Отправлено: 07.11.05 12:11. Заголовок: Проблемы строительства линейных кораблей в России накануне Первой мировой войны
Проблемы строительства линейных кораблей в России накануне Первой мировой войны.
Изучая русские кораблестроительные программы периода между русско-японской и первой мировой войнами с сегодняшних позиций, можно обнаружить целый ряд ошибок – как стратегических, связанных с выбором типа корабля и распределением кораблей по флотам и заказчикам, так и тактических, связанных с рядом конструктивных решений. Однако все они по большому счету сводятся к двум проблемам – неправильной оценке сроков начала будущей войны и переоценке промышленно-экономических возможностей страны. Создание эффективного первоклассного флота требовало больших финансовых и временных затрат. Причем если с финансами к началу второго десятилетия двадцатого века у русского флота все было в порядке (бюджет русского Морского ведомства начиная с 1912 года был третьим в мире после морских бюджетов Великобритании и США и превосходил морской бюджет Германии), то временных ресурсов катастрофически не хватало, в силу больших сроков постройки кораблей на русских заводах (при вполне объяснимом нежелании размещать заказы на заграничных верфях) и стремительного приближения начала войны (что можно было спрогнозировать, изучив динамику развития вооруженных сил той же Германии).
Линейные корабли типа «Севастополь»
При разработке ТТЗ на эти корабли и их непосредственном проектировании была совершена серьезная системная ошибка (характерная, впрочем, в этот период для кораблестроительных школ большинства стран). Первые русские дредноуты, призванные стать основой возрождающегося русского флота, строились по принципу «линкора вообще» - то есть их боевые качества определялись из некоторых общих соображений, без привязки к решению конкретных боевых задач и боевым качествам кораблей вероятного противника. Результат нельзя признать однозначно отрицательным с технической точки зрения – русские линкоры в целом соответствовали мировому уровню и были серьезными соперниками для кораблей близкого времени постройки и схожего водоизмещения. Однако они оказались практически бесполезными с оперативно-тактической точки зрения. Небольшое количество этих кораблей (4) не давало возможности вести бой с крупными соединениями германского флота, которые появлялись в Балтийском море во время Ирбенской операции 1915 года (8 дредноутов и 3 линейных крейсера) и Моонзундской операции 1917 года (10 дредноутов и 1 линейный крейсер). Противник обладал слишком серьезным численным перевесом. С другой стороны, роль линкоров типа «Севастополь» как стратегического резерва на случай возможной атаки Петербурга делала их слишком ценными для проведения активных наступательных операций в те периоды, когда немецких дредноутов на Балтике не было. Масштаб возможного успеха в случае рейда в Южную Балтику (каковым могло стать уничтожение 1-2 устаревших немецких крейсеров или нескольких транспортов со шведской рудой) ни в коем случае не оправдывал риск возможной потери даже одного корабля (от подрыва на мине, атаки подводной лодки или вражеских миноносцев). Существенным было и то, что до конца 1916 года Балтийскому флоту не хватало современных эсминцев для эффективного сопровождения русских ЛК, а быстроходные легкие крейсера, призванные обеспечивать разведку во время подобных действий, вовсе не вошли в строй до окончания войны – не только Первой мировой, но и Гражданской.
Таким образом, единственной задачей, решенной этими кораблями во время Первой мировой войны, можно считать лишь то, что они лишали Германию даже теоретической возможности активно использовать на Балтике флот устаревших броненосцев (10 кораблей типа «Дойчланд» и «Брауншвейг» с 4 280-мм орудиями ГК и 10 кораблей типа «Виттельсбах» и «Кайзер» с 4 240-мм орулиями ГК), который обладал серьезным перевесом над 4 русскими броненосцами, составлявшими ядро русского флота до появления в строю дредноутов. Кроме того, наличие «Севастополей» могло серьезно осложнить попытку прорыва основных сил германского Флота Отрытого моря через Центральную Минно-Артиллерийскую позицию к Петербургу. Но документальных доказательств того, что такая попытка планировалась, до сих пор нет. Кроме того, как показал опыт использования броненосца «Слава» в боях на минно-артиллерийских позициях против немецких дредноутов, даже слабо подготовленная и не обеспеченная достаточным количеством береговых батарей минно-артиллерийская позиция серьезно увеличивает способность более слабых и устаревших кораблей к сопротивлению. То есть ЛК типа «Севастополь» были несколько избыточны для боя на ЦМАП. Рассматривать ЛК типа «Севастополь» как ядро будущего океанского флота так же нельзя. Даже в оптимистичных прогнозах Морского ведомства создание такого флота должно было закончиться только в 1920 году, а темпы развития морских вооружений в начале двадцатого века были таковы, что рассчитывать на сохранение первостепенного боевого значения кораблей, спроектированных в 1908 году, не приходилось. Какие же реальные задачи могли быть возложены на первые русские дредноуты и как это могло сказаться на их реальных ТТХ? Для этого необходимо изучить, как видели задачи Балтийского флота в России за несколько лет до Первой мировой войны. Первой и главной оставалась защита Петербурга и вообще побережья Финского залива от возможного германского десанта с признанием неоспоримого превосходства немецкого флота в случае боя в открытом море. Таким образом, в случае появления на Балтике основных сил германского флота, следовало вести бой на заранее подготовленных рубежах, так называемых минно-артиллерийских позициях, с целью возможного удаления пункта высадки десанта от столицы и задержки этой высадки. Кроме того, в докладе Морского министра Николаю Второму от 4 апреля 1911 года так же говорилось, что «В случае войны с Германией последняя имеет возможность использовать с полным успехом против России свои устарелые суда, не имеющие серьезного значения на других европейских театрах». То есть указывалось на уже упомянутую возможность активного использования против России многочисленных немецких броненосцев. Исключение такой возможности следует признать второй задачей русских дредноутов. Кроме того, «Намечая развертывание сил … и учитывая перспективы и обстановку боя здесь, а также и то обстоятельство, что часть германских сил (половина) вероятно будет оставлена против Франции, морской генеральный штаб полагал достаточным для задержания противника при его стремлении форсировать Финский залив ограничиться одной эскадрой, в составе 8 линейных кораблей». Указывалось, что «эскадра из 8 новейших кораблей по силе будет равна 8 новейшим германским кораблям, а следовательно германцы будут иметь перевес только числом устаревших кораблей» и «задания для линейных кораблей должны быть таковы, чтобы эту эскадру, в случае нужды, можно было бы послать куда угодно». То есть дополнительной, третьей задачей могло быть использование первых 4 ЛК (совместно с кораблями более поздней постройки) по всей Балтике. Четвертой по важности задачей можно считать создание новых линейных кораблей с целью подготовки как промышленности России, так и личного состава флота к дальнейшему развитию морских вооружений.
В принципе, как уже указывалось, линейные корабли типа «Севастополь» обеспечивали решение всех четырех задач, однако представляется, что они были несколько избыточны для их решения. Кроме того, значительные размеры этих кораблей (водоизмещение более 23 000 тонн) обуславливали значительные сроки постройки, а новая техника требовала долгого освоения – в результате первые русские дредноуты достигли боеспособности только к осени 1915 года, то есть спустя более чем год после начала войны. Тут кажется уместным обратить внимание на опыт Испании, которая при создании собственного линейного флота отказалась от притязаний на получение сверхсовременных мощных кораблей, ограничившись созданием небольших дредноутов типа «Эспанья» (16000 т), которые едва ли могли тягаться с более крупными иностранными линейными кораблями, но вполне вписывались в небольшой испанский флот, выводя его на качественно новый уровень. Несмотря на меньшие размеры, эти корабли оставались полноценными линейными кораблями. В том смысле, что при равном суммарном водоизмещении корабли типа «Эспанья» могли бороться с аналогичными иностранными противниками. То есть 3 испанских ЛК (48 000 тонн) могли потягаться, например, с 2 немецкими ЛК типа Кайзер (суммарно так же около 48000 тонн). Так же, как и другие дредноуты, ЛК типа «Эспанья» обеспечивали качественный перевес своему флоту при столкновении с соединениями неприятельского флота, в которые не входят дредноуты (подобный опыт был и в нашей стране – использование устаревшего броненосца «Андрей Первозванный» во время борьбы с английским флотом в 1919 году). Такой вариант – с учетом не самых благоприятных внутриполитических и экономических реалий – кажется оптимальным и для России. «Русская Эспанья» или «Малый Севастополь» мог быть кораблей водоизмещением порядка 18-19 000 тонн, с вооружением из 9 305/52-мм орудий (в трех трехорудийных башнях), 12 120-мм пушек противоминного калибра. Скоростные характеристики следовало непременно оставить на уровне реального «Севастополя». 23 узла полного хода давали известную оперативную свободу при использовании в Южной Балтике. Бронирование так же в целом могло остаться на уровне первых русских ЛК, с некоторыми косметическими изменениями (например, увеличением толщины лобовых плит башен за счет некоторого утоньшения пояса, изменение развесовки бронирования палуб). Подобные корабли, так же, как и «Севастополи», решить все упомянутые выше задачи. Причем если говорить об угрозе со стороны устаревших немецких кораблей, то такие корабли обладали перевесом не только над броненосцами, но и над первыми германскими дредноутами типа «Нассау» и линейным крейсером «Фон дер Танн», которые по мере развития Флота открытого моря могли быть так же выведены из первой линии и направлены на Балтику. Более современные корабли типа «Кайзер», «Кениг» или «Дерффлингер», конечно, превосходили бы русские ЛК в бою один на один, но такое сражение изначально и не планировалось, а в бою на минно-артиллерийской позиции силы бы уравнялись. Кроме того, меньшие по размерам ЛК могли обладать меньшей осадкой, что было весьма важно для действий на мелководной Балтике.
Между тем, постройка «русской Эспаньи» давала солидный выигрыш по сравнению с постройкой «Севастополей». Меньшие сроки постройки, обусловленные меньшими размерами, обеспечивали готовность к боевым действиям, вероятно, уже к осени 1914 года. Так же обеспечивалось более раннее высвобождение производственных мощностей под строительство второй серии дредноутов. Наконец, появлялся солидные финансовый выигрыш. Стоимость постройки 1 тонны легкого крейсера примерно равнялась стоимости постройки одной тонны линкора. Стоимость постройки одной тонны эсминцы была даже несколько меньше. Таким образом, сэкономленные 16-20 000 тонн водоизмещения могли пойти на усиление легких сил и создание более сбалансированного флота. Оптимальным вариантом была бы постройка 2 крейсеров водоизмещением по 4000 тонн и 8 эскадренных миноносцев водоизмещением по 1000 тонн. Что же касается возможного использования новых ЛК в активных операциях, оно стало бы возможным только в том случае, если бы их действия были подкреплены еще более мощным резервом, то есть второй дивизией ЛК. И тут мы переходим к рассмотрению вопроса постройки линейных крейсеров типа «Измаил».
Следует сразу оговориться, что в техническом плане эти корабли были очень удачны. Они являлись самыми сильными из линейных крейсеров, построенных и планировавшихся к постройке в период Первой мировой войне, и могли на равных соперничать со многими линейными кораблями. Более того, линейные крейсера типа «Измаил» вполне отвечали своей главной оперативной задаче – «предполагаемая к постройке на Балтике морская вооруженная сила имеет задачей борьбу с германским флотом и создание такой обстановки, которая могла бы вывести вопрос о безусловном обладании Балтикой Германией в положение спорного». Наличие соединения мощных и быстроходных кораблей, которым Германии нечего было противопоставить, разом лишало нашего противника безраздельного господства на Балтике в случае сосредоточения даже всего Флота Открытого моря. Однако технические возможности России не соответствовали амбициям морских теоретиков. Постройка линейных крейсеров типа «Измаил» была бы сложной задачей даже в мирное время, в условиях же начавшейся мировой войны она стала и вовсе непосильной. Между тем, для решения тех же задач можно было ограничиться куда более скромным вариантом. Одним из них мог бы стать «русский Саламис» – корабль водоизмещением порядка 23 000 тонн, с 9 356/52-мм орудиями и 12 130-мм пушками противоминного калибра, скоростью порядка 23-24 узлов и бронированием на уровне реального «Измаила». Такие корабли, заложенные в конце 1911 года, вскоре после спуска ЛК первой серии, могли бы быть боеготовы уже к середине 1916 года и вместе с 4 первыми ЛК составили бы силу, способную активно бороться за господство над Южной Балтикой в отсутствие Флота Открытого моря (поскольку при наличии 8 линейных кораблей, 4 из которых к тому же значительно дешевле реальных «Севастополей», риск потери уже не кажется столь огромным, а оперативное напряжение для 8 кораблей, к тому же поддержанных более многочисленными легкими силами, окажется заметно меньше). Новый корабль по боевым возможностям превосходил все германские дредноуты вплоть до «Кенига», с которым был практически равноценен, и уступал бы «Бадену» и «Маккензену». С кораблями последних двух типов необходимо было бы бороться только на минно-артиллерийских позициях, но в их отсутствие быстроходные и мощно вооруженные русские ЛК могли активно действовать во всех районах Балтики, совместно с 4 ЛК первой серии. Масштабы же экономии финансов поистине огромны – более 30 000 тонн водоизмещения или порядка 50 млн. рублей! На эти деньги можно было бы создать гораздо более мощные легкие силы, причем, учитывая недостаток стапельных мест, часть заказов на легкие крейсера и эсминцы разместить за границей – но не в Германии, как было с крейсерами типа «Адмирал Невельской», а в союзной Великобритании или более лояльных США. Таким образом, более трезвая оценка возможностей отечественной судостроительной промышленности, более рациональное расходование немалых финансовых средств и точная оценка сроков начала войны (тут следует оговориться, что в записке Морского Генерального штаба говорилось: «военно-морская политическая обстановка, определяемая судостроением Германии, Австрии и Турции, указывает на 1914–1915 г.г. как в высшей степени угрожающие, а потому 1915 год должен быть принят за срок, к которому должна быть сформирована современная эскадра на Балтике») могли привести к созданию гораздо более мощного и сбалансированного Балтийского флота уже к 1916 (а то и к 1915) году. Его основой стали бы 8 дредноутов, способные и защитить Петербург, и провести наступательные операции в южной части Балтийского моря, а весьма многочисленные легкие силы обеспечили бы эффективное воздействия на важнейшие для Германии морские коммуникации, связывавшие последнюю со Швецией.
В работе использована книга Петров М. А. «Подготовка России к мировой войне на море»
Есть сомнения что сроки постройки можно привязывать к водоизмещению. Проблемы ведь были в первую очередь не с корпусами, а с турбинами, башнями, броней.
Т.е. будь у Севастополя 3 башни вместо 4х сроки ввода в строй все равно определялись бы готовностью этих башен и это был бы тот же 1914 год. Аналогично и Измаилы - до тех пор пока 14" установка не будет доведена он в строй не войдет независимо от того сколько у него этих установок. Аналогично и по турбинам с котлами и толстой броней.
цитатаТ.е. будь у Севастополя 3 башни вместо 4х сроки ввода в строй все равно определялись бы готовностью этих башен и это был бы тот же 1914 год. Аналогично и Измаилы - до тех пор пока 14" установка не будет доведена он в строй не войдет независимо от того сколько у него этих установок. Аналогично и по турбинам с котлами и толстой броней.
Все верно. Но только всего этого - котлов, турбин, брони и башен - будет меньше!!! Вспомним, ведь быстрый ввод Императрицы Марии в строй обусловлен был помимо всего прочего и использованием материалов Императора Александра 3. тут что то типа того, только разом по всем кораблям.
Хотя конечно проблемы 3-орудийной башни 356-мм орудий были слишком серьезными.
цитатаВспомним, ведь быстрый ввод Императрицы Марии в строй обусловлен был помимо всего прочего и использованием материалов Императора Александра 3.
Только отчасти - технология императриц была во многом отработана на Гангутах. Хотя некоторое ускорение могло и быть - вопрос стоило ли ради этого строить ЛК явно более слабые чем у противников. По экономии тоже вопрос - грубо - если мы строим 6 малых ЛК эквивалентных 4 бОльшим, то ведь нам на эти 6 ЛК придется поставить 6 комплектов турбин и котлов. Бронеплит также скорее всего потребуется больше чем на 4. Т.е. цена тонны может вырости и экономии не будет. Так что здесь вопросов много - будут ли 4 ЛК с 9 * 12" дешевле или даже равны 3м с 12*12. Там считать надо какой ЛК наиболее оптимален.
цитатаТам считать надо какой ЛК наиболее оптимален.
Я не предлагал строить большее количество меньших ЛК. Я предлагал ровно столько, сколько больших. Но меньших. причин к удорожанию тонны водоизмещения не вижу никаких - ЛК точно такие же, как Севастополь или Измаил. Только с меньшим числом орудий, меньших размеров - то есть с меньшим числом бронеплит и т.д.
СДА пишет:
цитатабудут ли 4 ЛК с 9 * 12" дешевле или даже равны 3м с 12*12.
В таком ракурсе конечно не будут. Но 4 корабля эффективней в смысле оперативного использования. И их не так страшно потерять. Особенно если есть 8 кораблей (ошибка со сроками у меня тоже учтена - и вполне очевидно, что меньше чем за два года до начала войны затеваться с Измаилами смысла нет)
СДА пишет:
цитатавопрос стоило ли ради этого строить ЛК явно более слабые чем у противников.
А смысл строить не более слабые, если для линейного боя они все равно не годятся из-за малочисленности? И как задел на будущее (относительно Севастополей) - тоже? А для решения всех других задач - бой на ЦМАП, разгон броненосцев, подготовка экипажей, рейды в южную Балтику - годятся корабли меньше и дешевле, чем Севастополи?
цитатаНесмотря на меньшие размеры, эти корабли оставались полноценными линейными кораблями. В том смысле, что при равном суммарном водоизмещении корабли типа «Эспанья» могли бороться с аналогичными иностранными противниками. То есть 3 испанских ЛК (48 000 тонн) могли потягаться, например, с 2 немецкими ЛК типа Кайзер (суммарно так же около 48000 тонн).
Весьма сомнительно. Эспаньи не могли нанести Кайзерам серьёзных повреждений (покрайней мере на больших дистанциях), тогда как Майзеры могли потопить их достаточно быстро и на безопасных для себя дистанциях.
realswat пишет:
цитатаОдним из них мог бы стать «русский Саламис» – корабль водоизмещением порядка 23 000 тонн, с 9 356/52-мм орудиями и 12 130-мм пушками противоминного калибра, скоростью порядка 23-24 узлов и бронированием на уровне реального «Измаила».
Хе, ещё более не удачное предложение. Измаилы не смогли осилить не из-за воодоизмещения, а из-за так и не освоиных отечественной промышленностью, и не допоставленных англичанами 14", а так же из-за многочисленных проблем с башнями. Собствеенно своё виденье вопроса я изложил в начале темы про "как видатся теперь Измаилы и Севастополи", однако повторюсь, что двигаться надо было в сторону четырёхорудийных башен 12" калибра и вариации их количества с трёхорудийными в купе. Параллельно осваивать 16" (что собственно и делали, но активнее). Реальный размер Севастополей и так по минимуму. Ваш вариант аля Эспаньёл можно расматривать только с позиции тяжелого рейдора с 27-3- узловым ходом. Да и то с сомнительной необходимостью realswat пишет:
цитатаМасштабы же экономии финансов поистине огромны – более 30 000 тонн водоизмещения или порядка 50 млн. рублей!
Сомнительная цифра, повидимому взята из усреднённой стоимости за тонну, без учёта факторов сложности возни с 14". realswat пишет:
цитатаНа эти деньги можно было бы создать гораздо более мощные легкие силы, причем, учитывая недостаток стапельных мест, часть заказов на легкие крейсера и эсминцы разместить за границей – но не в Германии, как было с крейсерами типа «Адмирал Невельской», а в союзной Великобритании или более лояльных США.
Вот пожалуй самое здравое зерно. При чём именно в Америке.
цитатаСомнительная цифра, повидимому взята из усреднённой стоимости за тонну, без учёта факторов сложности возни с 14".
За конкретность циры не ручаюсь, но - экономия 30 000 т водоизмещения, 4 башни ГК (а 1 башня - ни много ни мало почти 2 миллиона), 48 130-мм орудий, по ходовой части тоже существенно (силовая на уровне Севастополя), и по броне пропорционально. Так что должно быть очень близко к цене 1 ЛКР "измаил" - 52 миллиона рублей.
Что касается возни с башнями - не спорю. Но работы начались бы раньше - быстрей бы разобрались с артиллерией первой серии ЛК. У Амирханова так и говорится - "активно начавшееся изготовление новых установок со вступлением России в мировую войну приостановилось (заметим - не замедлилось, а приостановилось!!!) так как завод был вынужден срочно достраивать 305-мм башенные установки для линейных кораблей типа "Севастополь".
И в принципе простой продолжался чуть не всю войну. Плюс - затраты на 14" батареи ЦМАП. Вполне хватало 3 2-башенных 305-мм, вспомним бой с Церелем - когда батарея хорошо замаскирована. Ближайший снаряд упал в 100 саженях! столь могучие береговые батареи были явно чрезмерными, особенно с учетом Севастополей (или русских Эспаний).
Ну и поскольку проблемы были именно с 3-орудийными башнями, можно было строить и корабль с 4х2 орудийными башнями в габаритах Севастополя.
9х12" на то время не получится. Это требует других методов (и видно систем) управления огнем которых до войны не разрабатывали. Одно из основных требований - не менее 12 стволов на борт - частая стрельба 4-оруд. залпами по быстро маневрирующей цели позволяет быстрее получить расстояние до цели и перейти на полные. Поэтому 10-8 оруд. проекты быстро отбрасывались.
цитатаОдно из основных требований - не менее 12 стволов на борт
Изначальное вооружение Измаилов - 3х3 12", потом 3х3 14". Только потом посчитали что в 32000 тонн влезут и 4 башни.
Насчет того, откуда взялись 12 стволов, в курсе. но к этому и относится моя фраза:
realswat пишет:
цитатаПри разработке ТТЗ на эти корабли и их непосредственном проектировании была совершена серьезная системная ошибка (характерная, впрочем, в этот период для кораблестроительных школ большинства стран). Первые русские дредноуты, призванные стать основой возрождающегося русского флота, строились по принципу «линкора вообще» - то есть их боевые качества определялись из некоторых общих соображений, без привязки к решению конкретных боевых задач и боевым качествам кораблей вероятного противника.
Разработка Севастополей по принципам "чистой науки" - главная беда этих кораблей.
цитатаТолько с меньшим числом орудий, меньших размеров - то есть с меньшим числом бронеплит и т.д.
А Вы уверены, что число бронеплит прямо пропорционально водоизмещению? Аналогично и по числу котлов и турбин.
На самом деле как я подозреваю есть некий оптимум дающий наиболее выгодную цену тонны, а большее или меньшее водоизмещение/вооружение/бронирование дадут цену большую.
realswat пишет:
цитатаА смысл строить не более слабые, если для линейного боя они все равно не годятся из-за малочисленности?
Так при более скромных запросах можно было бы году так к 1916 ввести в строй 6-8 Гангутов. А с ними уже можно на некоторые действия решиться. А 6-8 малых ЛК (даже 23 узловых) выпускать далеко все равно опасно - из ЛКР покрошить могут.
Вообще же для нас по моему выгоднее было бы строить либо Гангутообразные ЛКР (с 12*12"), либо 20 узловые, но бронированные на уровне немцев ЛК (также с 12*12").
По легким силам опять же не факт - у себя их строить недостаток стапелей. Малые ЛК скорее всего потребуют тех же стапелей что и Севастополи с Измаилами. А за границей заказывать - могут и реквизировать.
цитатаВ принципе, как уже указывалось, линейные корабли типа «Севастополь» обеспечивали решение всех четырех задач, однако представляется, что они были несколько избыточны для их решения. Кроме того, значительные размеры этих кораблей (водоизмещение более 23 000 тонн) обуславливали значительные сроки постройки, а новая техника требовала долгого освоения – в результате первые русские дредноуты достигли боеспособности только к осени 1915 года,
Ну как выше говорилось раньше мини Севастополи не появились бы. А вот по соотвествию задачам не много пройдусь. Очень правильно указаны 4-ре задачи ставящиеся пред балтийскими дредноутами. 1) Эспаньи... Ну куда ни шло, учитывая большее возможное количество, хотя меньшая защищенность моглая иметь и роковые последствия при опереции открытого флота с задействованием Баеров. 2) Ещё более сомнительное соответсвие задачам. Хотя количество компенсировало, но опять таки защита против 11" орудий... 3) Да тут без разницы, Эпаньи сгодились бы. 4) Ну тут, поторюсь, и Севастополи по самому нижнему краю, про Эспаньи даже и не удобно говорить. Мой вариант с 4х4х12" или хотя бы 2х4х12"+2х3х12" был бы предпочтительнее.
Про Измаилы, собственно тоже по аналогии. Гавриловский вариант 45000, 4х4х16", 30узлов. Такой богатырь лет 70 мог бы прослужить (в свете Вашингтонского договора, конечно). Однако постройка такого суперизмаила должна была начаться только при условии освоения 16" (при чём жалательно 56 калибров длинны) не позже 1911 года, а башен к 1914-15. Почему я пишу про такие сроки? Потому, что эти вещи нужно было готовить заране ещё до кораблей и ТЗ на них. В конце концов и башни и тем более орудия нашли бы место и на берегу.
P.S. Весьма сомнительно, что бы 4 Севастополя оказались бы дороже 5-ти, а темо более 6-х Эспаний.
цитатаНа самом деле как я подозреваю есть некий оптимум дающий наиболее выгодную цену тонны, а большее или меньшее водоизмещение/вооружение/бронирование дадут цену большую.
Я же не говорю про постройку меньших кораблей равного суммарного водоизмещения! Я говорю про меньшее водоизмещение при равном количестве кораблей. При относительно более дорогой тонне они все равно дадут существенную экономию в абсолютных значениях!
Для примера
Фон дер Танн 19 000 т 18,2 млн рублей Мольтке 23000 т, 21,3 млн. рублей Зейдлиц 25000 т, 22,3 млн рублей.
Постройка 4 ФдТ дешевле постройки 4 Мольтке на 12,4 млн.рублей (0,6 цены Мольтке) и на 16,4 млн. рублей дешевле 4 Зейдлицев (0,74 цены Зейдлица).
То есть четыре малых Севастополя дадут до 0,6-0,7 цены одного реального Севастополя (разница порядка 5000 тонн) 4 малых Измаила дадут 0,7-0,8 цены одного реального Измаила (поскольку разница существенно больше - порядка 9000 тонн)
Ушаков пишет:
цитатаНу как выше говорилось раньше мини Севастополи не появились бы.
Говорилось то говорилось. Да доказательства странные. Всего (башен, пушек, брони, котлов) нужно сделать меньше - а строить будут так же долго. Забавно. может, не будет выигрыш в 12 месяцев, но в 4-6 - будет.
Я привел Эспаньи в пример, а для России предлагал несколько иные корабли. Грубо говоря - Севастополь - 1 башня.
СДА пишет:
цитата А 6-8 малых ЛК (даже 23 узловых) выпускать далеко все равно опасно - из ЛКР покрошить могут
Против Севастополя с 3х3 305-мм башнями немецкие ЛКр как минимум на равных. а против мини Измаила и подавно. Кроме того, ЛКр скорее всего придут только вместе с основными силами ФОМ и ненадолго (потому как ЛКр очень нужны в Северном море, даже больше, чем ЛК). А задача генерального сражения в открытом море не стоит.
цитатаРазработка Севастополей по принципам "чистой науки" - главная беда этих кораблей.
Почему Вы так считаете? Подробности разработки не столь хорошо известны как может показаться. Несмотря на сравнительно большое количество источников. Например на какой дистанции расчитывали вести бой? Если этих и других сведений не нашли авторы это автоматически не означает что привязки к конкретным задачам не было. А вероятного противника в начальной стадии разработок вовсе не имелось (нечто похожее на сегодняшний день)
Ну вообще то все выше изложено. Севастополи это неплохие "чистые" дредноуты - для боя в открытом море с близким по численности противником. А такая ситуация в условиях ПМВ маловероятна. Если бы конечно вместо Измаилов строили Императрицы - еще было бы оправдано, в свете рассуждений о делении флота Германии на две части - против Франции и против России. В условиях нейтралитета Анлии, Италии и Австрии.
Для ЦМАП или для разгона немецкой мелочи они избыточны.
цитатаПодобные корабли, так же, как и «Севастополи», решить все упомянутые выше задачи.
Ваш набросок статьи мне очень импонирует по следующим причинам, которые относятся и к современности: 1) Вы попытались отказаться от рассмотрения строительства морской мощи вообще, исходя из каких-то соображения (как перед РЯВ -бородинцы, 1МВ- измаилы, 2МВ-совсоюз, 91- авианосцы и сейчас:)), а перейти к принципу "дорога ложка к обеду". 2) Это же относится к ТТХ кораблей, которые строить нужно (кроме оперативных соображений) исходя из: а) промвозможностей страны; б) имеющегося срока боеготовности; в) создания сбалансированного флота (вы верно упомянули об отсутсвии легких КР и больших ЭМ к 15г, а без них эффективное применение ЛК невозможно); г) учета всех элементов обороны при планировании затрат (мины, ББО, ПЛ). В качестве критики добавлю 1) Строить корабли надо было парами - это позволяло более ритмично работать и накапливать опыт - суммарное время строительства не изменилось бы, а вот оперативная готовность возросла (к 14 два гангута были бы готовы всяко). 2) 23 узла (+2) - это ни ЛК, ни КР (нет особых преимуществ), а вот 25узлов (+4) - это уже качество при бое с немецкими ЛК - легко отрываемся, а их ЛКР сами даем прикурить:).
цитатаЗабавно. может, не будет выигрыш в 12 месяцев, но в 4-6 - будет.
Ну уговорили в несколько месяцев будет. Только что это меняет. realswat пишет:
цитатаА такая ситуация в условиях ПМВ маловероятна. Если бы конечно вместо Измаилов строили Императрицы - еще было бы оправдано, в свете рассуждений о делении флота Германии на две части - против Франции и против России. В условиях нейтралитета Анлии, Италии и Австрии.
Всё правильно была и такая вероятность, при этом (нетралитете Англии Италии) морская операции в финском заливе была бы более чем вероятна. ser56 пишет:
цитатаСтроить корабли надо было парами - это позволяло более ритмично работать и накапливать опыт
Во во. И по мере опыта усиливать. 1914 2-а по 23000 4х3х12", 1915 2-а по 25000 2х3х12"+2х3х12", 1916 2-а по 28000 4х4х12" + 2 по 45000 4х4х16". И уже можно выходить в Балтику. Хоть и не в последний и решительный, но все же уже в уверенный и грозный. 1917 2-а по 45000 4х4х16", уже можно и в решительный. ser56 пишет:
цитата23 узла (+2) - это ни ЛК, ни КР (нет особых преимуществ), а вот 25узлов (+4) - это уже качество при бое с немецкими ЛК - легко отрываемся, а их ЛКР сами даем прикурить:).
сэтим не совсем согласен. Вообще 23 для тихоходных немцев вполне достаточно, хотя хотелось бы 25, что бы уверенно уходить. Скорость больше, нужна разве что с прицелом на будущее.
realswat пишет:
цитатаПлюс - затраты на 14" батареи ЦМАП. Вполне хватало 3 2-башенных 305-мм, вспомним бой с Церелем - когда батарея хорошо замаскирована. Ближайший снаряд упал в 100 саженях! столь могучие береговые батареи были явно чрезмерными, особенно с учетом Севастополей (или русских Эспаний).
И да и нет. Да в том что эфективность береговых батарей не шибко велика. Нет потому, что не шибко ве6лика она против Линкоров и Линейных крейсеров, а вот тральщиков гонять она очень даже эфективно может им и взрыв в 100 саженях не приятен, при чём весьма. Плюс, во времена отсутсвия эфективной бомбардировачной авиации (да собственно и позже), такие батареи могли быть очень действенным средством противодесантной и противоосадной войны. Остановить флот, или покрайней мере приостановить могут и мины, а вот десант надо обстреливать, при чём очень и очень интенсивно.
цитатаВо во. И по мере опыта усиливать. 1914 2-а по 23000 4х3х12", 1915 2-а по 25000 2х3х12"+2х3х12", 1916 2-а по 28000 4х4х12" + 2 по 45000 4х4х16". И уже можно выходить в Балтику. Хоть и не в последний и решительный, но все же уже в уверенный и грозный. 1917 2-а по 45000 4х4х16", уже можно и в решительный.
Вы не поняли главный посыл автора и скатываетесь в бесплодные илюзии - не было у РИ техбазы и ресурсов построить такие корабли во время 1МВ.
Увы, да. В отличие от помянутых испанцев и уж тем более австрийцев, протягивавших ножки по костюмчику. Последние создали куда более сбалансированный флот. А Вирибус Унитис по соотношению боевой эффективности и водоизмещения (стоимости) - наверное, один из лучших кораблей в истории человечества.
цитатаПо чему же тогда в 1912 ипытывали 16" орудие, почему родились проекты Бубнова и Гаврилова? Они тоже строили илюзии?
Да и правильно делали - работали на перспективу. Это могло стать реальностью, не начнись война в 14. Поймите, были нужны корабли в 14, а не 17! И не только линкоры, но и КР, ЭП, ПЛ, ТЩ. И строить надо было исходя из этого.
Активная работа на перспективу - ПЛ ( не Барсы) и самолеты-Торпедоносцы. По ЛК: достроить АП с 3х2 12", П1 - с 2х3 - 12" в качестве опытных кораблей. На ЧМ - 2 Др. типа Эспанья с упором на скорость до 24 уз., на БМ - 2 Гангута как развитие Эспаней с 14". Далее сразу на 16" калибр. Вариант а - более скоростные ЛКР и вариант б - с большим числом орудий и более толстой броней. В пределах возможности применения в БМ
цитатаДа в том что эфективность береговых батарей не шибко велика.
Я имел в виду как раз обратное. полуразбежавшийся Церель успешно ведет бой с 3 дредноутами. А в 100 саженях упал ближайший НЕМЕЦКИЙ снаряд - это показывает, что на лесистых Балтийских островах максировать береговые батареи достаточно легко. А маскировка - главный элемент их неуязвимости. Что же касается калибров, то нужно два. 1 (203-мм) - эффективно работающий по легким кораблям. Второй (305-мм) - чтобы ПУГАТЬ дредноуты (топить все равно не получится - после первых же попаданий противник отступит). Поэтому 14 356-мм стволов совершенно не нужны. Утопить никого не смогут (по только что упомянутой причине), а пугать ими разве что Ямато, для меньших кораблей слишком круто...
цитатаА в 100 саженях упал ближайший НЕМЕЦКИЙ снаряд - это показывает, что на лесистых Балтийских островах максировать береговые батареи достаточно легко.
Это не совсем так, по финским данным Марат при бомбардировке 10" батареи снес все постройки и деревья вокруг орудий чем их демаскировал (а выпустил он чуть больше сотни фугасов. При этом фины считали его стрельбу хорошей)
цитатаЭто не совсем так, по финским данным Марат при бомбардировке 10" батареи снес все постройки и деревья вокруг орудий чем их демаскировал (а выпустил он чуть больше сотни фугасов. При этом фины считали его стрельбу хорошей)
При этом не повредил ни одного орудия. realswat пишет:
цитата1 (203-мм) - эффективно работающий по легким кораблям. Второй (305-мм) - чтобы ПУГАТЬ дредноуты (топить все равно не получится - после первых же попаданий противник отступит). Поэтому 14 356-мм стволов совершенно не нужны.
14" я считаю вообще нужно было пропустить, но в данном случае они моглиб прегодится как антидесантная дубинка. Выше упомянитая стрельба по финикам, привела к выводу, что по замаскированным батареям нужно стрелять калибром не менее 15". По осаждающему город десанту с осадными орудиями, думаю тоже самое. ser56 пишет:
цитатаПоймите, были нужны корабли в 14, а не 17!
Совершенно не факт. Появление прорывных по своим возможностям кораблей в ближе к концу войны 1917 было бы не менеие полезно, а скорее более, чем в "недоделок" в 1914. Которые не только простояли в Кронштате всю войну, но должны бы были пойти на свалку после нее, в связи с полным их устариванием.
Вот это неизвестно, после войны наши нашли на батарее одно поврежденное 10" орудие. Кроме того одно орудие было засыпано землей и временно выведено из строя (фины правда пишут про механические проблемы у старых пушек, и они по ходу перестрелки все временно выходили из строя)). Из статьи Петрова в Тайфуне следует что в числе построек была и дальномерная башня, которую тоже снесло. А без дальномера фины стреляли очевидно в молоко. Учитывая дистанцию и ничтожный расход снарядов достижения нелохие.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме