Отправлено: 22.11.05 15:21. Заголовок: Факторы влияющие на поражение ЛК. Глава 3

Vov пишет:

цитата

---

"Все относительно" - согласен. "Хуже" - надо доказать, или хотя бы обосновать.

---

Это вывод из табличной бронпробиваемости по горизонталям. Без взрыва, одной кинетической энергией 76мм наклоненные под 75 градусов гринбоем должны браться с указанной выше дистанции.

Vov пишет:

цитата

---

Мы вроде хотели попытаться оценить силу удара и взрыва.

---

Это скорее для оценки их ролей. Ведь если гринбой у нас при ударе не взрывается, то оценивать силу его взрыва по горизонтальной броне бессмыслено - он равна нулю.

Vov пишет:

цитата

---

ИМ с РС все-таки придется весьма плохо. Проходили.

---

А как. Опять на бронебойных с хорошим бронебойным у R?

Кстати у меня тут вопрос возник по тому как в Вашей модели распределялись попадания. Как я понимаю раскладка равномерная, а по какому объему бралась раскладка?

 Отправлено: 23.11.05 12:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А как. Опять на бронебойных с хорошим бронебойным у R?

---

Ну да. Естественно, с равными снарядами. Условно "хорошими" (т.е.по ЖдМ).

СДА пишет:

цитата

---

Кстати у меня тут вопрос возник по тому как в Вашей модели распределялись попадания. Как я понимаю раскладка равномерная, а по какому объему бралась раскладка?

---

Раскладка попаданий не совсем равномерная. Она все же учитывает сужение в оконечностях. И надстройки и трубы.
Если совсем просто: снаряды равномерно распределяются на плоскости, параллельной подбойному борту. И далее рассматривается их путь по кораблю (или мимо его) в соответствии с углом падения и курсовым.

Мы меняли это равпределение на нормальное. Картины это сколь-нибудь принципиально не меняло (при условии случайного положения центра распред.относительно цели).

 Отправлено: 23.11.05 13:00. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Если совсем просто: снаряды равномерно распределяются на плоскости, параллельной подбойному борту.

---

Меня собственно интересовало как размеры этой плоскости выбирались.

 Отправлено: 23.11.05 21:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Меня собственно интересовало как размеры этой плоскости выбирались.

---

По баллистическим параметрам орудия и по параметрам корабля (размер, высота линии огня, год - как характеристика СУАО).
И, естественно, как функция от дальности - индивидуальная для указанных факторов.

 Отправлено: 27.11.05 15:37. Заголовок: Re:

Приветствую!
Начнем лажи, уже успевшей остыть..

СДА
>2)В межвоенный период судя по всему сильнее были КЭ, что неудивительно если учесть в каком состоянии был СССР. Хотя шансы опять таки оценить интересно.
3)На ВМВ неплохие шансы были у ПК, так как она была очень серьезно модернезированна. Шансы ОР и Марата непонятны - они выигрывают по защите рубок и башен, но проигрывают по палубам и поясу, судя по всему их шансы ниже чем у КЭ. На этот период они вероятно сравнимы с немодернезированными R.

Вот как раз до этого места Вы хорошо вели дисскусию с оппонентами и достойно отвечали, в т.ч. на хамские выходки, но тут проявили мягкость. Как говорится не кнутом так пряником.. Любимого Гончарова невнимательно читали? Могу место подсказать - там где комбинированная диаграмма нарисована, стр не помню - по ней КЭ ВООБЩЕ не имеет зоны свободного маневрирования под огнем Марата. Так что советские специалисты нашли сравнительно простой и дешевый ответ в межвоенный период на увеличение эффективной дистанции боя (в ПМВ это до 80каб) и снаряд с большим замедлением - уменьшение скорости собственного снаряда! На случай боя с хорошо защищенным и медлительным ЛК противника в погребах Маратов имелся 70кг уменьшенный (579м/с) заряд.
Для защиты от ББ 12" снаряда выпущенного с этой скоростью на 90-100каб по моей прикидке нужно иметь 5.5-6.5 палубу из STS, которую к этому времени могли позволить только Нельсоны, да и то не над всей цитаделью, а стало быть надо против Сев строить корабли с два раза большим водоизмещением для надежной защиты от них. Естественно зоны свободного маневрирования - бумажная цифирь для отмазки от адмиралов. К слову, как тут не вспомнить деятелей, пинающих покойного дедушку Крылова за 60гр угол.. Старик просто прикинул что на 20км Худ не пробивается немцем и перенес советскую практику на немецкую реальность, так что ошибка то не во внешней баллистике была...
Конечно здесь есть минусы и плюсы которые нужно учесть при моделировании, так среди первых - заметное увеличение времени полета снаряда на больших дистанциях (поэтому при ее увеличении надо переходить на 100кг пониженно-боевой (655м/с) и потом на 130кг боевой (762м/с) заряды), значительное уменьшение опасной зоны на средних дистанциях но несущественное на больших, падение скорострельности, меньшие всплески. Среди вторых - значительное уменьшение рассеивания, уменьшение влияния качки - это особенно важно при отсутствии хороших гироскопов, увеличение живучести ствола, меньший процент несработавших врывателей, уменьшение веса порохов - вероятность фатального случая при пожаре в башне уменьшается. В общем случае видимо процент попаданий будет меньше, однако кораблю лишенному хорошей противоосколочной защиты совершенно все равно какой снаряд разорвется поблизости от его погреба, особенно английского.;-)

 Отправлено: 27.11.05 15:56. Заголовок: Re:

Vov
>Как оказалось, не везде. На подробном чертеже в р-не башни межпалубное расстояние оказалось не 2.7 м, а около 2 м! Это удивило всю почтенную публику... Г-н Serg может подтвердить:-).

Подтвердить подтвердю :-) однако потом рассматривая кусок этого чертежа в Колтовском, понял что на нем не обозначена нижняя палуба. Удивительно что на здоровенном чертеже ее отсутствие незаметили.. Но без этой палубы верхнее пространство действительно кажется меньше нижнего - между средней палубой и платформой. Правда все же странно что нижнюю палубу не нарисовали.

Vov
>Неплохо вспомнить и про значительную вибрацию 52-калиберных стволов при выстреле.
В качестве аналога наших чудо-орудий можно вспомнить британские 305/50.

Ах, я бы вспомнил, да вот беда, не знаю где про вибрацию наших 52кал написано, не подскажете? И еще почему немецкие 12" не вибрировали - наверно немцы их немецким медом смазывали?:-) Если Вы помните, Виноградов нашел документ про одинаковую кучность 15" Бисмарка и нашей "вибрирующей" 16" Б-37 на испытаниях...
При вычислении теоретического рассеивания по дальности на средние-большие дистанции такая величина как вибрация не фигурирует, несмотря на хорошую сходимость формулы. Стало быть если она имеет место то только для малых дистанций да и то рассеяние не так важно на них. То что ее периодически поминают "историки" вроде г.больных смущать ну никак не должно, разве что позабавить. Главная причина рассеивания - разброс по скорости, с вибрацией никак не связанный.

Vov
>2. Сравнивать Ю. и расстрел Чесмы не вполне корректно. Хотите, приведу несколько ссылок следующего содержания: "Пробиваемость брони в боевых условиях ниже (или будет ниже), чем на испытаниях"?

Имемеется ввиду некорректное действие взрывателя или что-то еще? Да, это имеет место - про Чесму один господин написал что якобы выстрелы производились при уменьшенной скорости и это могло при выстреливании с нормальной скоростью повлиять на взрыватель русского снаряда, естественно не в лучшую сторону. Это возможно, но если развить идею дальше и сравнить с другими орудиями то причина 100% правильного срабатывания донных взрывателей в боевых условиях становится очевидной. Ради интереса просто сравним давление в камере ствола - у нас 2400 кг/кв.см, у 12"/50 немцев 3300кг/кв.см. у 15"/42 английских 3150кг/кв.см., дульные скорости тоже меньше, так что имея меньшее давление на стенки и меньшее ускорение из-за более длинного ствола по сравнению с 15" будем иметь меньший процент отказов и неправильной работы при равном качестве взрывателей.

 Отправлено: 27.11.05 16:01. Заголовок: Re:

realswat
- а что Вы пытались сравнить своими расчетами? Если Вы сравниваете корабли ПМВ то почему к 15" английскому снаряду вначале прилагается замедление от немецкого - имеется ввиду сырой гринбой? И почему замедление гринбоя берется из баденских стрельб? Это замечательное достижение, но как быть с любимым возражением vov-a о боевом применении? По своим и чужим ЛК гринбоем стреляли это да, но только через 2-3г после конца ПМВ, а потому тот ли самый это гринбой что выпускался в конце ПМВ? Но раз уж Вы проекты начали сравнивать (IMHO это неправильно - нужно реальные величины сравнивать) то не забудем что при 23000т у Сев максимальная скорость при форсировке по проекту могла быть до 26узл.:-)

 Отправлено: 27.11.05 16:05. Заголовок: Re:

Читатель_он_же
>Кому как, мне лично в Севастополях нравится только внешний вид до модернизаций.

Они мне с эстетической точки зрения совершенно не нравятся, но их опускание ни за что ни про что не нравится еще больше, так что я за справедливость.;-) Если бы их сделали англичане или немцы, то те кто здесь их критикует изменили бы мнение на 180гр.:-)

 Отправлено: 27.11.05 16:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

По баллистическим параметрам орудия и по параметрам корабля (размер, высота линии огня, год - как характеристика СУАО).

---

Тут преимущество у Сев - система 16 года...

 Отправлено: 27.11.05 16:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

- а что Вы пытались сравнить своими расчетами?

---

Я просто описал геометрию движения снарядов внутри Севастополя. А уж какие из этого выводы делать - зависит от остальных исходных (главное из них это замедление снаряда).

Для ютландских снарядов корпус Севастополя держится очень неплохо. Но что делать с защитой башен?

 Отправлено: 27.11.05 16:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Для ютландских снарядов корпус Севастополя держится очень неплохо. Но что делать с защитой башен?

---

Вы ее не расчитывали, а по СДА не так уж все плохо. Можно сравнивать Сев с Орионами - но неинтересно - у них крайне низкая боевая устойчивость к подводным попаданиям (один булькнул от дохлой мины при небольшом волнении), осколочной защиты нет вообще, а книгу Виноградова со схемами крена Вы видели - что еще неясно?

 Отправлено: 27.11.05 16:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Для ютландских снарядов корпус Севастополя держится очень неплохо. Но что делать с защитой башен?

---

Ничего, как и с барбетами. Только вы ещё не учли, что теоретическая бронепробиваемость необходимо считать примерно +- 20%. Так что даже старые снаряды от 343-мм и выше держит отвратительно.

 Отправлено: 27.11.05 16:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Вы ее не расчитывали, а по СДА не так уж все плохо

---

Лобовая плита бьется 343-мм 567 кг снарядом на всех дистанциях вплоть до 100-110 кабельтовых. А с крышами - вопрос открытый...

 Отправлено: 27.11.05 16:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Лобовая плита бьется 343-мм 567 кг снарядом на всех дистанциях вплоть до 100-110 кабельтовых. А с крышами - вопрос открытый...

---

Бьется снаружи, а внутри - три 25мм перегородки. Это боевое отделение. С внешним барбетом хуже, снаряд без замедления его проломит, но вот 6" нижний участок под верхней палубой едва ли. Нужно палубу пробить, а потом 6" броню. Чтобы попасть в 3" участок снаряд проходит длинный путь, хватит ли его мы не знаем..
Свойства английских кораблей взрываться при ответных попаданиях также неплохо будет учесть.

 Отправлено: 27.11.05 16:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Бьется снаружи, а внутри - три 25мм перегородки.

---

Да, это весьма важное обстоятельство.

Serg пишет:

цитата

---

но вот 6" нижний участок под верхней палубой едва ли. Нужно палубу пробить, а потом 6" броню.

---

Вроде так. Но вспомним судьбу кормовых башен Зейдлица при Доггер-Банке...

 Отправлено: 27.11.05 17:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да, это весьма важное обстоятельство.

---

Каким образом важно? Они же продольные, снаряд их перодолевать не должен. Их кстати 2.

 Отправлено: 27.11.05 18:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Каким образом важно?

---

Ну то, что вероятность уничтожения всех 3 орудий при попадании не 1. Более того, непосредственное уничтожение всех 3 орудий вообще маловероятно (порядка 1/3 - попадание в середину башни, разрушение обломками и осколками обеих переборок), дело в том, какова вероятность выхода из строя горизонтальной наводки при взрыве снаряда внутри башни или при преодолении плиты.

 Отправлено: 27.11.05 20:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну то, что вероятность уничтожения всех 3 орудий при попадании не 1.

---

Это существенно при поражении башни взрывом снаружи. В этом случае переборки локализуют повреждения внутри башни. То есть для башен с толстой бронёй это дополнительный плюс. Для башен С это погоды не делает, ибо проникший внутрь башни снаряд всё равно выведет её из строя. Переборки в 1" всё равно не удержат даже осколков. Более того, они могут сработать в минус, ограничив зону расширения газов и перенаправив форс пламени в низ, в погреба. Так что наличие внутри башни тонких продольных переборок - достоинство только при определённой силы воздействии, например, при обстреле 8" снарядами или фугасами.

 Отправлено: 28.11.05 10:22. Заголовок: Re:

Serg>>Если бы их сделали англичане или немцы, то те кто здесь их критикует изменили бы мнение на 180гр.:-)
Сомневаюсь. Речь идет в основном конкретно о слабом бронировании.
Причем попытки защитить это слабое бронирование расчетами, которые подтверждают его достаточность
ещё больше смущают.
Есть мнение, что на Севасополях поставили бронирование Андрея Первозванного, увеличив его высоту на
одну палубу из-за цусимских страхов. (Перегруженные Бородино с ушедшими под воду бронепоясами и высоким
небронированными бортами, черпавшие при крене воду через пробоины, что в итоге приводило к переворачиванию). Силуэт Гангутов мне нравится именно потому что но лаконичен, размазан по морю, хотя башни
и великоваты. Но попасть в него наверное было бы сложнее чем в Бородино.

 Отправлено: 28.11.05 10:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Переборки в 1" всё равно не удержат даже осколков.

---

Но при взрыве в крайнем отделении нужно преодолеть две перборки. Да еще часть осколков задержит среднее орудие. Вероятность убиения 2 орудий в таком случае велика, а вот всех 3 - не очень. Касательно поражения подбашенного отделения, выхода из строя ГН, пожара и т.д. - тут дело темное. На самом деле вероятности всего этого явно не маленькие.

Но еще больше роль переборок при взрывк снаряда в момент прохождения брони.

 Отправлено: 28.11.05 10:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но еще больше роль переборок при взрывк снаряда в момент прохождения брони.

---

Правильно. Но критично это как раз для фугасов, а не для АР с замедлением. АР практически гарантированно пробъёт столь хлипкую преграду неразрушившись. Ну а в случае взрыва внутри башни .....

 Отправлено: 28.11.05 10:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для башен С это погоды не делает, ибо проникший внутрь башни снаряд всё равно выведет её из строя.

---

Только вот английские снаряды времен ПМВ все как то больше при прохождении брони рвались, а не внутрь проникали.
И здесь переборки роль могли сыграть - если не загорятся заряды.
Если загорятся, то толку от них судя по всему не будет, особенно если вспомнить затяжной выстрел на Марате.
С другой стороны вероятность взрыва всего ЛК, если вспомнить тот же случай, судя по всему не очень велика. эИ явно ниже чем у англичан.

 Отправлено: 28.11.05 14:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Только вот английские снаряды времен ПМВ все как то больше при прохождении брони рвались, а не внутрь проникали.

---

Что никак не относится к достоинствам С. При обстреле немецкими снарядами как милинький из линейного в космический корабль превратится. Да и на Зедлице (после Доггер-банки) вам за подобную "истину" мигом физиономию бы начистили.
СДА пишет:

цитата

---

С другой стороны вероятность взрыва всего ЛК, если вспомнить тот же случай, судя по всему не очень велика. эИ явно ниже чем у англичан.

---

Более взрывоопасные кордиты и лиддит военного производства - то же ни разу не достоинства С. Кстати, у нас один из 7 ЛК таки взорвался. При том даже не в бою. а утверждать, что в бою англы взрывались лучше наших, вы не сможете, ибо наши С в боях не сражались.

 Отправлено: 28.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что никак не относится к достоинствам С. При обстреле немецкими снарядами как милинький из линейного в космический корабль превратится.

---

Да Вы еще и фантаст. Каким это образом - если немецкие снаряды на 3-4 м обычно проходили за броню. До погребов там куда больше.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, у нас один из 7 ЛК таки взорвался.

---

Только из за пожара непосредственно в погребе, а не в башне. А от этого рванул бы любой ЛК, в том числе и немецкий.

А вот взрывами кораблей из за пожаров в башне русский/советский флот как то не очень отметился, хотя пожары были.

 Отправлено: 28.11.05 14:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Да Вы еще и фантаст. Каким это образом - если немецкие снаряды на 3-4 м обычно проходили за броню. До погребов там куда больше.

---

Ну лучше я буду фантастом, чем дураком. Если бы вы прочитали мой пост целиком, а не интересный вам для спора фрагмент, то заметли бы, что я писал о форсе пламени в артпогреба/подбашенные отбеления, а не о прилетевшем туда через лобовую плиту башни снаряде (он вообще по траектории туда не вписывается).
СДА пишет:

цитата

---

Только из за пожара непосредственно в погребе, а не в башне. А от этого рванул бы любой ЛК, в том числе и немецкий.

---

Но рванул то именно наш. Да и с чего вы на бешнях зациклились. англы по большей части именно на погребах стартовали. а вот Зедлиц пожар в артпогребе пережил. Так что не надо опять ваших "обобщений" (которые вы применяете, только когда вам выгодно).

 Отправлено: 28.11.05 15:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если бы вы прочитали мой пост целиком, а не интересный вам для спора фрагмент, то заметли бы, что я писал о форсе пламени в артпогреба/подбашенные отбеления, а не о прилетевшем туда через лобовую плиту башни снаряде (он вообще по траектории туда не вписывается).

---

Тогда повторюсь - случаев выгорания башен в русском/советском флоте хватало (в т.ч. один на марате), корабли при этом не рвались.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и с чего вы на бешнях зациклились. англы по большей части именно на погребах стартовали.

---

От снаряда непосредственно в погребе? Это какаято новая информация. Источником не поделитесь?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Зедлиц пожар в артпогребе пережил.

---

Насчет Зейдлица, пишу по памяти, так что могу и ошибиться, но у него вроде в перегрузочном отделении был пожар, а не непосредственно в погребе.

 Отправлено: 28.11.05 15:47. Заголовок: Re:

Здрвствуйте! Поехали:

Serg пишет:

цитата

---

На случай боя с хорошо защищенным и медлительным ЛК противника в погребах Маратов имелся 70кг уменьшенный (579м/с) заряд.

---

Т.е., предлагается вариант гаубицы на корабле. Что же, были такие бредоватые идеи.

Serg пишет:

цитата

---

Конечно здесь есть минусы и плюсы которые нужно учесть при моделировании, так среди первых - заметное увеличение времени полета снаряда на больших дистанциях...., значительное уменьшение опасной зоны на средних дистанциях но несущественное на больших, падение скорострельности, меньшие всплески. Среди вторых - значительное уменьшение рассеивания, уменьшение влияния качки - это особенно важно при отсутствии хороших гироскопов, увеличение живучести ствола, меньший процент несработавших врывателей, уменьшение веса порохов - вероятность фатального случая при пожаре в башне уменьшается.

---

Следует только перебросить из "преимуществ" в "недостатки" вот это: "значительное уменьшение рассеивания, уменьшение влияния качки". Не уменьшение, а увеличение. Особенно первого.
Формальный расчет по ф-лам внешней баллистики действительно дает уменьшение зависимости дистанции от угла при увеличении угла. Но фактически начинают сильно влиять все "теневые" факторы: при стрельбе под большими углами гораздо сильнее сказывается "отброс" свола при выстреле и т.д.

Но даже при формальном подходе:
например, практически одинаковая дальность (ок. 63 каб для к = 0,65 по Сиаччи) получается для номального/уменьшенного заряда на 19/47 градусах возвышения. Соответственно углы падения 28/54 град. И время полета 43,3/73,7 сек.
При таком времени со снарядом может случиться разное:-).

Далее, снаряду надо придать весьма большое замедление, чтобы он мог дойти до погреба. Тогда - прощай "пробитие крыши башни взрывом"? Или как?

В любом случае, гаубицы на кораблях почему-то не привились. Невзирая на наш, как всегда особый и как всегда положительный опыт:-).

Serg пишет:

цитата

---

не знаю где про вибрацию наших 52кал написано, не подскажете? И еще почему немецкие 12" не вибрировали - наверно немцы их немецким медом смазывали?:-) Если Вы помните, Виноградов нашел документ про одинаковую кучность 15" Бисмарка и нашей "вибрирующей" 16" Б-37 на испытаниях...

---

Написано у того же Колтовского (не в этой книге).
Чем немецкие лучше - сказать не могу. Чуть менее длинные, разве что.
Б-37 - орудие несколько другого поколения. Может, оно замечательное. Может, нет, и цифры испытаний, мягко говоря, не вполне. Может, дело в станках, на которых орудия испытывались.
И вообще, я бы предпочел увидеть этот документ. Надо будет вспомнить при следующей встрече с Сергеем.

Serg пишет:

цитата

---

Главная причина рассеивания - разброс по скорости, с вибрацией никак не связанный.

---

Не факт. Может, главное - конструкция орудия и станка. Разброс по скорости должен быть весьма значительным, чтобы дать большие ошибки по дальности в % от поражаемого пр-ва.

 Отправлено: 28.11.05 15:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

От снаряда непосредственно в погребе? Это какаято новая информация. Источником не поделитесь?

---

источник - ваша фантазия Я писал о форсе пламени.
СДА пишет:

цитата

---

Насчет Зейдлица, пишу по памяти, так что могу и ошибиться, но у него вроде в перегрузочном отделении был пожар, а не непосредственно в погребе.

---

И обе кормовых башни выгорели от перегрузочного отделения одной из башен? Это как?

 Отправлено: 28.11.05 15:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

"Пробиваемость брони в боевых условиях ниже (или будет ниже), чем на испытаниях"?
Имемеется ввиду некорректное действие взрывателя или что-то еще?

---

И это, и что-то еще.
При стрельбе на большие дистанции снаряд, работая как волчок, получает значительное прецессионное вращение. И кроме того, стремится сохранить свое положение относительно ствола, попадая в броню под совсем другим углом, нежели вычисленный по формальным ф-лфм внешней баллистики. Г-н Юренс отметил это при обсуждении вопроса, после чего даже "снял" свою программу с сайта (ту самую, которой мы пользуемся).
Прада это, или нет, насколько этот фактор силен для тех орудий и калибров, сказать сложно. Но эффект имеет место. Причем настолько заметно, что его отмечают все специалисты прошлых лет при сранении полигонных и боевых данных по пробиваемости.

 Отправлено: 28.11.05 15:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

источник - ваша фантазия Я писал о форсе пламени.

---

Так форс пламени в погреб откуда попал? От святого духа или всетаки из башни?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И обе кормовых башни выгорели от перегрузочного отделения одной из башен? Это как?

---

Так дверца там была.
Хотя повторюсь про Зейдлиц пишу по памяти, могу и ошибиться.

 Отправлено: 28.11.05 16:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так форс пламени в погреб откуда попал? От святого духа или всетаки из башни?

---

Почитайте выше, я об этом писал как и говорил - вы видите только то, что хотите видеть.
СДА пишет:

цитата

---

Так дверца там была.

---

ЧТо-что? Перегрузочные отделения находятся на Зедлице в барбетах, выше нижней бронепалубы.
КАКИЕ НАФИГ ДВЕРЦЫ, мудрец вы наш?

 Отправлено: 28.11.05 16:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

при стрельбе под большими углами гораздо сильнее сказывается "отброс" свола при выстреле и т.д.

---

Вы же сами написали что при больших углах дистанция слабо зависит от них. И изменение угла вылета снаряда мало скажется.
Vov пишет:

цитата

---

Далее, снаряду надо придать весьма большое замедление, чтобы он мог дойти до погреба. Тогда - прощай "пробитие крыши башни взрывом"? Или как?

---

А зачем оно нужно? Снаряд и так будет доходить до погреба через палубу и крыши - мы же про ББ снаряд говорим?
Vov пишет:

цитата

---

Написано у того же Колтовского (не в этой книге).

---

Не читал :-( А как именно выглядит цитата? Та что в этой книжке оставляет впечатление предложений расставленных не в том порядке.
Vov пишет:

цитата

---

Следует только перебросить из "преимуществ" в "недостатки" вот это: "значительное уменьшение рассеивания, уменьшение влияния качки". Не уменьшение, а увеличение. Особенно первого.

---

И дульную скорость понижают чтобы рассеяние увеличить? Поищу вечером цифры, на всякий случай.
Vov пишет:

цитата

---

Не факт. Может, главное - конструкция орудия и станка. Разброс по скорости должен быть весьма значительным, чтобы дать большие ошибки по дальности в % от поражаемого пр-ва.

---

Формула в Гончарове подогнана именно под 12"/52. Поэтому можно наверно сказать что у нее полигонное рассеяние определалось скоростью, на определенных дистанциях конечно.
Vov пишет:

цитата

---

При стрельбе на большие дистанции снаряд, работая как волчок, получает значительное прецессионное вращение.

---

Отклонение носа от траектории у хорошо сделанных снарядов не превышает не то 3 не то 5 градусов, насколько я помню - м-р Юренс писал это где-то на форуме. Эта величина мало что меняет при попаданиях близких к нормали, а именно такие и были основой испытаний. А в сторону увеличения пробиваемой брони этот фактор не действует? Помнится ув.wi доказывал мне именно это.

 Отправлено: 28.11.05 16:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Можно сравнивать Сев с Орионами - но неинтересно - у них крайне низкая боевая устойчивость к подводным попаданиям (один булькнул от дохлой мины при небольшом волнении), осколочной защиты нет вообще, а книгу Виноградова со схемами крена Вы видели - что еще неясно?

---

Вы хотите сказать, что Орион хуже Севы (при одинаковых типах снарядов)?
Так я не соглашусь:-).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для башен С это погоды не делает, ибо проникший внутрь башни снаряд всё равно выведет её из строя. Переборки в 1" всё равно не удержат даже осколков. Более того, они могут сработать в минус, ограничив зону расширения газов и перенаправив форс пламени в низ, в погреба. Так что наличие внутри башни тонких продольных переборок - достоинство только при определённой силы воздействии, например, при обстреле 8" снарядами или фугасами.

---

Добавим: обломки 25-мм брони при взрыве в ограниченном объеме расплющат все и всех в соседних отделениях. Если судить по любимой Чесме.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Более взрывоопасные кордиты и лиддит военного производства - то же ни разу не достоинства С.

---

Вот именно! Вся теория "Севолюбов" строится на недостатках британских снарядов. Проявивишихся, еще раз замечу, в бою, а не на полигоне.

СДА пишет:

цитата

---

А вот взрывами кораблей из за пожаров в башне русский/советский флот как то не очень отметился, хотя пожары были.

---

Русский/советский линейный флот уж чем не отметился, так это боями. После Цусимы единственный - надругательство над Славой.

 Отправлено: 28.11.05 16:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Чем немецкие лучше - сказать не могу. Чуть менее длинные, разве что.

---

Они не менее длинные. У нас и немцев длина ствола по разному считалась и их 50 калибров это примерно тоже самое что и наши 52.

Vov пишет:

цитата

---

Добавим: обломки 25-мм брони при взрыве в ограниченном объеме расплющат все и всех в соседних отделениях. Если судить по любимой Чесме.

---

При взрыве в ограниченном пространстве и без обломков переборок всех расплющит. А вот при взрыве при прохождении или неполном взрыве, проломе переборки могут локализовать повреждения.

Vov пишет:

цитата

---

Вот именно! Вся теория "Севолюбов" строится на недостатках британских снарядов. Проявивишихся, еще раз замечу, в бою, а не на полигоне.

---

Так если только на полигонных данных базироваться то и Орионы полнейшим г..м будут. Помните что с Монархом получилось, прям как на Чесме.

Vov пишет:

цитата

---

Русский/советский линейный флот уж чем не отметился, так это боями. После Цусимы единственный - надругательство над Славой.

---

Тем не менее при взрывах/пожарах башен на Суворове, Марате, Красном кавказе сами корабли не рванули.

 Отправлено: 28.11.05 18:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Они не менее длинные. У нас и немцев длина ствола по разному считалась и их 50 калибров это примерно тоже самое что и наши 52.

---

Ну блин, что ни скажете, то соврёте. Длина нашей пушки 15,85 метра (что и есть 52 кал.), немецкой 15,25 метра (50 К).
Это у англов расчёт другой - 50 калибров 15,69 метра.
СДА пишет:

цитата

---

Так если только на полигонных данных базироваться то и Орионы полнейшим г..м будут.

---

В отличии от нас, вы ещё не разу не смогли обосновать хоть одно преймущество С перед Ор.
СДА пишет:

цитата

---

Тем не менее при взрывах/пожарах башен на Суворове, Марате, Красном кавказе сами корабли не рванули.

---

Ну у англов в небоевых условиях башни вообще не горели. Так что аргумент тоже сомнительный. Суворов и Красный Кавказ корабли несколько других классов и с гораздо меньшей загрузкой погребов.

 Отправлено: 28.11.05 18:59. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В любом случае, гаубицы на кораблях почему-то не привились. Невзирая на наш, как всегда особый и как всегда положительный опыт:-).

---

Шведы сейчась снова попробовали. Башню двухпушечную (точнее - палубно-башенной установки) сутворили и активно народу предлагают!

 Отправлено: 29.11.05 11:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В отличии от нас, вы ещё не разу не смогли обосновать хоть одно преймущество С перед Ор.

---

Хоть одно, запросто - число стволов например. Или площадь поражаемой поверхности. Или скорость. Или площадь бронирования. Неужели Вы этого не знали?

Но речь то собственно не об этом шла.

 Отправлено: 29.11.05 12:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вот именно! Вся теория "Севолюбов" строится на недостатках британских снарядов. Проявивишихся, еще раз замечу, в бою, а не на полигоне.

---

Надо заметить что гринбои в бою не отмечены. Они были от 18 до 23 года, потом новый снаряд был принят, и то что принят так быстро наверено указывает на какие-то проблемы гринбоев?
Vov пишет:

цитата

---

Вы хотите сказать, что Орион хуже Севы (при одинаковых типах снарядов)?
Так я не соглашусь:-).

---

Нет, при разном качестве снарядов я не скажу что хуже, просто послабее.:-) Так согласитесь?;-)
Нашел цифирь у Платонова (книжка правда прескверная, мне сильно не нравится, но другой нет) 180/57 пр26 -Киров
Заряд пониженно-боевой (28кг,720м/с 133каб) 100каб-51м 60каб-36.5м, на тех же дистанциях боевой (30кг, 800м/с 156каб) 68 и 44 усиленно боевой (40кг, 920м/с 205каб) 62 и 42м. Так что по дальности рассеяние все же иногда уменьшается.
Vov пишет:

цитата

---

В любом случае, гаубицы на кораблях почему-то не привились. Невзирая на наш, как всегда особый и как всегда положительный опыт:-).

---

Почему не привились - "Боекомплект включал бронебойные, полубронебойные и фугасные снаряды в комплектации с боевыми , пониженно боевыми и уменьшенными зарядами.." Это про Марат.

 Отправлено: 29.11.05 13:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Хоть одно, запросто - число стволов например. Или площадь поражаемой поверхности. Или скорость. Или площадь бронирования. Неужели Вы этого не знали?

---

Ну что вы опять мозги загадить пытаетесь?
Ну прям по пунктам и отвечу.
1. Число стволов не самодостоинство, ибо тогда нельсоновская Виктория ещё круче, у неё 130 пушек. А по огневой мощи (ну есть такой сравнительный параметр) Орион явно сильнее.
3. Скоростное преймущество не доказано. Единственный высокий результат (Полтава) получен при крайне спорных условиях замера, можно сказать "на глазок".
2 и 4. Это не преймущество, а отдельные параметры защиты. По защите Орион сильнее, и значительно. А так можно докатится и до сравнения параметров подкладки под броню (что тоже какую то роль играет, но самоценным параметром не является).
Так что нет преймуществ, окромя ваших маловнятных утверждений.

 Отправлено: 29.11.05 13:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Вы же сами написали что при больших углах дистанция слабо зависит от них. И изменение угла вылета снаряда мало скажется.

---

Зато само "изменение" может быть во много раз больше.
Посмотрите любые кадры из ВОВ - стрльеба на больших углах возвышения (на суше).
На море жесткость системы побольше, но все же...

Serg пишет:

цитата

---

А зачем оно нужно? Снаряд и так будет доходить до погреба через палубу и крыши - мы же про ББ снаряд говорим?

---

Просто стОит просчитать этот путь.

Serg пишет:

цитата

---

А как именно выглядит цитата? Та что в этой книжке оставляет впечатление предложений расставленных не в том порядке.

---

Надо поискать. Это в какой-то другой литературе.

Serg пишет:

цитата

---

И дульную скорость понижают чтобы рассеяние увеличить?

---

Нет, конечно. Дело в балансе всех факторов, влияющих на рассеяние.
Согласитесь все же, что у миномета рассеяние больше, чем у ПТО.

Serg пишет:

цитата

---

Отклонение носа от траектории у хорошо сделанных снарядов не превышает не то 3 не то 5 градусов, насколько я помню - м-р Юренс писал это где-то на форуме.

---

Ключевое слово - хорошо сделанных. Чем длиннее снаряд, тем труднее его балансировать (в полете). АР еще имеют пристойную длину, а вот пресловутый супер - очень длинный.
Возможное кувыркание длинных яп.снарядов в РЯВ - так же возможно отсюда.

 Отправлено: 29.11.05 13:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А по огневой мощи (ну есть такой сравнительный параметр)

---

Это суммарная дульная энергия?

 Отправлено: 29.11.05 13:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну что вы опять мозги загадить пытаетесь?

---

Sha-Yulin - Вы мне надоели. Вы хотели параметров - я их перечислил. Польза от этого для вас похоже была. Судя по этому:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Число стволов не самодостоинство

---

вы начали понимать что параметр не является самодостоинством. Теперь осталось совсем немного - понять что ЛЮБОЙ параметр самодостоинством не является.

Ладно - заканчиваю, Вы действительно надоели.

 Отправлено: 29.11.05 13:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Согласитесь все же, что у миномета рассеяние больше, чем у ПТО.

---

Гы. По дальности по плоской цели например?

 Отправлено: 29.11.05 13:28. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Надо поискать. Это в какой-то другой литературе.

---

Если можно. Та цитата которая приводилась не согласуется с живучестью в 400 выстрелов.
Vov пишет:

цитата

---

Согласитесь все же, что у миномета рассеяние больше, чем у ПТО.

---

Какое - по дальности или боковое?
Vov пишет:

цитата

---

Возможное кувыркание длинных яп.снарядов в РЯВ - так же возможно отсюда.

---

Я читал эту ветку, но там вроде сошлись на том что это рикошетные снаряды. Ведь кроме японских другие снаряды не кувыркались?

 Отправлено: 29.11.05 13:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это суммарная дульная энергия?

---

Собственно, параметр комплексный. Но учитывая, что бронепробиваемость учитывается отдельно, то для сравнения кораблей одного поколения предпочитают считать вес залпа. Он конечно не полностью отражает картину, но как показала практика, даёт наибольшее приближение.
Но в принципе можно посчитать и суммарную дульную энергию, и вес залпа.

 Отправлено: 29.11.05 13:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

для сравнения кораблей одного поколения предпочитают считать вес залпа. Он конечно не полностью отражает картину, но как показала практика, даёт наибольшее приближение.

---

Ну в этом случае Орион то не сильно лучше, поскольку у него 567 кг снаряды. С 635 кг - да, но это про следующие серии ЛК. Хотя предвижу аргумент про 331 кг снаряд Севастополя по проекту :)

 Отправлено: 29.11.05 13:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

вы начали понимать что параметр не является самодостоинством.

---

В отличии от вас я это знал всегда.
СДА пишет:

цитата

---

Ладно - заканчиваю, Вы действительно надоели.

---

И не надейтесь, я от вас не отстану, пока в ыне станете вменяемым и не начнёте думать, а не веровать. Ну или пока не свалите с форума. А то в своё время от Серга отстал, теперь жалею. Он на меня опять гавкать стал. Теперь буду бится до упора, ибо в споре с вами окончательно убедился, что в оценке С был прав.
Вы пока не отстояли достоинств С ни по одному из параметров. Так что там у нас с бронёй?

 Отправлено: 29.11.05 13:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну в этом случае Орион то не сильно лучше, поскольку у него 567 кг снаряды. С 635 кг - да, но это про следующие серии ЛК. Хотя предвижу аргумент про 331 кг снаряд Севастополя по проекту :)

---

Это лучше сравнивать на момент начала войны, или на момент введения последнего из сравниваемых. Кстати, на тяжёлый снаряд англы перешли ещё до войны.

 Отправлено: 29.11.05 13:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, на тяжёлый снаряд англы перешли ещё до войны.

---

По Кэмпбелу 567 кг снаряды при Ютланде использовали Лайон, Принцесс Рояль и все 4 Ориона. Я потому про него и не забываю.

 Отправлено: 29.11.05 16:06. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вы хотите сказать, что Орион хуже Севы (при одинаковых типах снарядов)?

---

Пересчитал по Окуну-Маккою - получилось пробитие 12" пояса до 80 каб. Пробите палубы - допустим 1+1.75=2.25 с 65каб примерно.
Можете сами попробовать - програмка здесь
http://www.panzer-war.com/Naab/NAaB.html
Данные для русского снаряда - авторские.

 Отправлено: 29.11.05 19:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Почему не привились - "Боекомплект включал бронебойные, полубронебойные и фугасные снаряды в комплектации с боевыми , пониженно боевыми и уменьшенными зарядами.." Это про Марат.

---

Так это (уменьшенный заряд) имелось в любом боекомплекте любого линкора. В основном для стрельбы по берегу.
А Севам всех видов это особенно нужно: они никуда больше и не стреляли. Баальшие плавбатареи.

Я же говорю: наш, особый путь...

 Отправлено: 30.11.05 12:06. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так это (уменьшенный заряд) имелось в любом боекомплекте любого линкора. В основном для стрельбы по берегу.
А Севам всех видов это особенно нужно: они никуда больше и не стреляли. Баальшие плавбатареи.

---

У Сев как я понял, они для стрельбы по ЛК. Ну во всяком случае у Гончарова много намеков на это. Для стрельбы по берегу был облегченный фугас. Вообще если кто-нибудь найдет соотношение этих зарядов при стандартном боекомплекте это прояснит дело.
И сейчас только обратил внимание,
Vov пишет:

цитата

---

например, практически одинаковая дальность (ок. 63 каб для к = 0,65 по Сиаччи) получается для номального/уменьшенного заряда на 19/47 градусах возвышения. Соответственно углы падения 28/54 град. И время полета 43,3/73,7 сек.

---

- Вы странно считаете, примерно на 63 каб по программе Nico (я помню что в исходном тексте была какая-то опечатка и ее пришлось исправить) будет при 0.65 471кг
579 м/с уг. возв 14 гр падения 18гр 26сек полет, броня 275/56
762 м/с уг.возв. 7.5гр падения 10гр 19сек полет, броня 423/35
или
579 м/с уг. возв 75гр падения 77гр 98сек, броня 41/327 - и зачем надо под таким углом стрелять если палуба КЭ пробивается на меньшем, который я и имел ввиду - наверно Вы меня не поняли.

 Отправлено: 30.11.05 19:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Вы странно считаете, примерно на 63 каб по программе Nico (

---

Странно, я по ней же считаю. Не бронепробиваемость, а углы, времена и скорости.
Правда, я ее тоже модернизировал:-).
Но это как раз по исходному варианту.