Отправлено: 18.11.05 12:49. Заголовок: Снаряды

Есть некие вопросы.

1. Русские снаряды 1907 года - это 2 или 4 crh?
2. Когда появлялись снаряды 4 crh в разных флотах?

 Отправлено: 18.11.05 18:33. Заголовок: Re:

1. Явно 4. Из той же баллистики следует.
2. Образцы - примерно в это же время. На вооружении - по-разному. У воюющих - в 1МВ:-).

 Отправлено: 21.11.05 16:42. Заголовок: Re:

ОК. Насколько знаю, 2crh сохранялись для 305-мм орудий в 1914 году у англичан, французев и итальянцев.

Вопрос новый - каково стандартное (проектное) замедление английских, немецких, русских ББ снарядов?

 Отправлено: 21.11.05 17:11. Заголовок: Re:

По нашим снарядам (форма-год) некоторые данныевроде в Гончарове видел. Где точно не помню.

 Отправлено: 22.11.05 10:58. Заголовок: Re:

У Гончарова стандартное замедление (в расчетах) 0,15 сек - но это, простите, 60 м при 400 м/с. То есть либо ошибка, либо опечатка, либо?

 Отправлено: 22.11.05 11:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

У Гончарова стандартное замедление (в расчетах) 0,15 сек - но это, простите, 60 м при 400 м/с. То есть либо ошибка, либо опечатка, либо?

---

А для какого типа снарядов? Для АР это вполне нормально - после пробития брони скорость упадет.

 Отправлено: 22.11.05 11:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

У Гончарова стандартное замедление (в расчетах) 0,15 сек - но это, простите, 60 м при 400 м/с. То есть либо ошибка, либо опечатка, либо?

---

Либо рассуждения о пробитии крыш при скользящем попадании - херня.

 Отправлено: 22.11.05 12:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Либо рассуждения о пробитии крыш при скользящем попадании - херня.

---

Нет, у Гончарова разделются случаи, когда нужно стрелять замедленными снарядами, когда мгновенными. Легко ли менять замедление (и возможно ли вообще?) в бою - я не знаю.

 Отправлено: 22.11.05 13:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вопрос новый - каково стандартное (проектное) замедление английских, немецких, русских ББ снарядов?

---

Очень сложно сказать. Данные отрывочны и недостоверны.

realswat пишет:

цитата

---

У Гончарова стандартное замедление (в расчетах) 0,15 сек - но это, простите, 60 м при 400 м/с. То есть либо ошибка, либо опечатка, либо?

---

И ведь действительно не скажешь - ошибка, опечатка или тактическая задумка.
Я решил прочитать Г. поподробнее и повнимательнее (уже раз в 4-й). Сколько же там внутренних несоответствий, ошибок и откровенной лажи! (Надо признаить - последнее в основнм за недостатком сведений.)

СДА пишет:

цитата

---

А для какого типа снарядов? Для АР это вполне нормально - после пробития брони скорость упадет.

---

Это совершенно ненормально. Упадет до нужного значения (5-7 м) только для строго определенного случая "пробития на грани". Легко посчитать.

realswat пишет:

цитата

---

Легко ли менять замедление (и возможно ли вообще?) в бою - я не знаю.

---

Честно признаюсь - и я этого не знаю.
Речь об изменении замедления появляется где-то уже после 1МВ. Хотя вроде конструкция взрывателей изменилась мало.
Теоретически (конструктивно) это вполне возможно. При зенитный калибр можно не говорить: там специальные уствановщики трубок. Но это для специальных дистанционных взрывателей (time fuse) с наружной шкалой. И делают это чаще уже у орудия.
А вот для донных взрывателей крупного калибра (обязательно массивных и прочных - по вполне понятным причинам) переустановку надо делать до подачи, в погребе. Насколько это реально и делалось ли это? ИМХО, вопрос остается открытым.

 Отправлено: 22.11.05 13:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Легко ли менять замедление (и возможно ли вообще?) в бою - я не знаю.

---

В то время в РИ были с такими свойствами только дистанционные трубки. Они использовались для шрапнели.

 Отправлено: 22.11.05 13:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Легко ли менять замедление (и возможно ли вообще?)

---

Легко. Это установка взрывателя. Делается в считанных секунд.

 Отправлено: 22.11.05 13:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Легко. Это установка взрывателя. Делается в считанных секунд.

---

Если взрыватель это сделать позволяет.

 Отправлено: 22.11.05 13:12. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Это совершенно ненормально. Упадет до нужного значения (5-7 м) только для строго определенного случая "пробития на грани". Легко посчитать.

---

Да. Такое замедление подразумевает узкий диапазон толщин брони (порядка 0,6-0,8 ЖдМ), при которых скорость упадет до 50-100 м/с (7-15 м взрыв от точки попадания).

 Отправлено: 22.11.05 14:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да. Такое замедление подразумевает узкий диапазон толщин брони (порядка 0,6-0,8 ЖдМ), при которых скорость упадет до 50-100 м/с (7-15 м взрыв от точки попадания).

---

Об этом я и говорю. Надо смотрет в каком контексте было дано такое замедление, для какого снаряда и для каких условий.
По средней/толстой броне со средних/больших дистанций значение совершенно нормальное.

 Отправлено: 22.11.05 15:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если взрыватель это сделать позволяет.

---

Если взрыватель времен ВМВ такое не позволяет - его вообще не приняли бы на вооружением. Кстати не думаю, что для гораздо более дорогих корабельных снарядов взрыватель был бы на уровнем хуже, чем у гаубичного бетонобойного (с донным взрывателем) и оск.-фугасного (с гол. взрывателем) 30-х годов. Для них это действительно в считанных секунд. Конечно не плавно, а в неск. фиксированных стоимостей, начиная с "мгновенно".
Конечно это относится для модифицированных кораблей после ПМВ Т.е. к периоде 30-х годов или возможно и неск. раньше. В ПМВ не знаю, но по кр. мере для шрапнельи были такие. Для ББ и Ф - не знаю.

 Отправлено: 23.11.05 12:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Такое замедление подразумевает узкий диапазон толщин брони (порядка 0,6-0,8 ЖдМ), при которых скорость упадет до 50-100 м/с (7-15 м взрыв от точки попадания).

---

Только не 0,6-0,8, а скорее 0,8-0,9.

 Отправлено: 23.11.05 13:56. Заголовок: Re:

У гончарова расплывчатая фраза про то, что "новейшие" ? взрыватели позволяют менять задержку.
Проектная задержка американских 356-мм ББ снарядов 0,035 секунды

 Отправлено: 23.11.05 15:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

У гончарова расплывчатая фраза про то, что "новейшие" ? взрыватели позволяют менять задержку.
Проектная задержка американских 356-мм ББ снарядов 0,035 секунды

---

Насколько я помню у него и вполне конкретные фразы были про то в каких условиях какую задержку надо было ставить у НЕ.

 Отправлено: 23.11.05 21:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

У гончарова расплывчатая фраза про то, что "новейшие" ? взрыватели позволяют менять задержку.

---

Это не только у него. Проскальзывает столь же неявно во всех межвоенных книгах с тактикой. Но осуществлялось ли это на практике, в реальных боях ЛК?

 Отправлено: 24.11.05 10:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Насколько я помню у него и вполне конкретные фразы были про то в каких условиях какую задержку надо было ставить у НЕ.

---

Да и у ББ. В принципе, это сильное но косвенное доказательство того, что в конце 20-х задержку взрывателя уже можно было устанавливать в режиме реального времени. Насколько помню, в то время у нас как раз что-то делали со снарядами, в частности, появился снаряд обр.
1928 года.

Тем более, что

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В то время в РИ были с такими свойствами только дистанционные трубки. Они использовались для шрапнели.

---

и в целом конечно строить тактику на изменении замедлений - удобно только в теории.
Лучше иметь замедленные ББ и мгновенные фугасы.

 Отправлено: 24.11.05 14:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

косвенное доказательство того, что в конце 20-х задержку взрывателя уже можно было устанавливать в режиме реального времени.

---

realswat пишет:

цитата

---

и в целом конечно строить тактику на изменении замедлений - удобно только в теории.
Лучше иметь замедленные ББ и мгновенные фугасы.

---

В этом и вопрос: насколько такая теория реализовывалась на практике хотя бы во 2МВ?
Нигде, даже в очень подробных раскладках стрельбы тех же англичан - ПоУ, КГ5, ДоЙ, никаких упоминаний о замедлении, тем более о ее установке или тем более изменении в ходе боя. Т.е. создается впечатление, что стреляли тем, что было в погребах. Для англичан это - АР.

 Отправлено: 27.11.05 16:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вопрос новый - каково стандартное (проектное) замедление английских, немецких, русских ББ снарядов?

---

Английских и немецких на ВМВ - 0.025. Английские на ПМВ - без замедления. Но часть деффектных взрывателей срабатывала с замедлением. На Ютланд - два случая по Кемпбеллу.

 Отправлено: 28.12.05 21:45. Заголовок: Re:

Извините, у меня тоже вопрос:

По каким формулам считается зависимость поражающего воздействия снаряда от его калибра (как для бронебойного, так и для фугасного), и насколько снаряд калибра 343 мм (ЛК типа "Орион")мощнее снаряда калибра 305 мм (ЛК типа "Севастополь")?

 Отправлено: 29.12.05 11:16. Заголовок: Re:

Ольга

Весьма и весьма спорно. Уже больше года тут такие вопросы обсуждаем.:)) В первом приближении достаточно просто сравнить вес снаряда. А второго никто еще не придумал.

Ольга пишет:

цитата

---

и насколько снаряд калибра 343 мм (ЛК типа "Орион")мощнее снаряда калибра 305 мм (ЛК типа "Севастополь")?

---

ранний снаряд англичанина весит 567 кг, поздний 635 , у нас - 471 кг.

 Отправлено: 29.12.05 12:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В первом приближении достаточно просто сравнить вес снаряда. А второго никто еще не придумал.

---

На самом деле прямой зависимости от веса явно нет. Тем более что вопрос был задан по разным факторам воздействия.

Соответственно что можно предложить:
По бронебойности формула Жакоб де Мара, к ней особых претензий вроде нет - более менее точные результаты она дает. Единственное надо менять коэффициэнты в зависимости от типа брони и наличия/отсутствия бронебойного колпачка.

По фугасному воздействию - здесь тяжелее. Во первых надо понять о воздействии на что идет речь.
Если на небронированные поверхности - то скорее всего по формуле Садовского, там зависимость от веса ВВ в степени 2/3. Насколько я помню при моделировании ув. Vov эмпирически пришел примерно к такому же соотношению.

С проломами брони - вообще много темного. Я предлагал считать исходя из суммы импульсов бронебойного действия снаряда (вычесленного из формулы Жакоб де Мара) и фугасного (по формуле Садовского). В принципе получалось более менее похоже на правду, но это все из области предположений.

 Отправлено: 29.12.05 13:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В первом приближении достаточно просто сравнить вес снаряда. А второго никто еще не придумал.

---

Для второго приближения мы часто использовали в качестве модификатора к весу скорость снаряда в точке попадания.

 Отправлено: 29.12.05 13:59. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

насколько снаряд калибра 343 мм (ЛК типа "Орион")мощнее снаряда калибра 305 мм (ЛК типа "Севастополь")?

---

Это непросто из-за того что английские снаряды не имели замедления, а ВВ в них было слишком чувствительно и детонировало от удара еще до срабатывания взрывателя обеспечивая "неполный" взрыв, в результате они обычно не проходили глубоко внутрь корабля лишь проделывая отверстия в броне и частично эффект взрыва оставался за бортом. Русские (как и немецкие) имели замедление и более устойчивое ВВ и взрывались глубоко внутри.

 Отправлено: 29.12.05 18:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для второго приближения мы часто использовали в качестве модификатора к весу скорость снаряда в точке попадания.

---

Это неплохая идея. Хотя сейчас, при наличии программок внешней баллистики, можно использовать и энергию.

 Отправлено: 29.12.05 20:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Это непросто из-за того что английские снаряды не имели замедления

---

Откуда трава?
Vov пишет:

цитата

---

Это неплохая идея. Хотя сейчас, при наличии программок внешней баллистики, можно использовать и энергию.

---

Так ведь энергия из скорости и веса и получается. Так что масса применяется в расчёте дважды. Каково обоснование использования квадрата массы?

 Отправлено: 30.12.05 11:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так ведь энергия из скорости и веса и получается. Так что масса применяется в расчёте дважды. Каково обоснование использования квадрата массы?

---

Нет, конечно никакого. Я имел в виду то же самое - скорость, как "источник" энергии.