Отправлено: 07.11.05 16:39. Заголовок: факторы влияющие на поражение ЛК (перенос с ВМВ)

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Легко. Лоб башни 203-мм, что (из-за наклона, чем больше дальность - тем хуже угол встречи) не позволяет выдержать попадания ни какого тяжёлого снаряда ни на какой дистанции. Барбет выше ВП 152-мм, что рекорд убогости брони (а их 4). Далее, вы обосновывали, что пояс С адекватен при бое на острых курсовых на больших и средних дистанциях. Здесь всё правильно, но чем более острый курсовой, тем меньше значение пояса и большее роль палубы. А поуба откровенно слаба (37+25 против 45+25 у Ориона). Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе. Для них палуба не столь критична.
Далее, 76-мм барбет ниже ВП. То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ.
Это для начала и без подробностей.

---

Вот это я и называю сравнением по отдельно выдраному параметру без учета реальных цифр.

Простейший пример про башню - Вы выдрали из нее только данные одного лобового листа и барбета. При этом "забыли" что лобовая проекция башни состоит еще из крыши и боковых стенок, а лобовой лист состоит собственно из брони и амбразур.

А теперь попробуйте посчитать вероятность поражения башни Лизы и ОР на 1940 год к примеру. Исходя из площадей проекций отдельных частей, их бронирования и числа выпускаемых снарядов 3 12" на 2 15". Картина при этом получается совсем не такая как Вы нарисовали.

Аналогично и по барбету - 150 мм на Гангутах конечно очень мало. Но опять таки учтите ВСЕ данные. Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов (у Лизы у барбетов над ВП площадь в 1.5 раза больше), учтите бронирование (170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), учтите что соотношение снарядов 2 к 3. Что у нас там с вероятностью поражения выходит? По моему СОВСЕМ НЕ ТО, что получится если взять Вашу выдраную цифру в 150 мм и забыть про остальное.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе.

---

Не упускаю.
по англичанину:
К примеру Лиза. Опять таки давайте ка сравним не отдельно выдраную толщину борта, а площади 330 мм брони, переходных участков на главном поясе, толщину верхнего пояса, его площадь, толщину барбетов за ним и количество выпускаемых снарядов.
Т.е. у Лизы из 12" практически не бьется 330 мм участок, но могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Так что вычислять надо вероятность пробития каждого куска пояса 12" и 15" снарядом соответственно и домножать ее на количество выпускаемых противником снарядов.
И картина у нас получится совсем не та, как при сравнении двух цифр: 225мм и 330мм.

Орион в этом плане выглядит куда лучше Лизы и как раз его я считаю более сильным чем Гангут(не намного, но всетаки более сильным, без учета качества английских снарядов на ПМВ конечно).

По немцам ситуация та же - Вы ни где не пытались сравнивать кроме брони еще и огневую мощь, тот фактор что у немцев 8-10 12" стволов против 12" у Гангута у Вас не учтен совершенно.



Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ.

---

Здесь не понял - 125 мм верхнего ояса наверное?

Если так - давайте сравним:
Барбеты 76 мм только у средних башен - у крайних 125.

Чтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбета - хорошим 381 мм снарядом это вполне бьется (как и хорошим 12" впрочем).

А у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Что также бьется хорошим 12" снарядом. Но только 12" снарядов в 1.5раза больше чем 15".

Где у Вас это учтено? Я не нашел.

А ведь есть еще участок (примерно 1.5 м высотой) где у Гангута надо пробить 225мм + 76-125, а у Лизы 152 + 100-152.
Опять же где у Вас про это?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это для начала и без подробностей.

---

Именно про это я и говорю - без подробностей картина выходит совсем не та что с подробностями.

 Отправлено: 15.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Этот несложный расчет занял почти 2 часа - желающие могут продолжать :)

Что мы имеем. Если снаряд может пройти 4 м (немецкий ББ) то 34% попавших в борт в районе цитадели снарядов достигнут ЖВЧ. Если учесть, что при 13 градусах вклады борта и палубы (при проектной осадке) у Севастополя примерно равны, а длина цитадели порядка 0,8 от общей длины. мы получим 0,34*0,5*0,8=0,14. 14 процентов попавших снарядов попадут в ЖЧ (1 зона). Кроме того, еще 14% (2 и 3 зона) взорувтся над нижней палубой (с осколочным поражением ЖЧ). Наконец 12% снарядов, попавших в корабль, взорвутся над средней палубой.

Если снаряд может пройти 9 м (гринбой), то под нижнюю палубу попадут снаряды из 1 и 2 зон - 0,55*0,8*0,5=0,22
Снаряды попавшие в 3 зону, взорвутся над нижней палубой. 0,13*0,8*0,5=0,05
Наконец, снаряды из 4 зоны взорвутся над средней палубой - 13 процентов.

Итого, в первом случае вероятность непосредственного поражения ЖЧ Севастополя составляет 14%, во втором 22%.

 Отправлено: 15.11.05 14:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Этот несложный расчет занял почти 2 часа - желающие могут продолжать :)

---

Спасибо. Был бы крайне благодарен, если бы то же самое посчитали для КЭ и 12". Особенности бронирования приводил в своих постах выше.

 Отправлено: 15.11.05 15:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Один из примеров - утверждение о лучшей защите круш башен С по сравнени с КЭ при стрельбе друг по другу. Далее - подборка типов снарядов при стрельбе под вашу идею. Далее - рассмотрение при попаданиях в башни именно Ф, а для пояса и барбетов - АР.

---

Здесь вы просто врете.
Раскладок было две. И я не предлагал брать наиболее выгодную для башни и другую наиболее выгодную для пояса. Предлагалось выбрать наиболее выгодную раскладку исходя из курсового угла и дистанции и ее применять как для башни, так и для пояса.

Так что еще раз повторяю - здесь Вы соврали. Если утверждаете что нет - давайте цитаты подтверждающие Ваши слова.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

но сами утверждаете, что русские снаряды взрываеются даже при касательном попадании почти сразу, а значит броня барбетов, скосов и переборок для русских Ф неуязвима.

---

Аналогично - прошу цитату где я бы утверждал, что данные участки уязвимы для фугасов с мгновенным замедлением

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Особенно мне нравится, что если вас почитать, то кроме брони башен другой брони, значимой для корабля, не существует.

---

Аналогично - цитату на подобное утверждение.

 Отправлено: 15.11.05 15:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Там дге я привожу цифры - вы просто не отвечаете. Например, когда я привёл более подробную систему бронирования С и КЭ и их сравнение (после вашего наглого подгона под свою версию), вы не удосужились ответить. До сих пор жду.

---

Уточните о чем речь.

 Отправлено: 15.11.05 15:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Высота 225-мм пояса над ВЛ 3220 мм. Углубление пояса 1730 мм. Высота верхнего 125-мм пояса 2725 мм.

---

Здесь неправильно - перегруз 1 м, на ПМВ.
Соответственно высота над водой на 1 м ниже. Надо пересчитывать.

Кроме того едва ли надо именно под 90 гдадусов считать, попадание строго под таким углом маловероятно.
Скорее надо посчитать хотябы 3 раскладки - под 35 , 45-50 и 70 градусов.
Правда считать там дофига придется.

 Отправлено: 15.11.05 15:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Здесь неправильно - перегруз 1 м, на ПМВ.

---

realswat пишет:

цитата

---

(данные проектные)

---

Речь то вроде о сравнении проектов, и в частности - схем бронирования.

Если мы начнем тут обсуждать перегрузы, реальную осадку, то закончим навеное аккурат к президентским выборам. И закончим тем, что так и не сойдемся во мнении, на сколько же сантиметров глубже проекта сидел Севастополь в воде.

СДА пишет:

цитата

---

Скорее надо посчитать хотябы 3 раскладки - под 35 , 45-50 и 70 градусов.

---

Берете приведенные мной пути до вертикальных преград и делите на косинус 90-крусовой. До горизонтальных преград пути не поменяются. Изменится только отстояние точки попадания в горизонтальную преграду от борта. Так что не так уж и до фига.

 Отправлено: 15.11.05 16:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Аналогично - прошу цитату где я бы утверждал, что данные участки уязвимы для фугасов с мгновенным замедлением

---

Там, где пытались обосновать худшую защиту барбетов КЭ. Искать лень. Там вы ещё на палубу ниже "перенесли" верхний пояс КЭ и объявили, что часть 152-мм барбета КЭ ничем не защищена дополнительно. Вы это очень любите, более мощную броню башен КЭ критиковать с точки Ф, а барбеты - с АР.СДА пишет:

цитата

---

Аналогично - цитату на подобное утверждение.

---

А вот здесь не смогу . Вы постоянно все разговоры на броню крыш башен переводите.

 Отправлено: 15.11.05 17:35. Заголовок: Re:

Еще один вопрос - как считать взаимодействи с палубной броней? Ведь ЖдМ заточена под круппа (среднестатистического), и при больших углах для магякой палубной брони работает плохо? Или нет?
Ладно, пока рассчитаю геометрию стрельбы по палубам....

 Отправлено: 15.11.05 18:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Там, где пытались обосновать худшую защиту барбетов КЭ. Искать лень.

---

А Вы найдите - сказали А, говорите Б.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Там вы ещё на палубу ниже "перенесли" верхний пояс КЭ и объявили, что часть 152-мм барбета КЭ ничем не защищена дополнительно.

---

Чувствую я задолбаюсь у Вас цитаты просить. Прошу и здесь процитировать, так как речь шла о другом.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы это очень любите, более мощную броню башен КЭ критиковать с точки Ф, а барбеты - с АР.

---

Опять - прошу цитату в которой я утверждал бы что НЕ будет превращаться в АР и наоборот в зависимости от точки попадания.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы постоянно все разговоры на броню крыш башен переводите.

---

С них просто считать начали и тут же увязли.

 Отправлено: 15.11.05 19:01. Заголовок: Re:

Горизонтальная защита Севастополя против британского 381/42-мм орудия на дистанции 75 кабельтовых (данные проектные) и курсовом угле 90 градусов.

Толщина верхней палубы 37 мм. Толщина средней палубы 25 мм. Расстояние от средней до верхней палубы приблизительно 2700 мм. Толщина нижней палубы 12 мм. Расстояние от нижней палубы до средней палубы 2000 мм. Ширина корабля 26900 мм.

Британское орудие. Вес снаряда 871 кг, начальная скорость 747 м/с (Равен, Робертс). При расчете по КД1 и коэффициенте формы 0,65 на дистанции 75 кабельтовых угол падения 13 градусов, скорость 480 м/с. По ЖдМ под углом 77 градусов пробивается 42 мм крупповской цементированной брони.

Зона 5. При попадании в палубу на расстоянии 3200 мм и менее от подбойного борта снаряд движется по схеме верхняя палуба (37 мм, угол встречи 77 градусов), верхняя продольная переборка (37 мм, угол встречи 13 градусов), средняя палуба (25 мм, угол встречи 77 градусов), нижняя палуба (12 мм, угол встречи 77 градусов).
Расстояние от точки попадания до верхней продольной переборки меняется от 3500 до 205 мм. Расстояние от верхней палубы до точки попадания в продольную переборку меняется от 780 до 46 мм.
Расстояние от точки попадания в продольную переборку до точки попадания в среднюю палубу меняется от 8500 ((2700-780)/sin(13)) до 12 000 мм.
Общая длина траектории от места попадания до средней палубы 12 000 мм
Расстояние от точки попадания в среднюю палубу до уровня нижней палубы составляет 8900 мм.
Общая длина траектории от места попадания до уровня нижней палубы 20 900 мм.
Отстояние точки попадания от подбойного борта до достижения снарядом уровня нижней палубы меняется от 20 300 до 23 500 мм.
Общая ширина зоны 3200 мм (12% горизонтальной зоны)

Зона 5а. При попадании в верхнюю палубу на расстоянии от 3200 до 3400 мм от подбойного борта снаряд движется по схеме от подбойного борта снаряд движется по схеме верхняя палуба (37 мм, угол встречи 77 градусов), верхняя продольная переборка (37 мм, угол встречи 13 градусов), средняя палуба (25 мм, угол встречи 77 градусов), нижняя продольная переборка противоположного борта (50 мм, угол встречи 77 градусов).
Расстояние от точки попадания до верхней продольной переборки меняется от 205 до 0 мм.
Расстояние от точки попадания до средней палубы 12 000 мм. Отстояние точки попадания в среднюю палубу от подбойного борта около 15 000 мм.
Расстояние от точки попадания в среднюю палубу до продольной переборки противоположного борта примерно 8700 мм.
Расстояние от точки попадания в продольную переборку противоположного борта до средней палубы примерно 1900 мм.

Общая ширина зоны 205 мм (пренебрежимо мала)

Зона 6. При попадании в палубу на расстоянии от 3400 мм до 11 800 мм от подбойного борта снаряд движется по схеме верхняя палуба (37 мм, угол встречи 77 градусов), средняя палуба (25 мм, угол встречи 77 градусов), нижняя продольная переборка.
Расстояние от точки попадания до средней палубы 12 000 мм. Отстояние точки попадания в среднюю палубу от подбойного борта от 15 000 до 23 500 м.
Расстояние от точки попадания в продольную переборку противоположного борта до средней палубы от 1900 до 0 мм.
Общее расстояние от точки попадания в верхнюю палубу до точки попадания в продольную переборку от 12 000 до 20 500 мм.
Общая ширина зоны 8400 мм (31% горизонтальной зоны).

Зона 7. При попадании в палубу на расстоянии от 11 800 до 23 500 мм от подбойного борта снаряд движется по схеме верхняя палуба (37 мм, угол встречи 77 градусов), верхняя продольная переборка противоположного борта. Расстояние от точки попадания в верхнюю палубу до точки попадания в противоположную продольную переборку меняется от 12 000 до 0 мм.
Общая ширина зоны 11 700 мм (43 % горизонтальной зоны).

3она 8. При попадании в палубу на расстоянии от 23 500 до 26 900 мм от подбойного борта снаряд движется по схеме верхняя палуба (37 мм, угол встречи 77 градусов), верхний пояс противоположного борта (125 мм, угол встречи 13 градусов).
Общая длина траектории от 3500 до 0 мм.
Расстояние от точки попадания в верхний пояс до верхней палубы от 780 до 0 мм.
Общая ширина зоны 3400 мм (14% горизонтальной составляющей)

 Отправлено: 15.11.05 19:07. Заголовок: Re:

В общем, тут много бумажного, потому что значительная часть верхней палубы прикрыта башнями рубками и трубами, а при движении между палубами можно "наткнуться" на барбет.

Но одну особенность Севастополя я обнаружил. Все таки его не совсем лохи проектировали :) - средняя палуба опущена несколько больше, чем принято (2700 мм вместо стандартных 2300). В результате снаряду пробившему верхнюю палубу, при угле падения 13 градусов до попадания в среднюю надо пройти 12 м, на что даже гринбой не всегда способен.

Немецкие снаряды после пробития палуб взрывались в лучшем случае в 14-20 футах. Это, конечно, не предел, но для 6 м при угле падения 13 градусов получим отстояние от средней палубы порядка 1300-1400 мм, что далековато. Хотя скорее всего все равно осколки пробьют?

 Отправлено: 15.11.05 19:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Чувствую я задолбаюсь у Вас цитаты просить.

---

Да пожалуйста.
>Отправлено: 07.11.2005 15:39
А теперь попробуйте посчитать вероятность поражения башни Лизы и ОР на 1940 год к примеру.<
>Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов (у Лизы у барбетов над ВП площадь в 1.5 раза больше), учтите бронирование (170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), <
>А у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Что также бьется хорошим 12" снарядом. Но только 12" снарядов в 1.5раза больше чем 15". <
>03.11.2005 15:54
По-моему, поперечный метацентр ПК в 2 с лишним крикливых метра (это было бы вообще говоря хорошо подтвердить документами) говорит о точности ее стрельбы на волнении гораздо лучше, чем полтора метра R.<(Ну это просто полное непонимание темы )
>09.11.2005 13:02.
Для Лизы ситуация не меняется (снаряды те же), а вот у Гангута крыша становится практически непробиваемой (даже с учетом ее наклона под 4-5 градусов ) она должна браться (теоритически) только гдето со 130 каб.<
>Соответственно вероятность поражения башни Гангута двумя 381мм АР будет в 3 раза ниже чем Лизиной тремя НЕ и в два чем двумя НЕ и одним АР.<
>09.11.2005 14:09
Это да, но есть факторы играющие и на Лизу - это некоторая вероятность пробития ее крыши АР (которая не учтена)<
>И кроме того если мы берем английские ютландские снаряды то они как раз по крыше должны действовать таким же образом - они ведь преждевременно рвались.

А если гринбой - то не факт что он всегда даже 76 мм пробьет - по данным на navweaps.com он 72 мм берет только со 100 каб (в ютланде как я понимаю крыши в основном взрывом проламывало, а не пробивало), так что гринбой имеет все шансы дать рикошет от 76 мм без взрыва и улететь.
<(здесь, похоже сами не поняли, что написали )
>09.11.2005 14:39
1) С чего вы взяли что наклон равный?
Там явно видно, что равным он быть никак не может <
>Листы на башне Гангута лежат непосредственно один на другом, а не разнесены и совсем не факт, что они будут слабее монолита.<
>Она учтена - считается что крыша С берется английскими АР всегда, а крыша Лизы берется только НЕ, но не берется АР.<
>09.11.2005 15:28.
Так что по крышам допущение скорее в пользу Лизы и подозреваю что серьезное допущение. <
>09.11.2005 16:50.
в данном случае этот фактор играет на Лизу - лоб и 76мм крышу С я посчитал полностью прозрачными для 381мм АР (хотя должна быть вероятность), а лоб (кроме амбразур) и крышу Лизы полностью непрозрачными для 305 мм АР.
<
>10.11.2005 10:00.
В то время как фугасным снарядом крыша КЭ берется с любых дистанций, наклон плит здесь абсолютно непринципиален.
<
>10.11.2005 10:31.
Так что при нормальных снарядах у англичан пробиваемость даже 76 мм крыши гангута на дистанциях до 70-80 каб остается под вопросом.
<
>10.11.2005 13:17.
Вы хоть внимательно посмотрите (там отдельный подсчет заложен для разных раскладок, в частности для башен рассматривается раскладка из одних НЕ и из 2НЕ на 1 АР). <
Ну и хрен ли вас цитировать, могли бы сами СЕБЯ внимательнее почитать? Можно и дальше цитат насыпать, только у вас кроме крыш башен и уберснаряда других аргументов нет. На эти аргументы я ответил. Кое где даже с цифрами (например по броне подробно, скорстрельности и наклонам брони крыш). Только в вас опровергать нечего, кроме ваших заклинаний.

 Отправлено: 15.11.05 19:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Хотя скорее всего все равно осколки пробьют?

---

Тут ещё нужно добавит фугасный эффект от взрыва столь тяжёлого снаряда в замкнутом пространстве. Я думаю, что он тоже будет не слабым. А на счёт "лохов" - тут любят упоминать бой на острых курсовых. Вы не можете прикинуть вероятность попадания в барбет С на этих самых курсовых? Данные по траверзной броне я приводил. У меня какая то немеряная цифра получается.

 Отправлено: 16.11.05 10:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и хрен ли вас цитировать, могли бы сами СЕБЯ внимательнее почитать?

---

Можно и дальше цитат насыпать, только у вас кроме крыш башен и уберснаряда других аргументов нет.

Ну и? Вы дали кучу цитат, но я не вижу ни одной которая подтверждалабы Ваши слова. Причем Вы же и дали цитаты в которых фигурируют разные раскладки по типам снарядов применительно к башне. Где заявление о том, что снаряд в полете меняет свой тип?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Можно и дальше цитат насыпать, только у вас кроме крыш башен и уберснаряда других аргументов нет.

---

Ясный пень - если Вы дергаете цитаты из темы про башни то было бы странно искать в ней упоминание про самолеты.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тут ещё нужно добавит фугасный эффект от взрыва столь тяжёлого снаряда в замкнутом пространстве.

---

Естейственно больше - на 25-30% по сравнению с 12" (формылы известны), при том что самих 12" больше на 50%.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы не можете прикинуть вероятность попадания в барбет С на этих самых курсовых?

---

А может заодно стоит прикинуть и вероятность попадания вообще - площадь цели то снижается. Или как всегда - один параметр берем, про другой забываем?

 Отправлено: 16.11.05 12:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

С какими сравнимыми? Вы считаете правильным сравнивать С КЭ на АР. Но ведь снавнение на НЕ будет не менее правильным.
Так что тогда давайте С и КЭ заодно сравним только при использовании НЕ - я чтото подозреваю что при таком раскладе КЭ проиграет, причем с треском.

---

Ну что же здесь непонятного? Снаряды любого типа (АР, НЕ) - одинаковые в смысле отсутствия особых супер- или ундер-качеств.
А какому кораблю какие использовать - это вопрос тактики.
Зачем КЭ использовать только снаряды НЕ? Как пишет Кэмпбелл при описании повреждений в Ютл., их можно вообще опустить - ввиду бесполезности в смысле пробития брони.
Это потом возник на ровном месте некий наш "фугасно-бронебойный". С некими новыми качествами.

В общем, все это неважно. ИМХО, для сравнения кораблей важны следующие моменты:
1) определяются типы снарядов (причем абсолютно выгодного скорее всего быть не должно)
2) используются снаряды любого типа (т.е. относительно вольный боезапас), но одинаковые по свойствам для этого типа для сравниваемых кораблей.

СДА пишет:

цитата

---

Разница лишь в том что фугас 1911 года несет ВВ в разы больше чем ютландские НЕ и соответственно действие взрыва должно быть несколько сильнее.

---

Опять какие-то "разы"! Вы ведь сторонник того, что от величины снаряда мало что зависит - дескать, что 470-кг 305-мм (наш, конечно), что 870-кг 381-мм - один черт. Но как только заходит речь о 305-мм - у нас все естественно "в разы".

realswat пишет:

цитата

---

Так же можно сказать, что единственный (очень мутный) фактор, поднимающий немецкие ЛК - высокая скорострельность их 305-мм орудий. Потому как иначе их огневая мощь весьма скромная (на фоне и Ориона, и Севастополя). Не самый тяжелый снаряд при 10 орудиях в бортовом залпе ... Я кстати уже приводил расчеты на счет того, что при сравнимых снарядах Зейдлиц и Дерффлингер весьма скромно выглядят на фоне Лайона и Тайгера.

---

Отнюдь. Немцы демонстрируют некий баланс защиты и нападения (пусть с уклоном в сторону защиты).
Их несколько более высокая техн.скорострельность при моделировании сводилась к какому-нибудь 5%-ному превосодству (могу посчитать точнее). Тем не менее, Севе приходилось не здорово.
Что до сравнения ЛинКР, то англичане-киски действительно выглядят получше. Если не учитывать особенности кордита. Но даже и в этом случае бой превращается для кошек в русскую рулетку: у них есть несколько интересных дырок в бронировании, попадания в которые АР приводит корабль в малополезное состояние. В частности, турбинный отсек.

 Отправлено: 16.11.05 12:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Я же уже выкладывал данные о дырах в палубах при стрельбах по Чесме и при Ютланде. Результаты схожи у нашего ФБ и английского 635-кг ПББ.

Вот про это я и говорю - если схожие снаряды демонстрируют схожее действие то с чего один из них вдруг начинают называть "уберэффективным"?

---

Речь идет только о крышах башен (точнее, горизонтальной броне достаточной толщины). В экспериментах с Баденом и Чесмой. Там при всех натяжках англ.снаряд должен иметь заметное преимущество над супер-пупером. Ан не имеет!
Действие на тонкую гориз.броню в общем достаточно понятно и вопросов не вызывает.

realswat пишет:

цитата

---

мне, например, интересней все же расчет вероятностей тех или иных событий, а не конкретные модельные бои. Хотя последнее веселей.

---

Не только веселей. Конкретный бой предполагает конкретную тактику - с соответствующими последствиями. И обратную связь. А расчет вероятностей абсолютно статичен. Если же делать его динамическим (с обратной связью), то получается та же модель. Только без тактики, что ее отнюдь не украшает.

 Отправлено: 16.11.05 12:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Этот несложный расчет занял почти 2 часа - желающие могут продолжать :)

---

Спасибо. Расчет достаточно подробный и точный. Вот до этой точки:

цитата

---

Что мы имеем. Если снаряд может пройти 4 м (немецкий ББ) то 34% попавших в борт в районе цитадели снарядов достигнут ЖВЧ. Если учесть, что при 13 градусах вклады борта и палубы (при проектной осадке) у Севастополя примерно равны, а длина цитадели порядка 0,8 от общей длины. мы получим 0,34*0,5*0,8=0,14. 14 процентов попавших снарядов попадут в ЖЧ (1 зона).

---

Насчет вкладов борта и палубы уже не совсем точно - с учетом формы. Далее, попадания в оконечности (у Севы совершенно прозрачные), во всяком случае некоторые, будут так же весьма опасными. Что в носу, что в корме.

realswat пишет:

цитата

---

Все таки его не совсем лохи проектировали :) - средняя палуба опущена несколько больше, чем принято (2700 мм вместо стандартных 2300).

---

Как оказалось, не везде. На подробном чертеже в р-не башни межпалубное расстояние оказалось не 2.7 м, а около 2 м! Это удивило всю почтенную публику... Г-н Serg может подтвердить:-).

 Отправлено: 16.11.05 16:50. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А какому кораблю какие использовать - это вопрос тактики.
Зачем КЭ использовать только снаряды НЕ?

---

Про это и речь. Лизе против Севы нет никакого смысла использовать НЕ, посто потому что при таком раскладе она окажется в проигрышном положении (по количеству доставляемого ВВ Сева все равно будет в отрыве). Но точно также Севе нет смысла в большинстве случаев соревноваться с ней по бронебойности, поскольку в этом плане в отрыв уйдет она. Для Севы переход на АР выгоден только в определенных случаях - например если Лиза окажется к нему бортом градусов под 70 на дистанции до 70-80 каб. У каждого свои преимущества и недостатки.

Vov пишет:

цитата

---

Это потом возник на ровном месте некий наш "фугасно-бронебойный". С некими новыми качествами.

---

Не возник по качествам он очень близок к полубронебойным и свойства показывает близкие к ним. Собственно Вы же сами нашли информацию про изготовление корпусов из высококачественной стали и про их испытания.

Vov пишет:

цитата

---

Речь идет только о крышах башен (точнее, горизонтальной броне достаточной толщины). В экспериментах с Баденом и Чесмой. Там при всех натяжках англ.снаряд должен иметь заметное преимущество над супер-пупером. Ан не имеет!

---

Во первых о каком английском Вы пишете? Если об АР то свойства должны быть разные, а если о НЕ - так скорее всего как раз имеет.

Попробую объяснить понятнее. Вы говорили что на Бадене не обнаружилось преимущества НЕ, над АР. Но это то как раз нормально - там броня одинаково проницаемая для обоих.
Простейший пример - выстрел по 100 мм плите под 90 градусов (к плите) с 50 каб - как Вы думаете будет в таких условиях 15" АР иметь преимущества над 12" АР - я так подозреваю, что нет. А вот если плита будет в 300мм то оно уже появится.
Аналогично и Баден - если 12" НЕ легко проламывает 127 мм, то было бы странно ожидать что это не сможет сделать 15" НЕ.


А вот как можно оценить действие взрыва я вроде придумал. Отталкиваться надо от импульса. Импульс необходимый для пробития горизонтали определенной толщины посчитать легко - веса снарядов, их скорости и толщина пробиваемой брони известны. Импульс взрыва считается по Садовскому. Если суммарный импульс снаряда и взрыва достаточен - то броню можно считать пробитой, собственно таким образом можно проверить и известные случаи из Ютланда - те которые не должны были быть пробиты одной кинетической энергией, но оказались пробиты.
Но здесь главная проблема - расстояние от поверхности. Потому что если на расстоянии в 10-20 см от поверхности импульс взрыва оказывается сопоставим с импульсом снаряда, то в полуметре от нее он составляет уже 15-25% он него.

 Отправлено: 16.11.05 19:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Попробую объяснить понятнее. Вы говорили что на Бадене не обнаружилось преимущества НЕ, над АР. Но это то как раз нормально - там броня одинаково проницаемая для обоих.
Простейший пример - выстрел по 100 мм плите под 90 градусов (к плите) с 50 каб - как Вы думаете будет в таких условиях 15" АР иметь преимущества над 12" АР - я так подозреваю, что нет.

---

Так ведь речь идет о горизонтальной броне! О пресловутых крышах. Какие тут 100 мм под углом 90 гр?
А вот получается, что они (эти крыши) действительно одинаково проницаемы (или полу-проницаемы) для обоих типов снарядов. Но отнюдь не гарантированно.

СДА пишет:

цитата

---

Аналогично и Баден - если 12" НЕ легко проламывает 127 мм, то было бы странно ожидать что это не сможет сделать 15" НЕ.

---

Так были же там 381-мм снаряды Common. И почему-то с трудом справлялись с 80-100-мм плитами.

СДА пишет:

цитата

---

Импульс взрыва считается по Садовскому. Если суммарный импульс снаряда и взрыва достаточен - то броню можно считать пробитой, собственно таким образом можно проверить и известные случаи из Ютланда - те которые не должны были быть пробиты одной кинетической энергией, но оказались пробиты.
Но здесь главная проблема - расстояние от поверхности. Потому что если на расстоянии в 10-20 см от поверхности импульс взрыва оказывается сопоставим с импульсом снаряда, то в полуметре от нее он составляет уже 15-25% он него.

---

Все равно, идея интересная. Давайте Садовского:-)! Попрбуем.

 Отправлено: 17.11.05 13:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Насчет вкладов борта и палубы уже не совсем точно - с учетом формы. Далее, попадания в оконечности (у Севы совершенно прозрачные), во всяком случае некоторые, будут так же весьма опасными. Что в носу, что в корме.

---

СДА пишет:

цитата

---

Здесь неправильно - перегруз 1 м, на ПМВ.
Соответственно высота над водой на 1 м ниже. Надо пересчитывать.

---

как обычно, компромисс вызывает критику и справа, и слева.
На самом деле для меня 22% вероятности попадания снаряда непосредственно в ЖЧ - приговор. Тут собственно добавлять нечего. Как и 14% + 14% снарядов, взрывающихся над нижней палубой (с предсказуемыми последствиями).

То, что у Севастополя у концевых башен ширина заметно меньше чем на миделе, увеличивает общий вклад борта. Это да.
Но пощадите - я и на такой-то расчет сколько времени убил?

Что же касается 1 м лишней осадки, то тут мы имеем дело с поразительным парадоксом. Перегруз резко УЛУЧШАЕТ защиту корабля - когда такое бывало? Зона 1 наполовину уходит под воду, ее относительный вклад уменьшается еще больше - и вероятность поражения ЖЧ падает до 5-6%. Растет вероятность поражения через 12-мм палубу - поскольку увеличивается вклад 2 и 3 зон.

По поводу барбетов пока помочь не могу - нужны хорошие чертежи с сечением по концевым башням, с указанием размеров (меритьт по чертежам больше не решаюсь, беру только обозначенные размеры). Отмечу, что концевые башни защищены намного хуже средних в области между средней и верхней палубами.

Vov пишет:

цитата

---

На подробном чертеже в р-не башни межпалубное расстояние оказалось не 2.7 м, а около 2 м!

---

Это между верхней и средней? Потому что между средней и нижней и на моем чертеже 2 м.

По поводу выбора снарядов - честно брать оптимальный вариант для каждого. То есть АР для КЭ и НЕ для Севастополя.

Vov пишет:

цитата

---

И обратную связь.

---

Это да. Но как вариант - вероятность "убиения" орудия одного и другого корабля домножается на количество орудий. После чего обсчитываются остальные вероятности (среднее количество попаданий в единицу времени с учетом поражаемых площадей, вероятность тех или иных повреждений).

Именно на основании таких расчетов и должна быть выработана тактика.

Кстати, курсовой 45 градусов многое меняет - 381-мм снаряд уже не берет главный пояс Севастополя, а общая поражаемая поверхность увеличивается примерно в 1,2-1,3 раза.

 Отправлено: 17.11.05 13:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Что же касается 1 м лишней осадки, то тут мы имеем дело с поразительным парадоксом. Перегруз резко УЛУЧШАЕТ защиту корабля - когда такое бывало? Зона 1 наполовину уходит под воду, ее относительный вклад уменьшается еще больше - и вероятность поражения ЖЧ падает до 5-6%.

---

Такой маразм нами уже давно замечен при моделировании.
Караем перегруженные корабли, как можем: снижение мореходности, высоты линии огня и т.п.
И все равно, попаданий "куда нужно" становится меньше. Это не есть хорошо.
Видимо, снижается еще и живучесть: затопления должны иметь резко возрастающее значение.

realswat пишет:

цитата

---

Это между верхней и средней? Потому что между средней и нижней и на моем чертеже 2 м.

---

Между верхней и средне. А между средней и броневой - 2,7 м, т.е. в р-не башни на разрезе - все наоборот.

realswat пишет:

цитата

---

Но как вариант - вероятность "убиения" орудия одного и другого корабля домножается на количество орудий. После чего обсчитываются остальные вероятности (среднее количество попаданий в единицу времени с учетом поражаемых площадей, вероятность тех или иных повреждений).
Именно на основании таких расчетов и должна быть выработана тактика.

---

Как вариант - да.
Но моделирование с прокладкой и тактикой это учитывает естественным образом.

realswat пишет:

цитата

---

курсовой 45 градусов многое меняет - 381-мм снаряд уже не берет главный пояс Севастополя,

---

Это сильно зависит от модели пробиваемости (разворот снаряда при пробитии).

 Отправлено: 17.11.05 14:18. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так ведь речь идет о горизонтальной броне! О пресловутых крышах. Какие тут 100 мм под углом 90 гр?

---

Это был пример, что при определенных условиях разные снаряды могут дать сходный эффект, по моему на Бадене так и было.

Vov пишет:

цитата

---

Но отнюдь не гарантированно.

---

Само собой. Но у нас и для АР нет никаких гарантий. Тот же АР может рвануть прямо при попадании в броню, а может не рвануть вообще и после пробития.
Т.е. это вероятностный процесс для любого типа снарядов, поэтому думаю что НЕ и АР надо по нему уравнивать.

Vov пишет:

цитата

---

Так были же там 381-мм снаряды Common. И почему-то с трудом справлялись с 80-100-мм плитами.

---

А Вы не уточните про какие случаи идет речь, честно говоря я таких не помню (мог чтото и пропустить). Но объясняться это может например тем, что SAP должен иметь большее замедлении чем НЕ - соответственно больше будет расстояние от точки взрыва до поверхности.


Итак формуля садовского для удельного импульса взрыва:
,кг*сек/м2, (1)
где С - вес заряда, кг;
r - расстояние от центра заряда, м.

Предлагаю посчитать по импульсам, тогда может чтото и прояснится.

 Отправлено: 17.11.05 16:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

,кг*сек/м2, (1)

---

Посмотрел сейчас - чтото не то с этой формулой - размерность не совпадает. У удельного импульса должно быть кг/(м*с).
Нашел другую :

J=(500*C^(2/3))/R, Па*с
У нее при переводе размерность совпадает, видимо пользоваться надо ей.

 Отправлено: 17.11.05 17:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Итак формуля садовского для удельного импульса взрыва:
,кг*сек/м2, (1)

---

Я честно говоря, не понял. Удельный - в расчете на что? На единицу площади? И с размерностью совсем не понятно. Ясно, что это некая эмпирика и д.быть размерный коэффициент, но итоговая размерность ввела в изумление.
Может, я не прав - еще раз повторюсь, не инженер. Но физику немного знаю.

И сразу вопрос, когда справимся с формулой: если удельный импульс на ед.площади, то возникает проблема, как "развернуть" сферическую пов-сть на плоскую. Да заодно, как насчет типа ВВ в ф-ле и эффективности взрыва? Хотя вряд ли это отмечено.

 Отправлено: 17.11.05 17:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На самом деле для меня 22% вероятности попадания снаряда непосредственно в ЖЧ - приговор. Тут собственно добавлять нечего. Как и 14% + 14% снарядов, взрывающихся над нижней палубой (с предсказуемыми последствиями).

---

Скорее, эта итоговая вероятность будет даже меньше, чем Вы посчитали. Но даже 1 снаряда из 6 (17%) или 7 (14%) на мой взгляд достаточно. Последствия должны быть тяжелыми: "бесполезных" мест у Севы под палубой в пределах цитадели нет. Очень плотно напихан.

 Отправлено: 17.11.05 17:48. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Я честно говоря, не понял. Удельный - в расчете на что? На единицу площади?

---

Да. Вторая формула, которую я дал если перевести паскали в кг, м и с именно это и дает - импульс на единицу площади. С первой вообще не понятно. Кстати очень странно получается - формулы практически одинаковые, а коээфициэнт в них в 10 раз различается.


Vov пишет:

цитата

---

Ясно, что это некая эмпирика и д.быть размерный коэффициент, но итоговая размерность ввела в изумление.
Может, я не прав - еще раз повторюсь, не инженер. Но физику немного знаю.

---

Первая формула меня тоже, у второй итоговая размерность правильная, правда непонятно как такая размерность получилась при массе в степени 2/3, вероятно действительно размерный коэффициэнт.

Vov пишет:

цитата

---

то возникает проблема, как "развернуть" сферическую пов-сть на плоскую.

---

Хороший вопрос.

Vov пишет:

цитата

---

Да заодно, как насчет типа ВВ в ф-ле и эффективности взрыва?

---

Здесь все ясно - формула для ТНТ.

 Отправлено: 17.11.05 18:00. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Скорее, эта итоговая вероятность будет даже меньше, чем Вы посчитали. Но даже 1 снаряда из 6 (17%) или 7 (14%) на мой взгляд достаточно.

---

По моему Вы кое что не учитываете.
Там ведь если я правильно понял была дана вероятность только для снарядов попавших в район цитадели, а у нас ведь кроме цитадели есть еще оконечности и надстройки. Кроме того пробитие процесс вероятностный - соответственно вероятность надо множить на какойто коэффициэнт (<1).
А соответственно если мы будем отталкиваться не от количества попаданий в цитадель, а от общего количества попаданий в корабль, то количество попаданий при которых снаряд пройдет в ЖЧ приблизится к 20, а то и более.

А 20 попаданий, как мы эмпирически уже вывели это очень фигово даже без попадания в ЖЧ.
А если учесть что у его вероятных противников (немцев, англичан) будет 8-10 стволов против его 12ти, а у англичан еще и большая площадь, то они словят еще больше.

Так что для первого приближения все не так уж и плохо выглядит.

 Отправлено: 17.11.05 18:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Там ведь если я правильно понял была дана вероятность только для снарядов попавших в район цитадели

---

Не правильно. Я домножал на 0,8 - именно с учетом вероятности попаданий в оконечности. И 22% - у меня это ОТ ВСЕХ попавших в цель снарядов (кстати, при Мэрс-Эль-Кебире было нечто похожее - 10 попаданий, и 2 ЛК готовы...)

 Отправлено: 17.11.05 18:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я домножал на 0,8 - именно с учетом вероятности попаданий в оконечности.

---

А почему именно на 0.8?

 Отправлено: 17.11.05 19:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А соответственно если мы будем отталкиваться не от количества попаданий в цитадель, а от общего количества попаданий в корабль, то количество попаданий при которых снаряд пройдет в ЖЧ приблизится к 20, а то и более.

---

Да я и так ополовинил:-).
1 снаряда из 5 действительно не получается. Но и 1 из 20 тоже за другой границей.
Ну, пусть будет (очень грубо) 1 из 10. Но этот один может быть и первым (хотя и десятым). После чего данная цель будет чем-то нехорошей - либо без части артиллерии, как минимум, либо без большой доли хода. Либо вообще взлетит на воздух. А для "доведения до метки" наваливанием снарядов в остальные места требуется именно данное количество.

Мы это многократно наблюдали в наших боях. Если "бронебойщику" не везет, а его фугасный (или просто непробивающий) оппонент имеет более "тяжелый" огонь, то возможен итог, при котором этот оппонент доводит "бронебойщика" до такого состояния, что тому не имеет смысла продолжать бой. И он вынужден из боя уходить, что, впрочем, практически всегда может сделать, не погибнув. Но если "бронебойщику" повезло, то судьба "фугасника" становится более печальной.

 Отправлено: 17.11.05 19:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Нашел другую :
J=(500*C^(2/3))/R, Па*с
У нее при переводе размерность совпадает, видимо пользоваться надо ей.

---

Угу, уже увидел. Попробуем сравнить и попользовать. Нам важнее ход зависимости, абсолютные значения проще попытаться подобрать (хотя и посчитать не грех).
Смысл в любом случае понятен - удельный импульс (получается энергии?) пропорционален массе ВВ в степени 2/3 (т.е. "квадрату калибра" при подобных снарядах) и линейно или почти линейно (степень 1,2) падает с расстоянием. Ясно, что это для сферического заряда ТНТ.

Конечно, непонятно, что есть "центр" для разрывного заряда снаряда. Хрен с ним, предположим, что при непосредственном контакте (снаряд "лежит" на броне) R составляет 1/4 калибра. Тогда в "стоячем" состоянии п("нормальное" попадание при мгновенном взрывателе) R = примрено 2 калибра. Ослабление эффекта взрыва в 4 раза. Да еще и невыгодная "форма". Получается раз в 5. Соответственно при проникновении, скажем, на пол-калибра в броню (в предположении что снаряд при этом не разрушается!) имеем ослабление примерно в 3 раза по сравнению с "лежачим".
Похоже?

 Отправлено: 17.11.05 21:22. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Смысл в любом случае понятен - удельный импульс (получается энергии?) пропорционален массе ВВ в степени 2/3 (т.е. "квадрату калибра" при подобных снарядах) и линейно или почти линейно (степень 1,2) падает с расстоянием.

---

В этой формуле у R степень 1, а не 1.2.
Кстати интересная зависимость выходит - по мере роста калибра роль фугасной состовляюшей должна падать - так как импульс снаряда растет пропорционально массе, а импульс взрыва пропорционально массе в степени 2/3.

А вот здесь я не понял - расстояние должно от центра заряда считаться или от его края?

самVov пишет:

цитата

---

Конечно, непонятно, что есть "центр" для разрывного заряда снаряда. Хрен с ним, предположим, что при непосредственном контакте (снаряд "лежит" на броне) R составляет 1/4 калибра. Тогда в "стоячем" состоянии п("нормальное" попадание при мгновенном взрывателе) R = примрено 2 калибра. Ослабление эффекта взрыва в 4 раза. Да еще и невыгодная "форма". Получается раз в 5. Соответственно при проникновении, скажем, на пол-калибра в броню (в предположении что снаряд при этом не разрушается!) имеем ослабление примерно в 3 раза по сравнению с "лежачим".
Похоже?

---

Чтото вроде этого, единственный вопрос откуда считать расстояние от центра заряда или от края.
Но можно прикинуть.
Кстати можно попробовать сравнить увеличение пробивания НЕ по горизонтали и увеличение пробивания АР по вертикальной броне (по Гончарову с 12" до 14") - интересно что выйдет.

 Отправлено: 17.11.05 21:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но если "бронебойщику" повезло, то судьба "фугасника" становится более печальной.

---

Собственно все упирается в вероятность везения для того и другого.

 Отправлено: 18.11.05 11:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Собственно все упирается в вероятность везения для того и другого.

---

А здесь Vov расплачивается за свою коректность и вежливость. Вы его уж совсем вольно истрактовали. Он имел ввиду, что везение нужно "бронебойщику". Ну что бы быстро убить противника, а если неповезёт, то придётся "грузить" снарядами. А "фугаснику" не повезло от рождения, так что ему всяко грузить. И вывод, который до вас пытается донести Vov - "бронебойщику" должно уж совсем неповезти, что бы у "фугасника" шанс появился.

 Отправлено: 18.11.05 11:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати можно попробовать сравнить увеличение пробивания НЕ по горизонтали и увеличение пробивания АР по вертикальной броне (по Гончарову с 12" до 14") - интересно что выйдет.

---

Тут ещё нашёл. Жаль что вы этого не заметили. Хотя на данный источник ссылались
>>Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле».<<
А на тех хвалёных опытах с Чесмой, на которые вы ссылались, стрельбы велись из 305/40. То есть из старых орудий, где дистанция эмулировалась навеской пороха. То есть большинство снарядов выпускалось с малой дульной энергией. Сответственно снаряды подвергались сильно меньшему воздействию.
Так что скоро (когда до вас дойдут более простые темы) мы пристыпим к опусканию С по огневой мощи.
Всё таки, чем больше с вами спорю, тем больше убеждаюсь, что Севастополь - Г (при том большее, чем я думал раньше).

 Отправлено: 18.11.05 12:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В этой формуле у R степень 1, а не 1.2.
Кстати интересная зависимость выходит - по мере роста калибра роль фугасной состовляюшей должна падать - так как импульс снаряда растет пропорционально массе, а импульс взрыва пропорционально массе в степени 2/3.
А вот здесь я не понял - расстояние должно от центра заряда считаться или от его края?

---

В одной ф-ле степень 1, в другой 1.2. Впрочем, это близко.
Ваше наблюдение насчет снижения фугасной составляющей интересно. По тому подходу получается, что это именно так. Хотя сила взрыва здесь удельная - надо еще смотреть на форму "развертки" волны. Все равно любопытно. Может, не зря 6-дм делали преимущественно фугасными?
Насчет "от центра" или нет - непонятно. Скорее всего, это ф-ла для того случая, когда заряд можно считать точетным, т.е. для сильных зарядов и относительно больших расстояний. И для нашего случая ее значение может быть искаженным.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он имел ввиду, что везение нужно "бронебойщику". Ну что бы быстро убить противника, а если неповезёт, то придётся "грузить" снарядами. А "фугаснику" не повезло от рождения, так что ему всяко грузить. И вывод, который до вас пытается донести Vov - "бронебойщику" должно уж совсем неповезти, что бы у "фугасника" шанс появился.

---

Именно это я и имел в виду. Конечно, это наш опыт моделирования помогает, но и реальности это во многом соответствует. К.Мэри-Индэфатигебл-Инвинсибл и Тайгер-Лайон-Пр.Роял - пример везения-невезения "бронебойщика" (немцев). "Трудовые" Лютцов-Зейдлиц-Дерфлингер - продукт "загрузки". Хотя тут все не совсем в чистом виде.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

чем больше с вами спорю, тем больше убеждаюсь, что Севастополь - Г (при том большее, чем я думал раньше).

---

Аналогичный случай.
Понятно, что у всякого корабля можно найти кучу недостатков, но у Севы почему-то принято уж очень выпячивать его "бумажные" комопоненты, как-то затушевывая то, какой ценой они достигнуты.
Неплохо вспомнить и про значительную вибрацию 52-калиберных стволов при выстреле.
В качестве аналога наших чудо-орудий можно вспомнить британские 305/50. Те самые, которые на бумаге выглядели заметно лучше /45. Только вот точность стрельбы из них почему-то оказалась той еще. В т.ч. в бою: В Ютланде Н.Зиленд выпустил больше всех снарядов в самой приличной обстановке (стреляли по нему меньше, повреждений не было) и попал 1 снарядом из 300 с лишним.

 Отправлено: 18.11.05 12:44. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Именно это я и имел в виду. Конечно, это наш опыт моделирования помогает, но и реальности это во многом соответствует. К.Мэри-Индэфатигебл-Инвинсибл и Тайгер-Лайон-Пр.Роял

---

Есть и обратные примеры - в цусиме например не повезло бронебойщикам. Здесь надо именно считать шансы.
И я так подозреваю, что зависить все будет от кучи условий (дистанций, курсовых углов и т.д., площадей проекций и т.д.)

Кроме того пример насчет Ютланда некорректный - в отношении Дерфлингера и Зейдлица англичане были такими же "бронебойщиками" как и немцы в отношении К.Мэри. Башенная броня была пробита и у тех и у других, но немцы не взрывались. А С в этом плане ближе к немцам.

Не говоря уж о том, что врятли у нас будет чистый бронебойщик и чистый фугасник.

Vov пишет:

цитата

---

Понятно, что у всякого корабля можно найти кучу недостатков, но у Севы почему-то принято уж очень выпячивать его "бумажные" комопоненты, как-то затушевывая то, какой ценой они достигнуты.
Неплохо вспомнить и про значительную вибрацию 52-калиберных стволов при выстреле.

---

На самом деле конструкция наших и британских орудий разная, поэтому аналогии проводить нельзя. Для выводов же надо найти данные по рассеиванию КЭ, благо по С они известны из Гончарова.

Некоторые оценочные данные по рассеиванию есть у Хазе - он пишет что залпы КЭ падали довольно кучно и рассеивание было не более 1000-2000 ярдов (дистанция в тот момент примерно 90-100 каб). Но Хазе понятное дело с рулеткой не мерил.


Чтор же касается бумажных данных - на бумаге ведь Лизин снаряд тоже ого-ого, а как впомнишь, что он из себя представлял на ПМВ...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Всё таки, чем больше с вами спорю, тем больше убеждаюсь, что Севастополь - Г (при том большее, чем я думал раньше).

---

Вам не кажется что у Вас та самая проблема в которой Вы обвиняете меня? У вас насчет С пунктик, вот и стремитесь доказать про Г, любыми способами вне зависимости от их объективности.

 Отправлено: 18.11.05 13:04. Заголовок: Re:

По поводу защиты Севастополя я все же повторюсь, что надо оценить еще то, на защиту от каких снарядов ее проектировали. Если мы возьмем британские орудия 305/45-мм и 305/50-мм со снарядом 2crh (а такие были как минимум в 1914 году - у Кэмпбелла особо отмечено, что крейсера Худа стреляли 4crh снарядами при Ютланде, и снаряды эти только что получили), то бортовая броня 225-мм и лобовые плиты башен 203-мм под 40 градусов к вертикали (углы встречи брал 25 и 30 градусов) не пробиваются до 40 и 45 кабельтовых соответственно. Палубы тоже отлично держат. 4crh увеличивают дистанцию пробития на 5-10 кабельтовых. Тоже неплохо. На дистанции 55-60 кабельтовых Севастополь отлично держится против любого корабля с подобными характеристиками артиллерии. И обрабатывает его своими фугасами...
И есть подозрение, что именно эти орудия были ориентиром при разработке проекта. Потому что ТТЗ разрабатывалось параллельно с разработкойц немецкой 305/50-мм пушки.

 Отправлено: 18.11.05 13:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Чтор же касается бумажных данных - на бумаге ведь Лизин снаряд тоже ого-ого, а как впомнишь, что он из себя представлял на ПМВ...

---

Ну так вспомните боевое воздействие этх снарядов. Ими "Фонн дер Танн" обстреливали. Эффект прекрасный.
СДА пишет:

цитата

---

Есть и обратные примеры - в цусиме например не повезло бронебойщикам.

---

Кривой пример. Там велась стрельба по сильно бронированным кораблям с дистанций, на которых основная броня не берётся (обстрел Микасы). Там, где случайно и вопреки приказу сосредотачивали огонь на менее защищёных кораблях, эффект был серьёзным (Фудзи, Асама) при крайне немногочисленных попаданиях.
Вам, что бы выйти за дистанцию пробития КЭ основной брони С, нужно последнего за горизонт прятать.
realswat пишет:

цитата

---

И есть подозрение, что именно эти орудия были ориентиром при разработке проекта.

---

Так с этим то никто и не спорит. Просто сравнивают то С (как равного или даже превосходящего) не с Колоссусом, а с КЭ и Кёнигом. Ну с КЭ чем больше обсуждаем, тем больше конфузу для С выходит.

 Отправлено: 18.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну так вспомните боевое воздействие этх снарядов. Ими "Фонн дер Танн" обстреливали. Эффект прекрасный.

---

Сколько попаданий в ЖЧ? Как фугас/полубронебойный - да прекрасно работали.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кривой пример. Там велась стрельба по сильно бронированным кораблям с дистанций, на которых основная броня не берётся (обстрел Микасы). Там, где случайно и вопреки приказу сосредотачивали огонь на менее защищёных кораблях, эффект был серьёзным (Фудзи, Асама) при крайне немногочисленных попаданиях.

---

Сколько попаданий в ЖЧ?