Отправлено: 07.11.05 16:39. Заголовок: факторы влияющие на поражение ЛК (перенос с ВМВ)

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Легко. Лоб башни 203-мм, что (из-за наклона, чем больше дальность - тем хуже угол встречи) не позволяет выдержать попадания ни какого тяжёлого снаряда ни на какой дистанции. Барбет выше ВП 152-мм, что рекорд убогости брони (а их 4). Далее, вы обосновывали, что пояс С адекватен при бое на острых курсовых на больших и средних дистанциях. Здесь всё правильно, но чем более острый курсовой, тем меньше значение пояса и большее роль палубы. А поуба откровенно слаба (37+25 против 45+25 у Ориона). Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе. Для них палуба не столь критична.
Далее, 76-мм барбет ниже ВП. То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ.
Это для начала и без подробностей.

---

Вот это я и называю сравнением по отдельно выдраному параметру без учета реальных цифр.

Простейший пример про башню - Вы выдрали из нее только данные одного лобового листа и барбета. При этом "забыли" что лобовая проекция башни состоит еще из крыши и боковых стенок, а лобовой лист состоит собственно из брони и амбразур.

А теперь попробуйте посчитать вероятность поражения башни Лизы и ОР на 1940 год к примеру. Исходя из площадей проекций отдельных частей, их бронирования и числа выпускаемых снарядов 3 12" на 2 15". Картина при этом получается совсем не такая как Вы нарисовали.

Аналогично и по барбету - 150 мм на Гангутах конечно очень мало. Но опять таки учтите ВСЕ данные. Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов (у Лизы у барбетов над ВП площадь в 1.5 раза больше), учтите бронирование (170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), учтите что соотношение снарядов 2 к 3. Что у нас там с вероятностью поражения выходит? По моему СОВСЕМ НЕ ТО, что получится если взять Вашу выдраную цифру в 150 мм и забыть про остальное.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе.

---

Не упускаю.
по англичанину:
К примеру Лиза. Опять таки давайте ка сравним не отдельно выдраную толщину борта, а площади 330 мм брони, переходных участков на главном поясе, толщину верхнего пояса, его площадь, толщину барбетов за ним и количество выпускаемых снарядов.
Т.е. у Лизы из 12" практически не бьется 330 мм участок, но могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Так что вычислять надо вероятность пробития каждого куска пояса 12" и 15" снарядом соответственно и домножать ее на количество выпускаемых противником снарядов.
И картина у нас получится совсем не та, как при сравнении двух цифр: 225мм и 330мм.

Орион в этом плане выглядит куда лучше Лизы и как раз его я считаю более сильным чем Гангут(не намного, но всетаки более сильным, без учета качества английских снарядов на ПМВ конечно).

По немцам ситуация та же - Вы ни где не пытались сравнивать кроме брони еще и огневую мощь, тот фактор что у немцев 8-10 12" стволов против 12" у Гангута у Вас не учтен совершенно.



Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ.

---

Здесь не понял - 125 мм верхнего ояса наверное?

Если так - давайте сравним:
Барбеты 76 мм только у средних башен - у крайних 125.

Чтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбета - хорошим 381 мм снарядом это вполне бьется (как и хорошим 12" впрочем).

А у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Что также бьется хорошим 12" снарядом. Но только 12" снарядов в 1.5раза больше чем 15".

Где у Вас это учтено? Я не нашел.

А ведь есть еще участок (примерно 1.5 м высотой) где у Гангута надо пробить 225мм + 76-125, а у Лизы 152 + 100-152.
Опять же где у Вас про это?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это для начала и без подробностей.

---

Именно про это я и говорю - без подробностей картина выходит совсем не та что с подробностями.

 Отправлено: 09.11.05 17:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Листы на башне Гангута лежат непосредственно один на другом, а не разнесены и совсем не факт, что они будут слабее монолита.

---

Факт, что слабее. Причём факт, подтверждённый опытным путём. Разнесёные плиты будут как раз лучше работать.
СДА пишет:

цитата

---

С чего Вы взяли что хорошего (не взрывающегося при попадании бронебойного) достаточно

---

Читайте внимательнее.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более при разрыве 15" снаряд всяко 76-мм проломит.

---

А вот на счёт используемых тапов снарядов - это ваше предположение. Что мешает англам на некоторых дистанциях переходить на фугасы.
СДА пишет:

цитата

---

высота на которую поднимаеются плиты одна, а длина плит разная.

---

Не одна. Считайте внимательнее.
СДА пишет:

цитата

---

Да и данные на navweaps.com дают пробитие 72 мм горизонтали только со 100 каб для гринбоя причем.

---

Про данные табличные я вам уже написал. Здесь ключевым является не толщина, а угол встречи. При том только для бронебойного. А так, как снаряд может и срекошетировать, и довернуть, то результаты вилами по воде писаны. Но для более тонкой брони, как и для более лёгкого снаряда они будут хуже.
СДА пишет:

цитата

---

а крыша Лизы берется только НЕ, но не берется АР. Насчет НЕ я считаю это допустимым - поскольку на испытаниях во всех случаях ломалась и более толстая броня.

---

А я не считаю допустимым. Здесь сильно сказывается относительно малая длина плит крыши КЭ на любом участке. Вы не можете гарантировать взрыв над крышей башни в достаточной близости.
СДА пишет:

цитата

---

Я так подозреваю что это на обе стороны действует. Или Вы считаете что для С надо брать -20%, а для КЭ +20%?

---

Не надо переходить на личности. На обе стороны и прикидывал. Просто попадание в этом диапазоне - вероятность пробития. Толще броня обычно не берётся, а ниже диапазона - практически наверняка пробивается. Просто с этим учетом картина для С несколько ухудшается.
И мне крайне не нравятся ваши оценки "берётся/не берётся". Есть много случаев пробития с некоторой вероятностью. Это важная деталь, так как именно в ней кроется разница между крышами башен КЭ и С. А так же на этой разнице (которую вы трактуете в пользу С) строилась ваша защита бортовой брони С.

 Отправлено: 09.11.05 17:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Факт, что слабее. Причём факт, подтверждённый опытным путём. Разнесёные плиты будут как раз лучше работать.

---

Можно здесь подробнее - что за опыты.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Читайте внимательнее.

---

Не вижу такого.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот на счёт используемых тапов снарядов - это ваше предположение.

---

Они основанны на данных по чесме, где гарантированно бралась более толстая броня. Какие претензии к испытаниям - в конце концов все табличные данные основываются на каких либо испытаниях, точно также как и формулы.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что мешает англам на некоторых дистанциях переходить на фугасы.

---

Мешает следующее.
1) Малое количество этих фугасов в боекомплекте;
2) Отсутствие концепции их применения по бронецелям (у них ставка на АР)
3) Полная бесперспективность соревнования по фугасам с ЛК имеющим в 1.5 раза больше стволов и "противофугасное" бронирование - они при этом сами поставят себя в невыгодное положение.

Пунктов 2 и 3 более чем достаточно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не одна. Считайте внимательнее.

---

Дайте свои данные - у меня получилось что разница между верхней точкой лобовой плиты и верхней точкой крыши и у того и у другого 1 м (+- единицы см).

Мерял по чертежам. Отталкивался от разницы в высоте башен для Лизы (разницу в высоте правда пришлось для Ринауна брать, но там вроде все аналогично). По С брал чертеж из книги про Мараты.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Про данные табличные я вам уже написал. Здесь ключевым является не толщина, а угол встречи.

---

Пересчитанные данные я Вам привел. Угол наклона примерно 4-5 градусов, дистанция будет соответствовать 70-80 каб.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А я не считаю допустимым. Здесь сильно сказывается относительно малая длина плит крыши КЭ на любом участке.

---

Расчеты сколько снаряд успеет пройти при том же замедлении что на Чесме приводились неоднократно - он от плиты уйти не успеет. Длина крыши здесь роли не сыграет, если не считать попадания в самый конец башни (это однаково действует на обоих).

цитата

---

Вы не можете гарантировать взрыв над крышей башни в достаточной близости.

---

Точно также как нельзя гарантировать пробитие даже 76 мм крыши неразорвавшимся бронебойным, также как нельзя гарантировать непробитие Лизиной крыши 305 АР. Еще раз повторюсь - здесь допущение в пользу Лизы.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Толще броня обычно не берётся, а ниже диапазона - практически наверняка пробивается.

---

Только и 76мм и 108 как раз выше диапазона для невзрывающегося бронебойного и ниже для взрывающихся 12" НЕ и 15" АР.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И мне крайне не нравятся ваши оценки "берётся/не берётся". Есть много случаев пробития с некоторой вероятностью.

---

Здесь согласен - только как эти вероятности оценить? Вопрос ключевой

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это важная деталь, так как именно в ней кроется разница между крышами башен КЭ и С.

---

А вот здесь не согласен - в данном случае этот фактор играет на Лизу - лоб и 76мм крышу С я посчитал полностью прозрачными для 381мм АР (хотя должна быть вероятность), а лоб (кроме амбразур) и крышу Лизы полностью непрозрачными для 305 мм АР.

Вот для НЕ я эту вероятность считаю более чем высокой - так как 3 пролома на 3 попадания, плюс аналогичное действие при "мгновенных" взрывах в Ютланде и на Бадене.

Впрочем если хотите введите вероятность, только и для 381 и для 305 НЕ и АР, боюсь только что в этом случае картина еще больше в пользу С изменится (если конечно вероятности корректно возьмете).

 Отправлено: 09.11.05 18:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А как же скорострельность? Ведь это один из главных аргументов в пользу Кенига/Кайзера.

---

А со скорострельностью все в порядке. У Севы - 1.5 в/мин (цикл 40 сек.), у КЭ - 2 (цикл 30 сек).

СДА пишет:

цитата

---

На бумаге - может и да, но где примеры сколь нибудь длительной стрельбы с предельной скорострельность? В среднем она у всех значительно ниже бумажной и определялась отнюдь не временем заряжания.

Вспомните про то какую в среднем показывали скорострельность 6" КРЛ. На этом фоне говорить про влияние времени заряжания у ЛК - смешно просто.

---

Это безусловно довод. Но существует еще немало доводов - насчет 3-орудийных башен, например.
Но, если угодно, можно считать скорострельность эквивалентной, хотя это явно натяжка в пользу Севы.

Serg пишет:

цитата

---

Если нет то дружно просим vov-а :-)

---

А что именно нужно по КЭ? Довольно известный корабль.

СДА пишет:

цитата

---

Если верить Гончарову и NavWeaps.com то получается что баллистика нашей пушки практически полностью совпадает с 381/42 с 871 кг снарядом (до дистанции в 100 каб).

---

Для этого существуют баллистические программы. Снаряды ведь одинаковой формы (в смысле остроты головной части и формы тела (цилиндр)).
Можно посчитать.
А верить Гончарову не стоит. Он далеко не все знал про чужие снаряды. Это только сейчас можно найти результаты испытаний. И то не всех.

 Отправлено: 09.11.05 19:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Можно здесь подробнее - что за опыты.

---

В Англии и США проводились сравнительные опыты по по слоёной и монолитной броне. Суть была в том, что слоёная выходила дешевле. Но как показали отстрелы, слоёная броня держала попадания хуже. При этом учитывались слои равной толщины. Для 5-слойной брони снижение прочности по отношению к монолиту было почти двукратное (если не ошибаюсь), а для 2-слойной процентов на 20.
СДА пишет:

цитата

---

Дайте свои данные - у меня получилось что разница между верхней точкой лобовой плиты и верхней точкой крыши и у того и у другого 1 м (+- единицы см).

Мерял по чертежам. Отталкивался от разницы в высоте башен для Лизы (разницу в высоте правда пришлось для Ринауна брать, но там вроде все аналогично). По С брал чертеж из книги про Мараты.

---

Для С угол наклона плиты строго равен углу снижения орудия (для отката последнего и сделан) и составляет 5 градусов!
Теперь для КЭ. Там наклон тоже равен углу склонения орудия, ибо сделан по тем же причинам. Вот только наклонный участок немного короче, ибо у КЭ дальше вперёд вынесены цапфы и немного короче откат. Так что наклон брони тоже 5(!) градусов. А по схемам мерить не надо. Они достаточно приблизительны.
СДА пишет:

цитата

---

Малое количество этих фугасов в боекомплекте;

---

Это не повод их солить. Да и не так уж их и мало.
СДА пишет:

цитата

---

Только и 76мм и 108 как раз выше диапазона для невзрывающегося бронебойного и ниже для взрывающихся 12" НЕ и 15" АР.

---

Вы видно не поняли, что я написал по поводу "диапазонов". Имелось в виду, что реальноя бронепробиваемость 15" на указаной вами дистанции по горизонтальной броне лежит в пределах 58-87-мм. Только в нашем случае угол встречи будет не 15,5 градуса, а 15,5+8=23,5 (для гринбоя). И значит броню будет брать гораздо большую. Табличная бронепробиваемость выходит 125-мм, а с разбросом от 100 до 150-мм. Если учесть, что слоёная преграда будет слабее монолитной (возможно на 20%), то мы получим её стойкость в 120-мм монолитной брони.
а для тех же С на 100 каб. бронепробиваемость по горизонтальной броне указана 60-мм, с учетом наклона - 80-мм. С разбросом получаем от 64 до 96-мм при броне 108-мм. Так что ваши расчёты меня убедили слабо.

 Отправлено: 09.11.05 19:02. Заголовок: Re:

Пардон, не +8 для С, а +5. Но сейчас пересчитывать некогда. А принцип вам понятен?

 Отправлено: 09.11.05 20:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А со скорострельностью все в порядке. У Севы - 1.5 в/мин (цикл 40 сек.), у КЭ - 2 (цикл 30 сек).

---

Вообщето у Севы вроде 1.8 в/мин. А в Гончарове цикл заряжания дается в 31с. Но главное где примеры боевой стрельбы под 2 выстрела в минуту?
Скорострельность Дерфлингера в Ютланде считалась очень высокой, а у него лучшим результатом был 1 залп в 40 с, причем в течении всего 3 залпов. Все это более чем реализуемо на С.

Vov пишет:

цитата

---

Но, если угодно, можно считать скорострельность эквивалентной, хотя это явно натяжка в пользу Севы.

---

Не считаю так, параметр откровенно бумажный, поскольку известные боевые стрельбы дают куда меньшую скорострельность чем техническая.

Vov пишет:

цитата

---

Для этого существуют баллистические программы.

---

Зачем это делать при наличии табличных данных (по 305/52 по крайней мере)?

Vov пишет:

цитата

---

А верить Гончарову не стоит. Он далеко не все знал про чужие снаряды.

---

А кто говорит о данных по чужим снарядам из Гончарова? Данные из Гончарова я брал для 305/52 - надеюсь Вы не станете утверждать, что Гончаров не знал ТТХ СВОИХ снарядов и орудий?

 Отправлено: 09.11.05 23:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Не считаю так, параметр откровенно бумажный, поскольку известные боевые стрельбы дают куда меньшую скорострельность чем техническая.

---

Это да. Вот только падает она довольно пропорционально технической скорострельности. А это означает, что более скорострельная пушка остаётся более скорострельной при прочих равных условиях.

 Отправлено: 10.11.05 10:12. Заголовок: Re:

Значит вот что мы выяснили посетив С.Е. Виноградова - тангенс угла наклона лобовой плиты (у него есть качественный чертеж башни Сев на листе примерно формата A1, и на нем четко видны цифры которых не разглядеть на мерзкой картинке в Колтовском) равен отношению 1.984 м (размер сверху) к 2.407 (высота наклонной плиты), что означает угол 39.5 гр от вертикали - так что ошибся я всего на 0.5гр. То что угол достаточно большой заметно и на модели Сев, и для меня этот вопрос окончательно закрыт.
По словам С.Е. сплошные продольные переборки между стволами орудий в боевом отделении башен Севастополей имели толщину 1". Я сам не встречал данных о том что такие переборки имелись на 15" башнях КЭ, и вроде бы их не было видно на фото этих башен со снятой крышей. Что означает наличие этих переборок пожалуй пояснений не требует.
Ну и вопрос о скосе тоже снят - ни на одном чертеже любезно показанных нам ув. С.Е. нет 50мм, хотя в его книге они указаны. В общем вроде бы и он сам согласился (к сожалению слишком легко) с этим мнением.
Данные для высоты барбета и наклона крыши у vov-а. В принципе их можно померить и на чертеже в Колтовском, с меньшей точностью, он является сильно уменьшенной копией оригинала. Тоже самое можно сказать о высоте 6" плиты барбета в межпалубном пространстве.

 Отправлено: 10.11.05 10:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это да. Вот только падает она довольно пропорционально технической скорострельности.

---

А можно примеры этого, а то как то незаметно такого.

Я вот например смотрю пример стрельбы Бисмарка по Худу и ПоУ и стрельбы Дерфлингера по Куин Мэри и Принцесс Роял и ничего подобного не вижу. Бисмарк за 14 минут выпустил 96 снарядов, Дерфлингер за 4 минуты по Куин Мэри выпустил 36 снарядов (т.е. показал скорострельность больщую чем Бисмарк по Худу), а за следующие 7 минут выпустил 32 снаряда, показав скорострельность ниже чем Бисмарк по ПоУ.

Т.е. все определяется условиями стрельбы, а не технической скорострельностью.
Кстати обратите внимание на скорострельности Бисмарка и Дерфлингера. Бисмарк 93 снаряда за 14 мин, т.е. дал 24 четырехорудийных залпа соответственно скорострельность 0.86 в/мин, а Дерфлингер 17 залпов за 11 минут т.е. 0.77 в/мин. Т.е. боевая скорострельность отличалась на 11%, при том что техническая раза в полтора. И это при том что медленная стрельба Дерфлингера по Принцесс Роял явно определялась маневрированием.

А Родни стреляя по Бисмарку дал 37 залпов за 28 минут, т.е 1.32 в/мин, и это при том, что у него техническая скорострельность вдвое ниже чем у Бисмарка. Так как там у нас с пропорциональностью?

Так что нет здесь никакой привязки к технической скорострельности вообще.

 Отправлено: 10.11.05 10:55. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А со скорострельностью все в порядке. У Севы - 1.5 в/мин (цикл 40 сек.), у КЭ - 2 (цикл 30 сек).

---

А что это за скорострельность и кто источник? У Сев цикл минимум от 30 до 40 сек, у КЭ 30-40сек, в зависимости от источника и того что имеется ввиду под скорострельностью.
СДА пишет:

цитата

---

Так что нет здесь никакой привязки к технической скорострельности вообще.

---

При стрельбе в упор она точно есть, см Матапан.

 Отправлено: 10.11.05 11:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пардон, не +8 для С, а +5. Но сейчас пересчитывать некогда. А принцип вам понятен?

---

Так Вы пересчитайте - все равно даже если брать 150мм ОР эквивалентными 120, то пробить их снаряд КЭ сможет только со 110-115 каб. В то время как фугасным снарядом крыша КЭ берется с любых дистанций, наклон плит здесь абсолютно непринципиален.

Аналогично и по крышам С до 39 года - если в них попадают нормальные бронебойные то под вопросом пробитие с 70-80 каб, если же "бронебойные" рвутся при попадании, то ничем не отличаются от Гангутовских фугасов, кроме того что в них в 3 раза меньше ВВ и самих их в 1.5 раза меньше.


Так что с башнями у Севастополей обр. 1939 года все в порядке, они защищены явно лучше Лизиных.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а для тех же С на 100 каб. бронепробиваемость по горизонтальной броне указана 60-мм, с учетом наклона - 80-мм. С разбросом получаем от 64 до 96-мм при броне 108-мм. Так что ваши расчёты меня убедили слабо.

---

Эти значения указанны для бронебойного снаряда бронебойность которого по крыше КЭ в моих расчетах итак взята равной НУЛЮ. Для фугаса это значение больше, что следует из Ютланда (пробитий крыш взрывами), опытов с Чесмой и Баденом. Врыв усиливает пробитие - Вы это знать должны.

 Отправлено: 10.11.05 11:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Значит вот что мы выяснили посетив С.Е. Виноградова - тангенс угла наклона лобовой плиты (у него есть качественный чертеж башни Сев на листе примерно формата A1, и на нем четко видны цифры которых не разглядеть на мерзкой картинке в Колтовском) равен отношению 1.984 м (размер сверху) к 2.407 (высота наклонной плиты), что означает угол 39.5 гр от вертикали - так что ошибся я всего на 0.5гр

---

Круто, Вы лично знакомы? А то я как раз хотел попробовать кому-нибудь у него узнать...
А что касается схем - у меня и получалось порядка 40 градусов. Просто лезть в это сейчас не хотел. Для 381-мм снаряда без разницы (вот когда за Кенига примемся, тогда да)

А что скошенные боковые плиты однозначно считаем неуязвимыми (СДА свою точку зрения высказывал, а вот остальные...)

СДА пишет:

цитата

---

поскольку известные боевые стрельбы дают куда меньшую скорострельность чем техническая.

---

Вот наиболее скорострельные участки (стрельба на поражение)

По Кэмпбеллу

Лютцов дал первые 31 залп со средним интервалом 38 секунд (для половинных то есть 76 секунд для одного орудия, время полета снаряда 21-29 секунд)
Лайон дал первые 12 залпов со средним интервалом 46 секунд (92 секунды для одного орудия)
Дерффлингер 6 залпов по Куин Мэри со средним интервалом 29 секунд (58 секунд для одного орудия, время полета снаряда 21 секунда)
Мальборо 14 звлпов с интервалом 29 секунд (58 секунд на ствол, время полета снаряда 15 секунд)
Айрон Дюк 9 залпов с интервалом 36 секунд (72 секунды на ствол, время полета снаряда 17-18 секунд)

Согласно Гончарову, при стрельбах Севастополей на поражение достигалась скорострельность
При 6 орудийных залпах 0,79 - или 76 секунд на выстрел
При 4 орудийных злпах 0,71 в 1915 г - 85 секунд на выстрел
При 4 орудийных залпах в 1916 году 1,2 - 50 секунд на выстрел

То есть в целом все очень близко

 Отправлено: 10.11.05 11:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

того что имеется ввиду под скорострельностью.

---

Это точно - еще вопрос как намеряли скорострельность англичане и немцы. вспомнив табличку из Гончарова вполне может оказаться что скорострельность 3в/мин которую Васильев дал для ОР - это скорострельность при заряжании "броском". По времени совпадает - цикл перезарядки 19с.

Serg пишет:

цитата

---

При стрельбе в упор она точно есть, см Матапан.

---

Столь крайние случаи едвали есть смысл рассматривать - там ведь и броня роль играть почти перестанет.

 Отправлено: 10.11.05 11:31. Заголовок: Re:

Да кстати по поводу способности 76мм горизонтали держать нормальный , не взрывающийся АР. Вспомним тот самый снаряд в Шарнхорст. С дистанции 90-100 каб он пробил 45 мм (что на его скорость практически не влияет) и дал рикошет от 80 мм палубы, и толко после этого пробил гласис.
А 15" снаряд Лизы имел практически ту же баллистику и бронебойность что и снаряд ПоУ.

Так что при нормальных снарядах у англичан пробиваемость даже 76 мм крыши гангута на дистанциях до 70-80 каб остается под вопросом.

 Отправлено: 10.11.05 12:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Для 381-мм снаряда без разницы

---

Я понятия не имею как учитывать бронебойность ютландских АР. По Окуню при 0-20гр от нормали она не отличается от бронебойности любых других снарядов, а при больших снаряд неспособен к взрыву даже после пробития. Т.е. это свойства чисто баллистические, без учета замедления и чувствительного ВВ. Единственные пробития 15" были у Дерфлингера да и то взрыв внутри башен был слабым, а внутренняя переборка башни похоже защитила соседнее отделение от осколков.
realswat пишет:

цитата

---

Вы лично знакомы?

---

Теперь да , спасибо ув. vov-у. Если есть вопросы, то можно их задать, но к сожалению ответы на все Вы не получите.

 Отправлено: 10.11.05 12:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Столь крайние случаи едвали есть смысл рассматривать - там ведь и броня роль играть почти перестанет.

---

А почемы бы и нет - ночной бой есть ночной бой. Поскольку пробиваться будет почти все, может быть имеет смысл его рассмотреть, самый простой случай. При параллельных курсах нужно только площади цели сравнить.

 Отправлено: 10.11.05 12:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Поскольку пробиваться будет почти все, может быть имеет смысл его рассмотреть

---

Как раз нечего рассматривать - на 30-40 кабельтовых Севастополь гасит всех (за счет большего числа стволов), вплоть чуть ли не до Нагато.

 Отправлено: 10.11.05 13:37. Заголовок: Re:

Толщина крыши состоящей из двух слоев по 3" по Окуню считается так:
1 (3^1.4+3^1.4)^0.714=4.92 (это толщина разнесенных плит)
2 (4.92+(3+3))/2=5.46" - Окунь берет ссреднее между эквивалентной толщиной разнесенных плит и их общей толщиной.
Таким образом наша двухслойная крыша действительно толще англ поскольку эквивалентна монолитной плите почти в 5.5".

 Отправлено: 10.11.05 13:53. Заголовок: Re:

Может заодно и попробуем рассмотреть мореходности КЭ и С, чтобы закрыть этот вопрос?
Среди недостатков по мореходности у С упоминаются малый развал бортов, "абсолютно ровная артиллерийская платформа" по словам Колчака, недостатки в конструировании носовой части корабля и отсюда плохая всхожесть на волну. то есть грубо говоря С был узким кораблем и без перепадов высот "нос -корма".
Насколько я помню, англичане считали нормальным для мореходных кораблей соотношение ширина/длинна= или > 1/20 или 0,05.
Что имеем по Севастополям?
Длина КВЛ: 184,85
Шиpина максимальная: 26.9 метров
Отношение ширины к длине - 26,9/184,85=0,1455
По КЭ:
Длина КВЛ: 183 м.
Ширина макс.: 27.6 метpа
Отношение ширина/длина = 27,6/183=0,158
То есть получается, что тоже не фантан по сравнениям соотношений..) В связи с этим хотелось бы знать, откуда взялось это соотношение?
И еще - С и КЭ различаются по водоизмещенгию примерно на треть. Влияет ли водоизмещение на остойчивость и мореходность корабля? Вернее - правда ли, что чем больше водоизмещение, тем мореходнее корабль при прочих равных?

 Отправлено: 10.11.05 13:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В то время как фугасным снарядом крыша КЭ берется с любых дистанций, наклон плит здесь абсолютно непринципиален.

---

С чего взято, что снаряд точно взорвётся при попадании по касательной? Что взорвётся точно над башней? Что проломит двускатную крышу башни? Ведь газам есть куда расширяться, так что воздействие взрывной волны будет меньше, чем на протяжённый плоский борт.
Кстати, упомянутая вами стрельба фугасами, оказывая большее воздействие на башни, сильно снижает воздействие на вертикальное бронирование. В следствие этого надо пересчитывать эффективность защиты КЭ (кроме крыш башен) в стороны увеличения. В таком случае С в
Или у вас снаряд, видя, куда приближается, резко в полёте "меняет пол"?

 Отправлено: 10.11.05 14:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Как раз нечего рассматривать - на 30-40 кабельтовых Севастополь гасит всех (за счет большего числа стволов), вплоть чуть ли не до Нагато.

---

На таких дистанциях он на раз убивается (если сможет подойти) Кайзерами. Уж здесь большая скорострельность однозначно скажется. А так же он убивается Орионами (большее воздействие тяжёлого снаряда) и кучей других кораблей. Только в отличии от боя с немцами у него появляется возможность попасть удачнее.
А ещё С убивается Эджинкортом

 Отправлено: 10.11.05 14:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С чего взято, что снаряд точно взорвётся при попадании по касательной?

---

С того что снаряженные снаряды на испытаниях исправно взрывались.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что проломит двускатную крышу башни?

---

С того что не успеет удалиться от места удара до взрыва - расчеты неоднократно приводились.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ведь газам есть куда расширяться, так что воздействие взрывной волны будет меньше, чем на протяжённый плоский борт.

---

Типа при попадании в борт или крышу рубки (на чесме), в крышу Баерна (тоже двухскатную), крыши агличан и немцев в ютланде (двухскатные) газам расширятся некуда? Вы хоть столь смешные аргументы не приводите.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, упомянутая вами стрельба фугасами, оказывая большее воздействие на башни, сильно снижает воздействие на вертикальное бронирование. В следствие этого надо пересчитывать эффективность защиты КЭ (кроме крыш башен) в стороны увеличения.

---

А я ее не пересчитал разве? Вы хоть внимательно посмотрите (там отдельный подсчет заложен для разных раскладок, в частности для башен рассматривается раскладка из одних НЕ и из 2НЕ на 1 АР). По нормальному еще стоило бы рассмотреть раскладку 2 АР на 1 НЕ( в том числе и по башне).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Или у вас снаряд, видя, куда приближается, резко в полёте "меняет пол"?

---

Нет, это просто вы читаете невнимательно.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На таких дистанциях он на раз убивается (если сможет подойти) Кайзерами. Уж здесь большая скорострельность однозначно скажется.

---

Чтож тогда Евстафий не убился? И какие там чудеса скорострельности Гебен продемонстрировал? У него там выстрелов на ствол меньше чем у Евстафия получилось, при том что техническая скорострельность раза в три различалась в его пользу.

Понимаете - вся проблема что Ваши рассуждения насчет скорострельности полностью опровергаются практикой.

 Отправлено: 10.11.05 14:35. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Может заодно и попробуем рассмотреть мореходности КЭ и С, чтобы закрыть этот вопрос?

---

Можно рассмотреть. В частности качество артиллеристкой платформы определяется периодом качки. Период прямо пропорционален ширине и обратно пропорционален метацентрической высоте. Ну как рискнете с Лизой сравнить (там не в ее пользу сравнение выходит)?

 Отправлено: 10.11.05 15:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На таких дистанциях он на раз убивается (если сможет подойти) Кайзерами.

---

На дистанции 35 кабельтовых 305-мм снаряды дырявят даже 350-мм плиты.
Большая скорострельность уравнивает количество выстрелов. Против Кайзера - большая суммарная площадь башен и барбетов (которые на 35 кабельтовых берутся везде, и выше, и ниже верхней палубы). За Кайзера - возможность достать КТУ и погреба Севастополя.
Все же поставил бы на Кайзера с небольшим перевесом.

А вот насчет Ориона...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

(большее воздействие тяжёлого снаряда)

---

А какая разница, 305-мм или 343-мм снаряд взорвался в башне, КО или ТО? При этом у Ориона площадь башен и барбетов еще больше, чем у Кайзера, сам корабль как цель больше и Кайзера и Севастополя, преимущества в скорости стрельбы нет. Артиллерия Ориона выйдет из строя быстрее.
305-мм пояс ниже, чем 350-мм у Кайзера, и через 229-мм пояс Севастополь может достать КО и ТО Ориона (не напрямую, но со взрывом снаряда на нижней палубе и проникновением осколко и обломков).
Так что Орион на такой дистанции оказывается несколько слабее Севастополя.

Кстати, в бою Кайзера с Орионом поставил бы как раз на Кайзера

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А ещё С убивается Эджинкортом

---

А чего неожиданного? На такой дистанции орудия в 12" и 16" практически равны (с учетом прозрачности брони в 13-14"), и чем больше стволов у одного из противников - тем лучше, поскольку защищенных участков почти не осталось.

 Отправлено: 10.11.05 15:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На дистанции 35 кабельтовых 305-мм снаряды дырявят даже 350-мм плиты.

---

Какие 12"? 12"/52 Сев пробивают в целом виде 350мм на 55-60 каб.
Что будет на 35каб страшно представить :-)

 Отправлено: 10.11.05 15:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

на 30-40 кабельтовых Севастополь гасит всех (за счет большего числа стволов), вплоть чуть ли не до Нагато.

---

Уж тогда до Ямато?
В общем, "большое гасилово". Сокращенно - большое г-о:-).
На этой дистанции (а заодно на подходе к ней) Сева убивается почти всеми. И быстро.
И вообще, оказывается сила корабля определяется числом стволов? Тогда кое у кого есть аж 14 стволов:-).

СДА пишет:

цитата

---

Для этого существуют баллистические программы.
Зачем это делать при наличии табличных данных (по 305/52 по крайней мере)?

---

А затем, чтобы получить сравнимые данные.

СДА пишет:

цитата

---

Данные из Гончарова я брал для 305/52 - надеюсь Вы не станете утверждать, что Гончаров не знал ТТХ СВОИХ снарядов и орудий?

---

Зато попробую утверждать, что они так же получены расчетом. Только не на компе, а на арифмометре.

СДА пишет:

цитата

---

Не считаю так, параметр откровенно бумажный, поскольку известные боевые стрельбы дают куда меньшую скорострельность чем техническая.

---

Насчет того, что скорострельность - бумажный параметр, согласен. Но и Вы все делаете на бумаге. Пробиваемость - в известной мере (и довольно значительной) тоже бумажный параметр. И даже толщина брони параметр несколько бумажный. Вы думаете, что 225-мм плиты имели толщину именно 225 мм? Или 305-мм - 305? Так это не так.

 Отправлено: 10.11.05 15:28. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

И вообще, оказывается сила корабля определяется числом стволов? Тогда кое у кого есть аж 14 стволов:-).

---

Ну в общем чуть выше я развил свою мысль.

 Отправлено: 10.11.05 15:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Уж тогда до Ямато?

---

И Ямату, почему бы и нет. Мало ей будет 12", добавит торпедами (ПТЗ у нее хилое, 450мм торпеды вряд ли выдержит). Башни под 45гр едва ли пробются, но если использовать кумулятивные то вполне пробьет - один мужик раскопал что Бисмарк имел куммулятивные АРС, которые могли пробить 700мм на скорости 200м/с, если представить что такие были у ОР то у Яматы шансов нет :-))

 Отправлено: 10.11.05 15:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А что это за скорострельность и кто источник? У Сев цикл минимум от 30 до 40 сек, у КЭ 30-40сек, в зависимости от источника и того что имеется ввиду под скорострельностью.

---

Источников достаточно. 2 в/мин на 381/42 - обычная цифра. А по Севе данных действительно много и они разные.
Что имет в виду под скорострельностью - действительно проблема. Но посыл, что более скорострельное технически орудие будет несколько более скорострельным (в среднем) в бою - не есть нелепость. Во всяком случае, для целей сравнения.

СДА пишет:

цитата

---

Аналогично и по крышам С до 39 года - если в них попадают нормальные бронебойные то под вопросом пробитие с 70-80 каб, если же "бронебойные" рвутся при попадании, то ничем не отличаются от Гангутовских фугасов, кроме того что в них в 3 раза меньше ВВ и самих их в 1.5 раза меньше.

---

СДА пишет:

цитата

---

В то время как фугасным снарядом крыша КЭ берется с любых дистанций, наклон плит здесь абсолютно непринципиален.

---

Это только Ваш постулат, и не более того.

СДА пишет:

цитата

---

.е. боевая скорострельность отличалась на 11%, при том что техническая раза в полтора.

---

Было бы интересно услышать про Вашу трактовку тех.скорострельности 380-мм Бисмарка и 305-мм ЛинКр.

СДА пишет:

цитата

---

А Родни стреляя по Бисмарку дал 37 залпов за 28 минут, т.е 1.32 в/мин, и это при том, что у него техническая скорострельность вдвое ниже чем у Бисмарка. Так как там у нас с пропорциональностью?

---

У нас все в порядке. А Вы вот по-прежнему тасуете цыфирки.
37 залпов - по скольку орудий в залпе? По 1 орудию из башни. Т.е., 0,45 в/мин.

СДА пишет:

цитата

---

Так что нет здесь никакой привязки к технической скорострельности вообще.

---

Это когда Вам выгодно. Так давайте считать, что у Севы те же пушки (по скорострельности), что на Бородино.

realswat пишет:

цитата

---

То есть в целом все очень близко

---

Ну опять сравнивается боевая стрельба и упражнения. Пусть приближенные.

Serg пишет:

цитата

---

Окунь берет ссреднее между эквивалентной толщиной разнесенных плит и их общей толщиной.

---

Сами понмаете, это весьма приближенно. Берет, потому, что не знает, что надо брать. И мы не знаем.
Хотя разница в общем невелика - от 5 дм до 5.5 дм.

 Отправлено: 10.11.05 15:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Мало ей будет 12", добавит торпедами (ПТЗ у нее хилое, 450мм торпеды вряд ли выдержит).

---

А еще у негоесть таран! А у Яматы нет.

 Отправлено: 10.11.05 16:04. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

недостатки в конструировании носовой части корабля и отсюда плохая всхожесть на волну. то есть грубо говоря С был узким кораблем и без перепадов высот "нос -корма".

---

У него очень узкий нос без развала бортов. Т.е. он скорее должен "врезаться" в волну, а не всходить на нее.
А перепада действительно нет - полный флэш-декер.
Repulse пишет:

цитата

---

Насколько я помню, англичане считали нормальным для мореходных кораблей соотношение ширина/длинна= или > 1/20 или 0,05.

---

Вряд ли: 20:1 не мог иметь ни один корабль. Это какая-то иголка-:).

realswat пишет:

цитата

---

и через 229-мм пояс Севастополь может достать КО и ТО Ориона (не напрямую, но со взрывом снаряда на нижней палубе и проникновением осколко и обломков).

---

Конечно, а вот у Севы ничего нельзя достать, хотя там вообще нет броневой палубы.

realswat пишет:

цитата

---

На такой дистанции орудия в 12" и 16" практически равны (с учетом прозрачности брони в 13-14"), и чем больше стволов у одного из противников - тем лучше, поскольку защищенных участков почти не осталось.

---

С маленькой такой оговоркой: все снаряды функционируют в соответствии с беркаловской теорией, а угол встречи всегде близок к прямому.

 Отправлено: 10.11.05 16:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Источников достаточно. 2 в/мин на 381/42 - обычная цифра. А по Севе данных действительно много и они разные.

---

Может тогда брать цифры одного автора? Васильев писал и про Р-ы и про Сев, тогда у Архангельска по нему 40сек (При Матапане около 40 сек как раз было), у ОР, М и ПК до модернизации 40 сек.
Vov пишет:

цитата

---

Конечно, а вот у Севы ничего нельзя достать, хотя там вообще нет броневой палубы.

---

Но снаряды совершенно разные, у Сев настоящий АР, у Ориона нечто непонятное.
Vov пишет:

цитата

---

Хотя разница в общем невелика - от 5 дм до 5.5 дм.

---

5дм - это с воздушным промежутком в несколько калибров, у нас же плиты лежат друг на друге. Если имеются некие опыты проводившиеся в неких странах то хорошо бы иметь их более подробное описание, а не выводы по типу чесменских.

 Отправлено: 10.11.05 18:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Может тогда брать цифры одного автора? Васильев писал и про Р-ы и про Сев,

---

ИМХО, зависит от автора. Если оный приводит данные с разумением - да. Если нет - то все равно, один он такой, или несколько.

Serg пишет:

цитата

---

Но снаряды совершенно разные, у Сев настоящий АР, у Ориона нечто непонятное.

---

Мы взвращаемся к исходной точке. Я давно выдвинул тезис, что единственная ценность Севы - в снаряде. И то, хотелось бы иметь более "сравниваемые" условия.

Serg пишет:

цитата

---

5дм - это с воздушным промежутком в несколько калибров, у нас же плиты лежат друг на друге.

---

Это я понимаю. Поэтому 5 дм - вроде как абсолютный минимум. 6-дм - абсолютный максимум. Окун на всякий случай берет ровно середину. Может, он достаточно близок к истине.

Хотя существует еще один подход (не скоростной, а энергетический). Тгда вместо (3^1.4+3^1.4)^0.714=4.92 будет (3^2+3^2)^0.5=4.24. Именно такой выдвигал когда-то и Юренс, да вроде и сам Окун.

 Отправлено: 10.11.05 19:15. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но посыл, что более скорострельное технически орудие будет несколько более скорострельным (в среднем) в бою - не есть нелепость. Во всяком случае, для целей сравнения.

---

С учетом реальной практики будет. Где примеры большей боевой скорострельности у ЛК с большей технической?

Vov пишет:

цитата

---

На этой дистанции (а заодно на подходе к ней) Сева убивается почти всеми. И быстро.

---

Естейственно. Но более правильно на этой дистанции ЛЮБОЙ ЛК убивается быстро и всеми. Кстати в ЖЧ на ней попасть очень тяжело будет - угол падения порядка 5 градусов.

Vov пишет:

цитата

---

А затем, чтобы получить сравнимые данные.

---

Т.е. имея точные данные вы предлагаете сознательно брать расчетные - зачем?

Vov пишет:

цитата

---

Зато попробую утверждать, что они так же получены расчетом. Только не на компе, а на арифмометре.

---

Т.е. Вы утверждаете что у нас до 1932 года не удасужились эксперементально проверить данные по баллистике наших ЛК? Позвольте Вам не поверить, разгильдяйство конечно бывает, но не до такой степени.

Vov пишет:

цитата

---

Насчет того, что скорострельность - бумажный параметр, согласен. Но и Вы все делаете на бумаге. Пробиваемость - в известной мере (и довольно значительной) тоже бумажный параметр. И даже толщина брони параметр несколько бумажный.

---

Только пробиваемость и толщина брони для данной задачи имеют значение, а техническая скорострельность это параметр сравнимый с цветом краски ЛК или размером его флага.

Vov пишет:

цитата

---

2 в/мин на 381/42 - обычная цифра. А по Севе данных действительно много и они разные.

---

Данные есть в Гончарове - время перезарядки 31с - как Вы понимаете своих офицеров обманывать никто не будет. Причем что понимается под этими 31 с как раз все ясно - все операции расписаны. Вот что понимается у немцев и англичан - вопрос. Далее по тексту у гончарова о скорострельности говорится 30-40 с на углах до 13 градусов. Вилка 30-40 понятна - Гончаров ведь не рекламой занимался и прекрасно понимал, что тренированность личного состава бывает разная (что действует для любого корабля).

Vov пишет:

цитата

---

Это только Ваш постулат, и не более того.

---

Этот постулат основан на данных Ютланда, Чесмы и Баерна. С Чесмой и Баерном и так все ясно, а в Ютланде как я понимаю ни одного пробития крыши без взрыва не было, а вот рикошет без пробития имелся - у Зейдлица.
И контактные взрывы это единственное что может обьяснять пробитие крыш башен, поскольку баллистически они не бились на большинстве дистанций.
Собственно я не однократно просил Вас этот постулат опровергнуть.

Vov пишет:

цитата

---

Было бы интересно услышать про Вашу трактовку тех.скорострельности 380-мм Бисмарка и 305-мм ЛинКр.

---

По памяти 3 против 2 в/мин. По использованию по любому явно видно, что скорострельность зависит от условий стрельбы - посмотрите Хазе.
А можете еще Шпее взять - тоже очень показательно.

Vov пишет:

цитата

---

37 залпов - по скольку орудий в залпе? По 1 орудию из башни. Т.е., 0,45 в/мин.

---

Откуда данные про орудийные залпы - у англичан так вроде не принято было, да и по расходу снарядов не выходит (375 за бой). Максимум могли быть залпы половиной стволов.

Vov пишет:

цитата

---

Это когда Вам выгодно. Так давайте считать, что у Севы те же пушки (по скорострельности), что на Бородино.

---

Да без проблем. тогда боевую предлагаю брать для С по Евстафию (почти Бородино), а для немца по Гебену.

Если же без натяжек, то одинаковая боевая скорострельность будет только если техническая не ниже некоторого уровня. Бородино просто не будет успевать выполнить перезарядку к молменту выдачи данных для следующего залпа. К С это не относится.

Vov пишет:

цитата

---

Ну опять сравнивается боевая стрельба и упражнения.

---

Упражнения в стрельбе НА ПОРАЖЕНИЕ. Они близки к боевой стрельбе.

 Отправлено: 10.11.05 19:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

ИМХО, зависит от автора.

---

Хорошо - чем не устраивает Гончаров у которого даже список операций приведен?
Vov пишет:

цитата

---

Я давно выдвинул тезис, что единственная ценность Севы - в снаряде.

---

Не только, еще в количестве стволов, скорости, силуэте, в какойто степене в броне.

Vov пишет:

цитата

---

(3^2+3^2)^0.5=4.24. Именно такой выдвигал когда-то и Юренс, да вроде и сам Окун.

---

С энергетической теорией проблемы - она выводится из потери кинетической энергии при пробитии, но здесь проблема в том что попадание во вторую плиту происходит ДО ПОЛНОГО ПРОБИТИЯ ПЕРВОЙ, и соответственно до полной потери энергии от первого пробития, а с другой стороны пробитие второй плиты происходит в тот момент когда снаряд еще находится в первой (т.е. потеря энергии в этот момент больше чем при пробитии одной плиты).
Но в принципе я не вижу причин не верить Sha-Yulinу, если 20% получены экспериментально, то их и надо брать.

 Отправлено: 10.11.05 20:05. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Конечно, а вот у Севы ничего нельзя достать, хотя там вообще нет броневой палубы

---

С чего Вы взяли что я это утверждал?

Я сказал, что кайзер достанет ЖЧ Севастополя. И имел в виду то же самое для Ориона. Но у последнего заметно более уязвимая артиллерия (в первую очередь за счет больших по размерам и высота) барбетов, чем у Кайзера. И его артиллерию Севастополь может вынести быстрее.

СДА пишет:

цитата

---

Но более правильно на этой дистанции ЛЮБОЙ ЛК убивается быстро и всеми.

---

Вот СДА понял, о чем я говорю.

Vov пишет:

цитата

---

С маленькой такой оговоркой: все снаряды функционируют в соответствии с беркаловской теорией,

---

А при чем здесь беркаловская теория? Она выделяется только описанием воздействия фугасов - а на такой дистанции стрелять надо ББ.

Vov пишет:

цитата

---

а угол встречи всегде близок к прямому.

---

это да. Скорее не больше 25 градусов от перпендикуляра - при стрельбах по опытному отсеку наш 305-мм снаряд пробил 370-мм плиту и 50-мм скос при скорости, соответствующей как раз 35-40 кабельтовым, под углом 25 градусов. Это, кстати, к вопросу о уязвимости ЖЧ Кенига Кайзера и Ориона на таких дистанциях от русских орудий.

Vov пишет:

цитата

---

В общем, "большое гасилово".

---

Именно. И не пойму иронии - какая разница между 305-мм и 225-мм броней, если бьется та и другая (Севастополь против Ориона)? В такой ситуации получит преимущество тот, кто выпустит больше снарядов. при равной скорострельности - тот у кого больше стволов. То есть Севастополь, Джулио Чезаре, Эджинкорт, Арканзас и т.д. Чего в моих рассуждениях странного то?

 Отправлено: 10.11.05 20:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Ну опять сравнивается боевая стрельба и упражнения. Пусть приближенные.

---

Я сразу оговорился - разговор о скорострельности Севастополя упрется в недостаток данных (вернее, в отсутствие реальных боевых стрельб).
Хотя разницы между 343-мм английскими и 305-мм немецким и тоже особой нет (а технически немцы вроде быстрее)?

 Отправлено: 10.11.05 20:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я сразу оговорился - разговор о скорострельности Севастополя упрется в недостаток данных (вернее, в отсутствие реальных боевых стрельб).

---

По моему с технической скорострельностью С как раз все ясно - едвали можно не верить Гончарову, особенно с учетом того что у него все операции перечисленны.
Так что минимальное время перезарядки получается 31 с при идеальном личном составе. У немцев и англичан как я понимаю рекламные данные тоже не с резервистами снимали.

Так что собственно едва ли можно говорить о меньшей технической скорострельности С вообще - что не удивительно системы одного времени и технический уровень соответственно один.

realswat пишет:

цитата

---

Хотя разницы между 343-мм английскими и 305-мм немецким и тоже особой нет (а технически немцы вроде быстрее)?

---

Вот именно.

 Отправлено: 11.11.05 10:00. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

ИМХО, зависит от автора. Если оный приводит данные с разумением - да. Если нет - то все равно, один он такой, или несколько.

---

Это понятно, если написано у Сев 30 сек то разумения нет, а если 30сек у КЭ то разумение есть. Но как Вы разумение определяете, на глаз? А может примем что у КЭ 30сек - бросковый метод загрузки, который надо сравнивать с 19сек у Сев?
Vov пишет:

цитата

---

Мы взвращаемся к исходной точке. Я давно выдвинул тезис, что единственная ценность Севы - в снаряде. И то, хотелось бы иметь более "сравниваемые" условия.

---

Безусловно, еще он ценен своей артиллерией и скоростью (24уз). Так из трех важнейших характеристик 2 у него вполне достойные. Кто мог похвастаться большим? А со схемой бронирования угадали наполовину. Кроме англичан видимо такие же негодные снаряды были у японцев, итальянцев и французов, с наполнителями на основе пикриновой кислоты.
Vov пишет:

цитата

---

Хотя существует еще один подход (не скоростной, а энергетический). Тгда вместо (3^1.4+3^1.4)^0.714=4.92 будет (3^2+3^2)^0.5=4.24. Именно такой выдвигал когда-то и Юренс, да вроде и сам Окун.

---

У Гончарова расчет тоже скоростной, Юренс про себя скромно писал что в броне он не разбирается. Про Окуна не знаю, у меня были его старые статьи из WI, надо будет их найти и посмотреть. Непонятно мне на чем этот энергетический подход основан..

Тут собрался посчитать баллистику, и сразу уперся в вопрос - а какая температура пороха была принята у нас и у англичан - Кемпбелл дает им 80 по фаренгейту (это 753м/с у 15") а немцам 59, что есть разница 30фт/с. У Сев температура в погребе могла быть от 15 до 25гр. В связи с этим вопрос - а какой была "боевая" температура, к которой нужно привязываться при расчете, и чего это Кемпбелл немцам решил добавить 30 футов? Кроме того какую скорость у Вас в моделировании принято брать - новых пушек или поизносившихся?

СДА пишет:

цитата

---

Типа при попадании в борт или крышу рубки (на чесме), в крышу Баерна (тоже двухскатную), крыши агличан и немцев в ютланде (двухскатные) газам расширятся некуда? Вы хоть столь смешные аргументы не приводите.

---

А в этом что-то есть.. Поскольку у Сев между верхними палубами промежуток больше то газам будет куда расширятся, и воздействие на нижнюю (среднюю по чертежу) палубу при равных условиях будет меньше чем у других ЛК.

 Отправлено: 11.11.05 10:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но в принципе я не вижу причин не верить Sha-Yulinу, если 20% получены экспериментально, то их и надо брать.

---

Как Вы легковерны :-) Цифры взяты на память, источник неизвестен IMHO уже этих причин достаточно.