Отправлено: 07.11.05 16:39. Заголовок: факторы влияющие на поражение ЛК (перенос с ВМВ)

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Легко. Лоб башни 203-мм, что (из-за наклона, чем больше дальность - тем хуже угол встречи) не позволяет выдержать попадания ни какого тяжёлого снаряда ни на какой дистанции. Барбет выше ВП 152-мм, что рекорд убогости брони (а их 4). Далее, вы обосновывали, что пояс С адекватен при бое на острых курсовых на больших и средних дистанциях. Здесь всё правильно, но чем более острый курсовой, тем меньше значение пояса и большее роль палубы. А поуба откровенно слаба (37+25 против 45+25 у Ориона). Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе. Для них палуба не столь критична.
Далее, 76-мм барбет ниже ВП. То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ.
Это для начала и без подробностей.

---

Вот это я и называю сравнением по отдельно выдраному параметру без учета реальных цифр.

Простейший пример про башню - Вы выдрали из нее только данные одного лобового листа и барбета. При этом "забыли" что лобовая проекция башни состоит еще из крыши и боковых стенок, а лобовой лист состоит собственно из брони и амбразур.

А теперь попробуйте посчитать вероятность поражения башни Лизы и ОР на 1940 год к примеру. Исходя из площадей проекций отдельных частей, их бронирования и числа выпускаемых снарядов 3 12" на 2 15". Картина при этом получается совсем не такая как Вы нарисовали.

Аналогично и по барбету - 150 мм на Гангутах конечно очень мало. Но опять таки учтите ВСЕ данные. Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов (у Лизы у барбетов над ВП площадь в 1.5 раза больше), учтите бронирование (170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), учтите что соотношение снарядов 2 к 3. Что у нас там с вероятностью поражения выходит? По моему СОВСЕМ НЕ ТО, что получится если взять Вашу выдраную цифру в 150 мм и забыть про остальное.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе.

---

Не упускаю.
по англичанину:
К примеру Лиза. Опять таки давайте ка сравним не отдельно выдраную толщину борта, а площади 330 мм брони, переходных участков на главном поясе, толщину верхнего пояса, его площадь, толщину барбетов за ним и количество выпускаемых снарядов.
Т.е. у Лизы из 12" практически не бьется 330 мм участок, но могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Так что вычислять надо вероятность пробития каждого куска пояса 12" и 15" снарядом соответственно и домножать ее на количество выпускаемых противником снарядов.
И картина у нас получится совсем не та, как при сравнении двух цифр: 225мм и 330мм.

Орион в этом плане выглядит куда лучше Лизы и как раз его я считаю более сильным чем Гангут(не намного, но всетаки более сильным, без учета качества английских снарядов на ПМВ конечно).

По немцам ситуация та же - Вы ни где не пытались сравнивать кроме брони еще и огневую мощь, тот фактор что у немцев 8-10 12" стволов против 12" у Гангута у Вас не учтен совершенно.



Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ.

---

Здесь не понял - 125 мм верхнего ояса наверное?

Если так - давайте сравним:
Барбеты 76 мм только у средних башен - у крайних 125.

Чтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбета - хорошим 381 мм снарядом это вполне бьется (как и хорошим 12" впрочем).

А у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Что также бьется хорошим 12" снарядом. Но только 12" снарядов в 1.5раза больше чем 15".

Где у Вас это учтено? Я не нашел.

А ведь есть еще участок (примерно 1.5 м высотой) где у Гангута надо пробить 225мм + 76-125, а у Лизы 152 + 100-152.
Опять же где у Вас про это?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это для начала и без подробностей.

---

Именно про это я и говорю - без подробностей картина выходит совсем не та что с подробностями.

 Отправлено: 07.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы спросили цифры - я привёл.

---

Я просил цифры характеризующие картину в целом, Вы указали характризующие отдельный выдраный параметр, о чем я и нговорил.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы же написали "лажу".

---

Может укажете что в моих рассуждения неправильно? Чтобы Вам сильно не напрягаться на простейшем примере башни - почему у башни надо учесть только толщину брони лобового листа, но забыть про крышу, боковые плиты, амбразуры и про количество попадающих в них снарядов.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но разбирать (блин достало- уже который раз) это буду только на ПМВ - переносите тему туда.

---

Боюсь дело в том, что Вы просто не способны дать ответ. Пример я Вам привел - башня, много там писать не надо. Посмотрю сможете ли вы аргументировать свою позицию.
Где разбирать непринципиально - это и к ПМВ и к ВМВ относится. Но если настаиваете - перенесу.

 Отправлено: 07.11.05 16:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов

---

еще не стоит забывать про то, что барбеты у нас меньше башен (в отличие от тех же немцев). И следует еще прикинуть при каких углах какая часть барбета может быть поражена.

 Отправлено: 07.11.05 17:54. Заголовок: Re:

Да, для продолжения дисскусии неплохо бы согласовать геометрию башен (помнится в старом споре угол наклона лобовых плит колебался от 30 до 45 гр, в зависимости от пристрастий участников :-))

 Отправлено: 07.11.05 18:43. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Да, для продолжения дисскусии неплохо бы согласовать геометрию башен (помнится в старом споре угол наклона лобовых плит колебался от 30 до 45 гр, в зависимости от пристрастий участников :-))

---

Честно говоря это не очень принципиально. Для 381 мм снаряда что 45, что 60 градусов все едино. Единственно это повлияет на долю площадей каждого куска.

Но речь то в первую очередь идет об общих принципах оценки.

 Отправлено: 07.11.05 23:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Боюсь дело в том, что Вы просто не способны дать ответ.

---

Вот здесь и поспорим.
СДА пишет:

цитата

---

При этом "забыли" что лобовая проекция башни состоит еще из крыши и боковых стенок, а лобовой лист состоит собственно из брони и амбразур.

---

Совсем не забыл. Если вы удосужитесь взглянуть на схему башни КЭ, то заметите, что лобовой участок брони занимает только месту между стволов. Так что площадь его почти втрое меньше, чем у С. Так что попасть в него из 2х15" можно с большей вероятностью, чем по аналогичному участку КЭ из 3х12". При этом последствия буду гораздо хуже для С, так как 15" прдётся в 203-мм, а 12" - в 280-мм. Передние боковые участки КЭ так же 280-мм. Так что и здесь С хуже. Крыша башни КЭ 108-мм против 76-мм на С. При этом передний участок крыши на КЭ расположен под таким же углом, как на С, а задний горизонтален (в отличии от С) что снижает вероятность как попадания в этот участок, так и пробития.
Вывод по башням - вероятность попасть в башни для обеих кораблей равна (башни С больше в лобовой проекции), вероятность попасть в наиболее уязвимые части у КЭ лучше. При этом С пробивает башню КЭ при удачной дистанции и попадании, а КЭ пробивает башню С по всякому.
СДА пишет:

цитата

---

Но опять таки учтите ВСЕ данные. Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов (у Лизы у барбетов над ВП площадь в 1.5 раза больше), учтите бронирование (170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), учтите что соотношение снарядов 2 к 3. Что у нас там с вероятностью поражения выходит? По моему СОВСЕМ НЕ ТО, что получится если взять Вашу выдраную цифру в 150 мм и забыть про остальное.

---

Поехали о барбетах. Барбет КЭ выше ВП действительно больше, чем у С. Толко у С 152-мм, которые 15" берут при любом попадании. А у КЭ выше ВП барбеты 254-мм. Так как верояность пробития снижается круглой формой (сложно попасть по нормали), то 12" берут барбет только при очень удачном попадании. Значит барбеты выше ВП у КЭ защищены лучше.
СДА пишет:

цитата

---

Чтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбета - хорошим 381 мм снарядом это вполне бьется (как и хорошим 12" впрочем).

А у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Что также бьется хорошим 12" снарядом. Но только 12" снарядов в 1.5раза больше чем 15".

---

Барбеты ниже ВП. Ещё лучше. Во первых вы слукавили указывая 125-мм для крайних барбетов на С. Там такая толщина только с носа и кормы на соответствующих барбетах (где траверзная зщита отсутствует). У КЭ там тоже 254-мм даже ниже ВП.
Теперь смотрим, что надо пробить на С. Средние барбеты - 125+37+76, крайние - (смотрю и удивляюсь) только 125+76. Нет там внутреней переборки, ибо казематы вплотную к башне примыкают.
Теперь КЭ. Для всех барбетов либо 152-мм верхнего пояса либо каземата + 152-мм барбета. Итого: у нас от 201-мм до 227-мм. У КЭ везде 304-мм. При этом наиболее стойкая из-за круговой формы броня у англов толще вдвое. Так что разница ещё выше. Учитывая, что КЭ стреляет 15", а С - 12", получаем, что англы берут нашу броню при практически любом попадании, а мы - при определённом (и не очень малом) везении.
СДА пишет:

 Отправлено: 07.11.05 23:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. у Лизы из 12" практически не бьется 330 мм участок, но могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Так что вычислять надо вероятность пробития каждого куска пояса 12" и 15" снарядом соответственно и домножать ее на количество выпускаемых противником снарядов.
И картина у нас получится совсем не та, как при сравнении двух цифр: 225мм и 330мм.

---

Теперь о поясе. Ну с С вы знакомы прекрасно. Пояс 225-мм на 2 межпалубных пространства и 125-ммвертикальная броня (что бы вы опять не запутались) на батарейной палубе. За 125-мм - 37-мм, за 225-мм либо 50-мм переборка, либо 37-мм скос. Итого от 162-мм до 275-мм сумарной толщины. При этом большей толщиной закрыта большая часть борта. С учётом показаной на полигонных стрельбах 15" бронепробиваемости 340-мм (Виккерс-цементированная) на 55 каб. - явно недостаточно (кроме так любимых вами острых углов).
А что же у нас по КЭ? Главный пояс ТОЖЕ на 2 межпалубных пространства. Правда 330-мм только на одно. А сверху и снизу пояс плавно утоньчается до 152 и 203-мм соответственно. А это означает, что броня использованна более рачительно. Снизу пояс начинает утоньчаться уже под водой, а сверху только едва полметра получаются тоньше, чем на С. А далее ЖВЧ корабля защищают скос 76-мм и ПТП переборка 51-мм.
Итого от 152-мм до 457-мм сумарной толщины. Правда максимальной толщины немного, но толщины меньше. чем у С наберётся совсем немного.
Итого по поясу - у С он берётся практически любым 15" снарядом без проблем. У КЭ 12" снаряды С пробьют пояс только примерно в половине случаем. А с попаданием в ЖВЧ - дай бог 10-15%.
Если вы снова начнёте свои рассуждения о острых углах, то прошу так же учесть, что при бое на этих самых углах роль бортовой брони падает, а роль траверзной и палубной растёт.
Ну палубная вам известна . Скажу о траверзной. На С кормовой траверз весь 125-мм, а носовой 125-мм там, где он представлен барбетом и 50-мм(!) в районе носовых казематов.
Для сравнения на КЭ он составляет 152-мм везде, кроме барбета носовой башни (там 254-мм). Так что с острыми углами тоже .
СДА пишет:

цитата

---

Посмотрю сможете ли вы аргументировать свою позицию.

---

Вот теперь смотрите.

 Отправлено: 08.11.05 10:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С учётом показаной на полигонных стрельбах 15" бронепробиваемости 340-мм (Виккерс-цементированная) на 55 каб. - явно недостаточно (кроме так любимых вами острых углов).

---

А можно вопрос - где-то в сети давным-давно видел таблички по бронепробиваемости снарядов разных калибров, с 210 мм по 406 мм включительно. К сожалению не сохранил. Если есть у кого-то - можете разместить? А то у меня постоянно сомнения закрадываются, что 225 мм одинаково бьется и 305 мм и 381 мм на дальности от 70 кабельтов и выше.

 Отправлено: 08.11.05 12:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Честно говоря это не очень принципиально. Для 381 мм снаряда что 45, что 60 градусов все едино. Единственно это повлияет на долю площадей каждого куска.

Но речь то в первую очередь идет об общих принципах оценки.

---

Тогда давайте определимся о каком снаряде идет речь. Если о Ютландском Мк1а то это одно, если о "гринбое" Мк3а то совсем другое. К слову, первый может 8" и не пробить. Конечно 15" - штука тяжелая и его кинетической энергии теоретически хватит для 8" брони. Однако неизвестно что расколется - она или 8" броня. Например у Мадера (т.3 стр 263) написано что 15" ютландский снаряд раскалывался на угле 20гр от нормали на расстоянии 16000 ярдов всего лишь 6" броней. А на облических углах не может пробить 2" плиты. Здесь можно предположить что мгновенный взрыватель и сверхчувствительное ВВ в английском снаряде делало его обычным фугасом (не путать с нашим ФБ). Ну и наконец попадания снарояда без пробития достаточно для повреждения вращающейся структуры башни и даже повреждения орудия - см Баден.И кстати, забыл, была у башен КЭ переборка между стволами? У С точно была.
Да и с остальным бронированием и КЭ и С нужно разбираться, поскольку разные источники дают разные данные. Поэтому нужно выбрать наиболее достоверный из них. Например на чертеже Скворцова нарисован 8" кормовой барбет С. Ну а про толщину его скоса уже говорилось - то ли 2.5" то ли 1.5. А у КЭ скос уже растолстел до 3", интересно это, не правда ли? Потому я и говорю что надо согласовать принципы.

 Отправлено: 08.11.05 12:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Скажу о траверзной.

---

В целом анализ правильный. И игра честная. Но можно все же чуть честнее :)

Если мы считаем цитадель (именно цитадель) прямоугольной, что почти точно, то несложно видеть - вклад бортовой брони пропорционален длине цитадели, умноженной на синус курсового угла, а вклад траверза - ширине, умноженной на косинус.
Длина цитадели порядка 100 метров, ширина примерно 25 - получим, что при курсовом 45 градусов вклад траверзной брони всего 20% (25/125). Кроме того, нельзя "забывать", что траверзы Севастополя в носу все же прикрыты верхним поясом - 75 мм КЦ, который надо пробивать под острым углом.

Серьезных же косяков в защите Севастополя откопали два - башни/барбеты плюс неправильная развесовка палубной брони. Наиболее вероятный результат действия ББ снаряда - взрыв на средней 25-мм палубе илив продольной 50-мм переборке. И в том, и в другом случае высока вероятность пробития 12-мм нижней палубы осколками снаряда и обломками брони с поражением ЖВЧ (скажем так, не фатальным, но близким к средней тяжести). обидно, что простое изменение положения палуб - 12-мм средняя и 25-мм нижняя - серьезно меняет картину, поскольку до нижней палубы снаряду добраться тяжело, а менее массивные обломки 12-мм средней палубы едва ли пробьют более мощную 25-мм. Но увы.

В целом же - Севастополи на дистанциях 5-7 миль хорошо защищены только от немецких 280/45-мм и 280/50-мм орудий, а так же от британских 305/45-мм (в том числе и башни). Кстати, учитывая время проектирования - видимо, на эти стволы и ориентировались. А запаса не сделали... На дистанциях 6-7 миль Севастополь правда может попробовать перетерпеть воздействие и германской 305/50-мм пушки, но уже с трудом.

 Отправлено: 08.11.05 12:45. Заголовок: Re:

Давайте ка вначале с общими принцыпами сравнения разберемся, без них разговор вообще смысла не имеет.
Для начала я хочу от Вас услышать какие факторы должны учитываться:
Только максимальная толщина брони и калибр или всетаки побольше?

Я предлагаю следующее:
1) Соотношение площадей различных участков, точнее площадей проекций на них на соответствующем курсовом угле (т.е. вероятность попадания в данный участок).
2) Толщина брони каждого участка (вероятность пробития при попадании)
3) Количество снарядов в залпе у противника (вероятность попадания в этот участок)
4) Калибр этих снарядов (вероятность пробития при попадании)

Если какие то из этих факторов не устраивают хотелось бы услышать почему.


Подробный ответ по тому что вы написали постараюсь дать вечером, единственное что сразу отмечу - перенос был с ВМВ, по этому про башни разговор шел в том числе и на 1940 год (а не только на 1914) - а там бронирование у Севастополей было малость другое (собственно такое впечатление что башня Лизы на тот период по сравнению с Севастопольской была хуже защищена от 15" снарядов, но лучше 11").

Далее по барбетам - Вы опять (уже не в первый раз) забываете барбет Лизы над верхней палубой не был 250 мм монолитом - значительную часть его площади занимали куски в 170 мм.

Аналогично и по крайним барбетам между верхней и средней палубами - их толщина равна толщине над верхней палубой, но откуда Вы взяли, что они были прикрыты верхним поясом?

Пока все остальное позже.

 Отправлено: 08.11.05 13:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кроме того, нельзя "забывать", что траверзы Севастополя в носу все же прикрыты верхним поясом - 75 мм КЦ, который надо пробивать под острым углом.

---

В обеих случаях я прикидывал для средних/больших дистанций. В этом случае попадание в трверзную броню будет после пробития ВП. Всё бортовая броня слишком далеко отнесена, если смотреть с носа/кормы. Тем более я писал, что решающей становится на острых углах именно палубная броня. Просто не стал её расписывать, ибо по ней разногласий нет.
СДА пишет:

цитата

---

Далее по барбетам - Вы опять (уже не в первый раз) забываете барбет Лизы над верхней палубой не был 250 мм монолитом - значительную часть его площади занимали куски в 170 мм.

---

Только участки эти (кстати 178-мм, вы очень "странно" округляете) находятся между барбетами либо со стороны надстроек. То есть вероятности попадание в них низка, а без пробития ряда других преград попадание по нормали просто невозможно. Это ещё раз говорит о более рациональном бронировании КЭ.
СДА пишет:

цитата

---

Аналогично и по крайним барбетам между верхней и средней палубами - их толщина равна толщине над верхней палубой, но откуда Вы взяли, что они были прикрыты верхним поясом?

---

От туда, что верхний пояс на КЭ доходил до ВП. Вы уж изучите критикуемый вами объект. Я же С изучаю, что бы вам аргументированее отвечать.

 Отправлено: 08.11.05 13:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

олько участки эти (кстати 178-мм, вы очень "странно" округляете)

---

Извините - написал по памяти.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

находятся между барбетами либо со стороны надстроек. То есть вероятности попадание в них низка,

---

А вот это как раз посчитать надо - градусов под 45 (а то и больше) вполне реально туда снаряд словить (без попадания в надстройки и т.д).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

От туда, что верхний пояс на КЭ доходил до ВП.

---

Я собственно про длину пояса, а не про высоту. Он если верить чертежу заканчивался перед крайними барбетами, а не прикрывал их.
click here


Но собственно главный вопрос про критерии - ону устраивают или есть возражения?

 Отправлено: 08.11.05 13:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Серьезных же косяков в защите Севастополя откопали два - башни/барбеты плюс неправильная развесовка палубной брони.

---

Его защиту проектировали видимо против 12"/45 пушек на большой дистанции, во всяком случае больше 10000 ярдов. Естественно 1.5" палуба не пробивалась 12" пушками на них. Но против 15" С не проектировали, поэтому НЕПРАВИЛЬНОЕ расположение палуб кажется мне чересчур жесткой оценкой.
1.5" палуба с прохождением 15" снаряда в целом виде пробивается примерно с 10000 ярдов (или 50каб). Осколки и куски палубы будут задержаны верхними угольными ямами (которых на Чесме да и на Бадене скорей всего не было). ПО результатам Баденских стрельб его бронированная 30мм палуба и переборка признана минимально достаточной противоосколочной защитой против 15" снарядов.

 Отправлено: 08.11.05 14:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А вот это как раз посчитать надо - градусов под 45 (а то и больше) вполне реально туда снаряд словить (без попадания в надстройки и т.д).

---

Да, в Гончаровской схеме Ориона тонкие участки барбетов при курсовом 40 градусов отлично "видны"

 Отправлено: 08.11.05 14:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Естественно 1.5" палуба не пробивалась 12" пушками на них. Но против 15" С не проектировали, поэтому НЕПРАВИЛЬНОЕ расположение палуб кажется мне чересчур жесткой оценкой.

---

Вероятно пробитие верхнего пояса и переборки с последующим взрывом на 25-мм палубе. 305-мм снаряды такие палубы при Ютланде разрушали.

 Отправлено: 08.11.05 14:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Он если верить чертежу заканчивался перед крайними барбетами, а не прикрывал их.

---

Просто он дальше идёт уже внутри корпуса. Там, где барбеты им не прикрыты, толщина 254-мм.
СДА пишет:

цитата

---

Но собственно главный вопрос про критерии - ону устраивают или есть возражения?

---

Только одно. Необходимо добавить в критери воздействие каждого снаряда при непробитии или после пробития брони. Оно существенно отличается. 15" гораздо тяжелее.

 Отправлено: 08.11.05 14:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только одно. Необходимо добавить в критери воздействие каждого снаряда при непробитии или после пробития брони. Оно существенно отличается. 15" гораздо тяжелее.

---

А как же скорострельность? Ведь это один из главных Ваших аргументов в пользу Кенига/Кайзера. С которым в принципе спорить за недостатком данных сложно :)

 Отправлено: 08.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Его защиту проектировали видимо против 12"/45 пушек на большой дистанции, во всяком случае больше 10000 ярдов.

---

Почему видимо? Именно так и проектировали.

 Отправлено: 08.11.05 14:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А как же скорострельность?

---

Тоже надо включить в рассмотрение.

 Отправлено: 08.11.05 15:04. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Почему видимо? Именно так и проектировали.

---

Хотелось бы посмотреть источник в котором это прямо написано. Но поскольку я такого не знаю то и пишу "видимо". Может расчитывали на немецкие 11", кто знает.
realswat пишет:

цитата

---

305-мм снаряды такие палубы при Ютланде разрушали.

---

Пробитие вероятно, но с какой дистанции? И сколько палуб пробивал снаряд? На С - 1.5" (это потолще чем 1.2" палубы на немецких кораблях пробиваемые 13.5" снарядами), а нижняя противоосколочная - 1". В случае пробития 1.5" палубы а не взрыва на ней как на Чесме осколки брони будут пожалуй меньше и безопаснее. Пробитие верхнего пояса, переборки и взрыв на 1" палубе означает что самые крупные осколки снаряда будут направлены в сторону его движения, стало быть 1" палуба должна держать их возможно лучше чем 1.5" переборка.
Самое интересное - что именно, кроме пояса, пробил 12" снаряд утопивший Чесму. Впрочем здесь прямое сравнение с английским ютландским снарядом невозможно по известным причинам.

 Отправлено: 08.11.05 15:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А как же скорострельность? Ведь это один из главных Ваших аргументов в пользу Кенига/Кайзера. С которым в принципе спорить за недостатком данных сложно :)

---

Скорострельность башен Императриц была 20сек на заряжание, по Широкораду. Поэтому вопрос какой могла быть скорострельность башен Севастополей становится еще более непонятным.

 Отправлено: 08.11.05 15:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А как же скорострельность? Ведь это один из главных Ваших аргументов в пользу Кенига/Кайзера. С которым в принципе спорить за недостатком данных сложно :)

---

Сейчас речь идёт о сравнении КЭ и С. По этому я на скорострельности заострять внимание не стал, так как на мой взгляд в даном случае близка. А так до сих пор считаю, что Кёниг не устапал С по огневой мощи. Но это можно будет обсудить тогда, когда сравнивать будем с ним. Сейчас хотелось бы закончить с КЭ.

 Отправлено: 08.11.05 16:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А так до сих пор считаю, что Кёниг не устапал С по огневой мощи.

---

На бумаге - может и да, но где примеры сколь нибудь длительной стрельбы с предельной скорострельность? В среднем она у всех значительно ниже бумажной и определялась отнюдь не временем заряжания.

Вспомните про то какую в среднем показывали скорострельность 6" КРЛ. На этом фоне говорить про влияние времени заряжания у ЛК - смешно просто.

 Отправлено: 08.11.05 16:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

На бумаге - может и да

---

Как я уже писал, давайте завершим с КЭ. Тогда можно будет перейти к Кёнигам и я буду к вашим услугам.
Кстати, вы готовы взять обратно свои слова на счёт моей способности к аргументации?

 Отправлено: 08.11.05 16:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пробитие вероятно, но с какой дистанции? И сколько палуб пробивал снаряд?

---

Я говорил о пробитии ВП или верхнего пояса и взрыве (а не пробитии) на средней палубе (непосредственный контакт или близко к тому). И разрушение палубы именно при взрыве снаряда - таких прецедентов достаточно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сейчас хотелось бы закончить с КЭ.

---

ну тут даже я не на стороне Севастополя - если КЭ с "Гринбоем" то поражение ЖВЧ более чем вероятно (см опыты с Баденом и сражение при Мэрс-эль-Кэбире - результаты скорушительные).
Вероятности поражения ЖВЧ КЭ Севастополем (точнее Маратом:)) для разных дистанций есть у Гончарова. Считать надо только для ЖВЧ Севастополя и орудий КЭ.

 Отправлено: 08.11.05 16:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как я уже писал, давайте завершим с КЭ.

---

ОК. По ней по крайней мере по данному фактору вопросов нет - считаем равным.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, вы готовы взять обратно свои слова на счёт моей способности к аргументации?

---

Если мы пытаемся сравнить по всем вышеперечисленным факторам то конечно. Осталось посчитать.

realswat пишет:

цитата

---

ну тут даже я не на стороне Севастополя - если КЭ с "Гринбоем"

---

Здесь опять же вопрос - если у нас КЭ с Гринбоем, то с каким С мы ее сравниваем?
С С образца 1914-39, ОР и Маратом - 1940 или ПК того же года.
Во всех трех случаях результаты будут разные. И если по сравнению с ОР или Маратом Лиза будет иметь заметное преимущество, то например по сравнению с ПК на 1940 год я в этом совершенно не уверен, даже с гринбоем.

realswat пишет:

цитата

---

Вероятности поражения ЖВЧ КЭ Севастополем (точнее Маратом:)) для разных дистанций есть у Гончарова.

---

На самом деле и это считать надо - похоже что у Гончарова данные были неполные.

 Отправлено: 08.11.05 16:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Во всех трех случаях результаты будут разные. И если по сравнению с ОР или Маратом Лиза будет иметь заметное преимущество, то например по сравнению с ПК на 1940 год я в этом совершенно не уверен, даже с гринбоем.

---

Ну можно сравнить либо С и КЭ с доютландским снарядом (но какой тогда снаряд берем для С?)
Второй вариант - ПК 1940 и КЭ. Оба со снарядом гринбоевского типа.

Первое - нужно определяться с геометрией.
Высота надводного борта КЭ и ПК (для начального расчета общей поражаемой проекции), ну и угол наклона лобовой плиты нашей башни. Какие будем брать цифры и откуда?
Скорострельность приравниваем (большинством голосов).
Для начала предлагаю дистанции 60 75 и 90 кабельтовых курсовые траверзные для обоих кораблей, углы падения снарядов тоже нужно обговорить.
Считать придется много...

 Отправлено: 08.11.05 17:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

ну и угол наклона лобовой плиты нашей башни.

---

30 градусов от вертикали. На схеме же подписано и по фото я мерил транспортиром (там порядка 32 получилось).

 Отправлено: 08.11.05 20:40. Заголовок: Re:

Управление стрельбой (корректирование) при применении неприятелем метода уклонения "погоня за залпом"? В общих чертах или ссылки, пожалуйста, кто может. В Ютланде англ. ЛгКр уклонялись от огня герм. ЛК довольно успешно...

 Отправлено: 09.11.05 11:20. Заголовок: Re:

Углы падения и конечные скорости 305-мм:

60 кабельтовых 10,5 градусов скорость 490 м/с

75 кабельтовых 14,5 градусов скорость 450 м/с

90 кабельтовых 20,5 градусов скорость 415 м/с

Углы падения и конечные скорости для 381-мм:

60 кабельтовых 9,5 градуса скорость 520 м/с

75 кабельтовых 13 градусов скорость 480 м/с

90 кабельтовых 18 градусов скорость 450 м/с

 Отправлено: 09.11.05 12:40. Заголовок: Re:

цитата

---

Какие будем брать цифры и откуда?

---

По КЭ желательнео не из справочников :-(( и не из русскоязычных книжек :-(. Равен&Робертс, Кемпбелл (монография по КЭ) Барт, Паркс на худой конец. Есть у кого нибудь? Если нет то дружно просим vov-а :-)
realswat пишет:

цитата

---

Углы падения и конечные скорости 305-мм:

---

А начальные то какие - у 15" 785 м/с? В Гончарове есть куски из таблицы стрельбы (там где про рассеяние), по ним скорость 12" несколько выше.

 Отправлено: 09.11.05 14:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Углы падения и конечные скорости 305-мм:

60 кабельтовых 10,5 градусов скорость 490 м/с

75 кабельтовых 14,5 градусов скорость 450 м/с

90 кабельтовых 20,5 градусов скорость 415 м/с

Углы падения и конечные скорости для 381-мм:

60 кабельтовых 9,5 градуса скорость 520 м/с

75 кабельтовых 13 градусов скорость 480 м/с

90 кабельтовых 18 градусов скорость 450 м/с

---

А откуда данные? Если верить Гончарову и NavWeaps.com то получается что баллистика нашей пушки практически полностью совпадает с 381/42 с 871 кг снарядом (до дистанции в 100 каб). Разница по всем параметрам составляет доли процента, после 100 каб, на участке где скорость опять растет 15" становится немного лучше.

Так что брать надо цыфры по второй таблице (те что вы привели для 381/42- они верны и для 305/52).

 Отправлено: 09.11.05 14:02. Заголовок: Re:

Теперь про башни:
Идеальных чертежей не нашел, но насколько смог попытался восстановить их размеры - получилось следующее:
боковые грани у обоих не бьются (при условии что башни развернуты на противника), так что их не учитываем.


Лиза:
Лобая плита:
ширина (от внешнего края амбразур) - 3.5 м
высота (от верхнего края плиты до основания башни) - 2 м
основание плиты 1.3 м
ширина амбразур (суммарная двух) - 2.2м
площадь занимаемая в них орудиями 1.9 м2

Крыша:
форма у нее сложная, так что ширину пришлось брать среднюю.
наклонный участок:
ширина (средняя) - 6.9м
длина (основания) - 6.4м
высота (между перпендикулярами к нижнему и верхнему краю плиты) - 1 м
плоский участок:
ширина (средняя) - 5 м
длина - 3.9 м

Поражаемое пространство (дистанция 75 каб, угол падания 13 град, по формуле из Гончарова (l*sin +h*cos)):
всей лобовой плиты: 7.7 м2
амбразур (без площади закрываемой стволами): 2.9 м2
стволов - 1.9 м2
наклон. крыши - 16.6м2
плос. крыши - 4.5м2
всей крыши - 21.1м2

Гангут:
с ним хуже - если чертежи верные то его башня немного больше. Кроме того у него нет смысла считать амбразуры, так как лобовая плита все равно бьется, единственное что по моему нада вычесть площадь занимаемую стволами, так как при прямом попадании в ствол скорее всего будет выбит один ствол, без всей башни.
Лобовая плита:
ширина: 6.4 м
высота (от верхнего края плиты до основания башни) - 2.3м
длина (основания) - 1.4м
площадь занимаемая орудиями - 2.4м2

Крыша:
ширина средняя - 7.4 м
длина - 11м
высота (между перпендикулярами к нижнему и верхнему краю плиты) - 1м

Поражаемое пространство (дистанция 75 каб, угол падания 13 град, по формуле из Гончарова (l*sin +h*cos)):
всей лобовой плиты: 16 м2
стволов - 2.4м2
лобовой плиты (без площади закрытой стволами) -13.6м2
крыши - 25.9м2


Теперь соответственно вопрос чем обстреливать. С Гангутом все ясно - англичане ставку на бронебойные делали, так что мнжим эти площади на 2 (оотношение количества снарядов 2 к 3).
С Лизой сложнее у нас и бронебойные могли использовать и фугасы. Можно 2 варианта взять (по Гончарову) - одни фугасы и 4 бронебойных на 8 фугасов.

Сравнение башен по состоянию на 1916 год.
соответственно считаем что снаряд Лизы берет у Гангута лобовую плиту и крышу. У Лизы фугасом берется крыша и амбразуры, бронебойным амбразуры.

Соответственно множим плащади на 2 и 3 снаряда):

Гангут (2 AP), Лиза (3 НЕ), Лиза (2НЕ +1АР)
Лоб: 13.6 * 2 = 27.2м2; 2.9 * 3 = 8.7м2; 2.9 * 3 = 8.7м2;
Крыша: 25.9 *2 = 51.8м2; 21.1 *3 = 63.3м2; 21.1 * 2 = 42.2м2;
Итого: 79 м2; 72м2; 50.9м2

В итоге видно, что при стрельбе Гангута фугасами вероятность поражения Гангутовской башни не сильно выше чемы Лизиной, при стрельбе фугасами и бронебойными разница в 1.5 раза.
Единственное можно уточнить что если Лизин снаряд пробьет броню и рванет внутри - повреждения будут тяжелее, с другой стороны у нашего бронебойного есть шансы пробить крышу (немецкий на малайе не пробил на пределе, а наш тяжелее и падает под большим углом) и у него есть шанс пробить 330 мм лобовую плиту - там значение близкое к предельному.

А теперь смотрим на 1940 год (со 150 мм крышей у Гангута).
Для Лизы ситуация не меняется (снаряды те же), а вот у Гангута крыша становится практически непробиваемой (даже с учетом ее наклона под 4-5 градусов ) она должна браться (теоритически) только гдето со 130 каб. Конечно Вариант Дюнкерка возможен, но всетаки это достаточно маловероятно (пролом без взрыва, да еще с воспламенением зарядов).
Итого имеем:
27.2м2; 72м2; 50.9м2;

Соответственно вероятность поражения башни Гангута двумя 381мм АР будет в 3 раза ниже чем Лизиной тремя НЕ и в два чем двумя НЕ и одним АР.

 Отправлено: 09.11.05 14:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А откуда данные?

---

Это расчет по программе Ульмо для коэффициента формы 0,65. Можно брать и Гончаровские таблицы (там вроде для обоих калибров данные есть)

 Отправлено: 09.11.05 14:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Единственное можно уточнить что если Лизин снаряд пробьет броню и рванет внутри - повреждения будут тяжелее, с

---

Это ключевой вопрос, во многом ослабляющий все ваши рассуждения. Попадание наших фугасов в крышу КЭ - это далеко не всегда разрушение крыши и выход из строя башни (что верно и в обратную сторону). и то, что углы падения нашего и британского снарядов у вас равны, так же вызывает сильные сомнения.

 Отправлено: 09.11.05 14:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А теперь смотрим на 1940 год (со 150 мм крышей у Гангута).
Для Лизы ситуация не меняется (снаряды те же), а вот у Гангута крыша становится практически непробиваемой (даже с учетом ее наклона под 4-5 градусов ) она должна браться (теоритически) только гдето со 130 каб.

---

А почему вы считаете, что 150-мм брони на Гангуте, состоящей из двух слоёв, будут заметно лучше работать против 15", чем 114-мм (4,25") одного слоя крыши КЭ против 12" при равном наклоне (а он равный)?
Тем более непонятно, почему существенно лучшая бронезащита крыши башни КЭ в ПМВ не учтена, а меньшая разница в 1940 году - учтена?
Считаю, что в ПМВ башня Гангута берётся гарантированно, а башня КЭ - с некоторой вероятностью. Во ВМВ башни обоих кораблей берутся с некоторой вероятностью.

 Отправлено: 09.11.05 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это ключевой вопрос, во многом ослабляющий все ваши рассуждения. Попадание наших фугасов в крышу КЭ - это далеко не всегда разрушение крыши и выход из строя башни (что верно и в обратную сторону).

---

Это да, но есть факторы играющие и на Лизу - это некоторая вероятность пробития ее крыши АР (которая не учтена), большая вероятность попадания в ее башню (из за большего количества снарядов у Гангута), а попадание даже без пробития могут заклинить башню, повредить приборы и т.д.

Так что думаю эти факторы ждуг друга во многом уравновешивают.

И кроме того если мы берем английские ютландские снаряды то они как раз по крыше должны действовать таким же образом - они ведь преждевременно рвались.

А если гринбой - то не факт что он всегда даже 76 мм пробьет - по данным на navweaps.com он 72 мм берет только со 100 каб (в ютланде как я понимаю крыши в основном взрывом проламывало, а не пробивало), так что гринбой имеет все шансы дать рикошет от 76 мм без взрыва и улететь.

 Отправлено: 09.11.05 15:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

по данным на navweaps.com он 72 мм берет только со 100 каб

---

Лукавите. Здесь речь идёт о палубной броне, расположеной горизонтально. Броня башен наклонная, что снижает требуемую дистанцию раза в полтора минимум. Тем более при разрыве 15" снаряд всяко 76-мм проломит.
И ещё здесь даётся теоретическая способность преодолеть преграду. Надо учитывать, что в реальном бою бронепробиваемость находится в диапазоне +-20%.

 Отправлено: 09.11.05 15:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А почему вы считаете, что 150-мм брони на Гангуте, состоящей из двух слоёв, будут заметно лучше работать против 15", чем 114-мм (4,25") одного слоя крыши КЭ против 12" при равном наклоне (а он равный)?

---

Давайте ка по порядку:
1) С чего вы взяли что наклон равный?
Там явно видно, что равным он быть никак не может - высота на которую поднимаеются плиты одна, а длина плит разная.
Наклон там примерно 4-5 градусов у С и 8-9 у Лизы.
2) Листы на башне Гангута лежат непосредственно один на другом, а не разнесены и совсем не факт, что они будут слабее монолита. Далее даже две разнесенные плиты по 76 мм в эквиваленте дают примерно 140 мм (с учетом счищаемого колпачка - на большинстве дистанций этого более чем достаточно от бронебойного снаряда.
114 же мм, да еще под углом 8-9 градусов от фугаса недостаточно совершенно - так как он во всех известных случаях легко проламывал 127мм.
3) С чего Вы взяли что хорошего (не взрывающегося при попадании бронебойного) достаточно для уверенного пробития даже 76 мм под острым углом - в Ютланде ведь такие плиты во сновном со взрывом брались. Да и данные на navweaps.com дают пробитие 72 мм горизонтали только со 100 каб для гринбоя причем. Для С е его наклонной плитой будет не 100, а гдето 70-80 каб.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более непонятно, почему существенно лучшая бронезащита крыши башни КЭ в ПМВ не учтена, а меньшая разница в 1940 году - учтена?

---

В смысле не учтена? Она учтена - считается что крыша С берется английскими АР всегда, а крыша Лизы берется только НЕ, но не берется АР. Насчет НЕ я считаю это допустимым - поскольку на испытаниях во всех случаях ломалась и более толстая броня.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Считаю, что в ПМВ башня Гангута берётся гарантированно, а башня КЭ - с некоторой вероятностью. Во ВМВ башни обоих кораблей берутся с некоторой вероятностью.

---

С цыфрами можно? В конце концов у нас разговор шел именно о корректой оценке - размеры я Вам посчитал (это довольно долго), так что с цыфрами, а не с мнением без них пожалуйста.

 Отправлено: 09.11.05 16:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лукавите. Здесь речь идёт о палубной броне, расположеной горизонтально. Броня башен наклонная, что снижает требуемую дистанцию раза в полтора минимум.

---

Не лукавлю - выше пересчет дал - выходит 70-80 каб именно с учетом наклона плиты и углов падений на разных дистанциях.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более при разрыве 15" снаряд всяко 76-мм проломит.

---

Вот именно про это я и говорю - чем его воздействие в этом случае будет отличаться от воздействия НЕ, кроме того что у НЕ ВВ в 3 раза больше? А гарантированное пробитие хорошим бронебойным как раз под вопросом. Так что по крышам допущение скорее в пользу Лизы и подозреваю что серьезное допущение.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Надо учитывать, что в реальном бою бронепробиваемость находится в диапазоне +-20%.

---

Я так подозреваю что это на обе стороны действует. Или Вы считаете что для С надо брать -20%, а для КЭ +20%?

 Отправлено: 09.11.05 17:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Листы на башне Гангута лежат непосредственно один на другом, а не разнесены и совсем не факт, что они будут слабее монолита.

---

Факт, что слабее. Причём факт, подтверждённый опытным путём. Разнесёные плиты будут как раз лучше работать.
СДА пишет:

цитата

---

С чего Вы взяли что хорошего (не взрывающегося при попадании бронебойного) достаточно

---

Читайте внимательнее.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более при разрыве 15" снаряд всяко 76-мм проломит.

---

А вот на счёт используемых тапов снарядов - это ваше предположение. Что мешает англам на некоторых дистанциях переходить на фугасы.
СДА пишет:

цитата

---

высота на которую поднимаеются плиты одна, а длина плит разная.

---

Не одна. Считайте внимательнее.
СДА пишет:

цитата

---

Да и данные на navweaps.com дают пробитие 72 мм горизонтали только со 100 каб для гринбоя причем.

---

Про данные табличные я вам уже написал. Здесь ключевым является не толщина, а угол встречи. При том только для бронебойного. А так, как снаряд может и срекошетировать, и довернуть, то результаты вилами по воде писаны. Но для более тонкой брони, как и для более лёгкого снаряда они будут хуже.
СДА пишет:

цитата

---

а крыша Лизы берется только НЕ, но не берется АР. Насчет НЕ я считаю это допустимым - поскольку на испытаниях во всех случаях ломалась и более толстая броня.

---

А я не считаю допустимым. Здесь сильно сказывается относительно малая длина плит крыши КЭ на любом участке. Вы не можете гарантировать взрыв над крышей башни в достаточной близости.
СДА пишет:

цитата

---

Я так подозреваю что это на обе стороны действует. Или Вы считаете что для С надо брать -20%, а для КЭ +20%?

---

Не надо переходить на личности. На обе стороны и прикидывал. Просто попадание в этом диапазоне - вероятность пробития. Толще броня обычно не берётся, а ниже диапазона - практически наверняка пробивается. Просто с этим учетом картина для С несколько ухудшается.
И мне крайне не нравятся ваши оценки "берётся/не берётся". Есть много случаев пробития с некоторой вероятностью. Это важная деталь, так как именно в ней кроется разница между крышами башен КЭ и С. А так же на этой разнице (которую вы трактуете в пользу С) строилась ваша защита бортовой брони С.

 Отправлено: 09.11.05 17:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Факт, что слабее. Причём факт, подтверждённый опытным путём. Разнесёные плиты будут как раз лучше работать.

---

Можно здесь подробнее - что за опыты.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Читайте внимательнее.

---

Не вижу такого.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот на счёт используемых тапов снарядов - это ваше предположение.

---

Они основанны на данных по чесме, где гарантированно бралась более толстая броня. Какие претензии к испытаниям - в конце концов все табличные данные основываются на каких либо испытаниях, точно также как и формулы.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что мешает англам на некоторых дистанциях переходить на фугасы.

---

Мешает следующее.
1) Малое количество этих фугасов в боекомплекте;
2) Отсутствие концепции их применения по бронецелям (у них ставка на АР)
3) Полная бесперспективность соревнования по фугасам с ЛК имеющим в 1.5 раза больше стволов и "противофугасное" бронирование - они при этом сами поставят себя в невыгодное положение.

Пунктов 2 и 3 более чем достаточно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не одна. Считайте внимательнее.

---

Дайте свои данные - у меня получилось что разница между верхней точкой лобовой плиты и верхней точкой крыши и у того и у другого 1 м (+- единицы см).

Мерял по чертежам. Отталкивался от разницы в высоте башен для Лизы (разницу в высоте правда пришлось для Ринауна брать, но там вроде все аналогично). По С брал чертеж из книги про Мараты.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Про данные табличные я вам уже написал. Здесь ключевым является не толщина, а угол встречи.

---

Пересчитанные данные я Вам привел. Угол наклона примерно 4-5 градусов, дистанция будет соответствовать 70-80 каб.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А я не считаю допустимым. Здесь сильно сказывается относительно малая длина плит крыши КЭ на любом участке.

---

Расчеты сколько снаряд успеет пройти при том же замедлении что на Чесме приводились неоднократно - он от плиты уйти не успеет. Длина крыши здесь роли не сыграет, если не считать попадания в самый конец башни (это однаково действует на обоих).

цитата

---

Вы не можете гарантировать взрыв над крышей башни в достаточной близости.

---

Точно также как нельзя гарантировать пробитие даже 76 мм крыши неразорвавшимся бронебойным, также как нельзя гарантировать непробитие Лизиной крыши 305 АР. Еще раз повторюсь - здесь допущение в пользу Лизы.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Толще броня обычно не берётся, а ниже диапазона - практически наверняка пробивается.

---

Только и 76мм и 108 как раз выше диапазона для невзрывающегося бронебойного и ниже для взрывающихся 12" НЕ и 15" АР.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И мне крайне не нравятся ваши оценки "берётся/не берётся". Есть много случаев пробития с некоторой вероятностью.

---

Здесь согласен - только как эти вероятности оценить? Вопрос ключевой

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это важная деталь, так как именно в ней кроется разница между крышами башен КЭ и С.

---

А вот здесь не согласен - в данном случае этот фактор играет на Лизу - лоб и 76мм крышу С я посчитал полностью прозрачными для 381мм АР (хотя должна быть вероятность), а лоб (кроме амбразур) и крышу Лизы полностью непрозрачными для 305 мм АР.

Вот для НЕ я эту вероятность считаю более чем высокой - так как 3 пролома на 3 попадания, плюс аналогичное действие при "мгновенных" взрывах в Ютланде и на Бадене.

Впрочем если хотите введите вероятность, только и для 381 и для 305 НЕ и АР, боюсь только что в этом случае картина еще больше в пользу С изменится (если конечно вероятности корректно возьмете).

 Отправлено: 09.11.05 18:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А как же скорострельность? Ведь это один из главных аргументов в пользу Кенига/Кайзера.

---

А со скорострельностью все в порядке. У Севы - 1.5 в/мин (цикл 40 сек.), у КЭ - 2 (цикл 30 сек).

СДА пишет:

цитата

---

На бумаге - может и да, но где примеры сколь нибудь длительной стрельбы с предельной скорострельность? В среднем она у всех значительно ниже бумажной и определялась отнюдь не временем заряжания.

Вспомните про то какую в среднем показывали скорострельность 6" КРЛ. На этом фоне говорить про влияние времени заряжания у ЛК - смешно просто.

---

Это безусловно довод. Но существует еще немало доводов - насчет 3-орудийных башен, например.
Но, если угодно, можно считать скорострельность эквивалентной, хотя это явно натяжка в пользу Севы.

Serg пишет:

цитата

---

Если нет то дружно просим vov-а :-)

---

А что именно нужно по КЭ? Довольно известный корабль.

СДА пишет:

цитата

---

Если верить Гончарову и NavWeaps.com то получается что баллистика нашей пушки практически полностью совпадает с 381/42 с 871 кг снарядом (до дистанции в 100 каб).

---

Для этого существуют баллистические программы. Снаряды ведь одинаковой формы (в смысле остроты головной части и формы тела (цилиндр)).
Можно посчитать.
А верить Гончарову не стоит. Он далеко не все знал про чужие снаряды. Это только сейчас можно найти результаты испытаний. И то не всех.

 Отправлено: 09.11.05 19:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Можно здесь подробнее - что за опыты.

---

В Англии и США проводились сравнительные опыты по по слоёной и монолитной броне. Суть была в том, что слоёная выходила дешевле. Но как показали отстрелы, слоёная броня держала попадания хуже. При этом учитывались слои равной толщины. Для 5-слойной брони снижение прочности по отношению к монолиту было почти двукратное (если не ошибаюсь), а для 2-слойной процентов на 20.
СДА пишет:

цитата

---

Дайте свои данные - у меня получилось что разница между верхней точкой лобовой плиты и верхней точкой крыши и у того и у другого 1 м (+- единицы см).

Мерял по чертежам. Отталкивался от разницы в высоте башен для Лизы (разницу в высоте правда пришлось для Ринауна брать, но там вроде все аналогично). По С брал чертеж из книги про Мараты.

---

Для С угол наклона плиты строго равен углу снижения орудия (для отката последнего и сделан) и составляет 5 градусов!
Теперь для КЭ. Там наклон тоже равен углу склонения орудия, ибо сделан по тем же причинам. Вот только наклонный участок немного короче, ибо у КЭ дальше вперёд вынесены цапфы и немного короче откат. Так что наклон брони тоже 5(!) градусов. А по схемам мерить не надо. Они достаточно приблизительны.
СДА пишет:

цитата

---

Малое количество этих фугасов в боекомплекте;

---

Это не повод их солить. Да и не так уж их и мало.
СДА пишет:

цитата

---

Только и 76мм и 108 как раз выше диапазона для невзрывающегося бронебойного и ниже для взрывающихся 12" НЕ и 15" АР.

---

Вы видно не поняли, что я написал по поводу "диапазонов". Имелось в виду, что реальноя бронепробиваемость 15" на указаной вами дистанции по горизонтальной броне лежит в пределах 58-87-мм. Только в нашем случае угол встречи будет не 15,5 градуса, а 15,5+8=23,5 (для гринбоя). И значит броню будет брать гораздо большую. Табличная бронепробиваемость выходит 125-мм, а с разбросом от 100 до 150-мм. Если учесть, что слоёная преграда будет слабее монолитной (возможно на 20%), то мы получим её стойкость в 120-мм монолитной брони.
а для тех же С на 100 каб. бронепробиваемость по горизонтальной броне указана 60-мм, с учетом наклона - 80-мм. С разбросом получаем от 64 до 96-мм при броне 108-мм. Так что ваши расчёты меня убедили слабо.

 Отправлено: 09.11.05 19:02. Заголовок: Re:

Пардон, не +8 для С, а +5. Но сейчас пересчитывать некогда. А принцип вам понятен?

 Отправлено: 09.11.05 20:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А со скорострельностью все в порядке. У Севы - 1.5 в/мин (цикл 40 сек.), у КЭ - 2 (цикл 30 сек).

---

Вообщето у Севы вроде 1.8 в/мин. А в Гончарове цикл заряжания дается в 31с. Но главное где примеры боевой стрельбы под 2 выстрела в минуту?
Скорострельность Дерфлингера в Ютланде считалась очень высокой, а у него лучшим результатом был 1 залп в 40 с, причем в течении всего 3 залпов. Все это более чем реализуемо на С.

Vov пишет:

цитата

---

Но, если угодно, можно считать скорострельность эквивалентной, хотя это явно натяжка в пользу Севы.

---

Не считаю так, параметр откровенно бумажный, поскольку известные боевые стрельбы дают куда меньшую скорострельность чем техническая.

Vov пишет:

цитата

---

Для этого существуют баллистические программы.

---

Зачем это делать при наличии табличных данных (по 305/52 по крайней мере)?

Vov пишет:

цитата

---

А верить Гончарову не стоит. Он далеко не все знал про чужие снаряды.

---

А кто говорит о данных по чужим снарядам из Гончарова? Данные из Гончарова я брал для 305/52 - надеюсь Вы не станете утверждать, что Гончаров не знал ТТХ СВОИХ снарядов и орудий?

 Отправлено: 09.11.05 23:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Не считаю так, параметр откровенно бумажный, поскольку известные боевые стрельбы дают куда меньшую скорострельность чем техническая.

---

Это да. Вот только падает она довольно пропорционально технической скорострельности. А это означает, что более скорострельная пушка остаётся более скорострельной при прочих равных условиях.

 Отправлено: 10.11.05 10:12. Заголовок: Re:

Значит вот что мы выяснили посетив С.Е. Виноградова - тангенс угла наклона лобовой плиты (у него есть качественный чертеж башни Сев на листе примерно формата A1, и на нем четко видны цифры которых не разглядеть на мерзкой картинке в Колтовском) равен отношению 1.984 м (размер сверху) к 2.407 (высота наклонной плиты), что означает угол 39.5 гр от вертикали - так что ошибся я всего на 0.5гр. То что угол достаточно большой заметно и на модели Сев, и для меня этот вопрос окончательно закрыт.
По словам С.Е. сплошные продольные переборки между стволами орудий в боевом отделении башен Севастополей имели толщину 1". Я сам не встречал данных о том что такие переборки имелись на 15" башнях КЭ, и вроде бы их не было видно на фото этих башен со снятой крышей. Что означает наличие этих переборок пожалуй пояснений не требует.
Ну и вопрос о скосе тоже снят - ни на одном чертеже любезно показанных нам ув. С.Е. нет 50мм, хотя в его книге они указаны. В общем вроде бы и он сам согласился (к сожалению слишком легко) с этим мнением.
Данные для высоты барбета и наклона крыши у vov-а. В принципе их можно померить и на чертеже в Колтовском, с меньшей точностью, он является сильно уменьшенной копией оригинала. Тоже самое можно сказать о высоте 6" плиты барбета в межпалубном пространстве.

 Отправлено: 10.11.05 10:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это да. Вот только падает она довольно пропорционально технической скорострельности.

---

А можно примеры этого, а то как то незаметно такого.

Я вот например смотрю пример стрельбы Бисмарка по Худу и ПоУ и стрельбы Дерфлингера по Куин Мэри и Принцесс Роял и ничего подобного не вижу. Бисмарк за 14 минут выпустил 96 снарядов, Дерфлингер за 4 минуты по Куин Мэри выпустил 36 снарядов (т.е. показал скорострельность больщую чем Бисмарк по Худу), а за следующие 7 минут выпустил 32 снаряда, показав скорострельность ниже чем Бисмарк по ПоУ.

Т.е. все определяется условиями стрельбы, а не технической скорострельностью.
Кстати обратите внимание на скорострельности Бисмарка и Дерфлингера. Бисмарк 93 снаряда за 14 мин, т.е. дал 24 четырехорудийных залпа соответственно скорострельность 0.86 в/мин, а Дерфлингер 17 залпов за 11 минут т.е. 0.77 в/мин. Т.е. боевая скорострельность отличалась на 11%, при том что техническая раза в полтора. И это при том что медленная стрельба Дерфлингера по Принцесс Роял явно определялась маневрированием.

А Родни стреляя по Бисмарку дал 37 залпов за 28 минут, т.е 1.32 в/мин, и это при том, что у него техническая скорострельность вдвое ниже чем у Бисмарка. Так как там у нас с пропорциональностью?

Так что нет здесь никакой привязки к технической скорострельности вообще.

 Отправлено: 10.11.05 10:55. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А со скорострельностью все в порядке. У Севы - 1.5 в/мин (цикл 40 сек.), у КЭ - 2 (цикл 30 сек).

---

А что это за скорострельность и кто источник? У Сев цикл минимум от 30 до 40 сек, у КЭ 30-40сек, в зависимости от источника и того что имеется ввиду под скорострельностью.
СДА пишет:

цитата

---

Так что нет здесь никакой привязки к технической скорострельности вообще.

---

При стрельбе в упор она точно есть, см Матапан.

 Отправлено: 10.11.05 11:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пардон, не +8 для С, а +5. Но сейчас пересчитывать некогда. А принцип вам понятен?

---

Так Вы пересчитайте - все равно даже если брать 150мм ОР эквивалентными 120, то пробить их снаряд КЭ сможет только со 110-115 каб. В то время как фугасным снарядом крыша КЭ берется с любых дистанций, наклон плит здесь абсолютно непринципиален.

Аналогично и по крышам С до 39 года - если в них попадают нормальные бронебойные то под вопросом пробитие с 70-80 каб, если же "бронебойные" рвутся при попадании, то ничем не отличаются от Гангутовских фугасов, кроме того что в них в 3 раза меньше ВВ и самих их в 1.5 раза меньше.


Так что с башнями у Севастополей обр. 1939 года все в порядке, они защищены явно лучше Лизиных.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а для тех же С на 100 каб. бронепробиваемость по горизонтальной броне указана 60-мм, с учетом наклона - 80-мм. С разбросом получаем от 64 до 96-мм при броне 108-мм. Так что ваши расчёты меня убедили слабо.

---

Эти значения указанны для бронебойного снаряда бронебойность которого по крыше КЭ в моих расчетах итак взята равной НУЛЮ. Для фугаса это значение больше, что следует из Ютланда (пробитий крыш взрывами), опытов с Чесмой и Баденом. Врыв усиливает пробитие - Вы это знать должны.

 Отправлено: 10.11.05 11:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Значит вот что мы выяснили посетив С.Е. Виноградова - тангенс угла наклона лобовой плиты (у него есть качественный чертеж башни Сев на листе примерно формата A1, и на нем четко видны цифры которых не разглядеть на мерзкой картинке в Колтовском) равен отношению 1.984 м (размер сверху) к 2.407 (высота наклонной плиты), что означает угол 39.5 гр от вертикали - так что ошибся я всего на 0.5гр

---

Круто, Вы лично знакомы? А то я как раз хотел попробовать кому-нибудь у него узнать...
А что касается схем - у меня и получалось порядка 40 градусов. Просто лезть в это сейчас не хотел. Для 381-мм снаряда без разницы (вот когда за Кенига примемся, тогда да)

А что скошенные боковые плиты однозначно считаем неуязвимыми (СДА свою точку зрения высказывал, а вот остальные...)

СДА пишет:

цитата

---

поскольку известные боевые стрельбы дают куда меньшую скорострельность чем техническая.

---

Вот наиболее скорострельные участки (стрельба на поражение)

По Кэмпбеллу

Лютцов дал первые 31 залп со средним интервалом 38 секунд (для половинных то есть 76 секунд для одного орудия, время полета снаряда 21-29 секунд)
Лайон дал первые 12 залпов со средним интервалом 46 секунд (92 секунды для одного орудия)
Дерффлингер 6 залпов по Куин Мэри со средним интервалом 29 секунд (58 секунд для одного орудия, время полета снаряда 21 секунда)
Мальборо 14 звлпов с интервалом 29 секунд (58 секунд на ствол, время полета снаряда 15 секунд)
Айрон Дюк 9 залпов с интервалом 36 секунд (72 секунды на ствол, время полета снаряда 17-18 секунд)

Согласно Гончарову, при стрельбах Севастополей на поражение достигалась скорострельность
При 6 орудийных залпах 0,79 - или 76 секунд на выстрел
При 4 орудийных злпах 0,71 в 1915 г - 85 секунд на выстрел
При 4 орудийных залпах в 1916 году 1,2 - 50 секунд на выстрел

То есть в целом все очень близко

 Отправлено: 10.11.05 11:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

того что имеется ввиду под скорострельностью.

---

Это точно - еще вопрос как намеряли скорострельность англичане и немцы. вспомнив табличку из Гончарова вполне может оказаться что скорострельность 3в/мин которую Васильев дал для ОР - это скорострельность при заряжании "броском". По времени совпадает - цикл перезарядки 19с.

Serg пишет:

цитата

---

При стрельбе в упор она точно есть, см Матапан.

---

Столь крайние случаи едвали есть смысл рассматривать - там ведь и броня роль играть почти перестанет.

 Отправлено: 10.11.05 11:31. Заголовок: Re:

Да кстати по поводу способности 76мм горизонтали держать нормальный , не взрывающийся АР. Вспомним тот самый снаряд в Шарнхорст. С дистанции 90-100 каб он пробил 45 мм (что на его скорость практически не влияет) и дал рикошет от 80 мм палубы, и толко после этого пробил гласис.
А 15" снаряд Лизы имел практически ту же баллистику и бронебойность что и снаряд ПоУ.

Так что при нормальных снарядах у англичан пробиваемость даже 76 мм крыши гангута на дистанциях до 70-80 каб остается под вопросом.

 Отправлено: 10.11.05 12:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Для 381-мм снаряда без разницы

---

Я понятия не имею как учитывать бронебойность ютландских АР. По Окуню при 0-20гр от нормали она не отличается от бронебойности любых других снарядов, а при больших снаряд неспособен к взрыву даже после пробития. Т.е. это свойства чисто баллистические, без учета замедления и чувствительного ВВ. Единственные пробития 15" были у Дерфлингера да и то взрыв внутри башен был слабым, а внутренняя переборка башни похоже защитила соседнее отделение от осколков.
realswat пишет:

цитата

---

Вы лично знакомы?

---

Теперь да , спасибо ув. vov-у. Если есть вопросы, то можно их задать, но к сожалению ответы на все Вы не получите.

 Отправлено: 10.11.05 12:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Столь крайние случаи едвали есть смысл рассматривать - там ведь и броня роль играть почти перестанет.

---

А почемы бы и нет - ночной бой есть ночной бой. Поскольку пробиваться будет почти все, может быть имеет смысл его рассмотреть, самый простой случай. При параллельных курсах нужно только площади цели сравнить.

 Отправлено: 10.11.05 12:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Поскольку пробиваться будет почти все, может быть имеет смысл его рассмотреть

---

Как раз нечего рассматривать - на 30-40 кабельтовых Севастополь гасит всех (за счет большего числа стволов), вплоть чуть ли не до Нагато.

 Отправлено: 10.11.05 13:37. Заголовок: Re:

Толщина крыши состоящей из двух слоев по 3" по Окуню считается так:
1 (3^1.4+3^1.4)^0.714=4.92 (это толщина разнесенных плит)
2 (4.92+(3+3))/2=5.46" - Окунь берет ссреднее между эквивалентной толщиной разнесенных плит и их общей толщиной.
Таким образом наша двухслойная крыша действительно толще англ поскольку эквивалентна монолитной плите почти в 5.5".

 Отправлено: 10.11.05 13:53. Заголовок: Re:

Может заодно и попробуем рассмотреть мореходности КЭ и С, чтобы закрыть этот вопрос?
Среди недостатков по мореходности у С упоминаются малый развал бортов, "абсолютно ровная артиллерийская платформа" по словам Колчака, недостатки в конструировании носовой части корабля и отсюда плохая всхожесть на волну. то есть грубо говоря С был узким кораблем и без перепадов высот "нос -корма".
Насколько я помню, англичане считали нормальным для мореходных кораблей соотношение ширина/длинна= или > 1/20 или 0,05.
Что имеем по Севастополям?
Длина КВЛ: 184,85
Шиpина максимальная: 26.9 метров
Отношение ширины к длине - 26,9/184,85=0,1455
По КЭ:
Длина КВЛ: 183 м.
Ширина макс.: 27.6 метpа
Отношение ширина/длина = 27,6/183=0,158
То есть получается, что тоже не фантан по сравнениям соотношений..) В связи с этим хотелось бы знать, откуда взялось это соотношение?
И еще - С и КЭ различаются по водоизмещенгию примерно на треть. Влияет ли водоизмещение на остойчивость и мореходность корабля? Вернее - правда ли, что чем больше водоизмещение, тем мореходнее корабль при прочих равных?

 Отправлено: 10.11.05 13:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В то время как фугасным снарядом крыша КЭ берется с любых дистанций, наклон плит здесь абсолютно непринципиален.

---

С чего взято, что снаряд точно взорвётся при попадании по касательной? Что взорвётся точно над башней? Что проломит двускатную крышу башни? Ведь газам есть куда расширяться, так что воздействие взрывной волны будет меньше, чем на протяжённый плоский борт.
Кстати, упомянутая вами стрельба фугасами, оказывая большее воздействие на башни, сильно снижает воздействие на вертикальное бронирование. В следствие этого надо пересчитывать эффективность защиты КЭ (кроме крыш башен) в стороны увеличения. В таком случае С в
Или у вас снаряд, видя, куда приближается, резко в полёте "меняет пол"?

 Отправлено: 10.11.05 14:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Как раз нечего рассматривать - на 30-40 кабельтовых Севастополь гасит всех (за счет большего числа стволов), вплоть чуть ли не до Нагато.

---

На таких дистанциях он на раз убивается (если сможет подойти) Кайзерами. Уж здесь большая скорострельность однозначно скажется. А так же он убивается Орионами (большее воздействие тяжёлого снаряда) и кучей других кораблей. Только в отличии от боя с немцами у него появляется возможность попасть удачнее.
А ещё С убивается Эджинкортом

 Отправлено: 10.11.05 14:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С чего взято, что снаряд точно взорвётся при попадании по касательной?

---

С того что снаряженные снаряды на испытаниях исправно взрывались.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что проломит двускатную крышу башни?

---

С того что не успеет удалиться от места удара до взрыва - расчеты неоднократно приводились.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ведь газам есть куда расширяться, так что воздействие взрывной волны будет меньше, чем на протяжённый плоский борт.

---

Типа при попадании в борт или крышу рубки (на чесме), в крышу Баерна (тоже двухскатную), крыши агличан и немцев в ютланде (двухскатные) газам расширятся некуда? Вы хоть столь смешные аргументы не приводите.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, упомянутая вами стрельба фугасами, оказывая большее воздействие на башни, сильно снижает воздействие на вертикальное бронирование. В следствие этого надо пересчитывать эффективность защиты КЭ (кроме крыш башен) в стороны увеличения.

---

А я ее не пересчитал разве? Вы хоть внимательно посмотрите (там отдельный подсчет заложен для разных раскладок, в частности для башен рассматривается раскладка из одних НЕ и из 2НЕ на 1 АР). По нормальному еще стоило бы рассмотреть раскладку 2 АР на 1 НЕ( в том числе и по башне).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Или у вас снаряд, видя, куда приближается, резко в полёте "меняет пол"?

---

Нет, это просто вы читаете невнимательно.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На таких дистанциях он на раз убивается (если сможет подойти) Кайзерами. Уж здесь большая скорострельность однозначно скажется.

---

Чтож тогда Евстафий не убился? И какие там чудеса скорострельности Гебен продемонстрировал? У него там выстрелов на ствол меньше чем у Евстафия получилось, при том что техническая скорострельность раза в три различалась в его пользу.

Понимаете - вся проблема что Ваши рассуждения насчет скорострельности полностью опровергаются практикой.

 Отправлено: 10.11.05 14:35. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Может заодно и попробуем рассмотреть мореходности КЭ и С, чтобы закрыть этот вопрос?

---

Можно рассмотреть. В частности качество артиллеристкой платформы определяется периодом качки. Период прямо пропорционален ширине и обратно пропорционален метацентрической высоте. Ну как рискнете с Лизой сравнить (там не в ее пользу сравнение выходит)?

 Отправлено: 10.11.05 15:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На таких дистанциях он на раз убивается (если сможет подойти) Кайзерами.

---

На дистанции 35 кабельтовых 305-мм снаряды дырявят даже 350-мм плиты.
Большая скорострельность уравнивает количество выстрелов. Против Кайзера - большая суммарная площадь башен и барбетов (которые на 35 кабельтовых берутся везде, и выше, и ниже верхней палубы). За Кайзера - возможность достать КТУ и погреба Севастополя.
Все же поставил бы на Кайзера с небольшим перевесом.

А вот насчет Ориона...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

(большее воздействие тяжёлого снаряда)

---

А какая разница, 305-мм или 343-мм снаряд взорвался в башне, КО или ТО? При этом у Ориона площадь башен и барбетов еще больше, чем у Кайзера, сам корабль как цель больше и Кайзера и Севастополя, преимущества в скорости стрельбы нет. Артиллерия Ориона выйдет из строя быстрее.
305-мм пояс ниже, чем 350-мм у Кайзера, и через 229-мм пояс Севастополь может достать КО и ТО Ориона (не напрямую, но со взрывом снаряда на нижней палубе и проникновением осколко и обломков).
Так что Орион на такой дистанции оказывается несколько слабее Севастополя.

Кстати, в бою Кайзера с Орионом поставил бы как раз на Кайзера

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А ещё С убивается Эджинкортом

---

А чего неожиданного? На такой дистанции орудия в 12" и 16" практически равны (с учетом прозрачности брони в 13-14"), и чем больше стволов у одного из противников - тем лучше, поскольку защищенных участков почти не осталось.

 Отправлено: 10.11.05 15:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На дистанции 35 кабельтовых 305-мм снаряды дырявят даже 350-мм плиты.

---

Какие 12"? 12"/52 Сев пробивают в целом виде 350мм на 55-60 каб.
Что будет на 35каб страшно представить :-)

 Отправлено: 10.11.05 15:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

на 30-40 кабельтовых Севастополь гасит всех (за счет большего числа стволов), вплоть чуть ли не до Нагато.

---

Уж тогда до Ямато?
В общем, "большое гасилово". Сокращенно - большое г-о:-).
На этой дистанции (а заодно на подходе к ней) Сева убивается почти всеми. И быстро.
И вообще, оказывается сила корабля определяется числом стволов? Тогда кое у кого есть аж 14 стволов:-).

СДА пишет:

цитата

---

Для этого существуют баллистические программы.
Зачем это делать при наличии табличных данных (по 305/52 по крайней мере)?

---

А затем, чтобы получить сравнимые данные.

СДА пишет:

цитата

---

Данные из Гончарова я брал для 305/52 - надеюсь Вы не станете утверждать, что Гончаров не знал ТТХ СВОИХ снарядов и орудий?

---

Зато попробую утверждать, что они так же получены расчетом. Только не на компе, а на арифмометре.

СДА пишет:

цитата

---

Не считаю так, параметр откровенно бумажный, поскольку известные боевые стрельбы дают куда меньшую скорострельность чем техническая.

---

Насчет того, что скорострельность - бумажный параметр, согласен. Но и Вы все делаете на бумаге. Пробиваемость - в известной мере (и довольно значительной) тоже бумажный параметр. И даже толщина брони параметр несколько бумажный. Вы думаете, что 225-мм плиты имели толщину именно 225 мм? Или 305-мм - 305? Так это не так.

 Отправлено: 10.11.05 15:28. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

И вообще, оказывается сила корабля определяется числом стволов? Тогда кое у кого есть аж 14 стволов:-).

---

Ну в общем чуть выше я развил свою мысль.

 Отправлено: 10.11.05 15:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Уж тогда до Ямато?

---

И Ямату, почему бы и нет. Мало ей будет 12", добавит торпедами (ПТЗ у нее хилое, 450мм торпеды вряд ли выдержит). Башни под 45гр едва ли пробются, но если использовать кумулятивные то вполне пробьет - один мужик раскопал что Бисмарк имел куммулятивные АРС, которые могли пробить 700мм на скорости 200м/с, если представить что такие были у ОР то у Яматы шансов нет :-))

 Отправлено: 10.11.05 15:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А что это за скорострельность и кто источник? У Сев цикл минимум от 30 до 40 сек, у КЭ 30-40сек, в зависимости от источника и того что имеется ввиду под скорострельностью.

---

Источников достаточно. 2 в/мин на 381/42 - обычная цифра. А по Севе данных действительно много и они разные.
Что имет в виду под скорострельностью - действительно проблема. Но посыл, что более скорострельное технически орудие будет несколько более скорострельным (в среднем) в бою - не есть нелепость. Во всяком случае, для целей сравнения.

СДА пишет:

цитата

---

Аналогично и по крышам С до 39 года - если в них попадают нормальные бронебойные то под вопросом пробитие с 70-80 каб, если же "бронебойные" рвутся при попадании, то ничем не отличаются от Гангутовских фугасов, кроме того что в них в 3 раза меньше ВВ и самих их в 1.5 раза меньше.

---

СДА пишет:

цитата

---

В то время как фугасным снарядом крыша КЭ берется с любых дистанций, наклон плит здесь абсолютно непринципиален.

---

Это только Ваш постулат, и не более того.

СДА пишет:

цитата

---

.е. боевая скорострельность отличалась на 11%, при том что техническая раза в полтора.

---

Было бы интересно услышать про Вашу трактовку тех.скорострельности 380-мм Бисмарка и 305-мм ЛинКр.

СДА пишет:

цитата

---

А Родни стреляя по Бисмарку дал 37 залпов за 28 минут, т.е 1.32 в/мин, и это при том, что у него техническая скорострельность вдвое ниже чем у Бисмарка. Так как там у нас с пропорциональностью?

---

У нас все в порядке. А Вы вот по-прежнему тасуете цыфирки.
37 залпов - по скольку орудий в залпе? По 1 орудию из башни. Т.е., 0,45 в/мин.

СДА пишет:

цитата

---

Так что нет здесь никакой привязки к технической скорострельности вообще.

---

Это когда Вам выгодно. Так давайте считать, что у Севы те же пушки (по скорострельности), что на Бородино.

realswat пишет:

цитата

---

То есть в целом все очень близко

---

Ну опять сравнивается боевая стрельба и упражнения. Пусть приближенные.

Serg пишет:

цитата

---

Окунь берет ссреднее между эквивалентной толщиной разнесенных плит и их общей толщиной.

---

Сами понмаете, это весьма приближенно. Берет, потому, что не знает, что надо брать. И мы не знаем.
Хотя разница в общем невелика - от 5 дм до 5.5 дм.

 Отправлено: 10.11.05 15:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Мало ей будет 12", добавит торпедами (ПТЗ у нее хилое, 450мм торпеды вряд ли выдержит).

---

А еще у негоесть таран! А у Яматы нет.

 Отправлено: 10.11.05 16:04. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

недостатки в конструировании носовой части корабля и отсюда плохая всхожесть на волну. то есть грубо говоря С был узким кораблем и без перепадов высот "нос -корма".

---

У него очень узкий нос без развала бортов. Т.е. он скорее должен "врезаться" в волну, а не всходить на нее.
А перепада действительно нет - полный флэш-декер.
Repulse пишет:

цитата

---

Насколько я помню, англичане считали нормальным для мореходных кораблей соотношение ширина/длинна= или > 1/20 или 0,05.

---

Вряд ли: 20:1 не мог иметь ни один корабль. Это какая-то иголка-:).

realswat пишет:

цитата

---

и через 229-мм пояс Севастополь может достать КО и ТО Ориона (не напрямую, но со взрывом снаряда на нижней палубе и проникновением осколко и обломков).

---

Конечно, а вот у Севы ничего нельзя достать, хотя там вообще нет броневой палубы.

realswat пишет:

цитата

---

На такой дистанции орудия в 12" и 16" практически равны (с учетом прозрачности брони в 13-14"), и чем больше стволов у одного из противников - тем лучше, поскольку защищенных участков почти не осталось.

---

С маленькой такой оговоркой: все снаряды функционируют в соответствии с беркаловской теорией, а угол встречи всегде близок к прямому.

 Отправлено: 10.11.05 16:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Источников достаточно. 2 в/мин на 381/42 - обычная цифра. А по Севе данных действительно много и они разные.

---

Может тогда брать цифры одного автора? Васильев писал и про Р-ы и про Сев, тогда у Архангельска по нему 40сек (При Матапане около 40 сек как раз было), у ОР, М и ПК до модернизации 40 сек.
Vov пишет:

цитата

---

Конечно, а вот у Севы ничего нельзя достать, хотя там вообще нет броневой палубы.

---

Но снаряды совершенно разные, у Сев настоящий АР, у Ориона нечто непонятное.
Vov пишет:

цитата

---

Хотя разница в общем невелика - от 5 дм до 5.5 дм.

---

5дм - это с воздушным промежутком в несколько калибров, у нас же плиты лежат друг на друге. Если имеются некие опыты проводившиеся в неких странах то хорошо бы иметь их более подробное описание, а не выводы по типу чесменских.

 Отправлено: 10.11.05 18:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Может тогда брать цифры одного автора? Васильев писал и про Р-ы и про Сев,

---

ИМХО, зависит от автора. Если оный приводит данные с разумением - да. Если нет - то все равно, один он такой, или несколько.

Serg пишет:

цитата

---

Но снаряды совершенно разные, у Сев настоящий АР, у Ориона нечто непонятное.

---

Мы взвращаемся к исходной точке. Я давно выдвинул тезис, что единственная ценность Севы - в снаряде. И то, хотелось бы иметь более "сравниваемые" условия.

Serg пишет:

цитата

---

5дм - это с воздушным промежутком в несколько калибров, у нас же плиты лежат друг на друге.

---

Это я понимаю. Поэтому 5 дм - вроде как абсолютный минимум. 6-дм - абсолютный максимум. Окун на всякий случай берет ровно середину. Может, он достаточно близок к истине.

Хотя существует еще один подход (не скоростной, а энергетический). Тгда вместо (3^1.4+3^1.4)^0.714=4.92 будет (3^2+3^2)^0.5=4.24. Именно такой выдвигал когда-то и Юренс, да вроде и сам Окун.

 Отправлено: 10.11.05 19:15. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но посыл, что более скорострельное технически орудие будет несколько более скорострельным (в среднем) в бою - не есть нелепость. Во всяком случае, для целей сравнения.

---

С учетом реальной практики будет. Где примеры большей боевой скорострельности у ЛК с большей технической?

Vov пишет:

цитата

---

На этой дистанции (а заодно на подходе к ней) Сева убивается почти всеми. И быстро.

---

Естейственно. Но более правильно на этой дистанции ЛЮБОЙ ЛК убивается быстро и всеми. Кстати в ЖЧ на ней попасть очень тяжело будет - угол падения порядка 5 градусов.

Vov пишет:

цитата

---

А затем, чтобы получить сравнимые данные.

---

Т.е. имея точные данные вы предлагаете сознательно брать расчетные - зачем?

Vov пишет:

цитата

---

Зато попробую утверждать, что они так же получены расчетом. Только не на компе, а на арифмометре.

---

Т.е. Вы утверждаете что у нас до 1932 года не удасужились эксперементально проверить данные по баллистике наших ЛК? Позвольте Вам не поверить, разгильдяйство конечно бывает, но не до такой степени.

Vov пишет:

цитата

---

Насчет того, что скорострельность - бумажный параметр, согласен. Но и Вы все делаете на бумаге. Пробиваемость - в известной мере (и довольно значительной) тоже бумажный параметр. И даже толщина брони параметр несколько бумажный.

---

Только пробиваемость и толщина брони для данной задачи имеют значение, а техническая скорострельность это параметр сравнимый с цветом краски ЛК или размером его флага.

Vov пишет:

цитата

---

2 в/мин на 381/42 - обычная цифра. А по Севе данных действительно много и они разные.

---

Данные есть в Гончарове - время перезарядки 31с - как Вы понимаете своих офицеров обманывать никто не будет. Причем что понимается под этими 31 с как раз все ясно - все операции расписаны. Вот что понимается у немцев и англичан - вопрос. Далее по тексту у гончарова о скорострельности говорится 30-40 с на углах до 13 градусов. Вилка 30-40 понятна - Гончаров ведь не рекламой занимался и прекрасно понимал, что тренированность личного состава бывает разная (что действует для любого корабля).

Vov пишет:

цитата

---

Это только Ваш постулат, и не более того.

---

Этот постулат основан на данных Ютланда, Чесмы и Баерна. С Чесмой и Баерном и так все ясно, а в Ютланде как я понимаю ни одного пробития крыши без взрыва не было, а вот рикошет без пробития имелся - у Зейдлица.
И контактные взрывы это единственное что может обьяснять пробитие крыш башен, поскольку баллистически они не бились на большинстве дистанций.
Собственно я не однократно просил Вас этот постулат опровергнуть.

Vov пишет:

цитата

---

Было бы интересно услышать про Вашу трактовку тех.скорострельности 380-мм Бисмарка и 305-мм ЛинКр.

---

По памяти 3 против 2 в/мин. По использованию по любому явно видно, что скорострельность зависит от условий стрельбы - посмотрите Хазе.
А можете еще Шпее взять - тоже очень показательно.

Vov пишет:

цитата

---

37 залпов - по скольку орудий в залпе? По 1 орудию из башни. Т.е., 0,45 в/мин.

---

Откуда данные про орудийные залпы - у англичан так вроде не принято было, да и по расходу снарядов не выходит (375 за бой). Максимум могли быть залпы половиной стволов.

Vov пишет:

цитата

---

Это когда Вам выгодно. Так давайте считать, что у Севы те же пушки (по скорострельности), что на Бородино.

---

Да без проблем. тогда боевую предлагаю брать для С по Евстафию (почти Бородино), а для немца по Гебену.

Если же без натяжек, то одинаковая боевая скорострельность будет только если техническая не ниже некоторого уровня. Бородино просто не будет успевать выполнить перезарядку к молменту выдачи данных для следующего залпа. К С это не относится.

Vov пишет:

цитата

---

Ну опять сравнивается боевая стрельба и упражнения.

---

Упражнения в стрельбе НА ПОРАЖЕНИЕ. Они близки к боевой стрельбе.

 Отправлено: 10.11.05 19:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

ИМХО, зависит от автора.

---

Хорошо - чем не устраивает Гончаров у которого даже список операций приведен?
Vov пишет:

цитата

---

Я давно выдвинул тезис, что единственная ценность Севы - в снаряде.

---

Не только, еще в количестве стволов, скорости, силуэте, в какойто степене в броне.

Vov пишет:

цитата

---

(3^2+3^2)^0.5=4.24. Именно такой выдвигал когда-то и Юренс, да вроде и сам Окун.

---

С энергетической теорией проблемы - она выводится из потери кинетической энергии при пробитии, но здесь проблема в том что попадание во вторую плиту происходит ДО ПОЛНОГО ПРОБИТИЯ ПЕРВОЙ, и соответственно до полной потери энергии от первого пробития, а с другой стороны пробитие второй плиты происходит в тот момент когда снаряд еще находится в первой (т.е. потеря энергии в этот момент больше чем при пробитии одной плиты).
Но в принципе я не вижу причин не верить Sha-Yulinу, если 20% получены экспериментально, то их и надо брать.

 Отправлено: 10.11.05 20:05. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Конечно, а вот у Севы ничего нельзя достать, хотя там вообще нет броневой палубы

---

С чего Вы взяли что я это утверждал?

Я сказал, что кайзер достанет ЖЧ Севастополя. И имел в виду то же самое для Ориона. Но у последнего заметно более уязвимая артиллерия (в первую очередь за счет больших по размерам и высота) барбетов, чем у Кайзера. И его артиллерию Севастополь может вынести быстрее.

СДА пишет:

цитата

---

Но более правильно на этой дистанции ЛЮБОЙ ЛК убивается быстро и всеми.

---

Вот СДА понял, о чем я говорю.

Vov пишет:

цитата

---

С маленькой такой оговоркой: все снаряды функционируют в соответствии с беркаловской теорией,

---

А при чем здесь беркаловская теория? Она выделяется только описанием воздействия фугасов - а на такой дистанции стрелять надо ББ.

Vov пишет:

цитата

---

а угол встречи всегде близок к прямому.

---

это да. Скорее не больше 25 градусов от перпендикуляра - при стрельбах по опытному отсеку наш 305-мм снаряд пробил 370-мм плиту и 50-мм скос при скорости, соответствующей как раз 35-40 кабельтовым, под углом 25 градусов. Это, кстати, к вопросу о уязвимости ЖЧ Кенига Кайзера и Ориона на таких дистанциях от русских орудий.

Vov пишет:

цитата

---

В общем, "большое гасилово".

---

Именно. И не пойму иронии - какая разница между 305-мм и 225-мм броней, если бьется та и другая (Севастополь против Ориона)? В такой ситуации получит преимущество тот, кто выпустит больше снарядов. при равной скорострельности - тот у кого больше стволов. То есть Севастополь, Джулио Чезаре, Эджинкорт, Арканзас и т.д. Чего в моих рассуждениях странного то?

 Отправлено: 10.11.05 20:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Ну опять сравнивается боевая стрельба и упражнения. Пусть приближенные.

---

Я сразу оговорился - разговор о скорострельности Севастополя упрется в недостаток данных (вернее, в отсутствие реальных боевых стрельб).
Хотя разницы между 343-мм английскими и 305-мм немецким и тоже особой нет (а технически немцы вроде быстрее)?

 Отправлено: 10.11.05 20:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я сразу оговорился - разговор о скорострельности Севастополя упрется в недостаток данных (вернее, в отсутствие реальных боевых стрельб).

---

По моему с технической скорострельностью С как раз все ясно - едвали можно не верить Гончарову, особенно с учетом того что у него все операции перечисленны.
Так что минимальное время перезарядки получается 31 с при идеальном личном составе. У немцев и англичан как я понимаю рекламные данные тоже не с резервистами снимали.

Так что собственно едва ли можно говорить о меньшей технической скорострельности С вообще - что не удивительно системы одного времени и технический уровень соответственно один.

realswat пишет:

цитата

---

Хотя разницы между 343-мм английскими и 305-мм немецким и тоже особой нет (а технически немцы вроде быстрее)?

---

Вот именно.

 Отправлено: 11.11.05 10:00. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

ИМХО, зависит от автора. Если оный приводит данные с разумением - да. Если нет - то все равно, один он такой, или несколько.

---

Это понятно, если написано у Сев 30 сек то разумения нет, а если 30сек у КЭ то разумение есть. Но как Вы разумение определяете, на глаз? А может примем что у КЭ 30сек - бросковый метод загрузки, который надо сравнивать с 19сек у Сев?
Vov пишет:

цитата

---

Мы взвращаемся к исходной точке. Я давно выдвинул тезис, что единственная ценность Севы - в снаряде. И то, хотелось бы иметь более "сравниваемые" условия.

---

Безусловно, еще он ценен своей артиллерией и скоростью (24уз). Так из трех важнейших характеристик 2 у него вполне достойные. Кто мог похвастаться большим? А со схемой бронирования угадали наполовину. Кроме англичан видимо такие же негодные снаряды были у японцев, итальянцев и французов, с наполнителями на основе пикриновой кислоты.
Vov пишет:

цитата

---

Хотя существует еще один подход (не скоростной, а энергетический). Тгда вместо (3^1.4+3^1.4)^0.714=4.92 будет (3^2+3^2)^0.5=4.24. Именно такой выдвигал когда-то и Юренс, да вроде и сам Окун.

---

У Гончарова расчет тоже скоростной, Юренс про себя скромно писал что в броне он не разбирается. Про Окуна не знаю, у меня были его старые статьи из WI, надо будет их найти и посмотреть. Непонятно мне на чем этот энергетический подход основан..

Тут собрался посчитать баллистику, и сразу уперся в вопрос - а какая температура пороха была принята у нас и у англичан - Кемпбелл дает им 80 по фаренгейту (это 753м/с у 15") а немцам 59, что есть разница 30фт/с. У Сев температура в погребе могла быть от 15 до 25гр. В связи с этим вопрос - а какой была "боевая" температура, к которой нужно привязываться при расчете, и чего это Кемпбелл немцам решил добавить 30 футов? Кроме того какую скорость у Вас в моделировании принято брать - новых пушек или поизносившихся?

СДА пишет:

цитата

---

Типа при попадании в борт или крышу рубки (на чесме), в крышу Баерна (тоже двухскатную), крыши агличан и немцев в ютланде (двухскатные) газам расширятся некуда? Вы хоть столь смешные аргументы не приводите.

---

А в этом что-то есть.. Поскольку у Сев между верхними палубами промежуток больше то газам будет куда расширятся, и воздействие на нижнюю (среднюю по чертежу) палубу при равных условиях будет меньше чем у других ЛК.

 Отправлено: 11.11.05 10:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но в принципе я не вижу причин не верить Sha-Yulinу, если 20% получены экспериментально, то их и надо брать.

---

Как Вы легковерны :-) Цифры взяты на память, источник неизвестен IMHO уже этих причин достаточно.

 Отправлено: 11.11.05 10:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По моему с технической скорострельностью С как раз все ясно -

---

Ну правильно. у Севастополя - 1,8 в/мин, а у немцев 2,1. По КЭ не смотрел подробных данных.

Дело в том, что будет в бою. Оппоненты апеллируют к Ютланду, а точнее - к стрельбе Дерффлингера.

Но ведь есть два примера Гебена. Во-первых, непонятный Сарыч, но черт с ним. Есть еще бой у Бософора - там русские броненосцы тоже стреляли не медленнеей Гебена. Но! Башни Евстафия и Иоанна Златоуста, так же как башни Андрея Первозванного и его собрата, были весьма совершенны и отработаны - еще бы, конструкция совершенствовалась почти 20 лет (со времен самого Сисоя Великого). А башни Севастополя - все же дело новое, не отработанное. Вопросов много - и однозначного ответа мы не получим. Стоит ли в таком случае продолжать дискуссию? Потому что единственный вариант - что-то вроде голосования, которое не поможет, поскольку оппоненты в меньшинстве.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

она довольно пропорционально технической скорострельности

---

Едва ли пропорционально. У тогоже vov в модели зависимость степенная. Причем чем скорострельнее орудие - тем сильнее падает его скорострельность. в упомянутой модели - орудия со скорострельностью 0,5 в/мин вообще не теряют скорострельность!

СДА пишет:

цитата

---

едвали можно не верить Гончарову

---

А вот это вопрос тонкий. Тут ведь могла идти речь о паникерстве и пораженчестве. Вы, например, наверняка обратили внимание - вероятности нанесения тех или иных повреждений Маратом КЭ есть. А в обратную сторону - нет. Врать своим офицерам нехорошо. Но и пугать чересчур - тоже.

 Отправлено: 11.11.05 10:34. Заголовок: Re:

Оценивая же КЭ и Севастополь, я думаю, что мы в конце концов получим что то вроде 3 к 2 в пользу англичанки. В общем, соотношение водоизмещений :)

 Отправлено: 11.11.05 10:41. Заголовок: Re:

Кстати, у нас ведь еще одна не решенная теоретическая проблема - расчет поражаемого пространства.

Окун или Гончаров?

Окун:
1. За - уменьшение поражаемого пространства по мере увеличения дистанции (что вполне логично)
2. Против - постоянный вклад горизонтальной составляющей (что несколько странно)

Гончаров:
1. За - переменный вклад горизонтальной составляющей (что более логично)
2. Против - увеличение поражаемого пространства по мере увеличения дистанции (что более странно и к тому же приводит к забавному соотношению точностей орудия - чем больше угол падения, тем больше поражаемое пространство)

Я лично все же за Окуна - l+h/tg. тем более, что вклад горизонтальной составляющей по формулам Гончарова получается очень большой (что, понятно, на руку нам, Беркаловцам - чем больше снарядов попадет в крыши башен, тем лучше Севастополям).

 Отправлено: 11.11.05 10:43. Заголовок: Re:

Более остренькое - если мы когда нибудь доберемся до сравнения вертикальной защиты бортов, что мы будем делать, рассчитывая вероятность пробития переменного участка на КЭ?

 Отправлено: 11.11.05 11:42. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

давно выдвинул тезис, что единственная ценность Севы - в снаряде.

---

Ну это тоже очень острый момент. Если сравнивать ситемы оружия - то снаряды должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО разные. Ведь мы явно угробили немало сил и средств на создание очень эффективных снарядов, что бронебойных (прочных и с хорошей задержкой), что фугасных (с большим содержанием ВВ и высокой - для фугасов - пробиваемостью). Не даром Цусима прошла.

И скажем так, когда мы говорим что "единственная ценность Севастополя в снаряде", звучит типа как ну есть небольшой приятный прибамбас, не более. Хотя на самом деле - это очень серьезная, важная ценность. Именно плохие снаряды во многом обесценили КЭ при Ютланде (шли бы в дело гринбои, разговоров о прекрасных немецких ЛКр сейчас бы не было:) ). Недаром Колтовский сказал, что снаряд - СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ дредноута.

 Отправлено: 11.11.05 11:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну это тоже очень острый момент

---

В качестве компромисса.
1. Более тяжелые русские снаряды рассчитываются так же как и другие ББ (не делаем поправки на прочность, потому как прочность была не хуже чем у коротких английских гринбоев, опыты 1918 года)
2. Русские фугасы считаются так же, как 6-7% СРС англичан (поскольку их прочность была повышенной за счет лучших материалов, данные Хургина, стрельба по опытным отсекам).

По моему, такой вариант может устроить всех

 Отправлено: 11.11.05 12:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Хотя на самом деле - это очень серьезная, важная ценность.

---

А с этим никто не спорит. Просто мы пытаемся сравнить корабли. Как корабль на момент постройки С - порядочное Г. Снаряды крутые можно применить и на КЭ.
Снаряд, что на С использовала и Слава. Это же не относится к качествам корабля.
Снаряды серийные могли существенно отличатся от опытных снарядов мирного времени. Например меня удивляет точность срабатывания взрывателя. При реальном использовании отмечались как факты невзрыва, так и факты моментального взрыва при соприкосновении с преградой. В этом случае эффективность может быть ниже.
Кроме того при поражени взрывом тонких плит (125-мм) речь шла о цементированной броне. Она более хрупкая. На горизонтальные питы у англов шла гомогенная броня. По этому экстрапольровать результаты отсрелов Чесмы напрямую на башни КЭ мне кажется странным.

 Отправлено: 11.11.05 12:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну правильно. у Севастополя - 1,8 в/мин, а у немцев 2,1. По КЭ не смотрел подробных данных.

---

Почему Вы считаете эти цифры сопоставимыми? К чему они относятся?
realswat пишет:

цитата

---

Оценивая же КЭ и Севастополь, я думаю, что мы в конце концов получим что то вроде 3 к 2 в пользу англичанки. В общем, соотношение водоизмещений :)

---

Так, это уже надо расценивать как отход от нашей платформы прямиком в стан оппонентов :-) В остальном согласен.

 Отправлено: 11.11.05 12:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Почему Вы считаете эти цифры сопоставимыми? К чему они относятся?

---

Вроде это максимальные когда-либо достигавшиеся скорострельности.

 Отправлено: 11.11.05 13:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну правильно. у Севастополя - 1,8 в/мин, а у немцев 2,1.

---

Мне немного не понятно. Как вы получили скорострельность из времени заряжания? Ведь надо учитывать ещё цикл откат/накат. У немецкого 12" полный цикл выстрела по полигонным испытаниям на Остфрисланде - 24 секунды. У С цикл заряжания - 31 секунда. Так что полный цикл будет лежать в границах 35-40 сек.
Когда я писал о зависисмости боевой скорострельности от технической, я не имел ввиду линейную зависимость. Но то, что более скорострельное технически орудие будет иметь и большую боевую скорострельность - это ясно. Хотя преймущество вероятно будет и меньшим, чем в технической скорострельности.
realswat пишет:

цитата

---

Оценивая же КЭ и Севастополь, я думаю, что мы в конце концов получим что то вроде 3 к 2 в пользу англичанки. В общем, соотношение водоизмещений :)

---

Ну по моим оценкам выходит где то 2 к 1. 3 к 2 только в виде колосальной натяжки и за счёт сравнения снарядов с ранними английскими. Но здесь надо учесть, что обеспечить для военных нужд 8 ЛК с 12 орудиями каждый врядли удалось бы (сильно дорогой боеприпас), так что в большом флоте качество снарядов упало бы до среднемирового уровня.
С убогостью защиты разобрались.
Пойду на соседнюю ветку разбираться с убогостью мореходности.

 Отправлено: 11.11.05 13:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вроде это максимальные когда-либо достигавшиеся скорострельности.

---

Вы уверены что известные данные достаточно полные? IMHO лучше взять официальную скорострельность.

 Отправлено: 11.11.05 14:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

У тогоже vov в модели зависимость степенная. Причем чем скорострельнее орудие - тем сильнее падает его скорострельность. в упомянутой модели - орудия со скорострельностью 0,5 в/мин вообще не теряют скорострельность!

---

Нам это показалось разумным. (Хотя и это не очевидно.) Смысл в том, что чем больше техн. скорострельность, тем труднее ее реализовать полностью - в связи с управлением огнем, прицеливанием и т.п. А при скорострельности менее 2 выстрелов в 3 минуты, дескать, все решает техника (медленнее стрелять по другим соображениям уже не нужно).
Работает, во всяком случае, вроде бы неплохо.

 Отправлено: 11.11.05 14:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

едвали можно не верить Гончарову

А вот это вопрос тонкий. Тут ведь могла идти речь о паникерстве и пораженчестве. Вы, например, наверняка обратили внимание - вероятности нанесения тех или иных повреждений Маратом КЭ есть. А в обратную сторону - нет. Врать своим офицерам нехорошо. Но и пугать чересчур - тоже.

---

Во-во. Книга, хотя и закрытая, но писалась в соответствующее время. Попробуй тут написать, что Марату лучше не соваться... Все, привет родителям. "10 лет без права переписки" давали и за менее "смелые" идеи.

Еще раз, не хочу хаять Гончарова, он добросовестный "академик". Настолько, насколько позволяло время и имеющаяся информация. Но относиться к приводимым им данным и идеям, как к иконе, более чем черевато. Примерно то же, что писания военных специалистов года этак 1950 об атомной войне. Если почитать, странно становится и жутко. Хотя много верно.

realswat пишет:

цитата

---

у нас ведь еще одна не решенная теоретическая проблема - расчет поражаемого пространства.

---

А в чем тут проблема? Есть геометрия. Этого достаточно. В какую плоскость что ни проецируй, получиться должно одно и то же.
Вопрос только в том, насколько поражаемое пр-во характеризует точность.
Об этом я уже пытался писать.

realswat пишет:

цитата

---

Более остренькое - если мы когда нибудь доберемся до сравнения вертикальной защиты бортов, что мы будем делать, рассчитывая вероятность пробития переменного участка на КЭ?

---

У нас был такой подход: весь переходный (клиновидный) участок делился на 6 полосок (по числу граней на игральной кости:-) с соответствующими толщинами. И каждый раз кидалась указанная кость.

realswat пишет:

цитата

---

И скажем так, когда мы говорим что "единственная ценность Севастополя в снаряде", звучит типа как ну есть небольшой приятный прибамбас, не более. Хотя на самом деле - это очень серьезная, важная ценность. Именно плохие снаряды во многом обесценили КЭ при Ютланде (шли бы в дело гринбои, разговоров о прекрасных немецких ЛКр сейчас бы не было:) ). Недаром Колтовский сказал, что снаряд - СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ дредноута.

---

При таком подходе бессмысленно сравнивать корабли. Конечно, снаряд никак не "небольшой приятный прибамбас". Но наиболее гибкая часть системы, называемой "линкор". И наименее зависимая от корабля. Даже орудие (включая баллистику и тот же самый вес снаряда) увязывается с остальными элементами. А вот чем именно стреляют, болванкой равного веса или супер-снарядом с отличным взрывателем и сильным ВВ, абсолютно не зависит от корабля.

Поэтому снаряд (точнее, его тип - не вес и скорость!) является неким внешним фактором. Не хуже и не лучше уровня подготовки артиллеристов. Или уровня содержания котлов и турбин. Или качества угля (в свое время).
И, если учитывать все факторы, то может быть всякое. Те же англичане на Ср.море вступали в бой с более новыми и на бумаге прекрасными итальянскими ликорами, которые должны были низать их чуть не насквозь, как иголками.
Можно предположить, что эскадра ПК по совокупности всех факторов, в т.ч. внешних, отделала бы эскадру КЭ под орех. Но почему-то терзает мутное подозрение, что было бы совсем наоборот. Хотя внутренний голос может подвирать:-).

Конечно, если иметь достаточное поле для сравнения, можно пытаться вводить этот фактор как технический. Но здесь надо бы быть как можно более осторожными. У меня грязноватое подозрение, что английские и немецкие снаряды не настолько плохи в сранении с нашими 1907 г в деле.

 Отправлено: 11.11.05 14:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пойду на соседнюю ветку разбираться с убогостью мореходности.

---

Если вернетесь:-) - давайте созвонимся. Я что-то не мог достать, а после 23 звонить не решился. Может, звякните в ночи, когда будет удобно?

 Отправлено: 11.11.05 17:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

с этим никто не спорит. Просто мы пытаемся сравнить корабли. Как корабль на момент постройки С - порядочное Г.

---

Это Вы не доказали.

realswat пишет:

цитата

---

Ну правильно. у Севастополя - 1,8 в/мин

---

При 31с выходит 1.93в/мин

realswat пишет:

цитата

---

Есть еще бой у Бософора - там русские броненосцы тоже стреляли не медленнеей Гебена. Но! Башни Евстафия и Иоанна Златоуста, так же как башни Андрея Первозванного и его собрата, были весьма совершенны и отработаны

---

При всей их отработанности их скорострельность 1.5 в/мин , что гораздо меньше чем у Гебена. Боевая же скорострельность оказалась выше.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У немецкого 12" полный цикл выстрела по полигонным испытаниям на Остфрисланде - 24 секунды.

Как были получены эти результаты? У С при желании тоже можно получить цикл заряжания в 19 с.

Да и ладно с С. У немцев (по этим данным) техническая скорострельность выше чем и у англичан - с чего тогда в Ютланде боевая равной оказалась? Или почему Шпее при своих 3х выстрелах в минуту стрелял едва давал один? Почему Бисмарк стрелял по Худу медленнее Дерфлингера по Куин Мери. Или по чему тот же Дерфлингер стрелял по Принцесс Роял медленее чем он сам же по куин мери. Про Гебен и Евстафий даже не спрашиваю, чтобы в тупик Вас не ставить.

realswat пишет:

цитата

---

А вот это вопрос тонкий. Тут ведь могла идти речь о паникерстве и пораженчестве.

---

А если бы у импереалистов в учебнике математики было бы написано что 2*2 = 5, то что тоже нам нельхзя было бы писать, что на самом деле 4 (а то ведь 4 меньше 5ти? Не говоря уж о том что у Гончарова нет здесь сравнения не с кем. И почему тогда тот же Гончаров не побоялся написать что у Дойчланда 3 в/мин?
По сути Вы сейчас предлагаете не верить учебнику для своих офицеров на том основании что его данные могли подделать из за страха перед обвинением в пораженчестве, при этом безоговорочно предлагаете верить РЕКЛАМНЫМ данным немцев, о которых даже не известно как они намеряны.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну по моим оценкам выходит где то 2 к 1. 3 к 2 только

---

Вообщето чтобы оценки делать надо считать - причем считать там довольно долго. С критериями Вы вроде согласились.

 Отправлено: 11.11.05 17:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, у нас ведь еще одна не решенная теоретическая проблема - расчет поражаемого пространства.

Окун или Гончаров?

Окун:
1. За - уменьшение поражаемого пространства по мере увеличения дистанции (что вполне логично)
2. Против - постоянный вклад горизонтальной составляющей (что несколько странно)

Гончаров:
1. За - переменный вклад горизонтальной составляющей (что более логично)
2. Против - увеличение поражаемого пространства по мере увеличения дистанции (что более странно и к тому же приводит к забавному соотношению точностей орудия - чем больше угол падения, тем больше поражаемое пространство)

Я лично все же за Окуна - l+h/tg. тем более, что вклад горизонтальной составляющей по формулам Гончарова получается очень большой (что, понятно, на руку нам, Беркаловцам - чем больше снарядов попадет в крыши башен, тем лучше Севастополям).

---

Блин, да ведь не раз уже говорилось что это по сути ОДНА И ТА ЖЕ ФОРМУЛА.
Возьмите формулу Гончарова и вынесете за скобки синус - и вы получите формулу Окуна.
Точно также вынося sin, cos или tg за скобки Вы легко получите что на самом деле постоянный вклад у вертикали или что его вообще нет. Это элементарная математика на уровне 8 класса.

 Отправлено: 11.11.05 22:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это Вы не доказали.

---

Как вы не доказали уберэффективность русских снарядов. Так же не доказали, что если она и была, то это распространится на серийные снаряды для 8 линкоров. А вот по защите я доказал. На ПМВ Севастополи по защите - Г. И вы ничего по существу на мои выкладки не возразили.
СДА пишет:

цитата

---

Как были получены эти результаты?

---

Практическими стрельбами. Вы знаете более объективный способ?
СДА пишет:

цитата

---

Вообщето чтобы оценки делать надо считать - причем считать там довольно долго.

---

С этим согласен.

 Отправлено: 12.11.05 11:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Блин, да ведь не раз уже говорилось что это по сути ОДНА И ТА ЖЕ ФОРМУЛА.

---

Слово по сути первый раз встречаю в математике. Если Вы считаете, что а*sinB=a, то здорово же Вас учили в 8 классе.

Эти формулы действительно дают одно и то же соотношение вклада горизонтальной и вертикальной составляющей (тут я ошибся).

Но как сравнить точность стрельбы? Какое орудие точнее - то, снаряд которого падает под углом 10 градусов, или то, снаряд которого падает под углом 15 градусов. По Гончарову - второе. По Окуну - первое. Забавно?

И давайте все же не будем кипятиться...

 Отправлено: 13.11.05 14:03. Заголовок: Факторы влияющие на поражение ЛК. Глава 2

продолжим..

 Отправлено: 13.11.05 14:03. Заголовок: Re:

Странная идея о прямой зависимости качества снарядов и числа ЛК мне в голову не приходила. Но пусть будет так :-) Тогда по этой теории не поленившись можно вычислить что преимущество в качестве было у России - их нужно было производить всего для 12 броненосцев и ЛК (это с натяжкой), против 79 у Англии, 38 у Германии, 34 у США, 23 у Франции, 16 у Японии 14 у Италии, 12 у Австрии на начало войны. Лучше снаряды были пожалуй только у Турков - всего 3 броненосца и Гебен.:-))

Цементированная броня была у 125мм пояса, это очевидно, насколько она хрупче ТОЛСТОЙ нецементированной брони (это НЕ тоже самое что тонкая, она не гибкая, поэтому например японцы делали переборки ПТЗ на старых линкорах из нескольких слоев такой брони вместо одного толстого) - неочевидно, насколько она прочнее - тоже (В качестве примера - нецементированная броня B толщиной 8дм была пробита 8дм японским АР насквозь а цементированная 6" броня А на Бойзе такой же снаряд отклонила, на примерно равной дистанции), и какие-либо определенне выводы можно делать только при наличии детальной инфы. Это - Баденские стрельбы по крышам башен и крыше рубки на Чесме - считать что крыши цементированные довольно странно. И проломы на них ничем не отличались от проломов на 125мм поясе.

И еще раз о скорострельности ТЕХНИЧЕСКОЙ, чтобы не было манипуляций с цифрами. Техническая скорострельность у Сев (Гончаров, А. и Б., стр 96) занимает время
Откат-накат-выстрел (время на сгорание пороха, т.е. выстрел ничтожно и его можно не учитывать) 2с
Открывание замка 4.5с
Подход зарядника 1.5с
Досылка снаряда 7с
Падение 1 полузаряда 1с
Досылка 1 полузаряда 4с
Падение 2 полузаряда 1с
Досылка 2 полузаряда 4с
Уход зарядника 1.5с
Закрывание затвора 4.5с
Итого 31с или 1.935 выс/мин.
Прим - по Амирханову время на открывание-закрывание затвора не 9 а 8 сек что дает ровно 2 выс/мин. Но я отдаю предпочтение Гончарову как наиболее полному источнику.
- поскольку не включено время на опускание-подъем ствола мы его можем учесть, оно на угле 25гр при 4гр/с даст +5с=36сек. Все цифры свыше этих относятся к боевой скорострельности.
Далее, при подобии установок скорость заряжания обратно пропорциональна корням их калибров (Гончаров стр 91). Поскольку наши установки сравнительно подобны - англ. конструкции - то выстрел из 15" пушки = 31*(15/12)^0.5=35с. Т.к. заряжание 15" обычно проводилось на угле до 5гр из-за малой мощности гидравлической системы то на дистанции соответствующей 25гр возвышению нашей 12" (чуть больше 130каб) техническая скорострельность 15" составит при скорости верт. наводки 5гр/с и угле 22гр 42сек против 36.
Для 15гр соответственно 13гр и 38сек против 31, и так далее..
А вообще чтобы не заниматься такими грубыми расчетами лучше всего знать подетально расписанный цикл 15". Ув vov, не попадались ли Вам эти сведения?

 Отправлено: 13.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

При таком подходе бессмысленно сравнивать корабли. Конечно, снаряд никак не "небольшой приятный прибамбас". Но наиболее гибкая часть системы, называемой "линкор". И наименее зависимая от корабля. Даже орудие (включая баллистику и тот же самый вес снаряда) увязывается с остальными элементами. А вот чем именно стреляют, болванкой равного веса или супер-снарядом с отличным взрывателем и сильным ВВ, абсолютно не зависит от корабля.

---

Поразмыслив, решил не согласиться :-) По Вашим словам захотел сегодня - пострелял ютландским "добром", а захотел - завтра гринбоями. Было бы желание, а нужный снаряд всегда найдется. Собственно почему бы тогда калибр и броню считать не более чем временным явлением, независимым от корабля? Захотел - рассверлил стволы на дюйм другой - и пожалуйте - завтра линкор совсем другой вес приобрел (снаряды под них переделать - сущий пустяк). Или наложить на палубы после Ютланда 1" стали и навесить вместо 6" пояса 9" - раз два и готово. Уж про замену ходовой и не говорю. Не сложнее чем сорт угля поменять. При таком подходе бесмысленно корабли сравнивать. :-)
За время войны НЕВОЗМОЖНО переделать снаряды и орудия. То что англичане успели это сделать к концу 18г так это потому что проблемы их снарядов были им известны еще до войны. Да и то понадобилось почти 4 года чтобы их окончательно осознать и решить (заметим, это срок, равный капитальной модернизации устаревшего корабля, как его можно не учитывать я понять не могу). Однако приличную трубку с замедлением они до конца войны не сделали, только изменили ВВ.
Vov пишет:

цитата

---

У меня грязноватое подозрение, что английские и немецкие снаряды не настолько плохи в сранении с нашими 1907 г в деле.

---

А у Маклахлина обратные подозрения. Только что с этими подозрениями будем делать?:-) И почему именно 1907года - про них и так написано что замедление было слишком мало.

 Отправлено: 13.11.05 17:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Лучше снаряды были пожалуй только у Турков - всего 3 броненосца и Гебен.:-))

---

Не верно. У Болгар - всего 4 миноносца! => Мы - чемпионы по артилерийской мощи!!!

 Отправлено: 14.11.05 12:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Собственно почему бы тогда калибр и броню считать не более чем временным явлением, независимым от корабля? Захотел - рассверлил стволы на дюйм другой - и пожалуйте - завтра линкор совсем другой вес приобрел (снаряды под них переделать - сущий пустяк). Или наложить на палубы после Ютланда 1" стали и навесить вместо 6" пояса 9" - раз два и готово. Уж про замену ходовой и не говорю. Не сложнее чем сорт угля поменять. При таком подходе бесмысленно корабли сравнивать. :-)

---

Мне это представляется большой передержкой.
Рассверлисть стволы (по сути - создать новое орудие на основе старого, вещь достаточно сложная), тем более наложить броню, "заменить ходовую" и т.п. - все это очень объемные, дорогостоящие и занимающие время (а частично и верфи) мероприятия. С выводом корабля из строя. Т.е., модернизация.
Заменить снаряд - может занять определенное время и деньги, но корабль в это время плавает и находится в строю.
Это действительно довольно внешний фактор. К тому же весьма спекулятивный. Как, к примеру, качество дальномеров, которое мало кому известно.

Serg пишет:

цитата

---

За время войны НЕВОЗМОЖНО переделать снаряды и орудия. То что англичане успели это сделать к концу 18г так это потому что проблемы их снарядов были им известны еще до войны. Да и то понадобилось почти 4 года чтобы их окончательно осознать и решить (заметим, это срок, равный капитальной модернизации устаревшего корабля, как его можно не учитывать я понять не могу). Однако приличную трубку с замедлением они до конца войны не сделали, только изменили ВВ.

---

Что-то здесь верно, что-то - тоже натяжки.
Англичане потихоньку меняли снаряды и до, и во время, и после войны. Делали они это медленно вследствие многих причин: и убеждения в том, что "проблемы" недостаточно серьезны и могут подождать, и необходимость снабжать снарядами новые корабли, и действительно объемности мероприятия в целом.
Еще раз хочется заметить, что их снаряды оказались не настолько уж безнадежными. В сущности, они утопили все что могли, во всяком случае, ушедшим из-за снарядов можно было бы считать разве что Зейдлиц, но и это будет огромной натяжкой. У англичан было много других кораблестроительных и вооруженческих проблем, имевших гораздо бОльшие последствия.
То же и к взрывателю. Механические взрыватели всегда имели (возможно и сейчас имеют) недостатки и сбои в функционировании. И во 2МВ процент несрабатывавших взрывателей (или дававших преждевременный разрыв) весьма высок.
Здесь уже начинают катить бочку и на немцев - дескать, тоже неадекватное замедление. А вот, дескать, у нас с Чесмой...
Зато во всех показушечных "опытах" все было в порядке. И у нас с Чесмой, и у англичан.
На мысли не наводит?

Serg пишет:

цитата

---

А у Маклахлина обратные подозрения. Только что с этими подозрениями будем делать?:

---

Это вопрос к МакЛаклину. Не все, что пишет "заграница", суть святая истина. Тем более, когда данные берутся либо из нис же, либо с пресловутого NavWeapon. Надо было его потрясти, когда он был в Москве. Жаль, Виноградов укрыл его от взыскательной публики:-).

В сущности, все сказанное о русских снарядах можно было бы принять, если бы это не было единственным (увы мутным) фактором, поднимающим Севу. Со сравнимыми снарядами это очень посредственный корабль.

 Отправлено: 14.11.05 14:12. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Заменить снаряд - может занять определенное время и деньги, но корабль в это время плавает и находится в строю.

---

Иногда не совсем так все таки. Напр. модернизация Славы1916 г. была связанной не только с увеличением углов верт. наводки, но и с изменениями в мех. подачи и то - именно по причине принятием нового снаряда. Что например оказалось невозможно (или счели чересчур сложным) для Андрея Первозванного. Т.е. - изменения в системы корабль-снаряд нередко (ск. всего даже частче)связанные не только с изменениями в снаряда, но и в корабля.

 Отправлено: 14.11.05 18:29. Заголовок: Re: