Отправлено: 24.11.05 11:46. Заголовок: Николай 1 против Пеннсильвании.

Прошу прощения за некоторую сумбурность изложени. И сразу оговорюсь - это не попытка доказать, что Россия родина слонов. А попытка более менее подробного анализа некоторой тактической ситуации.

Дистанция 75 кабельтовых. Курсовые углы траверзные.

Американское орудие 356/45-мм. Вес снаряда 680 кг. Начальная скорость 793 м/с. На дистанции 75 кабельтовых угол падения 12 градусов. Скорость падения 486 м/с. По ЖдМ под углом 12 градусов пробивает 315 мм броню. Под углом 25 градусов пробивает 285 мм броню.

Броневые плиты башен «Николая 1» неуязвимы от воздействия ББ снарядов.

Подачные трубы (300-мм над главной палубой) уязвимы на высоте порядка 1 м над главной палубой в секторе 40 градусов.
Диаметр барбета порядка 9500 мм.
Размер зоны порядка 3,2*1=3,2 кв. м.
Общий размер зоны порядка 13 кв. м.
Площадь тени опасной зоны 13*1/tg(12)=60 кв. м.

Ниже верхней палубы подачные трубы неуязвимы как в 300-мм, так и в 250-мм зонах (из-за потери снарядом скорости, как при пробитии верхней палубы для средних башен, так и при пробитии верхнего пояса для концевых башен, а так же из-за разрушения бронебойного колпачка).

Скорость после пробития 270-мм плиты главного пояса под углом 12 градусов (скорость встречи 486 м/с, скорость пробития 435 м/с) 217 м/с.
Под углом 12 градусов пробивает 80 мм брони КЦ.
Скос не пробивается.
Пробивается тыльная переборка. Скорость пробития (по ЖдМ, без колпачка) 204 м/с. Скорость после пробития 74 м/с. Расстояние до точки взрыва от точки попадания при задержке 0,035 секунд до переборки 4 м (0,018 секунд), после переборки 1,3 м (0,017 секунд). Взрыв над нижней палубой с осколочным поражением ЖЧ.
Размер зоны (расстояние от борта до продольной переборки порядка 4 м, высота нижней палубы над ватерлинией 1,2 м) составляет 3450 – 1200 – 4000*tg(12)=2250 – 850 = 1600 мм.

Общая высота борта 2950+3450=6400 мм.
Таким образом, общая высота наиболее опасной зоны составляет 25% от вертикальной составляющей.

Общая площадь борта 182*6,4=1165 кв. м.

Общая площадь опасной зоны порядка 135*1,6=216 кв. м. (порядка 18% от вертикальной составляющей).

Площадь «тени» борта 182*6,4/tg(12)=5480 кв.м.
Площадь «тени» опасной зоны порядка 985 кв. м.

Площадь палубы (апроксимируется эллипсом) при длине 182 м и ширине 29 м составляет 3,14*180*29/4=4100 кв. м.
Площадь «тени» опасной зоны барбетов 60 кв. м.

Таким образом, вся поражаемая поверхность «Николая 1» составляет порядка 9600 кв. м.
Из них попадания в зону размером 985 кв. м. (10%) ведут к осколочному поражению ЖЧ.
Попадания в зону размером 60 кв. м. (0,6%) ведут к выходу из строя орудийной башни.
Попадания по всей длине корабля на высоте 1 м от ватерлинии ББ снарядами ведут к поступлению в корабль воды. Общая площадь зоны 182/tg(12)=856 кв. м. (порядка 9 %).
Попадания в остальные части корабля малоопасны.

Примечание. Часть верхней палубы экранируется башнями, но поскольку попадания в верхнюю палубу не опасны (снаряд не может после этого пробить ни среднюю палубу, ни барбеты), это можно не учитывать.

 Отправлено: 24.11.05 11:46. Заголовок: Re:

Расчет поражаемой поверхности «Пеннсильвании»

Русское орудие 305/52-мм. Вес снаряда 471 кг. Начальная скорость 762 м/с. На дистанции 75 кабельтовых угол падения 14 градусов. Скорость падения 450 м/с. По ЖдМ под углом 14 градусов пробивает 255 мм броню. Под углом 25 градусов пробивает 230 мм броню.

Высота борта у миделя по проекту 5,1 м. Длина 183 м. Высота борта в носу порядка 7,3 м. Длина полубака порядка 90 м. Общая площадь борта порядка 5,1*183+2,2*90=933+198=1131 кв. м.

Площадь «тени» борта 1131/tg(14)=4536 кв. м.

Площадь палубы 3,14*183*29,6/4=4252 кв. м.

Общая площадь цели 9060 кв. м.

Наиболее опасной зоной является зона высотой порядка 2 м от ВЛ вне цитадели. Попадания фугасных снарядов в эти зоны ведут к затоплениям. Длина зоны 183-125=58 м.
Площадь зоны 116 кв. м.
Площадь «тени» зоны 465 кв. м. (5% от общей площади цели).
Попадания в остальные части корабля малоопасны.
Площадь наименее опасной зоны (главный броневой пояс) 125*2,647=331 кв. м. Площадь тени наименее опасной зоны порядка 1330 кв. м. (15% от общей площади цели)

Таким образом, на дистанции 75 кабельтовых и при траверзных курсовых углах соотношение поражаемых площадей (без учета надстроек) 9600/9060=1,06/1 не в пользу русского дредноута. С учетом погрешностей и более развитых надстроек американского корабля их можно считать равными, как и вероятности попаданий.

Однако только 5% русских попаданий фугасными снарядами наносят противнику серьезный ущерб – поступление воды в оконечности. Порядка 15% попаданий (в главный броневой пояс) не ведут практически ни к каким повреждениям.

В то же время порядка 10% американских попаданий ведут к осколочному поражению ЖЧ. Не менее 10% попаданий (ББ снаряды, спокойное состояние моря) вызывают поступление воды в корпус корабля. Таким образом, общие шансы американского корабля на решительную победу значительно предпочтительней

Однако при дистанции 75 кабельтовых и курсовых 60 градусов и менее пробитие главного пояса «Николая 1» становится невозможным. То есть невозможным становится поражение ЖЧ и поступление воды в корпус при попадании в главный пояс. Площадь палубы при этом увеличивается на 10-15%, а общая поражаемая поверхность на 5-6% (примерно 10000 кв. м.). Наиболее уязвимыми при это становятся зоны в носу и корме на высоте порядка 1 м от ВЛ (при спокойном состоянии моря). Их площадь порядка 50*1/tg(12)=235 кв. м. Или 2,35% от общей площади цели. Даже с учетом соотношения поражаемых поверхностей 10/9 в пользу «Пеннсильвании» «Николай 1» имеет больше шансов на то, чтобы разрушением небронированных оконечностей противника вызвать большие затопления (при использовании фугасных снарядов, которых у американского линкора нет) и лишить его скорости и подвижности. Так же не стоит забывать про гораздо большую относительную опасность попадания русских фугасных снарядов в небронированные части корпуса и надстроек американского линкора. Наиболее опасными при этом являются попадания в батарею ПМК и трубу американского дредноута.

При увеличении дистанции до 80 кабельтовых поражение ЖЧ «Николая 1» невозможно. Пробитие главного пояса по прежнему возможно. Поступление воды в корпус корабля могут вызвать порядка 8-9% попавших снарядов. Против 5% снарядов, попавших в «Пеннсильванию».

Пробитие главного пояса невозможно при курсовом 65 градусов и более. При этом преимущество снова переходит к русскому линкору.

Таким образом, при бое в условиях хорошей видимости на дистанциях 75-85 кабельтовых «Николай 1», имеющий схожие ходовые характеристики с противником, должен не допустить дальнейшего сближения и стараться удерживать курсовые 60-65 (120-125) градусов. В таком случае он имеет неплохие шансы вывести из строя ПМК противника и попаданиями в оконечности и трубу добиться снижения хода и маневренности противника, что вынудит его отказаться от продолжения боя, а так же заметно повысит вероятность успешной торпедной атаки легких сил и ПЛ против американского корабля. Американский корабль в такой ситуации имеет меньше шансов на нанесение «Николаю 1» аналогичных повреждений.

 Отправлено: 24.11.05 12:40. Заголовок: Re:

Я бы эту тему назвал: "Специально для СДА".
А если серьёзно, то тема интересная.

 Отправлено: 24.11.05 13:24. Заголовок: Re:

по большому счету это просто подтверждение тезиса из Гончарова - если АР броню пробивает плохо, то преимущество переходит к НЕ.
Впринципе во время Ютланда и Цусимы это было подтверждено.

А по траверзным углам у Вас кое что не учтено. Вы ведь по сути померяли только характеристики бронебойности. Но ведь те же НЕ при попадания тем не менее наносят повреждения противнику, и зачастую даже большие чем АР. Да и собственно АР не попавшие в ЖЧ тоже свой вклад внося.

Вклад этих снарядов у Вас не посчитан, а соответственно итог может гулять в ту или иную сторону.

 Отправлено: 24.11.05 13:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вклад этих снарядов у Вас не посчитан, а соответственно итог может гулять в ту или иную сторону.

---

Да это совершенно произвольно. Как оценить что тяжелее - взрыв 680 кг ББ в коридоре или взрыв 471 кг Ф на палубе в носу или корме?

 Отправлено: 24.11.05 14:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Таким образом, при бое в условиях хорошей видимости на дистанциях 75-85 кабельтовых «Николай 1», имеющий схожие ходовые характеристики с противником, должен не допустить дальнейшего сближения и стараться удерживать курсовые 60-65 (120-125) градусов. В таком случае он имеет неплохие шансы вывести из строя ПМК противника и попаданиями в оконечности и трубу добиться снижения хода и маневренности противника,...
Американский корабль в такой ситуации имеет меньше шансов на нанесение «Николаю 1» аналогичных повреждений.

---

В общем, вывод близкий к тому, что получилось бы при моделировании. Но не совсем.

Конечно, ПМК американцев вообще беззащитна и выводится осколками крупных снарядов весьма легко. Это непреложный факт.
Что до попаданий в оконечности, то стоит отметить, что на таких углах Ник-1 продолжает оставаться уязвимым от снарядов АР (или, если угодно, НЕ без замедления). То же относится до труб.

Так что, у американца остаетюся варианты: продолжать стрелять АР, в попытке поразить оконечности и то, что еще бьется, либо же перейти на НЕ, где за счет более тяжелого снаряда пытаться нанести бОльшие повреждения на меньшей площади.

Но вообще ситуация вполне ясна: там, где ничего ни у кого не бьется, корабль типа "все или ничего" выглядит несколько хуже более равномерно бронированного. Просто условия надо сильно подбирать.

 Отправлено: 24.11.05 14:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

либо же перейти на НЕ

---

Здесь просто ситуация однозначна (НЕ у американцев просто нету:) )

Vov пишет:

цитата

---

То же относится до труб.

---

Об том и речь. Русские фугасы для трубы Пеннсильвании гораздо опасней, чем американские ББ для русских труб. Хотя у Николая труб больше :)

Vov пишет:

цитата

---

Просто условия надо сильно подбирать.

---

Здесь с учетом того, что дистанция, где Николай имеет шансы, велика (в смысле сама дистанция, а не диапазон), а ходовые качества равны - условия не очень-то надуманные.

Просто для меня неожиданно, что Николай имеет шансы против очень неплохого сверхдредноута. Близкого по времени постройки и размерам. Правда, фугасов все равно нужно много, а на таких дистанциях (75-85 кабельтовых) точность стрельбы не более 3-5%.

Замечу, что на дистанциях 5-7 миль шансов практически никаких.

Vov пишет:

цитата

---

Что до попаданий в оконечности, то стоит отметить, что на таких углах Ник-1 продолжает оставаться уязвимым от снарядов АР (или, если угодно, НЕ без замедления).

---

Ну все же взрыв фугаса в небронированном носу заметно опасней, чем попадание замедленного ББ в тонкий пояс. Потому кстати и высоту зоны брал для Пеннсильвании вдвое больше (2 м против 1 м).

Vov пишет:

цитата

---

Но вообще ситуация вполне ясна: там, где ничего ни у кого не бьется

---

Мне как раз и было интересно, на какой дистанции в данной паре находится это "там" :)

 Отправлено: 24.11.05 14:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

если АР броню пробивает плохо, то преимущество переходит к НЕ.

---

Да нет. Это относится именно к случаю "все или ничего". С той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник.

 Отправлено: 24.11.05 14:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Замечу, что на дистанциях 5-7 миль шансов практически никаких.

---

Надо добавить - на траверзном угле (и то под вопросом - никаких это скорее чтото вроде 60 на 40).

realswat пишет:

цитата

---

Ну все же взрыв фугаса в небронированном носу заметно опасней, чем попадание замедленного ББ в тонкий пояс. Потому кстати и высоту зоны брал для Пеннсильвании вдвое больше (2 м против 1 м).

---

Это да. При попадании НЕ в небронированный борт на высоте 1м от ВЛ получится пробоина около 5 м в диаметре, нижний край которой будет под водой.

При попадании АР туда же получится акуратная пробоина диаметром сантиметров в 80-90, находящаяся над водой, правда при этом может возникнуть пробоина и с другого борта, если АР насквозь пройдет.

 Отправлено: 24.11.05 14:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да нет. Это относится именно к случаю "все или ничего". С той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник.

---

Не совсем - относительно тонкая броня НЕ все же бьется, без проникновения внутрь. Трубы, оптика - все это будет более уязвимо. Плюс у николая больше стволов.
Так что в ситуации когда цитадели не бьются у обоих лучше иметь побольше стволов, пусть даже и с менее мощными снарядами.

У противника с меньшим кол-вом стволов просто быстрее будут накапливаться повреждения.

 Отправлено: 24.11.05 14:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Надо добавить - на траверзном угле

---

На курсовых в пределах 60-120 градусов. Вероятность поражения ЖЧ 20-25%, плюс будут убиваться башни Николая. а Пеннсильвания по прежнему неуязвима. Не думаю что такая картина это 60 на 40.

 Отправлено: 24.11.05 16:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

С той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник.

---

С КЭ Николаю много легче, чем Севе. Ну, очень много.
А вот против американца КЭ действительно тяжеловато. Приходилось стрелять исключительно НЕ. Эту американскую тушку никак не пробьешь!

realswat пишет:

цитата

---

Ну все же взрыв фугаса в небронированном носу заметно опасней, чем попадание замедленного ББ в тонкий пояс. Потому кстати и высоту зоны брал для Пеннсильвании вдвое больше (2 м против 1 м).

---

СДА пишет:

цитата

---

При попадании НЕ в небронированный борт на высоте 1м от ВЛ получится пробоина около 5 м в диаметре, нижний край которой будет под водой.
При попадании АР туда же получится акуратная пробоина диаметром сантиметров в 80-90, находящаяся над водой, правда при этом может возникнуть пробоина и с другого борта, если АР насквозь пройдет.

---

Мы долго мучились с этим моментом в правилах.
Действительно размер первичной пробоины от мгн.взрыва много больше. Но, с другой стороны, взрыв внутри корабля раскрывает для доступа воды бОльшую зону - и волной, и осколками.

 Отправлено: 24.11.05 16:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что в ситуации когда цитадели не бьются у обоих лучше иметь побольше стволов, пусть даже и с менее мощными снарядами.

---

По такой теории - и когда у обоих бьются, тоже лучше.

Вообще, я (и не только я) давно уже говорим, что лучший корабль - Кавур. Даже лучше Севы (уворачиваюсь от летящих в меня тяжелых предметов). Все при нем - даже снаряды примерно с 1917 тяжелые.
Эйджинкорт вот снаряды подвели. А так и он бы мог претендовать на лучшего по такой системе.

 Отправлено: 24.11.05 17:01. Заголовок: Re:

У Азинкура маскировка дополнительная. Все думают что взрывается, а на самом деле стреляет.

 Отправлено: 24.11.05 17:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На курсовых в пределах 60-120 градусов.

---

Чтото не то Вы насчитали.
На 5 милях (угол падения примерно 6 градусов для 356мм 680кг).
Для пробития 270 мм под 84 градуса требуется скорость 427м/с.
Для пробития 75 мм скоса (снаряд без колпачка, угол встречи 36 градусов) требуется 342 м/с (это по крупповской броне, по мягкой должно быть чуть меньше).
Скорость для пробития двух преград соответственно 547 м/с.
Снаряд Пенсильвании на 5 милях имеет скорость примерно 560-570 м/с.
Т.е. пробитие возможно на самом пределе и только строго на траверзных углах.
Палуба на таких углах тоже не бьется.

Кстати на 5 милях и пояс Пенсильвании на праверзных углах из 305 мм уже берется, также на пределе. Скос правда уже нет, но осколками может пробить.

Так что на углах отличных от траверзных у них у обоих почти нет шансов достать ЖЧ друг друга. И НЕ в этом случае лучше чем АР.

На 70 каб тем более - ЖЧ не берется ни у того ни у другого, даже на траверзе.

 Отправлено: 24.11.05 17:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Чтото не то Вы насчитали.

---

А про переборку забыли?

 Отправлено: 24.11.05 17:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

С КЭ Николаю много легче, чем Севе. Ну, очень много.

---

Вот тут как раз не знаю. С 75 кабельтовых бьются и башни, и пояс+переборка. Так что отличий особых нету, только крыши башен и барбеты держат.

 Отправлено: 24.11.05 17:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но, с другой стороны, взрыв внутри корабля раскрывает для доступа воды бОльшую зону - и волной, и осколками.

---

И тут не сразу соглашусь. Если есть внутреннее бронирование, то да. Но в случае с Пеннсильванией наш фугас способен очень много раскурочить. И волной, и осколками, и обломками обшивки.

Vov пишет:

цитата

---

Вообще, я (и не только я) давно уже говорим, что лучший корабль - Кавур. Даже лучше Севы (уворачиваюсь от летящих в меня тяжелых предметов). Все при нем - даже снаряды примерно с 1917 тяжелые.

---

А я давно говорил, что итальянцев почему-то не берут в расчет. Просто видимо, потому, чтр итальянцы. Кавур с тяжелыми снарядами очень неплох.

 Отправлено: 24.11.05 17:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Действительно размер первичной пробоины от мгн.взрыва много больше. Но, с другой стороны, взрыв внутри корабля раскрывает для доступа воды бОльшую зону - и волной, и осколками.

---

Если вспомнить отстрел Чесмы, то там наблюдалось "полное разрушение внутрь корабля на расстоянии до 8 м". Так что затопления там будут офигительные. Плюс куча осколочных пробоин внутри (ведь даже НЕ рванет в 1.5-2 м внутри).

Vov пишет:

цитата

---

По такой теории - и когда у обоих бьются, тоже лучше.

---

Естейственно. И честно говоря отсутствия логики в такой теории не вижу.
Можешь пробить броню с высокой вероятностью - бери АР, не можешь - НЕ (это еще со времен РЯВ было известно). Самый интересный момент возникает когда пробить можно, но с низкой вероятностью.

 Отправлено: 24.11.05 17:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати на 5 милях и пояс Пенсильвании на праверзных углах из 305 мм уже берется, также на пределе. Скос правда уже нет, но осколками может пробить.

---

Потому и указал 5 миль нижней границей - при дистанциях 5 миль и меньше перестает держать пояс Пеннсильвании, и что важнее - огромные барбеты.
Кстати, узкая да еще и скошенная под 45 градусов лобовая плита американских башен толщиной 457-мм при 320-мм барбетах с площадью раз в 5 больше вызывает... смущение и почти улыбку:)

 Отправлено: 24.11.05 17:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А про переборку забыли?

---

Про переборку действительно забыл. Участок борта напротив нее высотой около 2м. Проекция на Николая под 6 градусов будет высотой примерно 8-9 м.
Т.е. попасть туда может 1 из 4-5 снарядов попавших в цитадель. С учетом оконечностей 1 из 7-9. С учетом рубок/башен/труб 1 из 11-13. В общем то многовато.
Но с другой стороны на эти 11-13 снарядов Пенсильвания словит столько же своих. Доза это не убойная, но вероятность сильных затоплений, потери труб и скорости, и т.п. уже вполне приличная. Т.е. может будет и на 40, на 60, а 30 на 70, но с вполне реальными шансами.
Причем замечу что все это только при условии идеальных снарядов.
С неидеальными эти 11-13 снарядов придется еще на некоторый коээфициэнт множить и соответственно шансы будут расти.

Но с другой стороны нафига Николаю вставать под 90 градусов? Под 60 градусов у него ни пояс ни палубы не бьются. При этом он еще и меньшую цель будет из себя представлять.

 Отправлено: 24.11.05 18:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вообще, я (и не только я) давно уже говорим, что лучший корабль - Кавур. Даже лучше Севы (уворачиваюсь от летящих в меня тяжелых предметов).

---

А по большому счету что мешает Кавуру быть хорошим для своего времени ЛК?

С тяжелым снарядом он действительно скорее всего будет несколько лучше Севы, не очень сильно, но видимо да - лучше (правда и тихоходнее немного).
Но кстати по закладке у Итальянцев ровестником С будет Данте Алигьери.
А Кавур как раз по середине между С и ИМ, которая буде лучше Кавура (опять таки не намного).

Я вообще не верю в сильную разницу боевых возможностей между ЛК одного времени и близкого водоизмещения. Конструкторский уровень у стран способных их строить был близок, а достижение одних параметров всегда шло за счет других. Так что общий балланс ТТХ должен быть близким.
Единственным исключением могут быть окровенно неверные конструкторские решения - вроде расположения башен у Кайзера. Но у большинства ЛК построенных после 1909 года такого не наблюдалось.

 Отправлено: 24.11.05 19:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И тут не сразу соглашусь. Если есть внутреннее бронирование, то да. Но в случае с Пеннсильванией наш фугас способен очень много раскурочить. И волной, и осколками, и обломками обшивки.

---

Возможно. Я только изложил наш подход.
Еще раз: если снаряд взрывается снаружи или в момент пробития, его осколочное и фугасное действие распространяется в значительной мере вне корабля. (Хотя бы наполовину - из геометрии.)
Вот мы его и половиним по действию на внутренности.

При взрыве внутри (неважно чего, НЕ или АР, это уже вопрос количества ВВ и соотношения действия взрыва и импульса) действие на внутренности = 1.

Зато в первом случае дыра больше. И начальное затопление больше. (У нас - вдвое.)

 Отправлено: 24.11.05 19:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

(ведь даже НЕ рванет в 1.5-2 м внутри).

---

"По нам" это уже внутренний взрыв. Все, что в 1,5 м и более.

СДА пишет:

цитата

---

Можешь пробить броню с высокой вероятностью - бери АР, не можешь - НЕ (это еще со времен РЯВ было известно).

---

В общем - да.

realswat пишет:

цитата

---

узкая да еще и скошенная под 45 градусов лобовая плита американских башен толщиной 457-мм при 320-мм барбетах с площадью раз в 5 больше вызывает... смущение и почти улыбку:)

---

Напрасно. Сколько раз уже отмечалось: попадание в проекцию барбета не менее чем в 2/3 случаев идет под довольно невыгодным углом. Вплоть до рикошета.

СДА пишет:

цитата

---

А по большому счету что мешает Кавуру быть хорошим для своего времени ЛК?

С тяжелым снарядом он действительно скорее всего будет несколько лучше Севы, не очень сильно, но видимо да - лучше (правда и тихоходнее немного).

---

Так Сева лучше и КЭ, и модерниз.КЭ и т.д.
Я согласен, Кавур еще лучше. А еще его модернизировали:-).
Про "тихоходность": по Вашей методике модернизированный давал аж 27 узлов. Значит, ничто (кроме недостатка мощности) не мешало давать и модернизированному:-).
В общем, везде гад лучше Севы. Только вот итальянцы его испортили, 2 орудия убрали.

 Отправлено: 24.11.05 19:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Я вообще не верю в сильную разницу боевых возможностей между ЛК одного времени и близкого водоизмещения. Конструкторский уровень у стран способных их строить был близок, а достижение одних параметров всегда шло за счет других. Так что общий балланс ТТХ должен быть близким.

---

В общем, опять же, согласен.
Если только не какие-нибудь скоростные особенности.
Но ведь как раз Сева сильно меньше тех, с кем его сравниваете.

 Отправлено: 24.11.05 21:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что общий балланс ТТХ должен быть близким.
Единственным исключением могут быть окровенно неверные конструкторские решения - вроде расположения башен у Кайзера.

---

Vov пишет:

цитата

---

Но ведь как раз Сева сильно меньше тех, с кем его сравниваете.

---

Да ещё имеет откровенно неверное конструктивное решение в виде полного бронирования надводного борта (даже там, где и даром не надо). А так же неудачные орудия и кривое решение силовой установки, что отрицательно сказалось на ходовых параметрах.

 Отправлено: 24.11.05 23:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Плюс у николая больше стволов.
Так что в ситуации когда цитадели не бьются у обоих лучше иметь побольше стволов, пусть даже и с менее мощными снарядами.

---

Интересно наблюдать за дискуссией, в которой один из участников не знает матчасти.... У "Николая 1" и "Пенсильвании" по 12 стволов!

Sha-Yulin
Объясните мне, пожалуйста, отчего русские орудия считаются Вами неудачными?

 Отправлено: 24.11.05 23:40. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так Сева лучше и КЭ, и модерниз.КЭ и т.д.

---

Если Вы так утверждаете, то я спорить не буду.
Про свое мнение я уже не один раз говорил (я имею в виду именно свое мнение, а не то которое Вы мне приписываете, о чем кстати я уже говорил не один раз).

Vov пишет:

цитата

---

Но ведь как раз Сева сильно меньше тех, с кем его сравниваете.

---

А с кем именно?
С Кайзером он более чем сравним - разница всего в 1 КТ, Кениг опять таки не намного больше (2 КТ). Лиза - да она больше, но у нее размеры больше во многом из за чуть большей скорости - машины больше и занимают больше места.

В принципе я уже говорил, что Кенига оцениваю, как чуть более сильного чем С, КЭ впринципе тоже, про Кайзера такого сказать не могу (из за крайне неудачного расположения ГК). Но повторюсь, и с Кенигом и с КЭ и с Кавуром по моей оценке разница именно чуть, причем только при качественных АР у них. Т.е. они более чем сравнимы, тем более что все вышеперечисленные заложенны позже С.

 Отправлено: 25.11.05 00:33. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Интересно наблюдать за дискуссией, в которой один из участников не знает матчасти.... У "Николая 1" и "Пенсильвании" по 12 стволов!

---

Вообщето это был ответ на фразу о возможностях борьбы Николая с КЭ, а не с Пенсильванией.
СДА пишет:

цитата

---

realswat пишет:

цитата

Да нет. Это относится именно к случаю "все или ничего". С той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник.


Не совсем - относительно тонкая броня НЕ все же бьется, без проникновения внутрь. Трубы, оптика - все это будет более уязвимо. Плюс у николая больше стволов.

---

 Отправлено: 25.11.05 01:03. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Sha-Yulin
Объясните мне, пожалуйста, отчего русские орудия считаются Вами неудачными?

---

Да уже объяснял. Вот и цитату приводил.
"Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле»."

 Отправлено: 25.11.05 01:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

"Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле»."

---

Ну и дальше?
Все как обычно в Вашей манере. Есть только вырваная из контекста фраза о том что 305/52 не идеальна. Каких параметров хотел Колтовский от 305/52 из этой фразы не ясно - может он хотел, чтобы новые тяжелые снаряды выпускались с той же скоростью что и старые легкие. Какие либо выводы из этой фразы сделать нельзя.
Это все равно что почитав про расстрел Монарха и не проведя никакого анализа заявить что Орионы г..но.

Данные по рассеиванию и живучести 305/52 есть в Гончарове. Где вы провели сравнение с другими образцами?

 Отправлено: 25.11.05 02:04. Заголовок: Re:

Собственно по начальной скорости могли бы и сами посчитать. По сравнению с английской и немецкой 12" у нашей пушки она ниже, что совершенно нормально - так как снаряд тяжелее.
А по дульной энергии разница минимальна.
Если взять за 100% дульную энергию немецкой пушки, заряд которой кстати на 18% тяжелее нашего, то дульная энергия английской пушки будет меньше на 2.4%, нашей на 7.6%. Т.е. разница минимальна.
Если же учесть, что наш тяжелый снаряд скорость теряет медленее, то по кинетической энергии на большинстве дистанций 305/52 будет превосходить и немцев и англичан.

Понимаете теперь о чем я говорю? - Ваша методика сравнения основывается на отдельных параметрах и не предполагает сравнения с аналогами. Доказать таким образом можно что угодно (см. пример с Монархом).

 Отправлено: 25.11.05 09:43. Заголовок: Re:

Несовсем понятно, почему Кайзер имел неудачное расположение башен. В стандартном залпе, применявшемся в
ПМВ он имел 4 снаряда на борт и два по носу и по корме. Севастополь имел 4 снаряда на борт и один по носу и по корме. Вы конечно можете стрелять всеми орудиями сразу, но так почему-то никто не делал.

 Отправлено: 25.11.05 10:28. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

ПМВ он имел 4 снаряда на борт и два по носу и по корме. Севастополь имел 4 снаряда на борт и один по носу и по корме.

---

У севастополя было две схемы стрельбы.
4+4+4 и 6+6.

И разница получается более чем существенная. С может стрелять 6ти орудийными залпами в секторе 110 градусов, кайзер 5ти орудийными в секторе 55 градусов и 4х орудийными в остальных.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Вы конечно можете стрелять всеми орудиями сразу, но так почему-то никто не делал.

---

Англичане делали.

 Отправлено: 25.11.05 11:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

из этой фразы не ясно - может он хотел, чтобы новые тяжелые снаряды выпускались с той же скоростью что и старые легкие. Какие либо выводы из этой фразы сделать нельзя.

---

Это вам нельзя. В этой фразе совершенно однозначно говорится, что пушка создавалась под совершенно другую внутреннюю баллистику, чем получила. Соответственно, это уходшило параметры по кучности с живучести ствола. Специально для вас расшифровываю - пушка имела точность стрельбы хуже, чем ожидалось, а при длительной стрельбе точность падала ещё больше.
Эти данные подтверждаются специалистами музея артиллерии в Питере, которые в годы войны работали на полигоне с этими орудиями (3 штуки). Раздрос залпа составлял 1/150 дистанции, что считалось абсолютно неприемлемым для корабля (у Бисмарка 1/400 дистанции).
СДА пишет:

цитата

---

Понимаете теперь о чем я говорю? - Ваша методика сравнения основывается на отдельных параметрах и не предполагает сравнения с аналогами.

---

Да прекрасно понимаю. Вот только на сравнительный разбор с цифрами бронирования КЭ и С (в том числе и с учётом ваших любимых "острых курсовых") вы ничего не ответили и стали спорить только о крышах башен. Жду ответа. Вы признаёте, что бронирование С значительно хуже, чем КЭ? Если нет, обоснуйте.

 Отправлено: 25.11.05 12:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это вам нельзя. В этой фразе совершенно однозначно говорится, что пушка создавалась под совершенно другую внутреннюю баллистику, чем получила. Соответственно, это уходшило параметры по кучности с живучести ствола.

---

Ухудшило по сравнению с чем? По сравнению с ожидаемыми - да ухудшило. По сравнению с иностранными аналогами не известно.
Данных по рассеиванию английской и немецкой 12" Вы не привели. Сравнивать не с чем.

цитата

---

, а при длительной стрельбе точность падала ещё больше.

---

Как и у любой пушки.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Эти данные подтверждаются специалистами музея артиллерии в Питере, которые в годы войны работали на полигоне с этими орудиями (3 штуки). Раздрос залпа составлял 1/150 дистанции, что считалось абсолютно неприемлемым для корабля (у Бисмарка 1/400 дистанции).

---

При чем здесь Бисмарк - он в 1907 году создавался? Сравнивайте с современными им орудиями.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только на сравнительный разбор с цифрами бронирования КЭ и С (в том числе и с учётом ваших любимых "острых курсовых") вы ничего не ответили и стали спорить только о крышах башен.

---

Отвечу когда посчитаю, это дело долгое.

А вот по острым углам кое что отвечу. Вы утверждали что для С бой на острых углах невыгоден из за палубы? Так вот когда стал разбираться сразу же увидел, что Вы откровенную фигню сморозили. Догадываетесь о чем речь? Слова относительно и абсолютно Вам ни о чем не говорят?

 Отправлено: 25.11.05 12:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы утверждали что для С бой на острых углах невыгоден из за палубы? Так вот когда стал разбираться сразу же увидел, что Вы откровенную фигню сморозили. Догадываетесь о чем речь?

---

Нет, не догажываюсь. Научите, дяденька. Првда я писал не про палубу, а про палубу и траверзное бронирование и доступность барбетов. Вы уж ничего не упускайте.

 Отправлено: 25.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нет, не догажываюсь. Научите, дяденька. Првда я писал не про палубу, а про палубу и траверзное бронирование и доступность барбетов. Вы уж ничего не упускайте.

---

Вы про вклад палубы писали, в том числе.
А смысл в том, что на острых углах увеличивается относительный вклад палубы (относительно общей площади проекции), а не абсолютный.
Т.е. вероятность попадания в палубу практически не зависит от курсового угла. Попросту говоря на острых углах вероятность попадания в палубу практически та же, что и на тупых (особенно если не принимать в расчет надстройки), а вот общая вероятность попадания в корабль на острых углах будет меньше чем на тупых.
про траверзы разговор отдельный, но на острых углах их площадь довольно мала.

 Отправлено: 25.11.05 13:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А смысл в том, что на острых углах увеличивается относительный вклад палубы (относительно общей площади проекции), а не абсолютный.

---

Ну вот опять в лужу сели. Идите учитесь.
СДА пишет:

цитата

---

про траверзы разговор отдельный, но на острых углах их площадь довольно мала.

---

А на каких велика?

 Отправлено: 25.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну вот опять в лужу сели.

---

Да ну? Может расчеты приведете по изменению площади проекции палубы в зависимости от курсового угла? Геометрию то наверное в школе изучали?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А на каких велика?

---

Ни на каких, она вообще мала.

 Отправлено: 25.11.05 13:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Может расчеты приведете по изменению площади проекции палубы в зависимости от курсового угла? Геометрию то наверное в школе изучали?

---

Я бы сказал, что думаю о ваших мыслительных процессах. Но ведь забанят. Вы допускаете сейчас настолько тупую ошибку, что оторопь берёт от вашей безграммотности. И это при том, что вам указали на то, что ошибка есть. Ну попробуйте хоть раз не точку зрения отстаивать, а подумать.