Отправлено: 24.11.05 11:46. Заголовок: Николай 1 против Пеннсильвании.

Прошу прощения за некоторую сумбурность изложени. И сразу оговорюсь - это не попытка доказать, что Россия родина слонов. А попытка более менее подробного анализа некоторой тактической ситуации.

Дистанция 75 кабельтовых. Курсовые углы траверзные.

Американское орудие 356/45-мм. Вес снаряда 680 кг. Начальная скорость 793 м/с. На дистанции 75 кабельтовых угол падения 12 градусов. Скорость падения 486 м/с. По ЖдМ под углом 12 градусов пробивает 315 мм броню. Под углом 25 градусов пробивает 285 мм броню.

Броневые плиты башен «Николая 1» неуязвимы от воздействия ББ снарядов.

Подачные трубы (300-мм над главной палубой) уязвимы на высоте порядка 1 м над главной палубой в секторе 40 градусов.
Диаметр барбета порядка 9500 мм.
Размер зоны порядка 3,2*1=3,2 кв. м.
Общий размер зоны порядка 13 кв. м.
Площадь тени опасной зоны 13*1/tg(12)=60 кв. м.

Ниже верхней палубы подачные трубы неуязвимы как в 300-мм, так и в 250-мм зонах (из-за потери снарядом скорости, как при пробитии верхней палубы для средних башен, так и при пробитии верхнего пояса для концевых башен, а так же из-за разрушения бронебойного колпачка).

Скорость после пробития 270-мм плиты главного пояса под углом 12 градусов (скорость встречи 486 м/с, скорость пробития 435 м/с) 217 м/с.
Под углом 12 градусов пробивает 80 мм брони КЦ.
Скос не пробивается.
Пробивается тыльная переборка. Скорость пробития (по ЖдМ, без колпачка) 204 м/с. Скорость после пробития 74 м/с. Расстояние до точки взрыва от точки попадания при задержке 0,035 секунд до переборки 4 м (0,018 секунд), после переборки 1,3 м (0,017 секунд). Взрыв над нижней палубой с осколочным поражением ЖЧ.
Размер зоны (расстояние от борта до продольной переборки порядка 4 м, высота нижней палубы над ватерлинией 1,2 м) составляет 3450 – 1200 – 4000*tg(12)=2250 – 850 = 1600 мм.

Общая высота борта 2950+3450=6400 мм.
Таким образом, общая высота наиболее опасной зоны составляет 25% от вертикальной составляющей.

Общая площадь борта 182*6,4=1165 кв. м.

Общая площадь опасной зоны порядка 135*1,6=216 кв. м. (порядка 18% от вертикальной составляющей).

Площадь «тени» борта 182*6,4/tg(12)=5480 кв.м.
Площадь «тени» опасной зоны порядка 985 кв. м.

Площадь палубы (апроксимируется эллипсом) при длине 182 м и ширине 29 м составляет 3,14*180*29/4=4100 кв. м.
Площадь «тени» опасной зоны барбетов 60 кв. м.

Таким образом, вся поражаемая поверхность «Николая 1» составляет порядка 9600 кв. м.
Из них попадания в зону размером 985 кв. м. (10%) ведут к осколочному поражению ЖЧ.
Попадания в зону размером 60 кв. м. (0,6%) ведут к выходу из строя орудийной башни.
Попадания по всей длине корабля на высоте 1 м от ватерлинии ББ снарядами ведут к поступлению в корабль воды. Общая площадь зоны 182/tg(12)=856 кв. м. (порядка 9 %).
Попадания в остальные части корабля малоопасны.

Примечание. Часть верхней палубы экранируется башнями, но поскольку попадания в верхнюю палубу не опасны (снаряд не может после этого пробить ни среднюю палубу, ни барбеты), это можно не учитывать.

 Отправлено: 25.11.05 14:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я бы сказал, что думаю о ваших мыслительных процессах. Но ведь забанят. Вы допускаете сейчас настолько тупую ошибку, что оторопь берёт от вашей безграммотности. И это при том, что вам указали на то, что ошибка есть. Ну попробуйте хоть раз не точку зрения отстаивать, а подумать.

---

От курсового угла площадь проекции палубы не зависит. Она зависит только от угла падения. И площадь ее всегда будет равна l * b * sin(a), где l - длина, b - ширина, a - угол падения. Собственно любой кто знает геомерию и имеет бумагу с карандашом легко это посчитает за 5-10 минут.

Так что когда Вы заявляли о большем вкладе палубы на острых углах - вы говорили фигню, с умным видом сидя в луже (как Вы выражаетесь)..

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну попробуйте хоть раз не точку зрения отстаивать, а подумать.

---

Это не моя точка зрения, это геометрия, если вы о ней слышали конечно.

 Отправлено: 25.11.05 14:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что когда Вы заявляли о большем вкладе палубы на острых углах - вы говорили фигню, с умным видом сидя в луже (как Вы выражаетесь)..

---

СДА пишет:

цитата

---

Это не моя точка зрения, это геометрия, если вы о ней слышали конечно.

---

Только вы и её не поняли. Вопрос не в науке, а в вашем кривом приложении данной науки к задаче.
В ШКОЛУ, ДВОЕШНИК!!!!!!

 Отправлено: 25.11.05 14:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только вы и её не поняли. Вопрос не в науке, а в вашем кривом приложении данной науки к задаче.
В ШКОЛУ, ДВОЕШНИК!!!!!!

---

То что Вы хам я и так знаю.
Геометрию Вы судя по всему просто не знаете. Посчитать площадь проекции Видимо неспособны. Разговор окончен.

 Отправлено: 25.11.05 18:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Геометрию Вы судя по всему просто не знаете. Посчитать площадь проекции Видимо неспособны.

---

К вашему несчастью знаю. Потому и угораю с вас. Ну попробуйте подумать, может в привычку войдёт?

 Отправлено: 25.11.05 21:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

К вашему несчастью знаю. Потому и угораю с вас. Ну попробуйте подумать, может в привычку войдёт?

---

Ну может тогда объясните каким это образом у Вас площадь проекции палубы будет от курсового угла зависить. Не стесьняйтесь - продемонстрируйте свои мегазнания.

 Отправлено: 25.11.05 21:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Лиза - да она больше, но у нее размеры больше во многом из за чуть большей скорости - машины больше и занимают больше места.

---

Это несколько странно. У Севы "по Вам" мощность немного меньше, расположение и компоновка турбин не слишком удачные. Но даже если "по паспорту": 15000 л.с. дают прирост в 7 тыс.т (это опять же "по Вам" - 33 тыс для КЭ и 26 для Сев.)?

СДА пишет:

цитата

---

В принципе я уже говорил, что Кенига оцениваю, как чуть более сильного чем С, КЭ впринципе тоже, про Кайзера такого сказать не могу (из за крайне неудачного расположения ГК). Но повторюсь, и с Кенигом и с КЭ и с Кавуром по моей оценке разница именно чуть, причем только при качественных АР у них.

---

При качественных АР у Севы с КЭ разница уже далеко не "чуть". Да и с Кенигом тоже.
Я бы соотнес Сев к КЭ где-то как 1:1,4-1,5. К Кенигу - 1:1,2-1,25.
Если это и есть "чуть", то я согласен.

 Отправлено: 25.11.05 22:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если же учесть, что наш тяжелый снаряд скорость теряет медленее, то по кинетической энергии на большинстве дистанций 305/52 будет превосходить и немцев и англичан.

---

Для 12-дм - да. Но вот возьмем сравниваемые КЭ и Севу:

Дист(каб):50-75-100

Конечные скорости: (305/52 и 381/42)
Русск:554-477-426
Англ:574-506-456
Энергии:
145-107-85
287-223-181

Отношение: (англ/русск.) = 1,98- 2,08 - 2,13. Примерно в 2 раза.
Об этом и речь - более чем перекрывает пресловутое "число орудий" даже при равной скорострельности.

 Отправлено: 25.11.05 22:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну может тогда объясните каким это образом у Вас площадь проекции палубы будет от курсового угла зависить. Не стесьняйтесь - продемонстрируйте свои мегазнания.

---

Легко. Так как падающие снаряды не являются дождём или равномерно падающими осадками, а являются встреливаемыми с определённым рассеянием, подчиняющимися определённым законам рассеивания предметами, то при стрельбе не прямой наводкой, а на средних и больших дальностях (о котрых у нас всегда и шла речь) они ложатся ЭЛЛИПСОМ, называемым эллипсом рассеивания.
Так вот, для невежд, которые рассуждают об артиллерии и геометрии, не удосужившись получить об артиллерии даже базовых знаний, и пытающихся применить школьный курс геометрии незнамо к чему. Эллипс рассеивания вытянут вдоль направления выстрела. При том, чем больше угол падения снаряда, тем больше он приближается к кругу. Именно по этому для обстрела полеых укрепелний и окопов используют гаубицы и мортиры. Из пушки попасть по окопу практически нереально (это для пояснения принципов и для другого невежды - Сира Сканера).
Так вот. На углах возвышения в 20-45 градусов ЭР обычно характеризуется следующими значениями. Вероятностное дальностное (Вд) отклонение - 1/300 - 1/400 дальности, вероятностное боковое (Вб) отклонение 1/1500 - 1/2000 дальности. При этом вероятностным отклонением считается то растояние от точки прицеливания, в которое укладывается 50% снарядов. обычно это 1/4 того растояния, куда вообще может лечь снаряд.
Например, для 76-мм ЗИС-3 при дальности 5 км Вд - 232 метра, Вб - 25 метров.
Циифры, которые я привёл, считаются нормой для орудий с длиной ствола в 35-50 калибров. Англичане объявили неточным и неудачным своё 50-каллиберное орудие из-за того, что Вд чуть ушло ниже 1/300 (то есть нормы). То, что я вам писал по Бисмарку про 1/400 - это отличный результат. Так вот у нас - 1/150.
Ну а теперь вернёмся к палубе. Если корабль попал под ЭР (то есть под накрытие), то большинство промахов идёт не по дальности, а по расстоянию. и если мы разворачиваем корабль вдоль ЭР, то на больших и средних дистанциях количество попаданий в цель практически не изменяется. Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится.
ТОЛЬКО ВЫ ОПЯТЬ НЕ ПОЙМЁТЕ и сморозите очередную благоглупость в стиле того, что "нет точных данных, а значит ни о чём судить нельзя" или "вклад относительный, а не абсолютный".

 Отправлено: 26.11.05 13:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То, что я вам писал по Бисмарку про 1/400 - это отличный результат. Так вот у нас - 1/150.

---

Соглшаситесь, что одна из причин малого ресурса 305/12 - плохое качество стали, а за 30 лет до Бисмарка материаловеденье не стояло на месте?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится.

---

Получается при слабой палубе - лучше биться на траверзе, развернув ЭР поперек оси корабля?

 Отправлено: 26.11.05 15:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Соглшаситесь, что одна из причин малого ресурса 305/12 - плохое качество стали, а за 30 лет до Бисмарка материаловеденье не стояло на месте?

---

Вот только 1/300 Вд в качестве нижней границы для приличного орудия - это ещё с начала 20-го века. Так что все английские (кроме 305/50) и немецкие орудия ГК лежали в пределах 1/300 - 1/400. А во ВМВ только наши 305/53 (с 1/150) и итальянские 320 и 381 (с 1/250) лежали за пределами этих требований.
ser56 пишет:

цитата

---

Получается при слабой палубе - лучше биться на траверзе, развернув ЭР поперек оси корабля?

---

Именно так. Об этом уже год пишу - С одинаково отвратно защищён для боя при любом курсовом угле.

 Отправлено: 26.11.05 16:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Именно так. Об этом уже год пишу - С одинаково отвратно защищён для боя при любом курсовом угле.

---

Скажу так - когда вы написали понятно и арументированно даже я понял:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только 1/300 Вд в качестве нижней границы для приличного орудия - это ещё с начала 20-го века

---

Не просветите - а русская 305/40 какой имела ЭР, а если можно :) с легкими (т.е. проектными) снарядами для 305/52 есть ЭР?

 Отправлено: 26.11.05 18:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а русская 305/40 какой имела ЭР

---

По ней у меня данных нет, но буду в Питере попробую узнать.
ser56 пишет:

цитата

---

а если можно :) с легкими (т.е. проектными) снарядами для 305/52 есть ЭР?

---

Она с ними не использовалась. Так что можно только предпологать.

 Отправлено: 26.11.05 22:45. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Для 12-дм - да. Но вот возьмем сравниваемые КЭ и Севу:

---

Но речь то именно про 12"ки шла.

Vov пишет:

цитата

---

Конечные скорости: (305/52 и 381/42)
Русск:554-477-426
Англ:574-506-456
Энергии:
145-107-85
287-223-181

---

повторюсь - это вопрос данных которые мы используем. Данным Гончарова по 305/52 я верю, так как к 30м годам он не мог не знать ее ТТХ, и уж тем более он не мог обманывать своих же офицеров.

Кстати уточню - в тексте Гончарова прямо говорится, что эта таблица основанна на полигонныхданных(а не на расчетных, как Вы предположили), стр 36.

Данные по 381/42 я брал с nawweapon, насколько они точные не знаю. Но по ним разница в скорости получается в единицы метров в секунду, аналогично и по времени полета и по углам выстрела и падения.

Vov пишет:

цитата

---

При качественных АР у Севы с КЭ разница уже далеко не "чуть". Да и с Кенигом тоже.

---

При некачественных КЭ вообще оказывается неспособна достать ЖЧ Севастополя, но при этом КЭ получает в 1.5 раза больше снарядов. Так что при некачественных я бы вообще на С поставил - поскольку от снарядов взрывающихся при пробитии защищен лучше (больше площадь бронирования) и имеет больше стволов.

 Отправлено: 26.11.05 23:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Англичане объявили неточным и неудачным своё 50-каллиберное орудие из-за того, что Вд чуть ушло ниже 1/300 (то есть нормы). То, что я вам писал по Бисмарку про 1/400 - это отличный результат. Так вот у нас - 1/150.

---

Чтож давайте разберемся. К сожалению в очередной раз приходится задавать Вам стандартный вопрос что и с чем Вы сравниваете? Вероятное отклонение по дальности не является величиной линейно зависящей от дальности, что собственно и из Вашего текста следует.

В Гончарове приведена таблица вероятных отклонений для 305/52.
Так вот на 30 каб, вероятное отклонение по дальности составляет 1/160 дистанции. Почти как у Вас .
Но на дистанции в 100каб оно уже составляет 1/225 дистанции.
А на дистанции в 150 каб уже 1/260

Соответственно Вам вопрос для каких дистанций Вы взяли отклонение по Бисмарку, английской 305/50 и нашей 305/52? У меня такое подозрение, что для разных.

 Отправлено: 27.11.05 00:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

это отличный результат. Так вот у нас - 1/150.
Ну а теперь вернёмся к палубе. Если корабль попал под ЭР (то есть под накрытие), то большинство промахов идёт не по дальности, а по расстоянию.

---

Только данные Вы не по тому эллипсу привели. Вы дали данные по полигонному рассеиванию одного орудия, реально же будет корабельное рассеивание.

Эллипс получится гораздо больше, форма его изменится. И как изменится распределение попаданий неизвестно - оно может и близким к нормпльному оказаться.

 Отправлено: 27.11.05 09:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вам стандартный вопрос что и с чем Вы сравниваете?

---

СДА пишет:

цитата

---

Эллипс получится гораздо больше, форма его изменится. И как изменится распределение попаданий неизвестно - оно может и близким к нормпльному оказаться.

---

Ну я же писал, что вы скажете очередную благоглупость или зададите идиотский вопрос. Вы перевыполнили моё предположение и сделали и то, и другое.
СДА пишет:

цитата

---

Так вот на 30 каб, вероятное отклонение по дальности составляет 1/160 дистанции. Почти как у Вас .
Но на дистанции в 100каб оно уже составляет 1/225 дистанции.
А на дистанции в 150 каб уже 1/260

---

СДА пишет:

цитата

---

Соответственно Вам вопрос для каких дистанций Вы взяли отклонение по Бисмарку, английской 305/50 и нашей 305/52? У меня такое подозрение, что для разных.

---

Да не всё ли равно. Ведь для любых дистанций показатель плохой. И ни не каких не то, что до 1/400, но и до 1/300 не дотягивает. А данные для средних дистанций (порядка 100 каб.).
Так что дальше вам чего-то объяснять - клавиатуру гробить без толку. Все равно вы никогда не осознаете того, что не укладывется в вашу версию. Вы полностью невменяемы, как и полагается религиозному фанатику. И вы никогда (в отличии от других) не увидите в моих постах информации и цифр (хотя они там есть).
Так что Севастополь - Г...НО. А про вас и говорить не хочется. Одного этого хватает:
СДА пишет:

цитата

---

При некачественных КЭ вообще оказывается неспособна достать ЖЧ Севастополя, но при этом КЭ получает в 1.5 раза больше снарядов.

---

То есть Фон-дер-Танн берём, а С не возьмём? Вам школа не поможет - к священникам!
СДА пишет:

цитата

---

И как изменится распределение попаданий неизвестно - оно может и близким к нормпльному оказаться.

---

Полный отрыв башки. Что ещё сберешете?

 Отправлено: 27.11.05 10:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Эллипс получится гораздо больше, форма его изменится. И как изменится распределение попаданий неизвестно - оно может и близким к нормпльному оказаться.

---

Насколько я понял - при залпе нескольких орудий расстояние между ними (100м) на большой дистанции будет перекрываться ЭР (1/250 от 100 каб -0,4 каб). Сумма элипсов - элипс, но большей площади - вырождающийся в круг при большом числе орудий. Внутри элипса/круга распределение скорее всего стремящееся к равномерному, при суммировании нормальных распределений другого и не получится.

 Отправлено: 27.11.05 10:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Насколько я понял - при залпе нескольких орудий расстояние между ними (100м) на большой дистанции будет перекрываться ЭР (1/250 от 100 каб -0,4 каб).

---

Он и вам мозги загадил? Ну почитайте мой пост ещё раз повнимательнее, сами ошибку увидите в своих посторениях. Для получения круга вам нужно несколько десятков орудий на метров 400-500 растянуть.

 Отправлено: 27.11.05 13:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для получения круга вам нужно несколько десятков орудий на метров 400-500 растянуть.

---

Другими словами - если стреляет бригада из 3-4 кораблей - с эти согласен!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну почитайте мой пост ещё раз повнимательнее, сами ошибку увидите в своих посторениях

---

по одной цели?
Да все я понимаю:) - покажите ошибку в цепочке -от каждого орудия будет элипс, от башни - элипс чуть большей площади - как суперпозиция 3 элипсов (хотя это изменение на уровне погрешности:)),от артиллерии корабля (4 башни)- суперпозиция элипсов башень. Исходя из того, что размеры ЭР сопоставимы с расстояниями между башнями - суммарно получится фигура близкая к кругу с достаточно равномерным распределением - крылья ЭР накладываются и склаживают распределение.

 Отправлено: 27.11.05 13:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да не всё ли равно. Ведь для любых дистанций показатель плохой.

---

Этот показатель растет с ростом дистанции. И при углах возвышения в 45 градусов у той же 305/52 будет как раз около 1/300 дальности.
Вы в очередной раз сравнили непонятно что с непонятно чем. Причем взяв минимальные данные для С и максимальные для Бисмарка.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А данные для средних дистанций (порядка 100 каб.).

---

Значит с Севастополем Вы уже соврали - у него на 100 каб 1/225 дальности, а не 1/150. Не удивлюсь если и по остальным будет не 100 каб.
Так что давайте точные значения для ОДНОЙ дистанции.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Полный отрыв башки. Что ещё сберешете?

---

Вас я обвинять, что Вы сбрехали не стану. Вы не сбрехали, Вы просто очень сильно упростили, получив результат нужный именно Вам. Правда от вранья это отличается не сильно.

Хотите использовать полигонные элипсы рассеивания - тем хуже для Вас.
Соврали Вы (простите упростили) в том, что взяли ситуацию когда центр эллипса рассеивания на 100% совпадает с центром цели. Такая ситуация, как понятно даже ежу, в реальности возникает крайне редко. А при смещении центра рассеивания относительно центра цели ВЫТЯНУТОЙ ВДОЛЬ ЭЛЛИПСА РАССЕИВАНИЯ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ ПАДАЕТ, причем очень быстро.

В Гончарове на 31 странице есть данные по вероятности попадания в каждую. область эллипса рассеивания. Размеры эллипса рассеивания равны 5ти вероятным отклонениям по каждой оси и соответственно даны вероятности попадания в каждую область с шагом 1 вероятное отклонение.

Для примера возьмем цель вытянутую строго вдоль эллипса шириной 30м. Считаем что по дальности центры совпадают (это натяжка в Вашу пользу, иначе вероятность попадания будет еще меньше) и что длина цели равна 2м вероятным отклонениям (это опять таки натяжка в вашу пользу, поскольку по длине такая цель все время будет в области с наибольшей вероятностью попадания).
А теперь смотрим что будет при смещении цели вбок с шагом 5 м (это одно вероятное отклонение вбок для 305/52 на дистанции примерно 70 каб).
Итак отклонение (м) - вероятность попадания (%)
0м - 87%
5м - 79%
10м - 60%
15м - 50%
20м - 40%
25м - 20%
30м - 6%
35м -1%
40м -0

Если же убрать натяжки, то вероятности станут еще меньше.

А теперь считаем вероятности для цели вытянутой поперек эллипса рассеивания.
Вероятное отклонение по дальности для тех же условий 65м. Ширина цели 30 м, соответственно вероятности данные в Гончарове делим на 4. Отклонение центра эллипса по дальности не учитываем, так как для того чтобы цель начала вылезать из 1го вероятного отклонения по дальности потребуется ошибка не менее чем в 50м, отклонение вбок тем более, поскольку там опибка потребуется вообще порядка 150м.
В итоге получим что вероятность попадания в полосу шириной 30м всегда будет равной 51%.

Вот и сравнивайте - вероятность попадания в цель вытянутую вдоль эллипса рассеивания будет выше 50% только при условии ошибки вбок не более 15 м, по той же цели вытянутой поперек эллипса 51% всегда при гораздо более грубых ошибках прицеливания.

При чем все это для одного орудия. А при залповой стрельбе у Вас эллипсы каждого орудия будут смещаться относительно друг друга (о чем и написал ser56 ) и соответственно ошибки будут еще больше и вероятность попадания в цель вытянутую вдоль эллипса еще меньше.

Ну так кто все таки не смог геометрию к задачке приложить? Как Вам в луже, не очень мокро?

 Отправлено: 27.11.05 13:46. Заголовок: Re:

Но к сожалению вынужден признать, что когда я говорил о том что вероятность попадания в палубу не зависит от курсового угла я ошибался. Правда как выяснилось не в ту сторону, поскольку при ошибке вбок всего навсего более 15м вероятность попадания в палубу на остром угле будет МЕНЬШЕ, чем в ту же палубу на ТУПОМ.

А ошибки в 15м будут даже в залпе у одного ЛК.

 Отправлено: 27.11.05 14:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Другими словами - если стреляет бригада из 3-4 кораблей - с эти согласен!

---

Они не могут стрелять как один корабль, так что не глупите. Каждый корабль целится индивидуально. Так что ЭР накладываются друг на друга.
ser56 пишет:

цитата

---

Да все я понимаю:) - покажите ошибку в цепочке

---

Ну хотя бы то, что вы не отследили того факта, что Вд и Вб состовляют примерно 1/4 разброса снарядов. Под этими значениями понимется место, куда ложаться 50% снарядов.
СДА пишет:

цитата

---

Вы в очередной раз сравнили непонятно что с непонятно чем.

---

Это у вас карма такая.
СДА пишет:

цитата

---

Ну так кто все таки не смог геометрию к задачке приложить? Как Вам в луже, не очень мокро?

---

Геометр вы наш Вам не к священику, вам к доктору. Вы что угодно с ног на голову своим бредом перевернёте. Это уже шизофрения.
А в расчётах, вы как обычно лажу написали. Но разбирать ваши бредни я уже устал. Может после отдыха займусь.

 Отправлено: 27.11.05 14:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Геометр вы наш Вам не к священику, вам к доктору. Вы что угодно с ног на голову своим бредом перевернёте.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это у вас карма такая.

---

Да ну. Вы привели рассеивания в долях дальности, без указания самой дальности. А у меня значит карма такая?

Вы просто не можете это опровергнуть. Ваше самомнение просто не позволяет Вам призновать свои ошибки.

Данные по отклонениям которыми я пользовался табличные, взяты из Гончарова. Он их дает со ссылкой на полигонные испытания.
Распределения вероятности попаданий по эллипсу рассеивания также взяты из Гончарова, он в этом я думаю лучше Вас разбирался.
Далее следует простейшая задачка.
О том как узка полоса вероятного отклонения вбок будет понятно даже ежу, причем даже из тех данных что Вы же и привели. И о том как легко из нее вылезти тоже понятно.

Но собственно если Вам не нравятся мои вычисления, можно предложить проделать их любому кому Вы доверяете.

Может быть уважаемый Vov согласится быть судьей?

 Отправлено: 27.11.05 14:47. Заголовок: Re:

Одну ошибку в свои вычислениях я нашел. На 4 Вероятность попадания надо было делить только для эллипса с радиусом равным 1му вероятному рассеиванию. Для каждого следующего эллипса делить надо на большее число, так как доля площади цели попадающяя в него будет меньше.
Но на цель вытянутую вдоль эллипса это будет также действовать. Это надо в расчетах учесть.

В общем повторюсь, поскольку Sha-Yulin мне не доверяет, прошу кого нибудь выступить независимым экспертом и проделать расчеты.
Данные предлагаю взять следующие:
длина цели 200м, (т.е по длине она в одно вероятное отклонение влезать не будет)
ширина 30м,
вероятности попадания в эллипс рассеивания из Гончарова стр. 31
данные по вероятным отклонениям из Гончарова, таблица после стр 35, для 305/52, на дистанции в 70 каб.

Для начала посчитать по одному орудию.

 Отправлено: 27.11.05 16:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы просто не можете это опровергнуть.

---

Да с вами никто опровергнуть не сможет. Вы же невменяемы. Несёте заведомую чцшь и не способны воспринять ни одного возражения (вам это просто не дано).

 Отправлено: 27.11.05 17:23. Заголовок: Re:

Рассеяние - вещь весьма любопытная, и такая же мутная как мореходность. Если оно больше, то не всегда это хуже, зависит от СУАО (К слову, когда Уорспайт стреляет по Чезаре то на фотохронике хорошо видно что один снаряд залпа попадает в цель, а второй снаряд того же залпа падает в нескольких метрах от Кавура , который в это время в 800 метрах от Чезаре - весьма прикольно, один выстрел - два зайца. Дистанция 26000 ярдов. Итальянцы это рассеяние посчитали разделением огня на две цели)
Когда амеры пуляли совместно с британцами у первых рассеяние полного залпа в среднем было около 800 ярдов. У вторых 400 ярдов полным и 300 при стрельбе полузалпами (одним орудием в башне, чтоб было ясно). Американцев это сильно огорчило поскольку с такими показателями на дальней дистанции делать нечего. При равных СУАО, скоростях уклонения и т.д. по идее точность у них в два раза меньше. А стрелять полузалпами - значит сильно уменьшать и так невысокую скорострельность т.к. одновременно стрелять и заряжать строеннные 14" невозможно...

 Отправлено: 28.11.05 11:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Когда амеры пуляли совместно с британцами у первых рассеяние полного залпа в среднем было около 800 ярдов. У вторых 400 ярдов полным и 300 при стрельбе полузалпами (одним орудием в башне, чтоб было ясно). Американцев это сильно огорчило поскольку с такими показателями на дальней дистанции делать нечего. При равных СУАО, скоростях уклонения и т.д. по идее точность у них в два раза меньше.

---

На самом деле не в 2 - там нелинейная зависимость.
А на каких дистанциях они стреляли?

 Отправлено: 28.11.05 11:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А на каких дистанциях они стреляли?

---

Вот нигде не могу найти. Сказано только что дистанции одинаковые.
СДА пишет:

цитата

---

Чтож давайте разберемся. К сожалению в очередной раз приходится задавать Вам стандартный вопрос что и с чем Вы сравниваете? Вероятное отклонение по дальности не является величиной линейно зависящей от дальности, что собственно и из Вашего текста следует.

---

Я подобный вопрос на ВМВ задавал, кажись этим летом. Птичка прощебетала что-то гадкое и упорхнула с ветки, а я ждал ответ, ждал, но так и не дождался. Ну что делать, судьба такая..
При увеличении дальности вероятное отклонение может даже уменьшаться, поэтому что означают сии дроби (хотя бы и для пушек ВМВ) весьма любопытно. Наверно брали какую-то дистанцию (на ПМВ - меньшую) и делили на нее отклонение. И необязательно отклонение по дальности, может и вертикальное. Или проекцию элипса на плоскость нормаль к которой - траектория снаряда. Кто знает.

З.Ы. Кстати спросите что это за служащие музея артиллерии (арсенала?) которые в войну на полигоне 12" отстреливали (им сейчас лет под 100 поди) и где они обитают - сколько раз в этом музей не заходил ни разу таких старых пней не встречал.. Да и спутать в столь почтенном возрасте Б37 с 12" - плевое дело.

 Отправлено: 28.11.05 13:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

К слову, когда Уорспайт стреляет по Чезаре то на фотохронике хорошо видно что один снаряд залпа попадает в цель, а второй снаряд того же залпа падает в нескольких метрах от Кавура , который в это время в 800 метрах от Чезаре

---

А что за фотографии? Они в интернете выложены?

 Отправлено: 28.11.05 15:37. Заголовок: Re:

Описался, кинохроника. Да,
Http://xoomer.virgilio.it/bk/assets/colpo%20Cesare.mov
нужна Quicktime для просмотра.

 Отправлено: 28.11.05 18:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

При некачественных КЭ вообще оказывается неспособна достать ЖЧ Севастополя, но при этом КЭ получает в 1.5 раза больше снарядов.

---

1,5 раза - только при равной вероятности. Которая у Севы по всем параметрам должна быть хуже.
Да еще действие этих снарядов будет побольше.
Как всегда, все это - по боку? Главное - число орудий.
Я уже предлагал крейсер Бруклин, как лучший линкор:-).

 Отправлено: 28.11.05 18:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Данным Гончарова по 305/52 я верю, так как к 30м годам он не мог не знать ее ТТХ, и уж тем более он не мог обманывать своих же офицеров.
Кстати уточню - в тексте Гончарова прямо говорится, что эта таблица основанна на полигонныхданных(а не на расчетных, как Вы предположили), стр 36.

---

Я тоже верю. Но с оговорками.
Неизвестно, с каким снарядом. К 30-м уже имелись плоды наших очередных экспериментов.
Насчет расчетных - зато там же указано, что для англ.пушки - расчетные данные.

Я же посчитал в приближении одинаковости формы головной части - и только.

СДА пишет:

цитата

---

В Гончарове приведена таблица вероятных отклонений для 305/52.
Так вот на 30 каб, вероятное отклонение по дальности составляет 1/160 дистанции. Почти как у Вас .
Но на дистанции в 100каб оно уже составляет 1/225 дистанции.
А на дистанции в 150 каб уже 1/260

---

Это еще один показатель того, что брался снаряд веьма совершенной формы.
Предлагаемые Ша-Юлинем оценки в постоянных долях дистанции действительно плохо подходят для снарядов с сужающейся задней частью.
Они использовались для оценки качества орудий со снарядами 2crh. Несколько грубее они для снарядов 4crh.

Но общую картину дают неплохую. Если у орудия где-то на дистанции 1/160, это уже есть нехорошо.

 Отправлено: 28.11.05 18:15. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Когда амеры пуляли совместно с британцами у первых рассеяние полного залпа в среднем было около 800 ярдов. У вторых 400 ярдов полным и 300 при стрельбе полузалпами

---

Именно об этом я пытался сказать на соседей ветке. Это куда более разумные цифры, чем 65 м.

 Отправлено: 28.11.05 18:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Может быть уважаемый Vov согласится быть судьей?

---

Ну, я для этого мало подхожу.
Вычисления Ваши в рамках поставленной задачи вполне похожи на правду.
По смысловой части - я свое несогласние изложил на соседней ветке.

СДА пишет:

цитата

---

Распределения вероятности попаданий по эллипсу рассеивания также взяты из Гончарова, он в этом я думаю лучше Вас разбирался.

---

Лучше всех в этом разбирался тов.Гаусс:-). Это нормальное распределение. Другое дело - дисперсия, она непонятно откудо берется у всех артиллеристов.

 Отправлено: 29.11.05 10:56. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

1,5 раза - только при равной вероятности. Которая у Севы по всем параметрам должна быть хуже.

---

Давайте снова по кругу. По каким именно параметрам у Севы будет меньше вероятность попадания?
Однозначный я вижу только один параметр - размеры цели. Но у Севы по этому параметру как раз будет не менее 1.5, а более.

Какие либо данные говорящие о разнице в мореходности и рассеивании - пока не преведены. Соответственно по ним выводы сделать пока нельзя.

Vov пишет:

цитата

---

Я тоже верю. Но с оговорками.
Неизвестно, с каким снарядом.

---

В смысле неизвестно - там же русским по белому написано 470.9 кг, 305/52. 762 м/с?

Vov пишет:

цитата

---

Насчет расчетных - зато там же указано, что для англ.пушки - расчетные данные.

---

Так по ней я из него данные и не брал.


Vov пишет:

цитата

---

Это еще один показатель того, что брался снаряд веьма совершенной формы.

---

Кстати, а откуда вообще Вы брали форму снарядов. Насколько я помню для 1911 года вы брали 0.65, если я правильно понял то это коээфициэнт "лямбда"? Но в Гончарове на стр. 242 даны совсем другие заначения.
У него приведены значения 1/"лямбда".
Для 1907 - 1.62, лямбда соответственно 0.62
1911 - 1.12 соответственно 0.89
1928 - 0.80 соответственно 1.25

Так что похоже что снаряд 11 года действительно был "весьма совершенной формы".

Vov пишет:

цитата

---

Но общую картину дают неплохую. Если у орудия где-то на дистанции 1/160, это уже есть нехорошо.

---

1/160 это на 30 каб, т.е. вероятное отклонение по дальности всего 30м - по моему это очень неплохо или как минимум терпимо.

Vov пишет:

цитата

---

Именно об этом я пытался сказать на соседей ветке. Это куда более разумные цифры, чем 65 м.

---

Так это же разные цифры - в одном случае корабельное рассеивание залпа, в другом полигонное вероятное отклонение одного орудия (радиус эллипса рассеивания - 5 вероятных отклонения).

 Отправлено: 29.11.05 13:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Давайте снова по кругу. По каким именно параметрам у Севы будет меньше вероятность попадания?
Однозначный я вижу только один параметр - размеры цели. Но у Севы по этому параметру как раз будет не менее 1.5, а более.

Какие либо данные говорящие о разнице в мореходности и рассеивании - пока не преведены. Соответственно по ним выводы сделать пока нельзя.

---

Таким образом достигаем до вывода, что лучше всех - "Монитор" в совр. реинкарнации! По размера цели - чемпион, по брони - можно забронировать по самое не хочу, про разнице в мореходности и рассеивании - Какие либо данные - пока не преведены. Соответственно по ним выводы сделать пока нельзя. Вывод - "Монитор" - впереди планетой всей. Ну, или по кр. меры Эребус!

 Отправлено: 29.11.05 13:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

там же русским по белому написано 470.9 кг, 305/52. 762 м/с?

---

Речь о форме.

СДА пишет:

цитата

---

Но в Гончарове на стр. 242 даны совсем другие заначения.
У него приведены значения 1/"лямбда".
Для 1907 - 1.62, лямбда соответственно 0.62
1911 - 1.12 соответственно 0.89
1928 - 0.80 соответственно 1.25

---

Мы указывали к-т в з-не Сиаччи. чем он меньше, тем снаряд лучше.
Значение 0,65 соответствует табличным данным по внешн.баллистике. Кстати, к этому значению независимо пришли сразу двое из нас.
Что наши делали снаряды совершенной формы - факт. Особенно мод.1928.

СДА пишет:

цитата

---

Так это же разные цифры - в одном случае корабельное рассеивание залпа, в другом полигонное вероятное отклонение одного орудия (радиус эллипса рассеивания - 5 вероятных отклонения).

---

Здесь мы совершенно об одном и том же.
Просто какой смысл использовать полигонное рассеяние? Разве что для академических исследований.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Таким образом достигаем до вывода, что лучше всех - "Монитор" в совр. реинкарнации! По размера цели - чемпион, по брони - можно забронировать по самое не хочу, про разнице в мореходности и рассеивании - Какие либо данные - пока не преведены.

---

Я писал об этом же самом. Ответ, естественно, не получен.
Просто потому, что "скоростная плавбатарея" Севастополь лежит где-то между пресловутым Монитором и нормальным океанским кораблем. Хотя явно ближе к последнему.

Вы посмотрите еще параллельные ветки: там доказывают, что миномет будет поточнее, чем противотанковая пушка.

Когда играешься с цифрами, главное - вовремя остановиться. Как в любой игре:-).

 Отправлено: 29.11.05 14:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.11.05 14:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Таким образом достигаем до вывода, что лучше всех - "Монитор" в совр. реинкарнации! По размера цели - чемпион, по брони - можно забронировать по самое не хочу, про разнице в мореходности и рассеивании - Какие либо данные - пока не преведены. Соответственно по ним выводы сделать пока нельзя. Вывод - "Монитор" - впереди планетой всей. Ну, или по кр. меры Эребус!

---

Хорошо. Давайте поступим иначе. Назначим кого нибудь лучшим. Например КЭ. Просто говрорим КЭ лучший ЛК в мире. На вопрос почему - отвечаем "Потомучто". На вопрос есть ли какие либо данные указывающие что он лучший - говорим - нет данных нет, но он лучший. И спорить не о чем. Сразу ясно - назначили лучшего - он им и является.

Что же касается С. Еще раз спрашиваю на основании каких данных признано что у него хуже мореходность чем к примеру у КЭ, причем сразу по всем параметрам (по заливаемости, периоду килевой и бортовой качки)? И на основании чего признано большее рассеивание у него? Где данные? Что с чем сравнивается.

Или мы просто считаем что эти параметры у него хуже, без сравнительных данных?

Vov пишет:

цитата

---

Значение 0,65 соответствует табличным данным по внешн.баллистике.

---

Каким табличным данным? Пока вроде нашли только табличные данные из Гончарова, а ваш расчет им не соответствует.

Vov пишет:

цитата

---

Просто какой смысл использовать полигонное рассеяние?

---

Смысл я выше пояснил - накладываем несколько полигонных эллипсов на цель и сдвигая их центры - получим имитацию залпа. Более точную модель вы все равно не получите. Все остальное будет совершенно условным.

Vov пишет:

цитата

---

Просто потому, что "скоростная плавбатарея" Севастополь лежит где-то между пресловутым Монитором и нормальным океанским кораблем. Хотя явно ближе к последнему.

---

Пояснить это как то можно? единственный параметр неудовлетворяющий "нормальному океанскому кораблю" - высота борта в носу. Что может повлиять только на заливаемость. По периоду бортовой/килевой качки значения должны быть средние, а может даже и лучшие чем у КЭ к примеру. Степень заливаемости - неизвестно (речь скорее о забрызгивании).

Так на основании каких данных вывод?

Vov пишет:

цитата

---

Вы посмотрите еще параллельные ветки: там доказывают, что миномет будет поточнее, чем противотанковая пушка.

---

Вам просто привели пример, что не во всех условия ПТП точнее миномета? Разве пример был некорректный?
В конце концов сами подумайте из чего проще залегшую пехоту к примеру достать? А из чего танк?

 Отправлено: 29.11.05 16:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вывод - "Монитор" - впереди планетой всей.

---

Думаю, броненосцы Попова составят им достойную конкуренцию. Особенно первый, ибо он меньше, а пушек тоже две, значит сильнее.