Отправлено: 07.11.05 16:39. Заголовок: факторы влияющие на поражение ЛК (перенос с ВМВ)

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Легко. Лоб башни 203-мм, что (из-за наклона, чем больше дальность - тем хуже угол встречи) не позволяет выдержать попадания ни какого тяжёлого снаряда ни на какой дистанции. Барбет выше ВП 152-мм, что рекорд убогости брони (а их 4). Далее, вы обосновывали, что пояс С адекватен при бое на острых курсовых на больших и средних дистанциях. Здесь всё правильно, но чем более острый курсовой, тем меньше значение пояса и большее роль палубы. А поуба откровенно слаба (37+25 против 45+25 у Ориона). Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе. Для них палуба не столь критична.
Далее, 76-мм барбет ниже ВП. То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ.
Это для начала и без подробностей.

---

Вот это я и называю сравнением по отдельно выдраному параметру без учета реальных цифр.

Простейший пример про башню - Вы выдрали из нее только данные одного лобового листа и барбета. При этом "забыли" что лобовая проекция башни состоит еще из крыши и боковых стенок, а лобовой лист состоит собственно из брони и амбразур.

А теперь попробуйте посчитать вероятность поражения башни Лизы и ОР на 1940 год к примеру. Исходя из площадей проекций отдельных частей, их бронирования и числа выпускаемых снарядов 3 12" на 2 15". Картина при этом получается совсем не такая как Вы нарисовали.

Аналогично и по барбету - 150 мм на Гангутах конечно очень мало. Но опять таки учтите ВСЕ данные. Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов (у Лизы у барбетов над ВП площадь в 1.5 раза больше), учтите бронирование (170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), учтите что соотношение снарядов 2 к 3. Что у нас там с вероятностью поражения выходит? По моему СОВСЕМ НЕ ТО, что получится если взять Вашу выдраную цифру в 150 мм и забыть про остальное.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе.

---

Не упускаю.
по англичанину:
К примеру Лиза. Опять таки давайте ка сравним не отдельно выдраную толщину борта, а площади 330 мм брони, переходных участков на главном поясе, толщину верхнего пояса, его площадь, толщину барбетов за ним и количество выпускаемых снарядов.
Т.е. у Лизы из 12" практически не бьется 330 мм участок, но могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Так что вычислять надо вероятность пробития каждого куска пояса 12" и 15" снарядом соответственно и домножать ее на количество выпускаемых противником снарядов.
И картина у нас получится совсем не та, как при сравнении двух цифр: 225мм и 330мм.

Орион в этом плане выглядит куда лучше Лизы и как раз его я считаю более сильным чем Гангут(не намного, но всетаки более сильным, без учета качества английских снарядов на ПМВ конечно).

По немцам ситуация та же - Вы ни где не пытались сравнивать кроме брони еще и огневую мощь, тот фактор что у немцев 8-10 12" стволов против 12" у Гангута у Вас не учтен совершенно.



Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ.

---

Здесь не понял - 125 мм верхнего ояса наверное?

Если так - давайте сравним:
Барбеты 76 мм только у средних башен - у крайних 125.

Чтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбета - хорошим 381 мм снарядом это вполне бьется (как и хорошим 12" впрочем).

А у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Что также бьется хорошим 12" снарядом. Но только 12" снарядов в 1.5раза больше чем 15".

Где у Вас это учтено? Я не нашел.

А ведь есть еще участок (примерно 1.5 м высотой) где у Гангута надо пробить 225мм + 76-125, а у Лизы 152 + 100-152.
Опять же где у Вас про это?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это для начала и без подробностей.

---

Именно про это я и говорю - без подробностей картина выходит совсем не та что с подробностями.

 Отправлено: 18.11.05 13:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Сколько попаданий в ЖЧ?

---

Ну если о попаданиях в ЖЧ только о них, то пжалста. Вы хОчите песен? Их есть у меня.
1. Худ. 2. Куин Мери. 3. Инвинсибл. 4. Индефатигебл. Можно и ещё найти. Вот только в уже упомянутых мной цусимцах ущерб был связан именно с бронебойным действием. В Фудзи попадание именно в ЖЧ (чудом выжил, но половину ГК потерял).
СДА пишет:

цитата

---

Как фугас/полубронебойный - да прекрасно работали.

---

А в данном случае я и не писал про бронебойные. Кстати, как Ф - они тоже лучше наших 12". Всёже 880 против 470.

 Отправлено: 18.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

1. Худ.
Не передергивайте - там не тот снаряд

---

цитата

---

2. Куин Мери. 3. Инвинсибл. 4. Индефатигебл.

---

С каких это пор башня стала ЖЧ? Тогда и у Зейдлица с Дерфлингером были попадания в ЖЧ.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А в данном случае я и не писал про бронебойные.

---

Перед этим Вы расписывали преимущества "бронебойщика". Или это у вас "бронебойщик" фугасами вооружет.

цитата

---

Кстати, как Ф - они тоже лучше наших 12". Всёже 880 против 470

---

Они это кто?
Если 15" АР, то у них 871 и 20 кг, против 471 и 60. И как фугас там все неоднозначно, но скорее всего действительно близко (по броне, а не по небронированным частям.

А если 15" НЕ, то один такой снаряд конечно лучше одного 12" НЕ.

 Отправлено: 18.11.05 14:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Перед этим Вы расписывали преимущества "бронебойщика". Или это у вас "бронебойщик" фугасами вооружет.

---

Ну опять дуркуете. Почитайте пост ещё раз. Я только отвечал на ваш тезис о том что:
СДА пишет:

цитата

---

Чтор же касается бумажных данных - на бумаге ведь Лизин снаряд тоже ого-ого, а как впомнишь, что он из себя представлял на ПМВ...

---

И ответил вам в том духе, что не только на бумаге, но и в жизни ого-го.

 Отправлено: 18.11.05 15:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну опять дуркуете.

---

Придется разговор заканчивать.

 Отправлено: 18.11.05 18:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Есть и обратные примеры - в цусиме например не повезло бронебойщикам.

---

Ну, это не пример. Сами понимаете, почему. Хотя даже тут была "золотая пуля" - в Фудзи. Только не взорвался, гад.

СДА пишет:

цитата

---

пример насчет Ютланда некорректный - в отношении Дерфлингера и Зейдлица англичане были такими же "бронебойщиками" как и немцы в отношении К.Мэри. Башенная броня была пробита и у тех и у других, но немцы не взрывались.

---

Я пытался показать только сам механизм действия "бронебойной рулетки" и "трудового фугаса". В принципе Вы правы, но замените попадание со взрывом корабля на некое "попадание в ЖЧ", а прочие попадания (неважно, с пробитием или без) - на "обычные".

СДА пишет:

цитата

---

Чтор же касается бумажных данных - на бумаге ведь Лизин снаряд тоже ого-ого, а как впомнишь, что он из себя представлял на ПМВ...

---

Да ничего себе был снаряд. 780 кг от него не отнимешь, как ни крути. И действие было очень даже заметное. Другое дело, что полноценным его тоже не назовешь.

realswat пишет:

цитата

---

Если мы возьмем британские орудия 305/45-мм и 305/50-мм со снарядом 2crh ... то бортовая броня 225-мм и лобовые плиты башен 203-мм под 40 градусов к вертикали (углы встречи брал 25 и 30 градусов) не пробиваются до 40 и 45 кабельтовых соответственно. Палубы тоже отлично держат. ...На дистанции 55-60 кабельтовых Севастополь отлично держится против любого корабля с подобными характеристиками артиллерии.

---

Ну, так это общее свойство 12-дм дредноутов. Защита у них превосходит нападение. Броню они получили в наследство от бр-цев, которые были защищены и на 20 каб.

 Отправлено: 18.11.05 18:55. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Ну, это не пример. Сами понимаете, почему. Хотя даже тут была "золотая пуля" - в Фудзи. Только не взорвался, гад.

---

Так башня это не ЖЧ. Под ЖЧ обычно понимается то что находится в цитадели под броневой палубой. Башня же объект более легко поражаемый.

Vov пишет:

цитата

---

Я пытался показать только сам механизм действия "бронебойной рулетки" и "трудового фугаса".

---

Механизм я понимаю. Говорил же я о том, что и то и другое является явлением вероятностным. И на самом деле надо оценивать шансы и того и другого. Шансы же, как мы видим по различным боям могут быть разные не зависимо от типа снаряда.

Vov пишет:

цитата

---

В принципе Вы правы, но замените попадание со взрывом корабля на некое "попадание в ЖЧ", а прочие попадания (неважно, с пробитием или без) - на "обычные".

---

Подождите. Давайте всетаки вначале определимся с терминологией. Взрыв корабля далеко не всегда означает попадание в ЖЧ. И для этого не всегда нужен именно бронебойный. Та же Лиза вполне может рвануть после удачного взрыва на крыше башни или на барбете, особенно на период ПМВ, для чего совершенно необязателен бронебойный снаряд.

Давайте всетаки определимся с термином ЖЧ - в моем понимании это то что находится под броневой палубой (котлы, машины, погреба), т.е. те части для поражения которых нужен бронебойный снаряд с большим замедлением.

Башни и барбеты (по крайней мере над палубой) таковыми не являются, так как вполне могут быт пробиты попаданиями с контактными взрывами и в нормальных условиях их пробитие не ведет к уничтожению ЛК.

Vov пишет:

цитата

---

Да ничего себе был снаряд. 780 кг от него не отнимешь, как ни крути. И действие было очень даже заметное.

---

Я говорил именно о бронебойном действии - т.е. о проникновении глубоко за преграду (о том для чего предназначен АР). А это действие у него было слабым. В качестве НЕ/SAP он работал неплохо, здесь не спорю.

Я напомню - началось все с заявления о бумажных характеристиках С, так вот по бумажным характеристикам Лизы тоже должны пробивать бортовую броню немецких ЛКР вместе с палубами/скосами, а на практике этого не происходило.

 Отправлено: 19.11.05 15:55. Заголовок: Re:

Привет,
ууу понаписали, отвечу только на то что успею.
Vov пишет:

цитата

---

Заменить снаряд - может занять определенное время и деньги, но корабль в это время плавает и находится в строю.
Это действительно довольно внешний фактор. К тому же весьма спекулятивный. Как, к примеру, качество дальномеров, которое мало кому известно.

---

В этой интерпретации трудно не согласиться, но есть замечание - модернизации бронирования вызваны анализом боевого применения снарядов, (да и испытаниями тоже) а в этом случае внешний фактор переходит во "внутренний". Вплоть до того что корабли могут просто не выпускаться в море. У меня насчет Сев подозрение что именно выявившееся качество русских снарядов стало одним из факторов повлиявшим на их достаточно пассивное применение.
Vov пишет:

цитата

---

Это действительно довольно внешний фактор. К тому же весьма спекулятивный. Как, к примеру, качество дальномеров, которое мало кому известно.

---

Про снаряды всеже известно больше, или я ошибаюсь? В сущности утверждения такие -
1 - у англичан качество снарядов ниже среднего (немецкого) - здесь аргументированных возражений быть не должно
2 У русских качество снарядов выше чем у немцев - по результатам Ютланда-Чесмы, менее массовому производству, а значит более качественному, и меньшему проценту ВВ в АР.
3 Русский фугасный снаряд лучший в мире поскольку обладал свойствами полубронебойного и нес ВВ больше чем другие полубронебойные снаряды. Какие здесь могут быть возражения, помимо их сравнительно ограниченного применения?
Vov пишет:

цитата

---

Англичане потихоньку меняли снаряды и до, и во время, и после войны. Делали они это медленно вследствие многих причин: и убеждения в том, что "проблемы" недостаточно серьезны и могут подождать, и необходимость снабжать снарядами новые корабли, и действительно объемности мероприятия в целом.
Еще раз хочется заметить, что их снаряды оказались не настолько уж безнадежными. В сущности, они утопили все что могли, во всяком случае, ушедшим из-за снарядов можно было бы считать разве что Зейдлиц, но и это будет огромной натяжкой. У англичан было много других кораблестроительных и вооруженческих проблем, имевших гораздо бОльшие последствия.

---

Помнится в Мардере была прикидка что немцы при нормальных английских снарядах потеряли бы как минимум 5 ЛК и ЛинКР. Может это преувеличение, но например Джелико считал что боевая мощь его флота с появлением новых снарядов удвоилась. Как-то это не вяжется с тем что снаряды - спекулятивный и несущественный фактор.:-)
Vov пишет:

цитата

---

Это вопрос к МакЛаклину. Не все, что пишет "заграница", суть святая истина. Тем более, когда данные берутся либо из нис же, либо с пресловутого NavWeapon. Надо было его потрясти, когда он был в Москве. Жаль, Виноградов укрыл его от взыскательной публики:-).

---

И еще раз довожу свою точку зрения по Маклахлину - человек десять лет собирал и переводил материалы, из того списка что приведен в его книге у меня едва ли пятая часть найдется. Было бы странным его обвинять в незнании темы или вопроса. Конечно едва ли он может написать лучше про чужие корабли, однако в отличии от русскоязычных авторов, пишущих про ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ корабли, он беспристрастен, а в его списке есть как и ругательная так и хвалебная литература (например Цветков -Васильев), и то что его оценка Сев сугубо положительная должно наводить на какие-то мысли, и в моих глазах его мнение равноценно мнению отечественных авторов.
Это можно и сейчас сделать - его емайл секретом не является.
Vov пишет:

цитата

---

В сущности, все сказанное о русских снарядах можно было бы принять, если бы это не было единственным (увы мутным) фактором, поднимающим Севу. Со сравнимыми снарядами это очень посредственный корабль

---

Еще есть скорость.. У меня например большие сомнения в том что КЭ или Кениги имеющие не сильно большую мощность и не лучшую форму корпуса могли выдавать 25 и 24уз. Может конечно дело в качестве угля или нефтяном питании, но то что Полтава дала 24 уз на фоне 24 уз КЭ или 23.75 (кажется) одного из Кайзеров сюрпризом мне не кажется.

 Отправлено: 21.11.05 15:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Та же Лиза вполне может рвануть после удачного взрыва на крыше башни или на барбете, особенно на период ПМВ, для чего совершенно необязателен бронебойный снаряд.

---

ЩААЗ! Это Вы сказали...

Serg пишет:

цитата

---

В сущности утверждения такие -
1 - у англичан качество снарядов ниже среднего (немецкого) - здесь аргументированных возражений быть не должно
2 У русских качество снарядов выше чем у немцев - по результатам Ютланда-Чесмы, менее массовому производству, а значит более качественному, и меньшему проценту ВВ в АР.
3 Русский фугасный снаряд лучший в мире поскольку обладал свойствами полубронебойного и нес ВВ больше чем другие полубронебойные снаряды. Какие здесь могут быть возражения, помимо их сравнительно ограниченного применения?

---

Да никаких - кроме того, что все это не вполне верно.

1. - У англичан скорее хуже качество взрывателей. Насчет качества снарядов можно лишь сказать, что они рвались рановато. А когда в свое время - очень даже действовали.

2. Сравнивать Ю. и расстрел Чесмы не вполне корректно. Хотите, приведу несколько ссылок следующего содержания: "Пробиваемость брони в боевых условиях ниже (или будет ниже), чем на испытаниях"?

3. "Обладал качествами" - за счет чего? Я высказывал предположение про намазку медом:-).
За счет более качественного материала? В принципе, возможно. Просто все остальные такие идиоты...
Содержание ВВ - 12% - соответствует британскому НЕ и лишь немного больше, чем в коммоне.

 Отправлено: 21.11.05 15:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

в Мардере была прикидка что немцы при нормальных английских снарядах потеряли бы как минимум 5 ЛК и ЛинКР.

---

Мардер - историк. В технике он, мягко говоря, не очень. Приводит чье-то мнение, скорее всего. У англичан тоже долдонов хватало - на тему "а если бы".

Serg пишет:

цитата

---

Джелико считал что боевая мощь его флота с появлением новых снарядов удвоилась. Как-то это не вяжется с тем что снаряды - спекулятивный и несущественный фактор.:-)

---

Я говорил "спекулятивный" во вполне понятном контексте: это фактор временный и изменяемый. О чем говорит и Джеллико:-). Хотя может и преувеличивает.

Serg пишет:

цитата

---

в моих глазах его мнение равноценно мнению отечественных авторов.

---

В моих - тоже. И не просто равноценно, но оттуда и произошло. Что неудивительно - мы бы тоже при описании английских кораблей опирались на мнение англичан.

Serg пишет:

цитата

---

Еще есть скорость.. У меня например большие сомнения в том что КЭ или Кениги имеющие не сильно большую мощность и не лучшую форму корпуса могли выдавать 25 и 24уз. Может конечно дело в качестве угля или нефтяном питании, но то что Полтава дала 24 уз на фоне 24 уз КЭ или 23.75 (кажется) одного из Кайзеров сюрпризом мне не кажется.

---

1. Чем корпус Севы лучше? Тоже медом намазан? Он уж точно короче, во всяком случае.

2. КЭ в молодости давали 24,5 уз. Их, как и Сев, испытывали в военных условиях, без излишней форсировки. Севы при этом показали 20-21 уз.
Кайзеровская скорость - максимальная (скорее всго, "мгновенная").

3. Что дала Полтава, знает только море и маяки:-). Кстати, и для остальных Сев испытания проводились без определения реальной скорости, только по оборотам.

 Отправлено: 21.11.05 15:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

ЩААЗ! Это Вы сказали...

---

А что не может? Конструкция башен и подач как на Куин мери. Если после пролома осколки попадут в полузаряды пожар в башне и повторение судьбц Куин мэри более чем реальны. Без гарантий конечно, но с достаточной вероятностью.

Vov пишет:

цитата

---

2. КЭ в молодости давали 24,5 уз. Их, как и Сев, испытывали в военных условиях, без излишней форсировки. Севы при этом показали 20-21 уз.

---

На мерной миле испытывали Мараты. Объводы у них, как известно не менялись, водоизмещение тоже практически не менялось, мощности практически теже, что и в ПМВ.

 Отправлено: 21.11.05 15:59. Заголовок: Re:

главный артиллерист Дерфлингера Хазе кажется говорил, что если бы они с самого начала стреляли бронебойными
какой-то из КЭ точно рванул бы. Вот не помню точно какой.

 Отправлено: 21.11.05 16:21. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

1. Чем корпус Севы лучше? Тоже медом намазан? Он уж точно короче, во всяком случае.

---

......................V........Pw......L.........H........L/H..Pw/V
Сева...........26900..52000..181,2...26,8....6,76..1,93
Кениг..........28600..46200..175,4..29,5....5,95..1,62
КЭ..............33020..56000..196,8...27,6....7,13..1,70

Сева длинее Кенига, но короче КЭ (но в процентном отношении величина крайне малая где-то 8-10%), при этом относительное удлинение (фактор более важный для достижения большей скорости) у Севы больше чем у Кенига, при значительно большей удельной мощности (как по отношению к Кенигу так и КЭ). Т.о. чисто теоретически Сева должен быть как минимум не худшим ходоком чем КЭ. Хотя и эти хорошие предпосылки можно свести на не отвратно подобранными винтами, особенно в эпоху турбин без редукторов.

 Отправлено: 21.11.05 16:31. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

Сева длинее Кенига, но короче КЭ (но в процентном отношении величина крайне малая где-то 8-10%), при этом относительное удлинение (фактор более важный для достижения большей скорости) у Севы больше чем у Кенига, при значительно большей удельной мощности (как по отношению к Кенигу так и КЭ). Т.о. чисто теоретически Сева должен быть как минимум не худшим ходоком чем КЭ.

---

Здесь ведь еще интереснее - если брать обводы по ВЛ, то у Севы отношение длины к ширине будет даже лучше чем у Лизы.
А вот если брать под водой, то да Лиза длинее. правда есть сомнения, что такая форма корпуса как у Лизы способствует увеличению скорости, хотя точно не знаю.

 Отправлено: 21.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Все же не понятно, зачем СДА полез сравнивать КЭ с Севастополем. Ведь и опыты с Баденом, и Мэрс-эль-Кебир показали, что для 381-мм гринбоя реально хорошо защищенных кораблей постороено было немного.

Мой расчет тоже - порядка 20% снарядов могут попастья в Жч на дистанции 75 кабельтовых и курсовых около траверза.
Это можно сравнить с таблицей Гончарова (стр. 177).
На дистанциях 70-90 кабельтовых, курсовыз около траверза вероятность гибели (попадание в погреб?) 0,2 %, вероятность выхода из строя механизмов 2%.
В общем, считать тут особо нечего.
Гораздо интересней обсчитать Севастополь против Кайзера. Или Николай 1 против КЭ (в этом случае и башни у нашего защищены чуть ли не лучше, да и в ЖЧ так просто не попадешь)

 Отправлено: 21.11.05 16:44. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

За счет более качественного материала? В принципе, возможно. Просто все остальные такие идиоты...

---

Странно. Но несколько месяцев назад, откопав ночью Хургина, вы согласилисьл с предположением о более высоком качестве материала (и большей цене снаряда). Так что остальные, ИМХО, не дураки. Просто экономные.

 Отправлено: 21.11.05 17:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Все же не понятно, зачем СДА полез сравнивать КЭ с Севастополем. Ведь и опыты с Баденом, и Мэрс-эль-Кебир показали, что для 381-мм гринбоя реально хорошо защищенных кораблей постороено было немного.

---

1) У КЭ далеко не всегда был Гринбой.
2) В то время когда у КЭ был Гринбой, защита С была разной. У ПК например защита от Гринбоя вполне приличная - 50 + 225 + 50 борт или 125 борт + 75 палуба или 37 + 75 палубы.
3) У Лиз в то время когда у них был Гринбой защита была улучшена не во всем, зачастую и ухудщена (рубки).
4) Интересно провести полноценное сравнение и оценить реальные шансы.

 Отправлено: 21.11.05 17:59. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

Т.о. чисто теоретически Сева должен быть как минимум не худшим ходоком чем КЭ. Хотя и эти хорошие предпосылки можно свести на не отвратно подобранными винтами, особенно в эпоху турбин без редукторов.

---

Тут проблема в другом. У С была не шибко удачная схема с 10 турбинами на 4 валах. При большой суммарной мощности они работали неоптимально и с большими потерями той самой мощности. По этому на испытаниях П и Г результат 21уз./38872л.с. и 20,3/34927. На ИМ это исправили. Отсюда результат испытаний 21,5/33200 при худшем соотношении длины к ширине. На черноморских линкорах вообще большинство ошибок проекта С удалось исправить (на ошибках учатся). Вот и получили вполне полнценный линкор, а не такую лохань, как С.

 Отправлено: 21.11.05 19:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Конструкция башен и подач как на Куин мери. Если после пролома осколки попадут в полузаряды пожар в башне и повторение судьбц Куин мэри более чем реальны. Без гарантий конечно, но с достаточной вероятностью.

---

Ну, вероятность есть всегда. Но что было на КуМ - видимо, достоверно знаете только Вы. Поскольку там могло быть все что угодно.

realswat пишет:

цитата

---

вы согласилисьл с предположением о более высоком качестве материала (и большей цене снаряда). Так что остальные, ИМХО, не дураки. Просто экономные.

---

Как с версией - согласился, не спорю. Важно - насколько это улучшает пробиваемость. Насчет экономных: после Ю. экономить вроде все резко перестали.

СДА пишет:

цитата

---

У КЭ далеко не всегда был Гринбой.
2) В то время когда у КЭ был Гринбой, защита С была разной.

---

Одинаковой. Грин Бой был в сущности уже в конце 1МВ.

realswat пишет:

цитата

---

Или Николай 1 против КЭ (в этом случае и башни у нашего защищены чуть ли не лучше, да и в ЖЧ так просто не попадешь)

---

Николай действительно весьма приличный корабль.

 Отправлено: 22.11.05 10:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Ну, вероятность есть всегда. Но что было на КуМ - видимо, достоверно знаете только Вы. Поскольку там могло быть все что угодно.

---

Пожар в башне с последующим пожаром в погребе это наиболее вероятная версия (исходя из известных данных). Едвали это можно оспорить.

Vov пишет:

цитата

---

Одинаковой. Грин Бой был в сущности уже в конце 1МВ.

---

В смысле?
Надеюсь Вы не станете утверждать что защита
С (образца 1914), ОР (1939) и ПК(1939) была равной?

Аналогично и у КЭ защита в разные периоды менялась, причем не всегда в лучшую сторону (рубки).

По гринбою же - как уже говорилось - он должен быть хуже по крышам башен, на дистанции до 70-80 каб (по 76 мм/5 градусов). Все относительно - как правило если растут одни характеристики то падают другие.


Vov пишет:

цитата

---

Николай действительно весьма приличный корабль.

---

Еще бы - четвертое поколение дредноутов, при том что КЭ это шестое (если не считать ЛКР и считать Орионы - Кинг Джорджи за один проект). Ясное дело, что большая часть ошибок на нем была исправлена.

На Николая надо сравнивать скорее с Роял Соверенами - по концепции он близок к ним, да и ИМ с Роялами будут вполне сравнимы.
А вот к Лизам по концепции из наших ЛК будут близки только Гангуты - обо быстроходные ЛК, с сильным вооружением и не очень мощным бронированием. потому и интересно сравнить именно их.

 Отправлено: 22.11.05 10:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тут проблема в другом. У С была не шибко удачная схема с 10 турбинами на 4 валах. При большой суммарной мощности они работали неоптимально и с большими потерями той самой мощности. По этому на испытаниях П и Г результат 21уз./38872л.с. и 20,3/34927.

---

Все относительно. У Лиз тоже 20.5 узла достигалось при 30тыс.лс. А 24 узла при 60тыс.лс. (если равен и Робертс не врут).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На ИМ это исправили. Отсюда результат испытаний 21,5/33200 при худшем соотношении длины к ширине. На черноморских линкорах вообще большинство ошибок проекта С удалось исправить (на ошибках учатся).

---

Еще бы былобы странным если бы ошибки не учитывались. И тут у нас как раз все смотрится очень неплохо.

Севастополи это ведь первая серия наших дредноутов и для первой серии они просто изумительно смотрятся. Особенно если учесть что немцы уже после них заложили уже третью, а англичане четвертую и каких уродов.

 Отправлено: 22.11.05 11:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Пожар в башне с последующим пожаром в погребе это наиболее вероятная версия (исходя из известных данных). Едвали это можно оспорить.

---

Всё это никак не означает, что было пробитие крыши силой взрыва. Могло быть и пробитие лба башни со взрывом АР внутри башни, пробитие АР барбета со взрывом в перегрузочном отделении и другие варианты. Вы вот умудряетесь вообще очевидные и подтверждёные факты адвокатской казуистикой опровергать.
СДА пишет:

цитата

---

Все относительно. У Лиз тоже 20.5 узла достигалось при 30тыс.лс. А 24 узла при 60тыс.лс.

---

Здесь как раз четкая и правильная зависимость.
СДА пишет:

цитата

---

И тут у нас как раз все смотрится очень неплохо.

---

С ИМ. А Севастополи - весьма убогие ЛК на своё поколение.

 Отправлено: 22.11.05 12:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Всё это никак не означает, что было пробитие крыши силой взрыва. Могло быть и пробитие лба башни со взрывом АР внутри башни, пробитие АР барбета со взрывом в перегрузочном отделении и другие варианты. Вы вот умудряетесь вообще очевидные и подтверждёные факты адвокатской казуистикой опровергать.

---

Вы как всегда приписываете мне некоторые утверждения, а потом их же опровергаете. Чем то Дон Кихота напоминает с его мельницами, правда у Вас еще и сами мельницы, с которыми вы сражаетесь выдуманные.

Механизм пробития башни и воспламенения зарядов может быть любой, достаточно того что он с заметной вероятности приводит к гибели ЛК.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А Севастополи - весьма убогие ЛК на своё поколение.

---

Поколение Севастополей по закладке это чтото среднее между Гельголандом и Кайзером у немцев (Севастополь точно по середине между ними заложен) и Колосус у Англичан. Все они уроды с ромбическими/диагональными схемами, а колосус еще и крайне слабо бронирован (по площади) и вооружен.

Так что не надо про поколение. По сравнению со своим С смотрится просто суперлинкором и вполне сравним со следующими.

 Отправлено: 22.11.05 12:16. Заголовок: Re:

А какая высота борта КЭ на миделе?

 Отправлено: 22.11.05 12:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы как всегда приписываете мне некоторые утверждения, а потом их же опровергаете.

---

Да ну? А это?
>>СДА пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Та же Лиза вполне может рвануть после удачного взрыва на крыше башни или на барбете, особенно на период ПМВ, для чего совершенно необязателен бронебойный снаряд.
--------------------------------------------------------------------------------



ЩААЗ! Это Вы сказали...
<<
>>Vov пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
ЩААЗ! Это Вы сказали...
--------------------------------------------------------------------------------


А что не может? Конструкция башен и подач как на Куин мери. Если после пролома осколки попадут в полузаряды пожар в башне и повторение судьбц Куин мэри более чем реальны. Без гарантий конечно, но с достаточной вероятностью.
<<
>>СДА пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Конструкция башен и подач как на Куин мери. Если после пролома осколки попадут в полузаряды пожар в башне и повторение судьбц Куин мэри более чем реальны. Без гарантий конечно, но с достаточной вероятностью.
--------------------------------------------------------------------------------



Ну, вероятность есть всегда. Но что было на КуМ - видимо, достоверно знаете только Вы. Поскольку там могло быть все что угодно.
<<
>>Vov пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, вероятность есть всегда. Но что было на КуМ - видимо, достоверно знаете только Вы. Поскольку там могло быть все что угодно.
--------------------------------------------------------------------------------



Пожар в башне с последующим пожаром в погребе это наиболее вероятная версия (исходя из известных данных). Едвали это можно оспорить.
<<
Не вы писали?
СДА пишет:

цитата

---

По сравнению со своим С смотрится просто суперлинкором и вполне сравним со следующими.

---

К доктору.

 Отправлено: 22.11.05 13:03. Заголовок: Re:

Интересный спор.
Кому как, мне лично в Севастополях нравится только внешний вид до модернизаций.

 Отправлено: 22.11.05 13:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Пожар в башне с последующим пожаром в погребе это наиболее вероятная версия (исходя из известных данных). Едвали это можно оспорить.

---

А так же пробитие пояса + скоса с попаданием в погреб, пробитие барбета и т.п.
По статистике это мог быть как раз не "наиболее вероятный" случай.

СДА пишет:

цитата

---

Vov пишет:
цитата
Одинаковой. Грин Бой был в сущности уже в конце 1МВ.

В смысле?
Надеюсь Вы не станете утверждать что защита
С (образца 1914), ОР (1939) и ПК(1939) была равной?

---

Причем здесь ЭТО? Вы утверждали, что когда у англичан появился нормальный ББ снаряд, Севы уже были модернизированы. Так это совершенно неверно. Грин Бой появился всего черз 3-4 года после вступления в строй Сев.

СДА пишет:

цитата

---

По гринбою же - как уже говорилось - он должен быть хуже по крышам башен, на дистанции до 70-80 каб (по 76 мм/5 градусов). Все относительно - как правило если растут одни характеристики то падают другие.

---

"Все относительно" - согласен. "Хуже" - надо доказать, или хотя бы обосновать.
Мы вроде хотели попытаться оценить силу удара и взрыва.

СДА пишет:

цитата

---

На Николая надо сравнивать скорее с Роял Соверенами - по концепции он близок к ним, да и ИМ с Роялами будут вполне сравнимы.
А вот к Лизам по концепции из наших ЛК будут близки только Гангуты - обо быстроходные ЛК, с сильным вооружением и не очень мощным бронированием. потому и интересно сравнить именно их.

---

ИМ с РС все-таки придется весьма плохо. Проходили. Николаю - трудно сказать, надо пробовать.
КЭ и Сев как корабли сравнивать просто бесполезно. Все сравнение сводится к сравнению снарядов. По всем остальным качествам Севы уступают, причем местами очень значительно.

 Отправлено: 22.11.05 14:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А так же пробитие пояса + скоса

---

Для немецких снарядов того времени это можно считать событием крайне маловероятным. Для трех ЛКР просто нереальным.

Vov пишет:

цитата

---

пробитие барбета и т.п.

---

Это возможно. Но здесь механизм примерно тот же что и с башней - пожар в башне/на путях подачи и от туда в погреб. Разве что вероятность взрыва больше, так как путь до погреба короче.

Vov пишет:

цитата

---

Причем здесь ЭТО?

---

При том что и С и КЭ сушествовали на протяжении длительного периода времени. Их характеристики в это время менялись и в разные периоды они имели разную силу.

Vov пишет:

цитата

---

Вы утверждали, что когда у англичан появился нормальный ББ снаряд, Севы уже были модернизированы.

---

Не утверждал - Вы либо неправильно поняли, либо исказили мои слова. Если Вы посмотрите архивы, то увидите что я просто разделял разные периоды на:
1)ПМВ
2)После ПМВ-1939
3)1939-... Причем в этот период разделял еще ПК и ОР с Маратом.

1)На ПМВ можно отметить только что С имел очень неплохие шансы против КЭ (из за некачественных английских АР).
2)В межвоенный период судя по всему сильнее были КЭ, что неудивительно если учесть в каком состоянии был СССР. Хотя шансы опять таки оценить интересно.
3)На ВМВ неплохие шансы были у ПК, так как она была очень серьезно модернезированна. Шансы ОР и Марата непонятны - они выигрывают по защите рубок и башен, но проигрывают по палубам и поясу, судя по всему их шансы ниже чем у КЭ. На этот период они вероятно сравнимы с немодернезированными R.


По модернизациям - после ПМВ у нас революция началась, потом разруха, потом восстановление, не до модернизаций было. Но собственно КЭ ведь серьезно тоже модернезировали всего за несколько лет до серьезной модернизации ПК.