Отправлено: 07.11.05 16:39. Заголовок: факторы влияющие на поражение ЛК (перенос с ВМВ)

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Легко. Лоб башни 203-мм, что (из-за наклона, чем больше дальность - тем хуже угол встречи) не позволяет выдержать попадания ни какого тяжёлого снаряда ни на какой дистанции. Барбет выше ВП 152-мм, что рекорд убогости брони (а их 4). Далее, вы обосновывали, что пояс С адекватен при бое на острых курсовых на больших и средних дистанциях. Здесь всё правильно, но чем более острый курсовой, тем меньше значение пояса и большее роль палубы. А поуба откровенно слаба (37+25 против 45+25 у Ориона). Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе. Для них палуба не столь критична.
Далее, 76-мм барбет ниже ВП. То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ.
Это для начала и без подробностей.

---

Вот это я и называю сравнением по отдельно выдраному параметру без учета реальных цифр.

Простейший пример про башню - Вы выдрали из нее только данные одного лобового листа и барбета. При этом "забыли" что лобовая проекция башни состоит еще из крыши и боковых стенок, а лобовой лист состоит собственно из брони и амбразур.

А теперь попробуйте посчитать вероятность поражения башни Лизы и ОР на 1940 год к примеру. Исходя из площадей проекций отдельных частей, их бронирования и числа выпускаемых снарядов 3 12" на 2 15". Картина при этом получается совсем не такая как Вы нарисовали.

Аналогично и по барбету - 150 мм на Гангутах конечно очень мало. Но опять таки учтите ВСЕ данные. Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов (у Лизы у барбетов над ВП площадь в 1.5 раза больше), учтите бронирование (170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), учтите что соотношение снарядов 2 к 3. Что у нас там с вероятностью поражения выходит? По моему СОВСЕМ НЕ ТО, что получится если взять Вашу выдраную цифру в 150 мм и забыть про остальное.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе.

---

Не упускаю.
по англичанину:
К примеру Лиза. Опять таки давайте ка сравним не отдельно выдраную толщину борта, а площади 330 мм брони, переходных участков на главном поясе, толщину верхнего пояса, его площадь, толщину барбетов за ним и количество выпускаемых снарядов.
Т.е. у Лизы из 12" практически не бьется 330 мм участок, но могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Так что вычислять надо вероятность пробития каждого куска пояса 12" и 15" снарядом соответственно и домножать ее на количество выпускаемых противником снарядов.
И картина у нас получится совсем не та, как при сравнении двух цифр: 225мм и 330мм.

Орион в этом плане выглядит куда лучше Лизы и как раз его я считаю более сильным чем Гангут(не намного, но всетаки более сильным, без учета качества английских снарядов на ПМВ конечно).

По немцам ситуация та же - Вы ни где не пытались сравнивать кроме брони еще и огневую мощь, тот фактор что у немцев 8-10 12" стволов против 12" у Гангута у Вас не учтен совершенно.



Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ.

---

Здесь не понял - 125 мм верхнего ояса наверное?

Если так - давайте сравним:
Барбеты 76 мм только у средних башен - у крайних 125.

Чтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбета - хорошим 381 мм снарядом это вполне бьется (как и хорошим 12" впрочем).

А у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Что также бьется хорошим 12" снарядом. Но только 12" снарядов в 1.5раза больше чем 15".

Где у Вас это учтено? Я не нашел.

А ведь есть еще участок (примерно 1.5 м высотой) где у Гангута надо пробить 225мм + 76-125, а у Лизы 152 + 100-152.
Опять же где у Вас про это?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это для начала и без подробностей.

---

Именно про это я и говорю - без подробностей картина выходит совсем не та что с подробностями.

 Отправлено: 07.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы спросили цифры - я привёл.

---

Я просил цифры характеризующие картину в целом, Вы указали характризующие отдельный выдраный параметр, о чем я и нговорил.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы же написали "лажу".

---

Может укажете что в моих рассуждения неправильно? Чтобы Вам сильно не напрягаться на простейшем примере башни - почему у башни надо учесть только толщину брони лобового листа, но забыть про крышу, боковые плиты, амбразуры и про количество попадающих в них снарядов.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но разбирать (блин достало- уже который раз) это буду только на ПМВ - переносите тему туда.

---

Боюсь дело в том, что Вы просто не способны дать ответ. Пример я Вам привел - башня, много там писать не надо. Посмотрю сможете ли вы аргументировать свою позицию.
Где разбирать непринципиально - это и к ПМВ и к ВМВ относится. Но если настаиваете - перенесу.

 Отправлено: 07.11.05 16:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов

---

еще не стоит забывать про то, что барбеты у нас меньше башен (в отличие от тех же немцев). И следует еще прикинуть при каких углах какая часть барбета может быть поражена.

 Отправлено: 07.11.05 17:54. Заголовок: Re:

Да, для продолжения дисскусии неплохо бы согласовать геометрию башен (помнится в старом споре угол наклона лобовых плит колебался от 30 до 45 гр, в зависимости от пристрастий участников :-))

 Отправлено: 07.11.05 18:43. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Да, для продолжения дисскусии неплохо бы согласовать геометрию башен (помнится в старом споре угол наклона лобовых плит колебался от 30 до 45 гр, в зависимости от пристрастий участников :-))

---

Честно говоря это не очень принципиально. Для 381 мм снаряда что 45, что 60 градусов все едино. Единственно это повлияет на долю площадей каждого куска.

Но речь то в первую очередь идет об общих принципах оценки.

 Отправлено: 07.11.05 23:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Боюсь дело в том, что Вы просто не способны дать ответ.

---

Вот здесь и поспорим.
СДА пишет:

цитата

---

При этом "забыли" что лобовая проекция башни состоит еще из крыши и боковых стенок, а лобовой лист состоит собственно из брони и амбразур.

---

Совсем не забыл. Если вы удосужитесь взглянуть на схему башни КЭ, то заметите, что лобовой участок брони занимает только месту между стволов. Так что площадь его почти втрое меньше, чем у С. Так что попасть в него из 2х15" можно с большей вероятностью, чем по аналогичному участку КЭ из 3х12". При этом последствия буду гораздо хуже для С, так как 15" прдётся в 203-мм, а 12" - в 280-мм. Передние боковые участки КЭ так же 280-мм. Так что и здесь С хуже. Крыша башни КЭ 108-мм против 76-мм на С. При этом передний участок крыши на КЭ расположен под таким же углом, как на С, а задний горизонтален (в отличии от С) что снижает вероятность как попадания в этот участок, так и пробития.
Вывод по башням - вероятность попасть в башни для обеих кораблей равна (башни С больше в лобовой проекции), вероятность попасть в наиболее уязвимые части у КЭ лучше. При этом С пробивает башню КЭ при удачной дистанции и попадании, а КЭ пробивает башню С по всякому.
СДА пишет:

цитата

---

Но опять таки учтите ВСЕ данные. Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов (у Лизы у барбетов над ВП площадь в 1.5 раза больше), учтите бронирование (170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), учтите что соотношение снарядов 2 к 3. Что у нас там с вероятностью поражения выходит? По моему СОВСЕМ НЕ ТО, что получится если взять Вашу выдраную цифру в 150 мм и забыть про остальное.

---

Поехали о барбетах. Барбет КЭ выше ВП действительно больше, чем у С. Толко у С 152-мм, которые 15" берут при любом попадании. А у КЭ выше ВП барбеты 254-мм. Так как верояность пробития снижается круглой формой (сложно попасть по нормали), то 12" берут барбет только при очень удачном попадании. Значит барбеты выше ВП у КЭ защищены лучше.
СДА пишет:

цитата

---

Чтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбета - хорошим 381 мм снарядом это вполне бьется (как и хорошим 12" впрочем).

А у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Что также бьется хорошим 12" снарядом. Но только 12" снарядов в 1.5раза больше чем 15".

---

Барбеты ниже ВП. Ещё лучше. Во первых вы слукавили указывая 125-мм для крайних барбетов на С. Там такая толщина только с носа и кормы на соответствующих барбетах (где траверзная зщита отсутствует). У КЭ там тоже 254-мм даже ниже ВП.
Теперь смотрим, что надо пробить на С. Средние барбеты - 125+37+76, крайние - (смотрю и удивляюсь) только 125+76. Нет там внутреней переборки, ибо казематы вплотную к башне примыкают.
Теперь КЭ. Для всех барбетов либо 152-мм верхнего пояса либо каземата + 152-мм барбета. Итого: у нас от 201-мм до 227-мм. У КЭ везде 304-мм. При этом наиболее стойкая из-за круговой формы броня у англов толще вдвое. Так что разница ещё выше. Учитывая, что КЭ стреляет 15", а С - 12", получаем, что англы берут нашу броню при практически любом попадании, а мы - при определённом (и не очень малом) везении.
СДА пишет:

 Отправлено: 07.11.05 23:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. у Лизы из 12" практически не бьется 330 мм участок, но могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Так что вычислять надо вероятность пробития каждого куска пояса 12" и 15" снарядом соответственно и домножать ее на количество выпускаемых противником снарядов.
И картина у нас получится совсем не та, как при сравнении двух цифр: 225мм и 330мм.

---

Теперь о поясе. Ну с С вы знакомы прекрасно. Пояс 225-мм на 2 межпалубных пространства и 125-ммвертикальная броня (что бы вы опять не запутались) на батарейной палубе. За 125-мм - 37-мм, за 225-мм либо 50-мм переборка, либо 37-мм скос. Итого от 162-мм до 275-мм сумарной толщины. При этом большей толщиной закрыта большая часть борта. С учётом показаной на полигонных стрельбах 15" бронепробиваемости 340-мм (Виккерс-цементированная) на 55 каб. - явно недостаточно (кроме так любимых вами острых углов).
А что же у нас по КЭ? Главный пояс ТОЖЕ на 2 межпалубных пространства. Правда 330-мм только на одно. А сверху и снизу пояс плавно утоньчается до 152 и 203-мм соответственно. А это означает, что броня использованна более рачительно. Снизу пояс начинает утоньчаться уже под водой, а сверху только едва полметра получаются тоньше, чем на С. А далее ЖВЧ корабля защищают скос 76-мм и ПТП переборка 51-мм.
Итого от 152-мм до 457-мм сумарной толщины. Правда максимальной толщины немного, но толщины меньше. чем у С наберётся совсем немного.
Итого по поясу - у С он берётся практически любым 15" снарядом без проблем. У КЭ 12" снаряды С пробьют пояс только примерно в половине случаем. А с попаданием в ЖВЧ - дай бог 10-15%.
Если вы снова начнёте свои рассуждения о острых углах, то прошу так же учесть, что при бое на этих самых углах роль бортовой брони падает, а роль траверзной и палубной растёт.
Ну палубная вам известна . Скажу о траверзной. На С кормовой траверз весь 125-мм, а носовой 125-мм там, где он представлен барбетом и 50-мм(!) в районе носовых казематов.
Для сравнения на КЭ он составляет 152-мм везде, кроме барбета носовой башни (там 254-мм). Так что с острыми углами тоже .
СДА пишет:

цитата

---

Посмотрю сможете ли вы аргументировать свою позицию.

---

Вот теперь смотрите.

 Отправлено: 08.11.05 10:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С учётом показаной на полигонных стрельбах 15" бронепробиваемости 340-мм (Виккерс-цементированная) на 55 каб. - явно недостаточно (кроме так любимых вами острых углов).

---

А можно вопрос - где-то в сети давным-давно видел таблички по бронепробиваемости снарядов разных калибров, с 210 мм по 406 мм включительно. К сожалению не сохранил. Если есть у кого-то - можете разместить? А то у меня постоянно сомнения закрадываются, что 225 мм одинаково бьется и 305 мм и 381 мм на дальности от 70 кабельтов и выше.

 Отправлено: 08.11.05 12:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Честно говоря это не очень принципиально. Для 381 мм снаряда что 45, что 60 градусов все едино. Единственно это повлияет на долю площадей каждого куска.

Но речь то в первую очередь идет об общих принципах оценки.

---

Тогда давайте определимся о каком снаряде идет речь. Если о Ютландском Мк1а то это одно, если о "гринбое" Мк3а то совсем другое. К слову, первый может 8" и не пробить. Конечно 15" - штука тяжелая и его кинетической энергии теоретически хватит для 8" брони. Однако неизвестно что расколется - она или 8" броня. Например у Мадера (т.3 стр 263) написано что 15" ютландский снаряд раскалывался на угле 20гр от нормали на расстоянии 16000 ярдов всего лишь 6" броней. А на облических углах не может пробить 2" плиты. Здесь можно предположить что мгновенный взрыватель и сверхчувствительное ВВ в английском снаряде делало его обычным фугасом (не путать с нашим ФБ). Ну и наконец попадания снарояда без пробития достаточно для повреждения вращающейся структуры башни и даже повреждения орудия - см Баден.И кстати, забыл, была у башен КЭ переборка между стволами? У С точно была.
Да и с остальным бронированием и КЭ и С нужно разбираться, поскольку разные источники дают разные данные. Поэтому нужно выбрать наиболее достоверный из них. Например на чертеже Скворцова нарисован 8" кормовой барбет С. Ну а про толщину его скоса уже говорилось - то ли 2.5" то ли 1.5. А у КЭ скос уже растолстел до 3", интересно это, не правда ли? Потому я и говорю что надо согласовать принципы.

 Отправлено: 08.11.05 12:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Скажу о траверзной.

---

В целом анализ правильный. И игра честная. Но можно все же чуть честнее :)

Если мы считаем цитадель (именно цитадель) прямоугольной, что почти точно, то несложно видеть - вклад бортовой брони пропорционален длине цитадели, умноженной на синус курсового угла, а вклад траверза - ширине, умноженной на косинус.
Длина цитадели порядка 100 метров, ширина примерно 25 - получим, что при курсовом 45 градусов вклад траверзной брони всего 20% (25/125). Кроме того, нельзя "забывать", что траверзы Севастополя в носу все же прикрыты верхним поясом - 75 мм КЦ, который надо пробивать под острым углом.

Серьезных же косяков в защите Севастополя откопали два - башни/барбеты плюс неправильная развесовка палубной брони. Наиболее вероятный результат действия ББ снаряда - взрыв на средней 25-мм палубе илив продольной 50-мм переборке. И в том, и в другом случае высока вероятность пробития 12-мм нижней палубы осколками снаряда и обломками брони с поражением ЖВЧ (скажем так, не фатальным, но близким к средней тяжести). обидно, что простое изменение положения палуб - 12-мм средняя и 25-мм нижняя - серьезно меняет картину, поскольку до нижней палубы снаряду добраться тяжело, а менее массивные обломки 12-мм средней палубы едва ли пробьют более мощную 25-мм. Но увы.

В целом же - Севастополи на дистанциях 5-7 миль хорошо защищены только от немецких 280/45-мм и 280/50-мм орудий, а так же от британских 305/45-мм (в том числе и башни). Кстати, учитывая время проектирования - видимо, на эти стволы и ориентировались. А запаса не сделали... На дистанциях 6-7 миль Севастополь правда может попробовать перетерпеть воздействие и германской 305/50-мм пушки, но уже с трудом.

 Отправлено: 08.11.05 12:45. Заголовок: Re:

Давайте ка вначале с общими принцыпами сравнения разберемся, без них разговор вообще смысла не имеет.
Для начала я хочу от Вас услышать какие факторы должны учитываться:
Только максимальная толщина брони и калибр или всетаки побольше?

Я предлагаю следующее:
1) Соотношение площадей различных участков, точнее площадей проекций на них на соответствующем курсовом угле (т.е. вероятность попадания в данный участок).
2) Толщина брони каждого участка (вероятность пробития при попадании)
3) Количество снарядов в залпе у противника (вероятность попадания в этот участок)
4) Калибр этих снарядов (вероятность пробития при попадании)

Если какие то из этих факторов не устраивают хотелось бы услышать почему.


Подробный ответ по тому что вы написали постараюсь дать вечером, единственное что сразу отмечу - перенос был с ВМВ, по этому про башни разговор шел в том числе и на 1940 год (а не только на 1914) - а там бронирование у Севастополей было малость другое (собственно такое впечатление что башня Лизы на тот период по сравнению с Севастопольской была хуже защищена от 15" снарядов, но лучше 11").

Далее по барбетам - Вы опять (уже не в первый раз) забываете барбет Лизы над верхней палубой не был 250 мм монолитом - значительную часть его площади занимали куски в 170 мм.

Аналогично и по крайним барбетам между верхней и средней палубами - их толщина равна толщине над верхней палубой, но откуда Вы взяли, что они были прикрыты верхним поясом?

Пока все остальное позже.

 Отправлено: 08.11.05 13:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кроме того, нельзя "забывать", что траверзы Севастополя в носу все же прикрыты верхним поясом - 75 мм КЦ, который надо пробивать под острым углом.

---

В обеих случаях я прикидывал для средних/больших дистанций. В этом случае попадание в трверзную броню будет после пробития ВП. Всё бортовая броня слишком далеко отнесена, если смотреть с носа/кормы. Тем более я писал, что решающей становится на острых углах именно палубная броня. Просто не стал её расписывать, ибо по ней разногласий нет.
СДА пишет:

цитата

---

Далее по барбетам - Вы опять (уже не в первый раз) забываете барбет Лизы над верхней палубой не был 250 мм монолитом - значительную часть его площади занимали куски в 170 мм.

---

Только участки эти (кстати 178-мм, вы очень "странно" округляете) находятся между барбетами либо со стороны надстроек. То есть вероятности попадание в них низка, а без пробития ряда других преград попадание по нормали просто невозможно. Это ещё раз говорит о более рациональном бронировании КЭ.
СДА пишет:

цитата

---

Аналогично и по крайним барбетам между верхней и средней палубами - их толщина равна толщине над верхней палубой, но откуда Вы взяли, что они были прикрыты верхним поясом?

---

От туда, что верхний пояс на КЭ доходил до ВП. Вы уж изучите критикуемый вами объект. Я же С изучаю, что бы вам аргументированее отвечать.

 Отправлено: 08.11.05 13:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

олько участки эти (кстати 178-мм, вы очень "странно" округляете)

---

Извините - написал по памяти.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

находятся между барбетами либо со стороны надстроек. То есть вероятности попадание в них низка,

---

А вот это как раз посчитать надо - градусов под 45 (а то и больше) вполне реально туда снаряд словить (без попадания в надстройки и т.д).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

От туда, что верхний пояс на КЭ доходил до ВП.

---

Я собственно про длину пояса, а не про высоту. Он если верить чертежу заканчивался перед крайними барбетами, а не прикрывал их.
click here


Но собственно главный вопрос про критерии - ону устраивают или есть возражения?

 Отправлено: 08.11.05 13:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Серьезных же косяков в защите Севастополя откопали два - башни/барбеты плюс неправильная развесовка палубной брони.

---

Его защиту проектировали видимо против 12"/45 пушек на большой дистанции, во всяком случае больше 10000 ярдов. Естественно 1.5" палуба не пробивалась 12" пушками на них. Но против 15" С не проектировали, поэтому НЕПРАВИЛЬНОЕ расположение палуб кажется мне чересчур жесткой оценкой.
1.5" палуба с прохождением 15" снаряда в целом виде пробивается примерно с 10000 ярдов (или 50каб). Осколки и куски палубы будут задержаны верхними угольными ямами (которых на Чесме да и на Бадене скорей всего не было). ПО результатам Баденских стрельб его бронированная 30мм палуба и переборка признана минимально достаточной противоосколочной защитой против 15" снарядов.

 Отправлено: 08.11.05 14:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А вот это как раз посчитать надо - градусов под 45 (а то и больше) вполне реально туда снаряд словить (без попадания в надстройки и т.д).

---

Да, в Гончаровской схеме Ориона тонкие участки барбетов при курсовом 40 градусов отлично "видны"

 Отправлено: 08.11.05 14:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Естественно 1.5" палуба не пробивалась 12" пушками на них. Но против 15" С не проектировали, поэтому НЕПРАВИЛЬНОЕ расположение палуб кажется мне чересчур жесткой оценкой.

---

Вероятно пробитие верхнего пояса и переборки с последующим взрывом на 25-мм палубе. 305-мм снаряды такие палубы при Ютланде разрушали.

 Отправлено: 08.11.05 14:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Он если верить чертежу заканчивался перед крайними барбетами, а не прикрывал их.

---

Просто он дальше идёт уже внутри корпуса. Там, где барбеты им не прикрыты, толщина 254-мм.
СДА пишет:

цитата

---

Но собственно главный вопрос про критерии - ону устраивают или есть возражения?

---

Только одно. Необходимо добавить в критери воздействие каждого снаряда при непробитии или после пробития брони. Оно существенно отличается. 15" гораздо тяжелее.

 Отправлено: 08.11.05 14:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только одно. Необходимо добавить в критери воздействие каждого снаряда при непробитии или после пробития брони. Оно существенно отличается. 15" гораздо тяжелее.

---

А как же скорострельность? Ведь это один из главных Ваших аргументов в пользу Кенига/Кайзера. С которым в принципе спорить за недостатком данных сложно :)

 Отправлено: 08.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Его защиту проектировали видимо против 12"/45 пушек на большой дистанции, во всяком случае больше 10000 ярдов.

---

Почему видимо? Именно так и проектировали.

 Отправлено: 08.11.05 14:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А как же скорострельность?

---

Тоже надо включить в рассмотрение.

 Отправлено: 08.11.05 15:04. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Почему видимо? Именно так и проектировали.

---

Хотелось бы посмотреть источник в котором это прямо написано. Но поскольку я такого не знаю то и пишу "видимо". Может расчитывали на немецкие 11", кто знает.
realswat пишет:

цитата

---

305-мм снаряды такие палубы при Ютланде разрушали.

---

Пробитие вероятно, но с какой дистанции? И сколько палуб пробивал снаряд? На С - 1.5" (это потолще чем 1.2" палубы на немецких кораблях пробиваемые 13.5" снарядами), а нижняя противоосколочная - 1". В случае пробития 1.5" палубы а не взрыва на ней как на Чесме осколки брони будут пожалуй меньше и безопаснее. Пробитие верхнего пояса, переборки и взрыв на 1" палубе означает что самые крупные осколки снаряда будут направлены в сторону его движения, стало быть 1" палуба должна держать их возможно лучше чем 1.5" переборка.
Самое интересное - что именно, кроме пояса, пробил 12" снаряд утопивший Чесму. Впрочем здесь прямое сравнение с английским ютландским снарядом невозможно по известным причинам.

 Отправлено: 08.11.05 15:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А как же скорострельность? Ведь это один из главных Ваших аргументов в пользу Кенига/Кайзера. С которым в принципе спорить за недостатком данных сложно :)

---

Скорострельность башен Императриц была 20сек на заряжание, по Широкораду. Поэтому вопрос какой могла быть скорострельность башен Севастополей становится еще более непонятным.

 Отправлено: 08.11.05 15:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А как же скорострельность? Ведь это один из главных Ваших аргументов в пользу Кенига/Кайзера. С которым в принципе спорить за недостатком данных сложно :)

---

Сейчас речь идёт о сравнении КЭ и С. По этому я на скорострельности заострять внимание не стал, так как на мой взгляд в даном случае близка. А так до сих пор считаю, что Кёниг не устапал С по огневой мощи. Но это можно будет обсудить тогда, когда сравнивать будем с ним. Сейчас хотелось бы закончить с КЭ.

 Отправлено: 08.11.05 16:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А так до сих пор считаю, что Кёниг не устапал С по огневой мощи.

---

На бумаге - может и да, но где примеры сколь нибудь длительной стрельбы с предельной скорострельность? В среднем она у всех значительно ниже бумажной и определялась отнюдь не временем заряжания.

Вспомните про то какую в среднем показывали скорострельность 6" КРЛ. На этом фоне говорить про влияние времени заряжания у ЛК - смешно просто.

 Отправлено: 08.11.05 16:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

На бумаге - может и да

---

Как я уже писал, давайте завершим с КЭ. Тогда можно будет перейти к Кёнигам и я буду к вашим услугам.
Кстати, вы готовы взять обратно свои слова на счёт моей способности к аргументации?

 Отправлено: 08.11.05 16:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пробитие вероятно, но с какой дистанции? И сколько палуб пробивал снаряд?

---

Я говорил о пробитии ВП или верхнего пояса и взрыве (а не пробитии) на средней палубе (непосредственный контакт или близко к тому). И разрушение палубы именно при взрыве снаряда - таких прецедентов достаточно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сейчас хотелось бы закончить с КЭ.

---

ну тут даже я не на стороне Севастополя - если КЭ с "Гринбоем" то поражение ЖВЧ более чем вероятно (см опыты с Баденом и сражение при Мэрс-эль-Кэбире - результаты скорушительные).
Вероятности поражения ЖВЧ КЭ Севастополем (точнее Маратом:)) для разных дистанций есть у Гончарова. Считать надо только для ЖВЧ Севастополя и орудий КЭ.

 Отправлено: 08.11.05 16:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как я уже писал, давайте завершим с КЭ.

---

ОК. По ней по крайней мере по данному фактору вопросов нет - считаем равным.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, вы готовы взять обратно свои слова на счёт моей способности к аргументации?

---

Если мы пытаемся сравнить по всем вышеперечисленным факторам то конечно. Осталось посчитать.

realswat пишет:

цитата

---

ну тут даже я не на стороне Севастополя - если КЭ с "Гринбоем"

---

Здесь опять же вопрос - если у нас КЭ с Гринбоем, то с каким С мы ее сравниваем?
С С образца 1914-39, ОР и Маратом - 1940 или ПК того же года.
Во всех трех случаях результаты будут разные. И если по сравнению с ОР или Маратом Лиза будет иметь заметное преимущество, то например по сравнению с ПК на 1940 год я в этом совершенно не уверен, даже с гринбоем.

realswat пишет:

цитата

---

Вероятности поражения ЖВЧ КЭ Севастополем (точнее Маратом:)) для разных дистанций есть у Гончарова.

---

На самом деле и это считать надо - похоже что у Гончарова данные были неполные.

 Отправлено: 08.11.05 16:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Во всех трех случаях результаты будут разные. И если по сравнению с ОР или Маратом Лиза будет иметь заметное преимущество, то например по сравнению с ПК на 1940 год я в этом совершенно не уверен, даже с гринбоем.

---

Ну можно сравнить либо С и КЭ с доютландским снарядом (но какой тогда снаряд берем для С?)
Второй вариант - ПК 1940 и КЭ. Оба со снарядом гринбоевского типа.

Первое - нужно определяться с геометрией.
Высота надводного борта КЭ и ПК (для начального расчета общей поражаемой проекции), ну и угол наклона лобовой плиты нашей башни. Какие будем брать цифры и откуда?
Скорострельность приравниваем (большинством голосов).
Для начала предлагаю дистанции 60 75 и 90 кабельтовых курсовые траверзные для обоих кораблей, углы падения снарядов тоже нужно обговорить.
Считать придется много...

 Отправлено: 08.11.05 17:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

ну и угол наклона лобовой плиты нашей башни.

---

30 градусов от вертикали. На схеме же подписано и по фото я мерил транспортиром (там порядка 32 получилось).

 Отправлено: 08.11.05 20:40. Заголовок: Re:

Управление стрельбой (корректирование) при применении неприятелем метода уклонения "погоня за залпом"? В общих чертах или ссылки, пожалуйста, кто может. В Ютланде англ. ЛгКр уклонялись от огня герм. ЛК довольно успешно...

 Отправлено: 09.11.05 11:20. Заголовок: Re:

Углы падения и конечные скорости 305-мм:

60 кабельтовых 10,5 градусов скорость 490 м/с

75 кабельтовых 14,5 градусов скорость 450 м/с

90 кабельтовых 20,5 градусов скорость 415 м/с

Углы падения и конечные скорости для 381-мм:

60 кабельтовых 9,5 градуса скорость 520 м/с

75 кабельтовых 13 градусов скорость 480 м/с

90 кабельтовых 18 градусов скорость 450 м/с

 Отправлено: 09.11.05 12:40. Заголовок: Re:

цитата

---

Какие будем брать цифры и откуда?

---

По КЭ желательнео не из справочников :-(( и не из русскоязычных книжек :-(. Равен&Робертс, Кемпбелл (монография по КЭ) Барт, Паркс на худой конец. Есть у кого нибудь? Если нет то дружно просим vov-а :-)
realswat пишет:

цитата

---

Углы падения и конечные скорости 305-мм:

---

А начальные то какие - у 15" 785 м/с? В Гончарове есть куски из таблицы стрельбы (там где про рассеяние), по ним скорость 12" несколько выше.

 Отправлено: 09.11.05 14:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Углы падения и конечные скорости 305-мм:

60 кабельтовых 10,5 градусов скорость 490 м/с

75 кабельтовых 14,5 градусов скорость 450 м/с

90 кабельтовых 20,5 градусов скорость 415 м/с

Углы падения и конечные скорости для 381-мм:

60 кабельтовых 9,5 градуса скорость 520 м/с

75 кабельтовых 13 градусов скорость 480 м/с

90 кабельтовых 18 градусов скорость 450 м/с

---

А откуда данные? Если верить Гончарову и NavWeaps.com то получается что баллистика нашей пушки практически полностью совпадает с 381/42 с 871 кг снарядом (до дистанции в 100 каб). Разница по всем параметрам составляет доли процента, после 100 каб, на участке где скорость опять растет 15" становится немного лучше.

Так что брать надо цыфры по второй таблице (те что вы привели для 381/42- они верны и для 305/52).

 Отправлено: 09.11.05 14:02. Заголовок: Re:

Теперь про башни:
Идеальных чертежей не нашел, но насколько смог попытался восстановить их размеры - получилось следующее:
боковые грани у обоих не бьются (при условии что башни развернуты на противника), так что их не учитываем.


Лиза:
Лобая плита:
ширина (от внешнего края амбразур) - 3.5 м
высота (от верхнего края плиты до основания башни) - 2 м
основание плиты 1.3 м
ширина амбразур (суммарная двух) - 2.2м
площадь занимаемая в них орудиями 1.9 м2

Крыша:
форма у нее сложная, так что ширину пришлось брать среднюю.
наклонный участок:
ширина (средняя) - 6.9м
длина (основания) - 6.4м
высота (между перпендикулярами к нижнему и верхнему краю плиты) - 1 м
плоский участок:
ширина (средняя) - 5 м
длина - 3.9 м

Поражаемое пространство (дистанция 75 каб, угол падания 13 град, по формуле из Гончарова (l*sin +h*cos)):
всей лобовой плиты: 7.7 м2
амбразур (без площади закрываемой стволами): 2.9 м2
стволов - 1.9 м2
наклон. крыши - 16.6м2
плос. крыши - 4.5м2
всей крыши - 21.1м2

Гангут:
с ним хуже - если чертежи верные то его башня немного больше. Кроме того у него нет смысла считать амбразуры, так как лобовая плита все равно бьется, единственное что по моему нада вычесть площадь занимаемую стволами, так как при прямом попадании в ствол скорее всего будет выбит один ствол, без всей башни.
Лобовая плита:
ширина: 6.4 м
высота (от верхнего края плиты до основания башни) - 2.3м
длина (основания) - 1.4м
площадь занимаемая орудиями - 2.4м2

Крыша:
ширина средняя - 7.4 м
длина - 11м
высота (между перпендикулярами к нижнему и верхнему краю плиты) - 1м

Поражаемое пространство (дистанция 75 каб, угол падания 13 град, по формуле из Гончарова (l*sin +h*cos)):
всей лобовой плиты: 16 м2
стволов - 2.4м2
лобовой плиты (без площади закрытой стволами) -13.6м2
крыши - 25.9м2


Теперь соответственно вопрос чем обстреливать. С Гангутом все ясно - англичане ставку на бронебойные делали, так что мнжим эти площади на 2 (оотношение количества снарядов 2 к 3).
С Лизой сложнее у нас и бронебойные могли использовать и фугасы. Можно 2 варианта взять (по Гончарову) - одни фугасы и 4 бронебойных на 8 фугасов.

Сравнение башен по состоянию на 1916 год.
соответственно считаем что снаряд Лизы берет у Гангута лобовую плиту и крышу. У Лизы фугасом берется крыша и амбразуры, бронебойным амбразуры.

Соответственно множим плащади на 2 и 3 снаряда):

Гангут (2 AP), Лиза (3 НЕ), Лиза (2НЕ +1АР)
Лоб: 13.6 * 2 = 27.2м2; 2.9 * 3 = 8.7м2; 2.9 * 3 = 8.7м2;
Крыша: 25.9 *2 = 51.8м2; 21.1 *3 = 63.3м2; 21.1 * 2 = 42.2м2;
Итого: 79 м2; 72м2; 50.9м2

В итоге видно, что при стрельбе Гангута фугасами вероятность поражения Гангутовской башни не сильно выше чемы Лизиной, при стрельбе фугасами и бронебойными разница в 1.5 раза.
Единственное можно уточнить что если Лизин снаряд пробьет броню и рванет внутри - повреждения будут тяжелее, с другой стороны у нашего бронебойного есть шансы пробить крышу (немецкий на малайе не пробил на пределе, а наш тяжелее и падает под большим углом) и у него есть шанс пробить 330 мм лобовую плиту - там значение близкое к предельному.

А теперь смотрим на 1940 год (со 150 мм крышей у Гангута).
Для Лизы ситуация не меняется (снаряды те же), а вот у Гангута крыша становится практически непробиваемой (даже с учетом ее наклона под 4-5 градусов ) она должна браться (теоритически) только гдето со 130 каб. Конечно Вариант Дюнкерка возможен, но всетаки это достаточно маловероятно (пролом без взрыва, да еще с воспламенением зарядов).
Итого имеем:
27.2м2; 72м2; 50.9м2;

Соответственно вероятность поражения башни Гангута двумя 381мм АР будет в 3 раза ниже чем Лизиной тремя НЕ и в два чем двумя НЕ и одним АР.

 Отправлено: 09.11.05 14:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А откуда данные?

---

Это расчет по программе Ульмо для коэффициента формы 0,65. Можно брать и Гончаровские таблицы (там вроде для обоих калибров данные есть)

 Отправлено: 09.11.05 14:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Единственное можно уточнить что если Лизин снаряд пробьет броню и рванет внутри - повреждения будут тяжелее, с

---

Это ключевой вопрос, во многом ослабляющий все ваши рассуждения. Попадание наших фугасов в крышу КЭ - это далеко не всегда разрушение крыши и выход из строя башни (что верно и в обратную сторону). и то, что углы падения нашего и британского снарядов у вас равны, так же вызывает сильные сомнения.

 Отправлено: 09.11.05 14:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А теперь смотрим на 1940 год (со 150 мм крышей у Гангута).
Для Лизы ситуация не меняется (снаряды те же), а вот у Гангута крыша становится практически непробиваемой (даже с учетом ее наклона под 4-5 градусов ) она должна браться (теоритически) только гдето со 130 каб.

---

А почему вы считаете, что 150-мм брони на Гангуте, состоящей из двух слоёв, будут заметно лучше работать против 15", чем 114-мм (4,25") одного слоя крыши КЭ против 12" при равном наклоне (а он равный)?
Тем более непонятно, почему существенно лучшая бронезащита крыши башни КЭ в ПМВ не учтена, а меньшая разница в 1940 году - учтена?
Считаю, что в ПМВ башня Гангута берётся гарантированно, а башня КЭ - с некоторой вероятностью. Во ВМВ башни обоих кораблей берутся с некоторой вероятностью.

 Отправлено: 09.11.05 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это ключевой вопрос, во многом ослабляющий все ваши рассуждения. Попадание наших фугасов в крышу КЭ - это далеко не всегда разрушение крыши и выход из строя башни (что верно и в обратную сторону).

---

Это да, но есть факторы играющие и на Лизу - это некоторая вероятность пробития ее крыши АР (которая не учтена), большая вероятность попадания в ее башню (из за большего количества снарядов у Гангута), а попадание даже без пробития могут заклинить башню, повредить приборы и т.д.

Так что думаю эти факторы ждуг друга во многом уравновешивают.

И кроме того если мы берем английские ютландские снаряды то они как раз по крыше должны действовать таким же образом - они ведь преждевременно рвались.

А если гринбой - то не факт что он всегда даже 76 мм пробьет - по данным на navweaps.com он 72 мм берет только со 100 каб (в ютланде как я понимаю крыши в основном взрывом проламывало, а не пробивало), так что гринбой имеет все шансы дать рикошет от 76 мм без взрыва и улететь.

 Отправлено: 09.11.05 15:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

по данным на navweaps.com он 72 мм берет только со 100 каб

---

Лукавите. Здесь речь идёт о палубной броне, расположеной горизонтально. Броня башен наклонная, что снижает требуемую дистанцию раза в полтора минимум. Тем более при разрыве 15" снаряд всяко 76-мм проломит.
И ещё здесь даётся теоретическая способность преодолеть преграду. Надо учитывать, что в реальном бою бронепробиваемость находится в диапазоне +-20%.

 Отправлено: 09.11.05 15:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А почему вы считаете, что 150-мм брони на Гангуте, состоящей из двух слоёв, будут заметно лучше работать против 15", чем 114-мм (4,25") одного слоя крыши КЭ против 12" при равном наклоне (а он равный)?

---

Давайте ка по порядку:
1) С чего вы взяли что наклон равный?
Там явно видно, что равным он быть никак не может - высота на которую поднимаеются плиты одна, а длина плит разная.
Наклон там примерно 4-5 градусов у С и 8-9 у Лизы.
2) Листы на башне Гангута лежат непосредственно один на другом, а не разнесены и совсем не факт, что они будут слабее монолита. Далее даже две разнесенные плиты по 76 мм в эквиваленте дают примерно 140 мм (с учетом счищаемого колпачка - на большинстве дистанций этого более чем достаточно от бронебойного снаряда.
114 же мм, да еще под углом 8-9 градусов от фугаса недостаточно совершенно - так как он во всех известных случаях легко проламывал 127мм.
3) С чего Вы взяли что хорошего (не взрывающегося при попадании бронебойного) достаточно для уверенного пробития даже 76 мм под острым углом - в Ютланде ведь такие плиты во сновном со взрывом брались. Да и данные на navweaps.com дают пробитие 72 мм горизонтали только со 100 каб для гринбоя причем. Для С е его наклонной плитой будет не 100, а гдето 70-80 каб.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более непонятно, почему существенно лучшая бронезащита крыши башни КЭ в ПМВ не учтена, а меньшая разница в 1940 году - учтена?

---

В смысле не учтена? Она учтена - считается что крыша С берется английскими АР всегда, а крыша Лизы берется только НЕ, но не берется АР. Насчет НЕ я считаю это допустимым - поскольку на испытаниях во всех случаях ломалась и более толстая броня.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Считаю, что в ПМВ башня Гангута берётся гарантированно, а башня КЭ - с некоторой вероятностью. Во ВМВ башни обоих кораблей берутся с некоторой вероятностью.

---

С цыфрами можно? В конце концов у нас разговор шел именно о корректой оценке - размеры я Вам посчитал (это довольно долго), так что с цыфрами, а не с мнением без них пожалуйста.

 Отправлено: 09.11.05 16:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лукавите. Здесь речь идёт о палубной броне, расположеной горизонтально. Броня башен наклонная, что снижает требуемую дистанцию раза в полтора минимум.

---

Не лукавлю - выше пересчет дал - выходит 70-80 каб именно с учетом наклона плиты и углов падений на разных дистанциях.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более при разрыве 15" снаряд всяко 76-мм проломит.

---

Вот именно про это я и говорю - чем его воздействие в этом случае будет отличаться от воздействия НЕ, кроме того что у НЕ ВВ в 3 раза больше? А гарантированное пробитие хорошим бронебойным как раз под вопросом. Так что по крышам допущение скорее в пользу Лизы и подозреваю что серьезное допущение.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Надо учитывать, что в реальном бою бронепробиваемость находится в диапазоне +-20%.

---

Я так подозреваю что это на обе стороны действует. Или Вы считаете что для С надо брать -20%, а для КЭ +20%?