Отправлено: 24.11.05 11:46. Заголовок: Николай 1 против Пеннсильвании.

Прошу прощения за некоторую сумбурность изложени. И сразу оговорюсь - это не попытка доказать, что Россия родина слонов. А попытка более менее подробного анализа некоторой тактической ситуации.

Дистанция 75 кабельтовых. Курсовые углы траверзные.

Американское орудие 356/45-мм. Вес снаряда 680 кг. Начальная скорость 793 м/с. На дистанции 75 кабельтовых угол падения 12 градусов. Скорость падения 486 м/с. По ЖдМ под углом 12 градусов пробивает 315 мм броню. Под углом 25 градусов пробивает 285 мм броню.

Броневые плиты башен «Николая 1» неуязвимы от воздействия ББ снарядов.

Подачные трубы (300-мм над главной палубой) уязвимы на высоте порядка 1 м над главной палубой в секторе 40 градусов.
Диаметр барбета порядка 9500 мм.
Размер зоны порядка 3,2*1=3,2 кв. м.
Общий размер зоны порядка 13 кв. м.
Площадь тени опасной зоны 13*1/tg(12)=60 кв. м.

Ниже верхней палубы подачные трубы неуязвимы как в 300-мм, так и в 250-мм зонах (из-за потери снарядом скорости, как при пробитии верхней палубы для средних башен, так и при пробитии верхнего пояса для концевых башен, а так же из-за разрушения бронебойного колпачка).

Скорость после пробития 270-мм плиты главного пояса под углом 12 градусов (скорость встречи 486 м/с, скорость пробития 435 м/с) 217 м/с.
Под углом 12 градусов пробивает 80 мм брони КЦ.
Скос не пробивается.
Пробивается тыльная переборка. Скорость пробития (по ЖдМ, без колпачка) 204 м/с. Скорость после пробития 74 м/с. Расстояние до точки взрыва от точки попадания при задержке 0,035 секунд до переборки 4 м (0,018 секунд), после переборки 1,3 м (0,017 секунд). Взрыв над нижней палубой с осколочным поражением ЖЧ.
Размер зоны (расстояние от борта до продольной переборки порядка 4 м, высота нижней палубы над ватерлинией 1,2 м) составляет 3450 – 1200 – 4000*tg(12)=2250 – 850 = 1600 мм.

Общая высота борта 2950+3450=6400 мм.
Таким образом, общая высота наиболее опасной зоны составляет 25% от вертикальной составляющей.

Общая площадь борта 182*6,4=1165 кв. м.

Общая площадь опасной зоны порядка 135*1,6=216 кв. м. (порядка 18% от вертикальной составляющей).

Площадь «тени» борта 182*6,4/tg(12)=5480 кв.м.
Площадь «тени» опасной зоны порядка 985 кв. м.

Площадь палубы (апроксимируется эллипсом) при длине 182 м и ширине 29 м составляет 3,14*180*29/4=4100 кв. м.
Площадь «тени» опасной зоны барбетов 60 кв. м.

Таким образом, вся поражаемая поверхность «Николая 1» составляет порядка 9600 кв. м.
Из них попадания в зону размером 985 кв. м. (10%) ведут к осколочному поражению ЖЧ.
Попадания в зону размером 60 кв. м. (0,6%) ведут к выходу из строя орудийной башни.
Попадания по всей длине корабля на высоте 1 м от ватерлинии ББ снарядами ведут к поступлению в корабль воды. Общая площадь зоны 182/tg(12)=856 кв. м. (порядка 9 %).
Попадания в остальные части корабля малоопасны.

Примечание. Часть верхней палубы экранируется башнями, но поскольку попадания в верхнюю палубу не опасны (снаряд не может после этого пробить ни среднюю палубу, ни барбеты), это можно не учитывать.

 Отправлено: 24.11.05 11:46. Заголовок: Re:

Расчет поражаемой поверхности «Пеннсильвании»

Русское орудие 305/52-мм. Вес снаряда 471 кг. Начальная скорость 762 м/с. На дистанции 75 кабельтовых угол падения 14 градусов. Скорость падения 450 м/с. По ЖдМ под углом 14 градусов пробивает 255 мм броню. Под углом 25 градусов пробивает 230 мм броню.

Высота борта у миделя по проекту 5,1 м. Длина 183 м. Высота борта в носу порядка 7,3 м. Длина полубака порядка 90 м. Общая площадь борта порядка 5,1*183+2,2*90=933+198=1131 кв. м.

Площадь «тени» борта 1131/tg(14)=4536 кв. м.

Площадь палубы 3,14*183*29,6/4=4252 кв. м.

Общая площадь цели 9060 кв. м.

Наиболее опасной зоной является зона высотой порядка 2 м от ВЛ вне цитадели. Попадания фугасных снарядов в эти зоны ведут к затоплениям. Длина зоны 183-125=58 м.
Площадь зоны 116 кв. м.
Площадь «тени» зоны 465 кв. м. (5% от общей площади цели).
Попадания в остальные части корабля малоопасны.
Площадь наименее опасной зоны (главный броневой пояс) 125*2,647=331 кв. м. Площадь тени наименее опасной зоны порядка 1330 кв. м. (15% от общей площади цели)

Таким образом, на дистанции 75 кабельтовых и при траверзных курсовых углах соотношение поражаемых площадей (без учета надстроек) 9600/9060=1,06/1 не в пользу русского дредноута. С учетом погрешностей и более развитых надстроек американского корабля их можно считать равными, как и вероятности попаданий.

Однако только 5% русских попаданий фугасными снарядами наносят противнику серьезный ущерб – поступление воды в оконечности. Порядка 15% попаданий (в главный броневой пояс) не ведут практически ни к каким повреждениям.

В то же время порядка 10% американских попаданий ведут к осколочному поражению ЖЧ. Не менее 10% попаданий (ББ снаряды, спокойное состояние моря) вызывают поступление воды в корпус корабля. Таким образом, общие шансы американского корабля на решительную победу значительно предпочтительней

Однако при дистанции 75 кабельтовых и курсовых 60 градусов и менее пробитие главного пояса «Николая 1» становится невозможным. То есть невозможным становится поражение ЖЧ и поступление воды в корпус при попадании в главный пояс. Площадь палубы при этом увеличивается на 10-15%, а общая поражаемая поверхность на 5-6% (примерно 10000 кв. м.). Наиболее уязвимыми при это становятся зоны в носу и корме на высоте порядка 1 м от ВЛ (при спокойном состоянии моря). Их площадь порядка 50*1/tg(12)=235 кв. м. Или 2,35% от общей площади цели. Даже с учетом соотношения поражаемых поверхностей 10/9 в пользу «Пеннсильвании» «Николай 1» имеет больше шансов на то, чтобы разрушением небронированных оконечностей противника вызвать большие затопления (при использовании фугасных снарядов, которых у американского линкора нет) и лишить его скорости и подвижности. Так же не стоит забывать про гораздо большую относительную опасность попадания русских фугасных снарядов в небронированные части корпуса и надстроек американского линкора. Наиболее опасными при этом являются попадания в батарею ПМК и трубу американского дредноута.

При увеличении дистанции до 80 кабельтовых поражение ЖЧ «Николая 1» невозможно. Пробитие главного пояса по прежнему возможно. Поступление воды в корпус корабля могут вызвать порядка 8-9% попавших снарядов. Против 5% снарядов, попавших в «Пеннсильванию».

Пробитие главного пояса невозможно при курсовом 65 градусов и более. При этом преимущество снова переходит к русскому линкору.

Таким образом, при бое в условиях хорошей видимости на дистанциях 75-85 кабельтовых «Николай 1», имеющий схожие ходовые характеристики с противником, должен не допустить дальнейшего сближения и стараться удерживать курсовые 60-65 (120-125) градусов. В таком случае он имеет неплохие шансы вывести из строя ПМК противника и попаданиями в оконечности и трубу добиться снижения хода и маневренности противника, что вынудит его отказаться от продолжения боя, а так же заметно повысит вероятность успешной торпедной атаки легких сил и ПЛ против американского корабля. Американский корабль в такой ситуации имеет меньше шансов на нанесение «Николаю 1» аналогичных повреждений.

 Отправлено: 24.11.05 12:40. Заголовок: Re:

Я бы эту тему назвал: "Специально для СДА".
А если серьёзно, то тема интересная.

 Отправлено: 24.11.05 13:24. Заголовок: Re:

по большому счету это просто подтверждение тезиса из Гончарова - если АР броню пробивает плохо, то преимущество переходит к НЕ.
Впринципе во время Ютланда и Цусимы это было подтверждено.

А по траверзным углам у Вас кое что не учтено. Вы ведь по сути померяли только характеристики бронебойности. Но ведь те же НЕ при попадания тем не менее наносят повреждения противнику, и зачастую даже большие чем АР. Да и собственно АР не попавшие в ЖЧ тоже свой вклад внося.

Вклад этих снарядов у Вас не посчитан, а соответственно итог может гулять в ту или иную сторону.

 Отправлено: 24.11.05 13:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вклад этих снарядов у Вас не посчитан, а соответственно итог может гулять в ту или иную сторону.

---

Да это совершенно произвольно. Как оценить что тяжелее - взрыв 680 кг ББ в коридоре или взрыв 471 кг Ф на палубе в носу или корме?

 Отправлено: 24.11.05 14:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Таким образом, при бое в условиях хорошей видимости на дистанциях 75-85 кабельтовых «Николай 1», имеющий схожие ходовые характеристики с противником, должен не допустить дальнейшего сближения и стараться удерживать курсовые 60-65 (120-125) градусов. В таком случае он имеет неплохие шансы вывести из строя ПМК противника и попаданиями в оконечности и трубу добиться снижения хода и маневренности противника,...
Американский корабль в такой ситуации имеет меньше шансов на нанесение «Николаю 1» аналогичных повреждений.

---

В общем, вывод близкий к тому, что получилось бы при моделировании. Но не совсем.

Конечно, ПМК американцев вообще беззащитна и выводится осколками крупных снарядов весьма легко. Это непреложный факт.
Что до попаданий в оконечности, то стоит отметить, что на таких углах Ник-1 продолжает оставаться уязвимым от снарядов АР (или, если угодно, НЕ без замедления). То же относится до труб.

Так что, у американца остаетюся варианты: продолжать стрелять АР, в попытке поразить оконечности и то, что еще бьется, либо же перейти на НЕ, где за счет более тяжелого снаряда пытаться нанести бОльшие повреждения на меньшей площади.

Но вообще ситуация вполне ясна: там, где ничего ни у кого не бьется, корабль типа "все или ничего" выглядит несколько хуже более равномерно бронированного. Просто условия надо сильно подбирать.

 Отправлено: 24.11.05 14:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

либо же перейти на НЕ

---

Здесь просто ситуация однозначна (НЕ у американцев просто нету:) )

Vov пишет:

цитата

---

То же относится до труб.

---

Об том и речь. Русские фугасы для трубы Пеннсильвании гораздо опасней, чем американские ББ для русских труб. Хотя у Николая труб больше :)

Vov пишет:

цитата

---

Просто условия надо сильно подбирать.

---

Здесь с учетом того, что дистанция, где Николай имеет шансы, велика (в смысле сама дистанция, а не диапазон), а ходовые качества равны - условия не очень-то надуманные.

Просто для меня неожиданно, что Николай имеет шансы против очень неплохого сверхдредноута. Близкого по времени постройки и размерам. Правда, фугасов все равно нужно много, а на таких дистанциях (75-85 кабельтовых) точность стрельбы не более 3-5%.

Замечу, что на дистанциях 5-7 миль шансов практически никаких.

Vov пишет:

цитата

---

Что до попаданий в оконечности, то стоит отметить, что на таких углах Ник-1 продолжает оставаться уязвимым от снарядов АР (или, если угодно, НЕ без замедления).

---

Ну все же взрыв фугаса в небронированном носу заметно опасней, чем попадание замедленного ББ в тонкий пояс. Потому кстати и высоту зоны брал для Пеннсильвании вдвое больше (2 м против 1 м).

Vov пишет:

цитата

---

Но вообще ситуация вполне ясна: там, где ничего ни у кого не бьется

---

Мне как раз и было интересно, на какой дистанции в данной паре находится это "там" :)

 Отправлено: 24.11.05 14:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

если АР броню пробивает плохо, то преимущество переходит к НЕ.

---

Да нет. Это относится именно к случаю "все или ничего". С той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник.

 Отправлено: 24.11.05 14:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Замечу, что на дистанциях 5-7 миль шансов практически никаких.

---

Надо добавить - на траверзном угле (и то под вопросом - никаких это скорее чтото вроде 60 на 40).

realswat пишет:

цитата

---

Ну все же взрыв фугаса в небронированном носу заметно опасней, чем попадание замедленного ББ в тонкий пояс. Потому кстати и высоту зоны брал для Пеннсильвании вдвое больше (2 м против 1 м).

---

Это да. При попадании НЕ в небронированный борт на высоте 1м от ВЛ получится пробоина около 5 м в диаметре, нижний край которой будет под водой.

При попадании АР туда же получится акуратная пробоина диаметром сантиметров в 80-90, находящаяся над водой, правда при этом может возникнуть пробоина и с другого борта, если АР насквозь пройдет.

 Отправлено: 24.11.05 14:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да нет. Это относится именно к случаю "все или ничего". С той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник.

---

Не совсем - относительно тонкая броня НЕ все же бьется, без проникновения внутрь. Трубы, оптика - все это будет более уязвимо. Плюс у николая больше стволов.
Так что в ситуации когда цитадели не бьются у обоих лучше иметь побольше стволов, пусть даже и с менее мощными снарядами.

У противника с меньшим кол-вом стволов просто быстрее будут накапливаться повреждения.

 Отправлено: 24.11.05 14:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Надо добавить - на траверзном угле

---

На курсовых в пределах 60-120 градусов. Вероятность поражения ЖЧ 20-25%, плюс будут убиваться башни Николая. а Пеннсильвания по прежнему неуязвима. Не думаю что такая картина это 60 на 40.

 Отправлено: 24.11.05 16:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

С той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник.

---

С КЭ Николаю много легче, чем Севе. Ну, очень много.
А вот против американца КЭ действительно тяжеловато. Приходилось стрелять исключительно НЕ. Эту американскую тушку никак не пробьешь!

realswat пишет:

цитата

---

Ну все же взрыв фугаса в небронированном носу заметно опасней, чем попадание замедленного ББ в тонкий пояс. Потому кстати и высоту зоны брал для Пеннсильвании вдвое больше (2 м против 1 м).

---

СДА пишет:

цитата

---

При попадании НЕ в небронированный борт на высоте 1м от ВЛ получится пробоина около 5 м в диаметре, нижний край которой будет под водой.
При попадании АР туда же получится акуратная пробоина диаметром сантиметров в 80-90, находящаяся над водой, правда при этом может возникнуть пробоина и с другого борта, если АР насквозь пройдет.

---

Мы долго мучились с этим моментом в правилах.
Действительно размер первичной пробоины от мгн.взрыва много больше. Но, с другой стороны, взрыв внутри корабля раскрывает для доступа воды бОльшую зону - и волной, и осколками.

 Отправлено: 24.11.05 16:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что в ситуации когда цитадели не бьются у обоих лучше иметь побольше стволов, пусть даже и с менее мощными снарядами.

---

По такой теории - и когда у обоих бьются, тоже лучше.

Вообще, я (и не только я) давно уже говорим, что лучший корабль - Кавур. Даже лучше Севы (уворачиваюсь от летящих в меня тяжелых предметов). Все при нем - даже снаряды примерно с 1917 тяжелые.
Эйджинкорт вот снаряды подвели. А так и он бы мог претендовать на лучшего по такой системе.

 Отправлено: 24.11.05 17:01. Заголовок: Re:

У Азинкура маскировка дополнительная. Все думают что взрывается, а на самом деле стреляет.

 Отправлено: 24.11.05 17:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На курсовых в пределах 60-120 градусов.

---

Чтото не то Вы насчитали.
На 5 милях (угол падения примерно 6 градусов для 356мм 680кг).
Для пробития 270 мм под 84 градуса требуется скорость 427м/с.
Для пробития 75 мм скоса (снаряд без колпачка, угол встречи 36 градусов) требуется 342 м/с (это по крупповской броне, по мягкой должно быть чуть меньше).
Скорость для пробития двух преград соответственно 547 м/с.
Снаряд Пенсильвании на 5 милях имеет скорость примерно 560-570 м/с.
Т.е. пробитие возможно на самом пределе и только строго на траверзных углах.
Палуба на таких углах тоже не бьется.

Кстати на 5 милях и пояс Пенсильвании на праверзных углах из 305 мм уже берется, также на пределе. Скос правда уже нет, но осколками может пробить.

Так что на углах отличных от траверзных у них у обоих почти нет шансов достать ЖЧ друг друга. И НЕ в этом случае лучше чем АР.

На 70 каб тем более - ЖЧ не берется ни у того ни у другого, даже на траверзе.

 Отправлено: 24.11.05 17:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Чтото не то Вы насчитали.

---

А про переборку забыли?

 Отправлено: 24.11.05 17:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

С КЭ Николаю много легче, чем Севе. Ну, очень много.

---

Вот тут как раз не знаю. С 75 кабельтовых бьются и башни, и пояс+переборка. Так что отличий особых нету, только крыши башен и барбеты держат.

 Отправлено: 24.11.05 17:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но, с другой стороны, взрыв внутри корабля раскрывает для доступа воды бОльшую зону - и волной, и осколками.

---

И тут не сразу соглашусь. Если есть внутреннее бронирование, то да. Но в случае с Пеннсильванией наш фугас способен очень много раскурочить. И волной, и осколками, и обломками обшивки.

Vov пишет:

цитата

---

Вообще, я (и не только я) давно уже говорим, что лучший корабль - Кавур. Даже лучше Севы (уворачиваюсь от летящих в меня тяжелых предметов). Все при нем - даже снаряды примерно с 1917 тяжелые.

---

А я давно говорил, что итальянцев почему-то не берут в расчет. Просто видимо, потому, чтр итальянцы. Кавур с тяжелыми снарядами очень неплох.

 Отправлено: 24.11.05 17:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Действительно размер первичной пробоины от мгн.взрыва много больше. Но, с другой стороны, взрыв внутри корабля раскрывает для доступа воды бОльшую зону - и волной, и осколками.

---

Если вспомнить отстрел Чесмы, то там наблюдалось "полное разрушение внутрь корабля на расстоянии до 8 м". Так что затопления там будут офигительные. Плюс куча осколочных пробоин внутри (ведь даже НЕ рванет в 1.5-2 м внутри).

Vov пишет:

цитата

---

По такой теории - и когда у обоих бьются, тоже лучше.

---

Естейственно. И честно говоря отсутствия логики в такой теории не вижу.
Можешь пробить броню с высокой вероятностью - бери АР, не можешь - НЕ (это еще со времен РЯВ было известно). Самый интересный момент возникает когда пробить можно, но с низкой вероятностью.

 Отправлено: 24.11.05 17:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати на 5 милях и пояс Пенсильвании на праверзных углах из 305 мм уже берется, также на пределе. Скос правда уже нет, но осколками может пробить.

---

Потому и указал 5 миль нижней границей - при дистанциях 5 миль и меньше перестает держать пояс Пеннсильвании, и что важнее - огромные барбеты.
Кстати, узкая да еще и скошенная под 45 градусов лобовая плита американских башен толщиной 457-мм при 320-мм барбетах с площадью раз в 5 больше вызывает... смущение и почти улыбку:)

 Отправлено: 24.11.05 17:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А про переборку забыли?

---

Про переборку действительно забыл. Участок борта напротив нее высотой около 2м. Проекция на Николая под 6 градусов будет высотой примерно 8-9 м.
Т.е. попасть туда может 1 из 4-5 снарядов попавших в цитадель. С учетом оконечностей 1 из 7-9. С учетом рубок/башен/труб 1 из 11-13. В общем то многовато.
Но с другой стороны на эти 11-13 снарядов Пенсильвания словит столько же своих. Доза это не убойная, но вероятность сильных затоплений, потери труб и скорости, и т.п. уже вполне приличная. Т.е. может будет и на 40, на 60, а 30 на 70, но с вполне реальными шансами.
Причем замечу что все это только при условии идеальных снарядов.
С неидеальными эти 11-13 снарядов придется еще на некоторый коээфициэнт множить и соответственно шансы будут расти.

Но с другой стороны нафига Николаю вставать под 90 градусов? Под 60 градусов у него ни пояс ни палубы не бьются. При этом он еще и меньшую цель будет из себя представлять.

 Отправлено: 24.11.05 18:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вообще, я (и не только я) давно уже говорим, что лучший корабль - Кавур. Даже лучше Севы (уворачиваюсь от летящих в меня тяжелых предметов).

---

А по большому счету что мешает Кавуру быть хорошим для своего времени ЛК?

С тяжелым снарядом он действительно скорее всего будет несколько лучше Севы, не очень сильно, но видимо да - лучше (правда и тихоходнее немного).
Но кстати по закладке у Итальянцев ровестником С будет Данте Алигьери.
А Кавур как раз по середине между С и ИМ, которая буде лучше Кавура (опять таки не намного).

Я вообще не верю в сильную разницу боевых возможностей между ЛК одного времени и близкого водоизмещения. Конструкторский уровень у стран способных их строить был близок, а достижение одних параметров всегда шло за счет других. Так что общий балланс ТТХ должен быть близким.
Единственным исключением могут быть окровенно неверные конструкторские решения - вроде расположения башен у Кайзера. Но у большинства ЛК построенных после 1909 года такого не наблюдалось.

 Отправлено: 24.11.05 19:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И тут не сразу соглашусь. Если есть внутреннее бронирование, то да. Но в случае с Пеннсильванией наш фугас способен очень много раскурочить. И волной, и осколками, и обломками обшивки.

---

Возможно. Я только изложил наш подход.
Еще раз: если снаряд взрывается снаружи или в момент пробития, его осколочное и фугасное действие распространяется в значительной мере вне корабля. (Хотя бы наполовину - из геометрии.)
Вот мы его и половиним по действию на внутренности.

При взрыве внутри (неважно чего, НЕ или АР, это уже вопрос количества ВВ и соотношения действия взрыва и импульса) действие на внутренности = 1.

Зато в первом случае дыра больше. И начальное затопление больше. (У нас - вдвое.)

 Отправлено: 24.11.05 19:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

(ведь даже НЕ рванет в 1.5-2 м внутри).

---

"По нам" это уже внутренний взрыв. Все, что в 1,5 м и более.

СДА пишет:

цитата

---

Можешь пробить броню с высокой вероятностью - бери АР, не можешь - НЕ (это еще со времен РЯВ было известно).

---

В общем - да.

realswat пишет:

цитата

---

узкая да еще и скошенная под 45 градусов лобовая плита американских башен толщиной 457-мм при 320-мм барбетах с площадью раз в 5 больше вызывает... смущение и почти улыбку:)

---

Напрасно. Сколько раз уже отмечалось: попадание в проекцию барбета не менее чем в 2/3 случаев идет под довольно невыгодным углом. Вплоть до рикошета.

СДА пишет:

цитата

---

А по большому счету что мешает Кавуру быть хорошим для своего времени ЛК?

С тяжелым снарядом он действительно скорее всего будет несколько лучше Севы, не очень сильно, но видимо да - лучше (правда и тихоходнее немного).

---

Так Сева лучше и КЭ, и модерниз.КЭ и т.д.
Я согласен, Кавур еще лучше. А еще его модернизировали:-).
Про "тихоходность": по Вашей методике модернизированный давал аж 27 узлов. Значит, ничто (кроме недостатка мощности) не мешало давать и модернизированному:-).
В общем, везде гад лучше Севы. Только вот итальянцы его испортили, 2 орудия убрали.

 Отправлено: 24.11.05 19:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Я вообще не верю в сильную разницу боевых возможностей между ЛК одного времени и близкого водоизмещения. Конструкторский уровень у стран способных их строить был близок, а достижение одних параметров всегда шло за счет других. Так что общий балланс ТТХ должен быть близким.

---

В общем, опять же, согласен.
Если только не какие-нибудь скоростные особенности.
Но ведь как раз Сева сильно меньше тех, с кем его сравниваете.

 Отправлено: 24.11.05 21:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что общий балланс ТТХ должен быть близким.
Единственным исключением могут быть окровенно неверные конструкторские решения - вроде расположения башен у Кайзера.

---

Vov пишет:

цитата

---

Но ведь как раз Сева сильно меньше тех, с кем его сравниваете.

---

Да ещё имеет откровенно неверное конструктивное решение в виде полного бронирования надводного борта (даже там, где и даром не надо). А так же неудачные орудия и кривое решение силовой установки, что отрицательно сказалось на ходовых параметрах.

 Отправлено: 24.11.05 23:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Плюс у николая больше стволов.
Так что в ситуации когда цитадели не бьются у обоих лучше иметь побольше стволов, пусть даже и с менее мощными снарядами.

---

Интересно наблюдать за дискуссией, в которой один из участников не знает матчасти.... У "Николая 1" и "Пенсильвании" по 12 стволов!

Sha-Yulin
Объясните мне, пожалуйста, отчего русские орудия считаются Вами неудачными?

 Отправлено: 24.11.05 23:40. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так Сева лучше и КЭ, и модерниз.КЭ и т.д.

---

Если Вы так утверждаете, то я спорить не буду.
Про свое мнение я уже не один раз говорил (я имею в виду именно свое мнение, а не то которое Вы мне приписываете, о чем кстати я уже говорил не один раз).

Vov пишет:

цитата

---

Но ведь как раз Сева сильно меньше тех, с кем его сравниваете.

---

А с кем именно?
С Кайзером он более чем сравним - разница всего в 1 КТ, Кениг опять таки не намного больше (2 КТ). Лиза - да она больше, но у нее размеры больше во многом из за чуть большей скорости - машины больше и занимают больше места.

В принципе я уже говорил, что Кенига оцениваю, как чуть более сильного чем С, КЭ впринципе тоже, про Кайзера такого сказать не могу (из за крайне неудачного расположения ГК). Но повторюсь, и с Кенигом и с КЭ и с Кавуром по моей оценке разница именно чуть, причем только при качественных АР у них. Т.е. они более чем сравнимы, тем более что все вышеперечисленные заложенны позже С.

 Отправлено: 25.11.05 00:33. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Интересно наблюдать за дискуссией, в которой один из участников не знает матчасти.... У "Николая 1" и "Пенсильвании" по 12 стволов!

---

Вообщето это был ответ на фразу о возможностях борьбы Николая с КЭ, а не с Пенсильванией.
СДА пишет:

цитата

---

realswat пишет:

цитата

Да нет. Это относится именно к случаю "все или ничего". С той же КЭ Николаю сложно бороться. А, кстати, КЭ очень непросто с Пеннсильванией - такой вот любовный треугольник.


Не совсем - относительно тонкая броня НЕ все же бьется, без проникновения внутрь. Трубы, оптика - все это будет более уязвимо. Плюс у николая больше стволов.

---

 Отправлено: 25.11.05 01:03. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Sha-Yulin
Объясните мне, пожалуйста, отчего русские орудия считаются Вами неудачными?

---

Да уже объяснял. Вот и цитату приводил.
"Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле»."

 Отправлено: 25.11.05 01:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

"Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого сна-ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана-ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши-вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго-раний является обуховская пушечная сталь, не при-годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна-ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле»."

---

Ну и дальше?
Все как обычно в Вашей манере. Есть только вырваная из контекста фраза о том что 305/52 не идеальна. Каких параметров хотел Колтовский от 305/52 из этой фразы не ясно - может он хотел, чтобы новые тяжелые снаряды выпускались с той же скоростью что и старые легкие. Какие либо выводы из этой фразы сделать нельзя.
Это все равно что почитав про расстрел Монарха и не проведя никакого анализа заявить что Орионы г..но.

Данные по рассеиванию и живучести 305/52 есть в Гончарове. Где вы провели сравнение с другими образцами?

 Отправлено: 25.11.05 02:04. Заголовок: Re:

Собственно по начальной скорости могли бы и сами посчитать. По сравнению с английской и немецкой 12" у нашей пушки она ниже, что совершенно нормально - так как снаряд тяжелее.
А по дульной энергии разница минимальна.
Если взять за 100% дульную энергию немецкой пушки, заряд которой кстати на 18% тяжелее нашего, то дульная энергия английской пушки будет меньше на 2.4%, нашей на 7.6%. Т.е. разница минимальна.
Если же учесть, что наш тяжелый снаряд скорость теряет медленее, то по кинетической энергии на большинстве дистанций 305/52 будет превосходить и немцев и англичан.

Понимаете теперь о чем я говорю? - Ваша методика сравнения основывается на отдельных параметрах и не предполагает сравнения с аналогами. Доказать таким образом можно что угодно (см. пример с Монархом).

 Отправлено: 25.11.05 09:43. Заголовок: Re:

Несовсем понятно, почему Кайзер имел неудачное расположение башен. В стандартном залпе, применявшемся в
ПМВ он имел 4 снаряда на борт и два по носу и по корме. Севастополь имел 4 снаряда на борт и один по носу и по корме. Вы конечно можете стрелять всеми орудиями сразу, но так почему-то никто не делал.

 Отправлено: 25.11.05 10:28. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

ПМВ он имел 4 снаряда на борт и два по носу и по корме. Севастополь имел 4 снаряда на борт и один по носу и по корме.

---

У севастополя было две схемы стрельбы.
4+4+4 и 6+6.

И разница получается более чем существенная. С может стрелять 6ти орудийными залпами в секторе 110 градусов, кайзер 5ти орудийными в секторе 55 градусов и 4х орудийными в остальных.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Вы конечно можете стрелять всеми орудиями сразу, но так почему-то никто не делал.

---

Англичане делали.

 Отправлено: 25.11.05 11:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

из этой фразы не ясно - может он хотел, чтобы новые тяжелые снаряды выпускались с той же скоростью что и старые легкие. Какие либо выводы из этой фразы сделать нельзя.

---

Это вам нельзя. В этой фразе совершенно однозначно говорится, что пушка создавалась под совершенно другую внутреннюю баллистику, чем получила. Соответственно, это уходшило параметры по кучности с живучести ствола. Специально для вас расшифровываю - пушка имела точность стрельбы хуже, чем ожидалось, а при длительной стрельбе точность падала ещё больше.
Эти данные подтверждаются специалистами музея артиллерии в Питере, которые в годы войны работали на полигоне с этими орудиями (3 штуки). Раздрос залпа составлял 1/150 дистанции, что считалось абсолютно неприемлемым для корабля (у Бисмарка 1/400 дистанции).
СДА пишет:

цитата

---

Понимаете теперь о чем я говорю? - Ваша методика сравнения основывается на отдельных параметрах и не предполагает сравнения с аналогами.

---

Да прекрасно понимаю. Вот только на сравнительный разбор с цифрами бронирования КЭ и С (в том числе и с учётом ваших любимых "острых курсовых") вы ничего не ответили и стали спорить только о крышах башен. Жду ответа. Вы признаёте, что бронирование С значительно хуже, чем КЭ? Если нет, обоснуйте.

 Отправлено: 25.11.05 12:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это вам нельзя. В этой фразе совершенно однозначно говорится, что пушка создавалась под совершенно другую внутреннюю баллистику, чем получила. Соответственно, это уходшило параметры по кучности с живучести ствола.

---

Ухудшило по сравнению с чем? По сравнению с ожидаемыми - да ухудшило. По сравнению с иностранными аналогами не известно.
Данных по рассеиванию английской и немецкой 12" Вы не привели. Сравнивать не с чем.

цитата

---

, а при длительной стрельбе точность падала ещё больше.

---

Как и у любой пушки.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Эти данные подтверждаются специалистами музея артиллерии в Питере, которые в годы войны работали на полигоне с этими орудиями (3 штуки). Раздрос залпа составлял 1/150 дистанции, что считалось абсолютно неприемлемым для корабля (у Бисмарка 1/400 дистанции).

---

При чем здесь Бисмарк - он в 1907 году создавался? Сравнивайте с современными им орудиями.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только на сравнительный разбор с цифрами бронирования КЭ и С (в том числе и с учётом ваших любимых "острых курсовых") вы ничего не ответили и стали спорить только о крышах башен.

---

Отвечу когда посчитаю, это дело долгое.

А вот по острым углам кое что отвечу. Вы утверждали что для С бой на острых углах невыгоден из за палубы? Так вот когда стал разбираться сразу же увидел, что Вы откровенную фигню сморозили. Догадываетесь о чем речь? Слова относительно и абсолютно Вам ни о чем не говорят?

 Отправлено: 25.11.05 12:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы утверждали что для С бой на острых углах невыгоден из за палубы? Так вот когда стал разбираться сразу же увидел, что Вы откровенную фигню сморозили. Догадываетесь о чем речь?

---

Нет, не догажываюсь. Научите, дяденька. Првда я писал не про палубу, а про палубу и траверзное бронирование и доступность барбетов. Вы уж ничего не упускайте.

 Отправлено: 25.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нет, не догажываюсь. Научите, дяденька. Првда я писал не про палубу, а про палубу и траверзное бронирование и доступность барбетов. Вы уж ничего не упускайте.

---

Вы про вклад палубы писали, в том числе.
А смысл в том, что на острых углах увеличивается относительный вклад палубы (относительно общей площади проекции), а не абсолютный.
Т.е. вероятность попадания в палубу практически не зависит от курсового угла. Попросту говоря на острых углах вероятность попадания в палубу практически та же, что и на тупых (особенно если не принимать в расчет надстройки), а вот общая вероятность попадания в корабль на острых углах будет меньше чем на тупых.
про траверзы разговор отдельный, но на острых углах их площадь довольно мала.

 Отправлено: 25.11.05 13:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А смысл в том, что на острых углах увеличивается относительный вклад палубы (относительно общей площади проекции), а не абсолютный.

---

Ну вот опять в лужу сели. Идите учитесь.
СДА пишет:

цитата

---

про траверзы разговор отдельный, но на острых углах их площадь довольно мала.

---

А на каких велика?

 Отправлено: 25.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну вот опять в лужу сели.

---

Да ну? Может расчеты приведете по изменению площади проекции палубы в зависимости от курсового угла? Геометрию то наверное в школе изучали?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А на каких велика?

---

Ни на каких, она вообще мала.

 Отправлено: 25.11.05 13:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Может расчеты приведете по изменению площади проекции палубы в зависимости от курсового угла? Геометрию то наверное в школе изучали?

---

Я бы сказал, что думаю о ваших мыслительных процессах. Но ведь забанят. Вы допускаете сейчас настолько тупую ошибку, что оторопь берёт от вашей безграммотности. И это при том, что вам указали на то, что ошибка есть. Ну попробуйте хоть раз не точку зрения отстаивать, а подумать.

 Отправлено: 25.11.05 14:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я бы сказал, что думаю о ваших мыслительных процессах. Но ведь забанят. Вы допускаете сейчас настолько тупую ошибку, что оторопь берёт от вашей безграммотности. И это при том, что вам указали на то, что ошибка есть. Ну попробуйте хоть раз не точку зрения отстаивать, а подумать.

---

От курсового угла площадь проекции палубы не зависит. Она зависит только от угла падения. И площадь ее всегда будет равна l * b * sin(a), где l - длина, b - ширина, a - угол падения. Собственно любой кто знает геомерию и имеет бумагу с карандашом легко это посчитает за 5-10 минут.

Так что когда Вы заявляли о большем вкладе палубы на острых углах - вы говорили фигню, с умным видом сидя в луже (как Вы выражаетесь)..

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну попробуйте хоть раз не точку зрения отстаивать, а подумать.

---

Это не моя точка зрения, это геометрия, если вы о ней слышали конечно.

 Отправлено: 25.11.05 14:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что когда Вы заявляли о большем вкладе палубы на острых углах - вы говорили фигню, с умным видом сидя в луже (как Вы выражаетесь)..

---

СДА пишет:

цитата

---

Это не моя точка зрения, это геометрия, если вы о ней слышали конечно.

---

Только вы и её не поняли. Вопрос не в науке, а в вашем кривом приложении данной науки к задаче.
В ШКОЛУ, ДВОЕШНИК!!!!!!

 Отправлено: 25.11.05 14:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только вы и её не поняли. Вопрос не в науке, а в вашем кривом приложении данной науки к задаче.
В ШКОЛУ, ДВОЕШНИК!!!!!!

---

То что Вы хам я и так знаю.
Геометрию Вы судя по всему просто не знаете. Посчитать площадь проекции Видимо неспособны. Разговор окончен.

 Отправлено: 25.11.05 18:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Геометрию Вы судя по всему просто не знаете. Посчитать площадь проекции Видимо неспособны.

---

К вашему несчастью знаю. Потому и угораю с вас. Ну попробуйте подумать, может в привычку войдёт?

 Отправлено: 25.11.05 21:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

К вашему несчастью знаю. Потому и угораю с вас. Ну попробуйте подумать, может в привычку войдёт?

---

Ну может тогда объясните каким это образом у Вас площадь проекции палубы будет от курсового угла зависить. Не стесьняйтесь - продемонстрируйте свои мегазнания.

 Отправлено: 25.11.05 21:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Лиза - да она больше, но у нее размеры больше во многом из за чуть большей скорости - машины больше и занимают больше места.

---

Это несколько странно. У Севы "по Вам" мощность немного меньше, расположение и компоновка турбин не слишком удачные. Но даже если "по паспорту": 15000 л.с. дают прирост в 7 тыс.т (это опять же "по Вам" - 33 тыс для КЭ и 26 для Сев.)?

СДА пишет:

цитата

---

В принципе я уже говорил, что Кенига оцениваю, как чуть более сильного чем С, КЭ впринципе тоже, про Кайзера такого сказать не могу (из за крайне неудачного расположения ГК). Но повторюсь, и с Кенигом и с КЭ и с Кавуром по моей оценке разница именно чуть, причем только при качественных АР у них.

---

При качественных АР у Севы с КЭ разница уже далеко не "чуть". Да и с Кенигом тоже.
Я бы соотнес Сев к КЭ где-то как 1:1,4-1,5. К Кенигу - 1:1,2-1,25.
Если это и есть "чуть", то я согласен.

 Отправлено: 25.11.05 22:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если же учесть, что наш тяжелый снаряд скорость теряет медленее, то по кинетической энергии на большинстве дистанций 305/52 будет превосходить и немцев и англичан.

---

Для 12-дм - да. Но вот возьмем сравниваемые КЭ и Севу:

Дист(каб):50-75-100

Конечные скорости: (305/52 и 381/42)
Русск:554-477-426
Англ:574-506-456
Энергии:
145-107-85
287-223-181

Отношение: (англ/русск.) = 1,98- 2,08 - 2,13. Примерно в 2 раза.
Об этом и речь - более чем перекрывает пресловутое "число орудий" даже при равной скорострельности.

 Отправлено: 25.11.05 22:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну может тогда объясните каким это образом у Вас площадь проекции палубы будет от курсового угла зависить. Не стесьняйтесь - продемонстрируйте свои мегазнания.

---

Легко. Так как падающие снаряды не являются дождём или равномерно падающими осадками, а являются встреливаемыми с определённым рассеянием, подчиняющимися определённым законам рассеивания предметами, то при стрельбе не прямой наводкой, а на средних и больших дальностях (о котрых у нас всегда и шла речь) они ложатся ЭЛЛИПСОМ, называемым эллипсом рассеивания.
Так вот, для невежд, которые рассуждают об артиллерии и геометрии, не удосужившись получить об артиллерии даже базовых знаний, и пытающихся применить школьный курс геометрии незнамо к чему. Эллипс рассеивания вытянут вдоль направления выстрела. При том, чем больше угол падения снаряда, тем больше он приближается к кругу. Именно по этому для обстрела полеых укрепелний и окопов используют гаубицы и мортиры. Из пушки попасть по окопу практически нереально (это для пояснения принципов и для другого невежды - Сира Сканера).
Так вот. На углах возвышения в 20-45 градусов ЭР обычно характеризуется следующими значениями. Вероятностное дальностное (Вд) отклонение - 1/300 - 1/400 дальности, вероятностное боковое (Вб) отклонение 1/1500 - 1/2000 дальности. При этом вероятностным отклонением считается то растояние от точки прицеливания, в которое укладывается 50% снарядов. обычно это 1/4 того растояния, куда вообще может лечь снаряд.
Например, для 76-мм ЗИС-3 при дальности 5 км Вд - 232 метра, Вб - 25 метров.
Циифры, которые я привёл, считаются нормой для орудий с длиной ствола в 35-50 калибров. Англичане объявили неточным и неудачным своё 50-каллиберное орудие из-за того, что Вд чуть ушло ниже 1/300 (то есть нормы). То, что я вам писал по Бисмарку про 1/400 - это отличный результат. Так вот у нас - 1/150.
Ну а теперь вернёмся к палубе. Если корабль попал под ЭР (то есть под накрытие), то большинство промахов идёт не по дальности, а по расстоянию. и если мы разворачиваем корабль вдоль ЭР, то на больших и средних дистанциях количество попаданий в цель практически не изменяется. Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится.
ТОЛЬКО ВЫ ОПЯТЬ НЕ ПОЙМЁТЕ и сморозите очередную благоглупость в стиле того, что "нет точных данных, а значит ни о чём судить нельзя" или "вклад относительный, а не абсолютный".

 Отправлено: 26.11.05 13:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То, что я вам писал по Бисмарку про 1/400 - это отличный результат. Так вот у нас - 1/150.

---

Соглшаситесь, что одна из причин малого ресурса 305/12 - плохое качество стали, а за 30 лет до Бисмарка материаловеденье не стояло на месте?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится.

---

Получается при слабой палубе - лучше биться на траверзе, развернув ЭР поперек оси корабля?

 Отправлено: 26.11.05 15:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Соглшаситесь, что одна из причин малого ресурса 305/12 - плохое качество стали, а за 30 лет до Бисмарка материаловеденье не стояло на месте?

---

Вот только 1/300 Вд в качестве нижней границы для приличного орудия - это ещё с начала 20-го века. Так что все английские (кроме 305/50) и немецкие орудия ГК лежали в пределах 1/300 - 1/400. А во ВМВ только наши 305/53 (с 1/150) и итальянские 320 и 381 (с 1/250) лежали за пределами этих требований.
ser56 пишет:

цитата

---

Получается при слабой палубе - лучше биться на траверзе, развернув ЭР поперек оси корабля?

---

Именно так. Об этом уже год пишу - С одинаково отвратно защищён для боя при любом курсовом угле.

 Отправлено: 26.11.05 16:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Именно так. Об этом уже год пишу - С одинаково отвратно защищён для боя при любом курсовом угле.

---

Скажу так - когда вы написали понятно и арументированно даже я понял:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только 1/300 Вд в качестве нижней границы для приличного орудия - это ещё с начала 20-го века

---

Не просветите - а русская 305/40 какой имела ЭР, а если можно :) с легкими (т.е. проектными) снарядами для 305/52 есть ЭР?

 Отправлено: 26.11.05 18:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а русская 305/40 какой имела ЭР

---

По ней у меня данных нет, но буду в Питере попробую узнать.
ser56 пишет:

цитата

---

а если можно :) с легкими (т.е. проектными) снарядами для 305/52 есть ЭР?

---

Она с ними не использовалась. Так что можно только предпологать.

 Отправлено: 26.11.05 22:45. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Для 12-дм - да. Но вот возьмем сравниваемые КЭ и Севу:

---

Но речь то именно про 12"ки шла.

Vov пишет:

цитата

---

Конечные скорости: (305/52 и 381/42)
Русск:554-477-426
Англ:574-506-456
Энергии:
145-107-85
287-223-181

---

повторюсь - это вопрос данных которые мы используем. Данным Гончарова по 305/52 я верю, так как к 30м годам он не мог не знать ее ТТХ, и уж тем более он не мог обманывать своих же офицеров.

Кстати уточню - в тексте Гончарова прямо говорится, что эта таблица основанна на полигонныхданных(а не на расчетных, как Вы предположили), стр 36.

Данные по 381/42 я брал с nawweapon, насколько они точные не знаю. Но по ним разница в скорости получается в единицы метров в секунду, аналогично и по времени полета и по углам выстрела и падения.

Vov пишет:

цитата

---

При качественных АР у Севы с КЭ разница уже далеко не "чуть". Да и с Кенигом тоже.

---

При некачественных КЭ вообще оказывается неспособна достать ЖЧ Севастополя, но при этом КЭ получает в 1.5 раза больше снарядов. Так что при некачественных я бы вообще на С поставил - поскольку от снарядов взрывающихся при пробитии защищен лучше (больше площадь бронирования) и имеет больше стволов.

 Отправлено: 26.11.05 23:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Англичане объявили неточным и неудачным своё 50-каллиберное орудие из-за того, что Вд чуть ушло ниже 1/300 (то есть нормы). То, что я вам писал по Бисмарку про 1/400 - это отличный результат. Так вот у нас - 1/150.

---

Чтож давайте разберемся. К сожалению в очередной раз приходится задавать Вам стандартный вопрос что и с чем Вы сравниваете? Вероятное отклонение по дальности не является величиной линейно зависящей от дальности, что собственно и из Вашего текста следует.

В Гончарове приведена таблица вероятных отклонений для 305/52.
Так вот на 30 каб, вероятное отклонение по дальности составляет 1/160 дистанции. Почти как у Вас .
Но на дистанции в 100каб оно уже составляет 1/225 дистанции.
А на дистанции в 150 каб уже 1/260

Соответственно Вам вопрос для каких дистанций Вы взяли отклонение по Бисмарку, английской 305/50 и нашей 305/52? У меня такое подозрение, что для разных.

 Отправлено: 27.11.05 00:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

это отличный результат. Так вот у нас - 1/150.
Ну а теперь вернёмся к палубе. Если корабль попал под ЭР (то есть под накрытие), то большинство промахов идёт не по дальности, а по расстоянию.

---

Только данные Вы не по тому эллипсу привели. Вы дали данные по полигонному рассеиванию одного орудия, реально же будет корабельное рассеивание.

Эллипс получится гораздо больше, форма его изменится. И как изменится распределение попаданий неизвестно - оно может и близким к нормпльному оказаться.

 Отправлено: 27.11.05 09:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вам стандартный вопрос что и с чем Вы сравниваете?

---

СДА пишет:

цитата

---

Эллипс получится гораздо больше, форма его изменится. И как изменится распределение попаданий неизвестно - оно может и близким к нормпльному оказаться.

---

Ну я же писал, что вы скажете очередную благоглупость или зададите идиотский вопрос. Вы перевыполнили моё предположение и сделали и то, и другое.
СДА пишет:

цитата

---

Так вот на 30 каб, вероятное отклонение по дальности составляет 1/160 дистанции. Почти как у Вас .
Но на дистанции в 100каб оно уже составляет 1/225 дистанции.
А на дистанции в 150 каб уже 1/260

---

СДА пишет:

цитата

---

Соответственно Вам вопрос для каких дистанций Вы взяли отклонение по Бисмарку, английской 305/50 и нашей 305/52? У меня такое подозрение, что для разных.

---

Да не всё ли равно. Ведь для любых дистанций показатель плохой. И ни не каких не то, что до 1/400, но и до 1/300 не дотягивает. А данные для средних дистанций (порядка 100 каб.).
Так что дальше вам чего-то объяснять - клавиатуру гробить без толку. Все равно вы никогда не осознаете того, что не укладывется в вашу версию. Вы полностью невменяемы, как и полагается религиозному фанатику. И вы никогда (в отличии от других) не увидите в моих постах информации и цифр (хотя они там есть).
Так что Севастополь - Г...НО. А про вас и говорить не хочется. Одного этого хватает:
СДА пишет:

цитата

---

При некачественных КЭ вообще оказывается неспособна достать ЖЧ Севастополя, но при этом КЭ получает в 1.5 раза больше снарядов.

---

То есть Фон-дер-Танн берём, а С не возьмём? Вам школа не поможет - к священникам!
СДА пишет:

цитата

---

И как изменится распределение попаданий неизвестно - оно может и близким к нормпльному оказаться.

---

Полный отрыв башки. Что ещё сберешете?

 Отправлено: 27.11.05 10:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Эллипс получится гораздо больше, форма его изменится. И как изменится распределение попаданий неизвестно - оно может и близким к нормпльному оказаться.

---

Насколько я понял - при залпе нескольких орудий расстояние между ними (100м) на большой дистанции будет перекрываться ЭР (1/250 от 100 каб -0,4 каб). Сумма элипсов - элипс, но большей площади - вырождающийся в круг при большом числе орудий. Внутри элипса/круга распределение скорее всего стремящееся к равномерному, при суммировании нормальных распределений другого и не получится.

 Отправлено: 27.11.05 10:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Насколько я понял - при залпе нескольких орудий расстояние между ними (100м) на большой дистанции будет перекрываться ЭР (1/250 от 100 каб -0,4 каб).

---

Он и вам мозги загадил? Ну почитайте мой пост ещё раз повнимательнее, сами ошибку увидите в своих посторениях. Для получения круга вам нужно несколько десятков орудий на метров 400-500 растянуть.

 Отправлено: 27.11.05 13:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для получения круга вам нужно несколько десятков орудий на метров 400-500 растянуть.

---

Другими словами - если стреляет бригада из 3-4 кораблей - с эти согласен!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну почитайте мой пост ещё раз повнимательнее, сами ошибку увидите в своих посторениях

---

по одной цели?
Да все я понимаю:) - покажите ошибку в цепочке -от каждого орудия будет элипс, от башни - элипс чуть большей площади - как суперпозиция 3 элипсов (хотя это изменение на уровне погрешности:)),от артиллерии корабля (4 башни)- суперпозиция элипсов башень. Исходя из того, что размеры ЭР сопоставимы с расстояниями между башнями - суммарно получится фигура близкая к кругу с достаточно равномерным распределением - крылья ЭР накладываются и склаживают распределение.

 Отправлено: 27.11.05 13:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да не всё ли равно. Ведь для любых дистанций показатель плохой.

---

Этот показатель растет с ростом дистанции. И при углах возвышения в 45 градусов у той же 305/52 будет как раз около 1/300 дальности.
Вы в очередной раз сравнили непонятно что с непонятно чем. Причем взяв минимальные данные для С и максимальные для Бисмарка.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А данные для средних дистанций (порядка 100 каб.).

---

Значит с Севастополем Вы уже соврали - у него на 100 каб 1/225 дальности, а не 1/150. Не удивлюсь если и по остальным будет не 100 каб.
Так что давайте точные значения для ОДНОЙ дистанции.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Полный отрыв башки. Что ещё сберешете?

---

Вас я обвинять, что Вы сбрехали не стану. Вы не сбрехали, Вы просто очень сильно упростили, получив результат нужный именно Вам. Правда от вранья это отличается не сильно.

Хотите использовать полигонные элипсы рассеивания - тем хуже для Вас.
Соврали Вы (простите упростили) в том, что взяли ситуацию когда центр эллипса рассеивания на 100% совпадает с центром цели. Такая ситуация, как понятно даже ежу, в реальности возникает крайне редко. А при смещении центра рассеивания относительно центра цели ВЫТЯНУТОЙ ВДОЛЬ ЭЛЛИПСА РАССЕИВАНИЯ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ ПАДАЕТ, причем очень быстро.

В Гончарове на 31 странице есть данные по вероятности попадания в каждую. область эллипса рассеивания. Размеры эллипса рассеивания равны 5ти вероятным отклонениям по каждой оси и соответственно даны вероятности попадания в каждую область с шагом 1 вероятное отклонение.

Для примера возьмем цель вытянутую строго вдоль эллипса шириной 30м. Считаем что по дальности центры совпадают (это натяжка в Вашу пользу, иначе вероятность попадания будет еще меньше) и что длина цели равна 2м вероятным отклонениям (это опять таки натяжка в вашу пользу, поскольку по длине такая цель все время будет в области с наибольшей вероятностью попадания).
А теперь смотрим что будет при смещении цели вбок с шагом 5 м (это одно вероятное отклонение вбок для 305/52 на дистанции примерно 70 каб).
Итак отклонение (м) - вероятность попадания (%)
0м - 87%
5м - 79%
10м - 60%
15м - 50%
20м - 40%
25м - 20%
30м - 6%
35м -1%
40м -0

Если же убрать натяжки, то вероятности станут еще меньше.

А теперь считаем вероятности для цели вытянутой поперек эллипса рассеивания.
Вероятное отклонение по дальности для тех же условий 65м. Ширина цели 30 м, соответственно вероятности данные в Гончарове делим на 4. Отклонение центра эллипса по дальности не учитываем, так как для того чтобы цель начала вылезать из 1го вероятного отклонения по дальности потребуется ошибка не менее чем в 50м, отклонение вбок тем более, поскольку там опибка потребуется вообще порядка 150м.
В итоге получим что вероятность попадания в полосу шириной 30м всегда будет равной 51%.

Вот и сравнивайте - вероятность попадания в цель вытянутую вдоль эллипса рассеивания будет выше 50% только при условии ошибки вбок не более 15 м, по той же цели вытянутой поперек эллипса 51% всегда при гораздо более грубых ошибках прицеливания.

При чем все это для одного орудия. А при залповой стрельбе у Вас эллипсы каждого орудия будут смещаться относительно друг друга (о чем и написал ser56 ) и соответственно ошибки будут еще больше и вероятность попадания в цель вытянутую вдоль эллипса еще меньше.

Ну так кто все таки не смог геометрию к задачке приложить? Как Вам в луже, не очень мокро?

 Отправлено: 27.11.05 13:46. Заголовок: Re:

Но к сожалению вынужден признать, что когда я говорил о том что вероятность попадания в палубу не зависит от курсового угла я ошибался. Правда как выяснилось не в ту сторону, поскольку при ошибке вбок всего навсего более 15м вероятность попадания в палубу на остром угле будет МЕНЬШЕ, чем в ту же палубу на ТУПОМ.

А ошибки в 15м будут даже в залпе у одного ЛК.

 Отправлено: 27.11.05 14:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Другими словами - если стреляет бригада из 3-4 кораблей - с эти согласен!

---

Они не могут стрелять как один корабль, так что не глупите. Каждый корабль целится индивидуально. Так что ЭР накладываются друг на друга.
ser56 пишет:

цитата

---

Да все я понимаю:) - покажите ошибку в цепочке

---

Ну хотя бы то, что вы не отследили того факта, что Вд и Вб состовляют примерно 1/4 разброса снарядов. Под этими значениями понимется место, куда ложаться 50% снарядов.
СДА пишет:

цитата

---

Вы в очередной раз сравнили непонятно что с непонятно чем.

---

Это у вас карма такая.
СДА пишет:

цитата

---

Ну так кто все таки не смог геометрию к задачке приложить? Как Вам в луже, не очень мокро?

---

Геометр вы наш Вам не к священику, вам к доктору. Вы что угодно с ног на голову своим бредом перевернёте. Это уже шизофрения.
А в расчётах, вы как обычно лажу написали. Но разбирать ваши бредни я уже устал. Может после отдыха займусь.

 Отправлено: 27.11.05 14:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Геометр вы наш Вам не к священику, вам к доктору. Вы что угодно с ног на голову своим бредом перевернёте.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это у вас карма такая.

---

Да ну. Вы привели рассеивания в долях дальности, без указания самой дальности. А у меня значит карма такая?

Вы просто не можете это опровергнуть. Ваше самомнение просто не позволяет Вам призновать свои ошибки.

Данные по отклонениям которыми я пользовался табличные, взяты из Гончарова. Он их дает со ссылкой на полигонные испытания.
Распределения вероятности попаданий по эллипсу рассеивания также взяты из Гончарова, он в этом я думаю лучше Вас разбирался.
Далее следует простейшая задачка.
О том как узка полоса вероятного отклонения вбок будет понятно даже ежу, причем даже из тех данных что Вы же и привели. И о том как легко из нее вылезти тоже понятно.

Но собственно если Вам не нравятся мои вычисления, можно предложить проделать их любому кому Вы доверяете.

Может быть уважаемый Vov согласится быть судьей?

 Отправлено: 27.11.05 14:47. Заголовок: Re:

Одну ошибку в свои вычислениях я нашел. На 4 Вероятность попадания надо было делить только для эллипса с радиусом равным 1му вероятному рассеиванию. Для каждого следующего эллипса делить надо на большее число, так как доля площади цели попадающяя в него будет меньше.
Но на цель вытянутую вдоль эллипса это будет также действовать. Это надо в расчетах учесть.

В общем повторюсь, поскольку Sha-Yulin мне не доверяет, прошу кого нибудь выступить независимым экспертом и проделать расчеты.
Данные предлагаю взять следующие:
длина цели 200м, (т.е по длине она в одно вероятное отклонение влезать не будет)
ширина 30м,
вероятности попадания в эллипс рассеивания из Гончарова стр. 31
данные по вероятным отклонениям из Гончарова, таблица после стр 35, для 305/52, на дистанции в 70 каб.

Для начала посчитать по одному орудию.

 Отправлено: 27.11.05 16:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы просто не можете это опровергнуть.

---

Да с вами никто опровергнуть не сможет. Вы же невменяемы. Несёте заведомую чцшь и не способны воспринять ни одного возражения (вам это просто не дано).

 Отправлено: 27.11.05 17:23. Заголовок: Re:

Рассеяние - вещь весьма любопытная, и такая же мутная как мореходность. Если оно больше, то не всегда это хуже, зависит от СУАО (К слову, когда Уорспайт стреляет по Чезаре то на фотохронике хорошо видно что один снаряд залпа попадает в цель, а второй снаряд того же залпа падает в нескольких метрах от Кавура , который в это время в 800 метрах от Чезаре - весьма прикольно, один выстрел - два зайца. Дистанция 26000 ярдов. Итальянцы это рассеяние посчитали разделением огня на две цели)
Когда амеры пуляли совместно с британцами у первых рассеяние полного залпа в среднем было около 800 ярдов. У вторых 400 ярдов полным и 300 при стрельбе полузалпами (одним орудием в башне, чтоб было ясно). Американцев это сильно огорчило поскольку с такими показателями на дальней дистанции делать нечего. При равных СУАО, скоростях уклонения и т.д. по идее точность у них в два раза меньше. А стрелять полузалпами - значит сильно уменьшать и так невысокую скорострельность т.к. одновременно стрелять и заряжать строеннные 14" невозможно...

 Отправлено: 28.11.05 11:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Когда амеры пуляли совместно с британцами у первых рассеяние полного залпа в среднем было около 800 ярдов. У вторых 400 ярдов полным и 300 при стрельбе полузалпами (одним орудием в башне, чтоб было ясно). Американцев это сильно огорчило поскольку с такими показателями на дальней дистанции делать нечего. При равных СУАО, скоростях уклонения и т.д. по идее точность у них в два раза меньше.

---

На самом деле не в 2 - там нелинейная зависимость.
А на каких дистанциях они стреляли?

 Отправлено: 28.11.05 11:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А на каких дистанциях они стреляли?

---

Вот нигде не могу найти. Сказано только что дистанции одинаковые.
СДА пишет:

цитата

---

Чтож давайте разберемся. К сожалению в очередной раз приходится задавать Вам стандартный вопрос что и с чем Вы сравниваете? Вероятное отклонение по дальности не является величиной линейно зависящей от дальности, что собственно и из Вашего текста следует.

---

Я подобный вопрос на ВМВ задавал, кажись этим летом. Птичка прощебетала что-то гадкое и упорхнула с ветки, а я ждал ответ, ждал, но так и не дождался. Ну что делать, судьба такая..
При увеличении дальности вероятное отклонение может даже уменьшаться, поэтому что означают сии дроби (хотя бы и для пушек ВМВ) весьма любопытно. Наверно брали какую-то дистанцию (на ПМВ - меньшую) и делили на нее отклонение. И необязательно отклонение по дальности, может и вертикальное. Или проекцию элипса на плоскость нормаль к которой - траектория снаряда. Кто знает.

З.Ы. Кстати спросите что это за служащие музея артиллерии (арсенала?) которые в войну на полигоне 12" отстреливали (им сейчас лет под 100 поди) и где они обитают - сколько раз в этом музей не заходил ни разу таких старых пней не встречал.. Да и спутать в столь почтенном возрасте Б37 с 12" - плевое дело.

 Отправлено: 28.11.05 13:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

К слову, когда Уорспайт стреляет по Чезаре то на фотохронике хорошо видно что один снаряд залпа попадает в цель, а второй снаряд того же залпа падает в нескольких метрах от Кавура , который в это время в 800 метрах от Чезаре

---

А что за фотографии? Они в интернете выложены?

 Отправлено: 28.11.05 15:37. Заголовок: Re:

Описался, кинохроника. Да,
Http://xoomer.virgilio.it/bk/assets/colpo%20Cesare.mov
нужна Quicktime для просмотра.

 Отправлено: 28.11.05 18:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

При некачественных КЭ вообще оказывается неспособна достать ЖЧ Севастополя, но при этом КЭ получает в 1.5 раза больше снарядов.

---

1,5 раза - только при равной вероятности. Которая у Севы по всем параметрам должна быть хуже.
Да еще действие этих снарядов будет побольше.
Как всегда, все это - по боку? Главное - число орудий.
Я уже предлагал крейсер Бруклин, как лучший линкор:-).

 Отправлено: 28.11.05 18:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Данным Гончарова по 305/52 я верю, так как к 30м годам он не мог не знать ее ТТХ, и уж тем более он не мог обманывать своих же офицеров.
Кстати уточню - в тексте Гончарова прямо говорится, что эта таблица основанна на полигонныхданных(а не на расчетных, как Вы предположили), стр 36.

---

Я тоже верю. Но с оговорками.
Неизвестно, с каким снарядом. К 30-м уже имелись плоды наших очередных экспериментов.
Насчет расчетных - зато там же указано, что для англ.пушки - расчетные данные.

Я же посчитал в приближении одинаковости формы головной части - и только.

СДА пишет:

цитата

---

В Гончарове приведена таблица вероятных отклонений для 305/52.
Так вот на 30 каб, вероятное отклонение по дальности составляет 1/160 дистанции. Почти как у Вас .
Но на дистанции в 100каб оно уже составляет 1/225 дистанции.
А на дистанции в 150 каб уже 1/260

---

Это еще один показатель того, что брался снаряд веьма совершенной формы.
Предлагаемые Ша-Юлинем оценки в постоянных долях дистанции действительно плохо подходят для снарядов с сужающейся задней частью.
Они использовались для оценки качества орудий со снарядами 2crh. Несколько грубее они для снарядов 4crh.

Но общую картину дают неплохую. Если у орудия где-то на дистанции 1/160, это уже есть нехорошо.

 Отправлено: 28.11.05 18:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Когда амеры пуляли совместно с британцами у первых рассеяние полного залпа в среднем было около 800 ярдов. У вторых 400 ярдов полным и 300 при стрельбе полузалпами

---

Именно об этом я пытался сказать на соседей ветке. Это куда более разумные цифры, чем 65 м.

 Отправлено: 28.11.05 18:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Может быть уважаемый Vov согласится быть судьей?

---

Ну, я для этого мало подхожу.
Вычисления Ваши в рамках поставленной задачи вполне похожи на правду.
По смысловой части - я свое несогласние изложил на соседней ветке.

СДА пишет:

цитата

---

Распределения вероятности попаданий по эллипсу рассеивания также взяты из Гончарова, он в этом я думаю лучше Вас разбирался.

---

Лучше всех в этом разбирался тов.Гаусс:-). Это нормальное распределение. Другое дело - дисперсия, она непонятно откудо берется у всех артиллеристов.

 Отправлено: 29.11.05 10:56. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

1,5 раза - только при равной вероятности. Которая у Севы по всем параметрам должна быть хуже.

---

Давайте снова по кругу. По каким именно параметрам у Севы будет меньше вероятность попадания?
Однозначный я вижу только один параметр - размеры цели. Но у Севы по этому параметру как раз будет не менее 1.5, а более.

Какие либо данные говорящие о разнице в мореходности и рассеивании - пока не преведены. Соответственно по ним выводы сделать пока нельзя.

Vov пишет:

цитата

---

Я тоже верю. Но с оговорками.
Неизвестно, с каким снарядом.

---

В смысле неизвестно - там же русским по белому написано 470.9 кг, 305/52. 762 м/с?

Vov пишет:

цитата

---

Насчет расчетных - зато там же указано, что для англ.пушки - расчетные данные.

---

Так по ней я из него данные и не брал.


Vov пишет:

цитата

---

Это еще один показатель того, что брался снаряд веьма совершенной формы.

---

Кстати, а откуда вообще Вы брали форму снарядов. Насколько я помню для 1911 года вы брали 0.65, если я правильно понял то это коээфициэнт "лямбда"? Но в Гончарове на стр. 242 даны совсем другие заначения.
У него приведены значения 1/"лямбда".
Для 1907 - 1.62, лямбда соответственно 0.62
1911 - 1.12 соответственно 0.89
1928 - 0.80 соответственно 1.25

Так что похоже что снаряд 11 года действительно был "весьма совершенной формы".

Vov пишет:

цитата

---

Но общую картину дают неплохую. Если у орудия где-то на дистанции 1/160, это уже есть нехорошо.

---

1/160 это на 30 каб, т.е. вероятное отклонение по дальности всего 30м - по моему это очень неплохо или как минимум терпимо.

Vov пишет:

цитата

---

Именно об этом я пытался сказать на соседей ветке. Это куда более разумные цифры, чем 65 м.

---

Так это же разные цифры - в одном случае корабельное рассеивание залпа, в другом полигонное вероятное отклонение одного орудия (радиус эллипса рассеивания - 5 вероятных отклонения).

 Отправлено: 29.11.05 13:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Давайте снова по кругу. По каким именно параметрам у Севы будет меньше вероятность попадания?
Однозначный я вижу только один параметр - размеры цели. Но у Севы по этому параметру как раз будет не менее 1.5, а более.

Какие либо данные говорящие о разнице в мореходности и рассеивании - пока не преведены. Соответственно по ним выводы сделать пока нельзя.

---

Таким образом достигаем до вывода, что лучше всех - "Монитор" в совр. реинкарнации! По размера цели - чемпион, по брони - можно забронировать по самое не хочу, про разнице в мореходности и рассеивании - Какие либо данные - пока не преведены. Соответственно по ним выводы сделать пока нельзя. Вывод - "Монитор" - впереди планетой всей. Ну, или по кр. меры Эребус!

 Отправлено: 29.11.05 13:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

там же русским по белому написано 470.9 кг, 305/52. 762 м/с?

---

Речь о форме.

СДА пишет:

цитата

---

Но в Гончарове на стр. 242 даны совсем другие заначения.
У него приведены значения 1/"лямбда".
Для 1907 - 1.62, лямбда соответственно 0.62
1911 - 1.12 соответственно 0.89
1928 - 0.80 соответственно 1.25

---

Мы указывали к-т в з-не Сиаччи. чем он меньше, тем снаряд лучше.
Значение 0,65 соответствует табличным данным по внешн.баллистике. Кстати, к этому значению независимо пришли сразу двое из нас.
Что наши делали снаряды совершенной формы - факт. Особенно мод.1928.

СДА пишет:

цитата

---

Так это же разные цифры - в одном случае корабельное рассеивание залпа, в другом полигонное вероятное отклонение одного орудия (радиус эллипса рассеивания - 5 вероятных отклонения).

---

Здесь мы совершенно об одном и том же.
Просто какой смысл использовать полигонное рассеяние? Разве что для академических исследований.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Таким образом достигаем до вывода, что лучше всех - "Монитор" в совр. реинкарнации! По размера цели - чемпион, по брони - можно забронировать по самое не хочу, про разнице в мореходности и рассеивании - Какие либо данные - пока не преведены.

---

Я писал об этом же самом. Ответ, естественно, не получен.
Просто потому, что "скоростная плавбатарея" Севастополь лежит где-то между пресловутым Монитором и нормальным океанским кораблем. Хотя явно ближе к последнему.

Вы посмотрите еще параллельные ветки: там доказывают, что миномет будет поточнее, чем противотанковая пушка.

Когда играешься с цифрами, главное - вовремя остановиться. Как в любой игре:-).

 Отправлено: 29.11.05 14:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.11.05 14:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Таким образом достигаем до вывода, что лучше всех - "Монитор" в совр. реинкарнации! По размера цели - чемпион, по брони - можно забронировать по самое не хочу, про разнице в мореходности и рассеивании - Какие либо данные - пока не преведены. Соответственно по ним выводы сделать пока нельзя. Вывод - "Монитор" - впереди планетой всей. Ну, или по кр. меры Эребус!

---

Хорошо. Давайте поступим иначе. Назначим кого нибудь лучшим. Например КЭ. Просто говрорим КЭ лучший ЛК в мире. На вопрос почему - отвечаем "Потомучто". На вопрос есть ли какие либо данные указывающие что он лучший - говорим - нет данных нет, но он лучший. И спорить не о чем. Сразу ясно - назначили лучшего - он им и является.

Что же касается С. Еще раз спрашиваю на основании каких данных признано что у него хуже мореходность чем к примеру у КЭ, причем сразу по всем параметрам (по заливаемости, периоду килевой и бортовой качки)? И на основании чего признано большее рассеивание у него? Где данные? Что с чем сравнивается.

Или мы просто считаем что эти параметры у него хуже, без сравнительных данных?

Vov пишет:

цитата

---

Значение 0,65 соответствует табличным данным по внешн.баллистике.

---

Каким табличным данным? Пока вроде нашли только табличные данные из Гончарова, а ваш расчет им не соответствует.

Vov пишет:

цитата

---

Просто какой смысл использовать полигонное рассеяние?

---

Смысл я выше пояснил - накладываем несколько полигонных эллипсов на цель и сдвигая их центры - получим имитацию залпа. Более точную модель вы все равно не получите. Все остальное будет совершенно условным.

Vov пишет:

цитата

---

Просто потому, что "скоростная плавбатарея" Севастополь лежит где-то между пресловутым Монитором и нормальным океанским кораблем. Хотя явно ближе к последнему.

---

Пояснить это как то можно? единственный параметр неудовлетворяющий "нормальному океанскому кораблю" - высота борта в носу. Что может повлиять только на заливаемость. По периоду бортовой/килевой качки значения должны быть средние, а может даже и лучшие чем у КЭ к примеру. Степень заливаемости - неизвестно (речь скорее о забрызгивании).

Так на основании каких данных вывод?

Vov пишет:

цитата

---

Вы посмотрите еще параллельные ветки: там доказывают, что миномет будет поточнее, чем противотанковая пушка.

---

Вам просто привели пример, что не во всех условия ПТП точнее миномета? Разве пример был некорректный?
В конце концов сами подумайте из чего проще залегшую пехоту к примеру достать? А из чего танк?

 Отправлено: 29.11.05 16:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вывод - "Монитор" - впереди планетой всей.

---

Думаю, броненосцы Попова составят им достойную конкуренцию. Особенно первый, ибо он меньше, а пушек тоже две, значит сильнее.

 Отправлено: 29.11.05 16:55. Заголовок: Re:

Поповка-самый мореходный линкор в мире. У него нос широкий.;-))

 Отправлено: 29.11.05 17:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Поповка-самый мореходный линкор в мире. У него нос широкий.;-))

---

Вы думаете, что удачно пошутили? Построеная Поповым Ливадия (то же круглая) отмечалась, как корабль с великолепной всхожестью на волну, но только очень некомфортабельный (крайне неприятный характер качки). а поповкам мешал стать чудесно всхожими на волну только экстремально низкий полубак и мезерный запас плавучести (хуже чем у большинства ПЛ).

 Отправлено: 29.11.05 19:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Что же касается С. Еще раз спрашиваю на основании каких данных признано что у него хуже мореходность чем к примеру у КЭ, причем сразу по всем параметрам (по заливаемости, периоду килевой и бортовой качки)? И на основании чего признано большее рассеивание у него? Где данные? Что с чем сравнивается.

Или мы просто считаем что эти параметры у него хуже, без сравнительных данных?

---

Вам же уже писали (не я и не Ша-Юлинь), что устойчивость платформы (при прочих равных) увеличивается с размерами, т.е. с водоизмещением. Это раз.
Там же лежит и период, который возможно у Сев. и КЭ достаточно близок.
Малая высота борта - это два.

СДА пишет:

цитата

---

Вам просто привели пример, что не во всех условия ПТП точнее миномета? Разве пример был некорректный?
В конце концов сами подумайте из чего проще залегшую пехоту к примеру достать? А из чего танк?

---

А что, пример вполне понятный.
Возможно, если и на море надо было "достать" лист парусины на пов-сти воды, то лучше было бы применять гаубицу или миномет.

Но ответа мы так и не получили: почему же эта гениальная идея не нашла воплощения?
Ведь и калибр можно увеличить до посинения. И хрени этой можно наставить на линкор до ..Я. И защита будет великолепной.
Что-то опять эти козлы недодумали:-).

 Отправлено: 29.11.05 20:24. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вам же уже писали (не я и не Ша-Юлинь), что устойчивость платформы (при прочих равных) увеличивается с размерами, т.е. с водоизмещением.

---

Честно говоря мне это показалось несколько странным. Ведь более тжелая платформа, при прочи равных, должна медленнее на волну всходить (из за большей инертности) и соответственно больше быть подвежена заливанию. Этот момент я не понимаю, надеюсь кто нибудь объяснит.

Но даже если так - как оценить степень влияния этих факторов - с чего вы например взяли, что эти факторы окажут на вероятность попадания большее влияние, чем большие размеры проекции КЭ, к примеру?

Vov пишет:

цитата

---

Возможно, если и на море надо было "достать" лист парусины на пов-сти воды, то лучше было бы применять гаубицу или миномет.

---

Вообщето таким "листом" является палуба, которая составляет весьма заметную часть проекции, а в некоторых условиях и бОльшую часть проекции.

Хотя честно говоря идею Serga насчет уменьшеных зарядов не поддерживаю. На мой взгляд в бою этим заморачиваться никто бы не стал.

 Отправлено: 30.11.05 09:45. Заголовок: Re:

>>Но даже если так - как оценить степень влияния этих факторов - с чего вы например взяли, что эти факторы окажут на вероятность попадания большее влияние, чем большие размеры проекции КЭ, к примеру?
Некоторым аналогом может являться сравнение эсминцев и легких крейсеров с одним и тем же калибром орудия.

 Отправлено: 30.11.05 09:55. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Некоторым аналогом может являться сравнение эсминцев и легких крейсеров с одним и тем же калибром орудия.

---

Аналог очень уж приближенный. Эсминцы от крейсера в разы по водоизмещению отличаются, а не на проценты.

 Отправлено: 30.11.05 10:03. Заголовок: Re:

Некоторые линкоры тоже в разы

 Отправлено: 30.11.05 12:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но общую картину дают неплохую. Если у орудия где-то на дистанции 1/160, это уже есть нехорошо

---

А Вы знаете что это за дроби? У 16" Мк7(Айова) на 18288м стандартное отклонение (если не ошибаюсь это тоже вероятное отклонение но ось элипса 9*r) 72/8м, 15" SKC/34 (Бисмарк) - 53м, нашей 12"- 82/7.5 - действительно ли они предсталяют отклонение по дальности и боковое на плоскости поверхности воды?
Кстати в дробях это соответственно 1/254, 1/345, 1/223 - действительно надо признать что наша старая 12" уступает последним образцам пушек, видимо более легкий снаряд сказывается.

 Отправлено: 30.11.05 12:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Честно говоря мне это показалось несколько странным. Ведь более тжелая платформа, при прочи равных, должна медленнее на волну всходить (из за большей инертности) и соответственно больше быть подвежена заливанию. Этот момент я не понимаю, надеюсь кто нибудь объяснит.

---

Думаю, уже никто объяснять не возмётся (ибо реакция ваша на объяснения неадекватна и ужасна). Но то, что вы опять написали опять чушь - подтверждаю, каким бы странным вам это не казалось.

 Отправлено: 30.11.05 19:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Аналог очень уж приближенный. Эсминцы от крейсера в разы по водоизмещению отличаются, а не на проценты.

---

Но и по площадям тоже отличаются не хило.

Serg пишет:

цитата

---

А Вы знаете что это за дроби? У 16" Мк7(Айова) на 18288м стандартное отклонение (если не ошибаюсь это тоже вероятное отклонение но ось элипса 9*r) 72/8м, 15" SKC/34 (Бисмарк) - 53м, нашей 12"- 82/7.5 - действительно ли они предсталяют отклонение по дальности и боковое на плоскости поверхности воды?

---

Нет, не знаю. Надеюсь, что стандартное отклонение. Вроде при других "сигмах" разница (в абс.значениях) будет заметной?

 Отправлено: 01.12.05 22:53. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но и по площадям тоже отличаются не хило.

---

Ну и? И что можно получить выбирая в укачестве примера совершенно несравнимые объекты?

Водоизмещение КЭ и С в полном грузу отличается на 30%, водоизмещение эсминца и крейсера отличается на 300%, а масса земли и солнца на 3000000%. И что? Как эти примеры характеризуют точность?

Я понимаю еще сли бы сравнили точность крейсеров в 10Кт и 7.5Кт, тогда это хоть как то на правду было бы похоже. Хоть и все равно с дикой натяжкой.

 Отправлено: 02.12.05 09:32. Заголовок: Re:

>>Водоизмещение КЭ и С в полном грузу отличается на 30%
Вы кажется как-то пытались нас убедить, как быстро С уделает Ямато

 Отправлено: 02.12.05 10:07. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Вы кажется как-то пытались нас убедить, как быстро С уделает Ямато

---

Я не понимаю, у нас уже традицией стало перевирать чужие слова?
Речь там шла о способности трех старых ЛК (необязательно С, можно и Гебен например) уделать один новый (Ямато например).

Если же Вам захотелось все свести к примеру эсминцы против крейсера - то пожалуйста - пара новиков вполне Бресслау уделала. Причем стволов у них было не в 3-4 раза больше (как было бы у Севы или Гебена против Ямато), а ровно столькоже, сколько и у Бресслау. Уделали они его на короткой дистанции конечно (примерно 15 каб), но для ЛК вренмен ПМВ и 100-130 каб является вполне нормальной дистанцией.

А можно еще Шпее вспомнить, которого по сути уделала пара легких крейсеров.

Так что негодятся Ваши примеры - неоднозначно все это.

 Отправлено: 02.12.05 10:35. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Вы кажется как-то пытались нас убедить, как быстро С уделает Ямато

---

Все зависит от вводных. Отрицать отсутствие такой вероятности я бы не стал.;-)
Vov пишет:

цитата

---

Вроде при других "сигмах" разница (в абс.значениях) будет заметной?

---

Вначале заметная, но при 25 гр возвышения уже не очень. Но все же скорей всего это сигмы положенные на море, просто некоторые сомнения имелись.

 Отправлено: 02.12.05 11:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если же Вам захотелось все свести к примеру эсминцы против крейсера - то пожалуйста - пара новиков вполне Бресслау уделала. Причем стволов у них было не в 3-4 раза больше (как было бы у Севы или Гебена против Ямато), а ровно столькоже, сколько и у Бресслау. Уделали они его на короткой дистанции конечно (примерно 15 каб), но для ЛК вренмен ПМВ и 100-130 каб является вполне нормальной дистанцией.

---

Это когда же пара "Новиков" "уделала" "Бреслау"? Насколько я помню, ни разу "Новики" не выказывали особого желания гоняться за "племянником" - в литературе идут постоянные отговорки, что "мы бы его на Андреевский крест порвали, но вот внезапно наступила ночь, налетел шквал и т.д.", при этом почему-то ни у кого не возникает вопрос, как 32-уз ЭМ за 3 года ни разу не догнали 25-уз КРЛ. Помнится, была уже дискуссия в ветке про КРЛ, где я приводил все бои "Бреслау" с ЭМ ЧФ:

03.04.1915 - "Гневный", "Пронзительный", "Дерзкий" - бой в сумерках на 20 кбт, ни одного попадания.
10-11.06.1915 - "Гневный", "Дерзкий" - стрельба велась ночью, в хорошую погоду и практически "в упор" - 10 кбт, "Гневный" словил 2 снаряда, потерял ход, а "Бреслау", получив 3 попадания (7 убитых, 15 раненых), спокойно ушёл от "Дерзкого".
Перевооружение - установлены 2*150мм.
28.02.1916 - "Пронзительный", "Беспокойный".
02.03.1916 - "Гневный", "Счастливый".
22.07.1916 - "Счастливый", "Гневный", "Дерзкий", "Беспокойный", "Пылкий".
25.06.1917 - "Быстрый", "Гневный", "Дерзкий", "Громкий".
После перевооружения "Бреслау" ЭМ перестали пытаться сблизиться с ЛГКР в дневное время, даже при 5-кратном превосходстве. Постоянно, вместо того, чтобы связать "Бреслау" боем и задержать его до подхода "Императрицы", "Новики" держатся на почтительной дистанции, выходя в атаку лишь с наступлением темноты. При отсутуствии ЛК (февраль/март 1916) ЭМ вообще предпочитают уходить от ЛГКР, так как "эффективность 150мм орудий проявилась уже в первой стычке с русскими ЭМ в феврале 1916".

 Отправлено: 02.12.05 17:41. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

10-11.06.1915 - "Гневный", "Дерзкий" - стрельба велась ночью, в хорошую погоду и практически "в упор" - 10 кбт, "Гневный" словил 2 снаряда, потерял ход, а "Бреслау", получив 3 попадания (7 убитых, 15 раненых), спокойно ушёл от "Дерзкого".

---

А как по Вашему еще можно назвать ситуацию когда крейсер имеющий столько же стволов сколько и 2 ЭМ вместе взятые ловит в 1.5 раза больше снарядов, а потом "спокойно уходит" от ЭМ?

Уточню о чем я говорил. Пример который привел Читатель_он_же притянут за уши (пример это сравнении точности стрельбы КЭ и С, на основании сравнения точности стрельбы КР и ЭМ). Но даже для этого притянутого за уши примера есть случаи говорящие что результат неоднозначен.
Ничего большего я в виду не имел. Примеры которые Вы привели мне известны, собственно вы же их ранее приводили.

 Отправлено: 03.12.05 00:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Водоизмещение КЭ и С в полном грузу отличается на 30%, водоизмещение эсминца и крейсера отличается на 300%, а масса земли и солнца на 3000000%. И что? Как эти примеры характеризуют точность?

---

Видите ли, нам приходится заниматься моделированием, а не сотрясением воздуха.
Поэтому приходится быть строгими.
Если существует зависимость от водоизмещения, то она должна быть некоей ф-цией. Непрерывной. Как правило, монотонной (исключения редки и это - не тот случай).
Поэтому, если при соотношении 3 (КР/ЭМ) влияние данного фактора весьма заметно (пусть, где-то раза в 2?), то можно предположить, что при соотношении 1,3 (КЭ/Сев) так же будет иметь место влияние водоизм. Конечно, никто не может сказать, каким будет это влияние. Но оно будет.
Более того, "при прочих равных", если такая зависимость наблюдается, то корабль в 30 т.т будет чуть лучше корабля в 29 т.т. Пусть это будет 1% или менее.

 Отправлено: 03.12.05 00:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А можно еще Шпее вспомнить, которого по сути уделала пара легких крейсеров.

---

Шпее вспоминать не надо: его никто не уделал.
Повреждения у него были менее чем поверхностными. Тогда как англичане остались без полутора кр-ров.

 Отправлено: 03.12.05 00:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А как по Вашему еще можно назвать ситуацию когда крейсер имеющий столько же стволов сколько и 2 ЭМ вместе взятые ловит в 1.5 раза больше снарядов, а потом "спокойно уходит" от ЭМ?

---

Я бы сказал, что это ночная кратковременная стычка без статистики. Поэтому совершенно никак не говорящая о точности и т.п.
А дневные бои Бреслау с ЭМ действительно свидетельствуют о крайней неохоте связываться, хотя преимущество по "стволам" было большое, а по расчетным "снарядам в минуту" - еще больше.

Или Вы теперь будете столь же настойчиво утверждать, что ЭМ и КР являются одинаковыми платформами для арт.стрельбы? Сразу скажу, я в таких играх участвовать не буду. Просто это неинтересно.

 Отправлено: 03.12.05 01:46. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Или Вы теперь будете столь же настойчиво утверждать, что ЭМ и КР являются одинаковыми платформами для арт.стрельбы?

---

Естейственно не буду.

Vov пишет:

цитата

---

Шпее вспоминать не надо: его никто не уделал.

---

Шпее словил снарядов больше чем попал сам, хотя теоритически он был более устойчивой платформой.

Vov пишет:

цитата

---

Я бы сказал, что это ночная кратковременная стычка без статистики.

---

А вот пример с новиками и Бресслау как раз показателен - как Вы видите Бресслау большую устойчивость и точность стрельбы мог реализовать только на больших дистанциях. На короткой у новиков точность оказалась не ниже, если не сказать выше.

А С и КЭ вооружены отнюдь не 4" и водоизмещение у них не 1500-6 Кт, а 26 и 33Кт.

Так вот для них та самая непрерывная функция о которой Вы говорили работать тоже должна, только эта функция еще и от дальности явно зависит.

Причем если новики оказались не менее эффективны чем крейсер на 10-15 каб, то у С и КЭ, как у линкоров эта величина скорее всего за 100 каб вылезет, если не за 150.

Vov пишет:

цитата

---

Но оно будет.
Более того, "при прочих равных", если такая зависимость наблюдается, то корабль в 30 т.т будет чуть лучше корабля в 29 т.т. Пусть это будет 1% или менее.

---

Здесь соглашусь. только ведь разница может оказаться 0.1% на 50 каб и 10% на 100каб. А может цыфры совсем иные.

Причем если ставить точность стрельбы в зависимость от водоизмещения (при небольшой разницы в нем), то вполне возможно, что все преимущества будут перекрыты расположением солнца например или направлением ветра.

 Отправлено: 05.12.05 13:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А как по Вашему еще можно назвать ситуацию когда крейсер имеющий столько же стволов сколько и 2 ЭМ вместе взятые ловит в 1.5 раза больше снарядов, а потом "спокойно уходит" от ЭМ?

---

Я бы назвал это мудрым решением капитана КРЛ в ситуации ночного боя с 2 ЭМ. Данный пример несколько некорректен для ситуации сравнения одного корабля с несколькими другими, имеющими меньшее водоизмещение, но сравнимое по типу вооружение. ЭМ, в отличие от ЛК и КР имеет ещё одно оружие, в честь которого он собственно и назван - торпеды. И в данном случае KzS v. Klitzing вряд ли имел большое желание попасть под 10 или 20-торпедный веер с 10-15 кбт.

 Отправлено: 05.12.05 13:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Шпее вспоминать не надо: его никто не уделал.
Повреждения у него были менее чем поверхностными. Тогда как англичане остались без полутора кр-ров.

---

Повреждения возможно были бы больше если бы по нему стреляли бронебойными снарядами. Или фугасными. Но у англичан ни тех не других не было. Так что это еще одна причина по которой сравнивая Сев и КЭ нужно обязательно посмотреть, что там в погребе лежит :-)

 Отправлено: 06.12.05 13:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Шпее словил снарядов больше чем попал сам, хотя теоритически он был более устойчивой платформой.

---

Ну, Вы даете. Как обычно. И это говорит севолюб? Доказывающий важность преимущества 9 орудий перед 8?
Сколько орудий у Шпее. Правильно, 6+4(которые не все время стреляли) = 10. Сколько у англичан? Тоже верно 6+16 = 32. Соотношение 1:3,2
Сколько раз попал Шпее? От 9 до 11 (без близких разрывов). На выпущенные 414 снарядов ГК (или на 791 с учетом СК).
Сколько англичане? 20. На выпущенные не менее 2500.
Ну, и как вероятности? В расчете на орудие или на выпущенные снаряды, как уж угодно.

Опять двойные стандарты? Или игра в непонятки?
Или Вы опять этого не говорили и Вас не так поняли?

 Отправлено: 06.12.05 14:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А вот пример с новиками и Бресслау как раз показателен - как Вы видите Бресслау большую устойчивость и точность стрельбы мог реализовать только на больших дистанциях. На короткой у новиков точность оказалась не ниже, если не сказать выше.

---

Конечно, жутко показателен. При стрельбе в упор вообще все равно, из чего стрелять и с чего. Хоть из пистолета со шлюпки.
Ночью там было около 1 мили.
Опять же, короткий бой без какой-либо статистики. Или привести пяток боев, в которых ЭМ оказались "менее эффективны" (по числу попаданий) и на этих дистанциях?
Очередной пример подтасовки. Выдернутый пример.
Или опять не то хотели сказать, а я как всегда не понял?

 Отправлено: 06.12.05 14:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Повреждения возможно были бы больше если бы по нему стреляли бронебойными снарядами. Или фугасными. Но у англичан ни тех не других не было. Так что это еще одна причина по которой сравнивая Сев и КЭ нужно обязательно посмотреть, что там в погребе лежит :-)

---

А чем Вам не угодил британский крейсерский полубронебойный (SAPC кажется)? Снаряд как снаряд. Около 5-6% ВВ. С замедлением.
152-мм возможно был бы полезен с взрывателем без замедления.

 Отправлено: 06.12.05 16:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А чем Вам не угодил британский крейсерский полубронебойный (SAPC кажется)?

---

CPBC вроде. На одном форуме доказывали что AP пробивал бы стенки башен ГК, по ходу боя в них вроде 2 или 3 штуки попало. Конечно это от угла зависит, но мысль показалась мне интересной.

 Отправлено: 06.12.05 18:20. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

CPBC вроде. На одном форуме доказывали что AP пробивал бы стенки башен ГК, по ходу боя в них вроде 2 или 3 штуки попало. Конечно это от угла зависит, но мысль показалась мне интересной.

---

Кажется, Вы правы - СРВС. Хотя что-то помнится Semi-Armor-piercing capped...
Попал вроде бы 1 или 2 снаряда 152 мм. Но (опять же, вроде) не в стенку, а в лоб. Вряд ли он смог бы пробить 140 мм на тех дистанциях.
А 203-мм действовал адекватно. Похоже, пояс + переборку пробил.

 Отправлено: 08.12.05 11:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

На самом деле не в 2 - там нелинейная зависимость.
А на каких дистанциях они стреляли?

---

27 июня 1918г, отработка сосредоточенного огня попарно, кораблями 6-й дивизии, в составе Грандфлита.
Дистанция 18600 (открытие огня) -16950 (прекращение огня) ярдов Нью-Йорк - 6 залпов (56 выстрелов), за 5мин 58сек, среднее рассеяние залпа 1043 ярда
Вайоминг 8 залпов (94 выстрела), 5мин 22 сек среднее рассеяние залпа 1086 ярдов.
Вторая пара дистанция 17900-15900 ярдов,
Флорида 10 залпов (78 выстрелов) 10мин40сек среднее рассеяние 559 ярдов
Делавар 9 залпов (75 выстрелов) 12мин10сек среднее рассеяние 720 ярдов.
При Ютланде рассеяние 15" на 80-90 каб было от 100х50 ярдов (!!! -Кемпбелл), до 400-600 метров (Хаазе).

 Отправлено: 08.12.05 13:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

При Ютланде рассеяние 15" на 80-90 каб было от 100х50 ярдов (!!! -Кемпбелл), до 400-600 метров (Хаазе).

---

Это понятно: оценка очень приблизительная - в боевых условиях.

 Отправлено: 08.12.05 14:19. Заголовок: Re:

Но у американцев действительно рассеяние черезмерное, это во многох источниках упоминается. И следовательно их тяжелые снаряды на дальних дистанциях своего веса не оправдывали.

 Отправлено: 08.12.05 14:38. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

27 июня 1918г, отработка сосредоточенного огня попарно, кораблями 6-й дивизии, в составе Грандфлита.
Дистанция 18600 (открытие огня) -16950 (прекращение огня) ярдов Нью-Йорк - 6 залпов (56 выстрелов), за 5мин 58сек, среднее рассеяние залпа 1043 ярда
Вайоминг 8 залпов (94 выстрела), 5мин 22 сек среднее рассеяние залпа 1086 ярдов.
Вторая пара дистанция 17900-15900 ярдов,
Флорида 10 залпов (78 выстрелов) 10мин40сек среднее рассеяние 559 ярдов
Делавар 9 залпов (75 выстрелов) 12мин10сек среднее рассеяние 720 ярдов.

---

Откуда это? И в любом случае спасибо за данные

 Отправлено: 08.12.05 15:03. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Это понятно: оценка очень приблизительная - в боевых условиях.

---

По Хазе уточню 300-600м примерно со 100каб.
Но что интересно Виноградов пишет что у ИМ при стрельбе на 100-120 широкая вилка была 720м.
Что с учетом несколько большей дистанции вполне сопоставимо с верхней оценкой Хазе.

Хотя конечно точные данные можно получить только при наличии таблицы стрельбы для 381/42 и 305/50.