Отправлено: 28.11.05 10:50. Заголовок: По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу

Перенес сюда, поскольку к Николаю и пенсильвании это явно не относится.

В общем разрисовал все на миллимитровке и пересчитал все с правильными долями площадей.
Итак: исходные данные:
вероятное отклонение вбок - 5м
вероятное отклонение по дальности - 65м (это примерно соответствует 305/52 на 70 каб)
размеры цели 200 * 30м
эллипс рассеивания поделен на 5 частей, с шагом 1 вероятное отклонение.
вероятности попаданияв каждую из них,считая от центральной части, следующие: 20.3%, 39.7%, 27.4%, 10.3%, 2.3% (взято из Гончарова)
площадь каждой части соответственно (м2): 1250, 3760, 6390, 8380, 11422.

Считаем, что по дальности эллипс рассеивания совпадает с центром цели (вероятность попадания начинает уменьшаться при отклоненни более чем на 35м)

Вероятности попадания получились следующие:

Цель вытянута вдоль эллипса рассеивания:
отклонение эллипса рассеивания вбок (м) - вероятность попадания (%):
0 - 57.9
5 - 53
10 - 44.5
15 - 29.8
20 - 16.3
23 - 9.9
25 - 5.7
30 - 1.4
35 - 0.2
40 - 0

Теперь для цели расположенной поперек эллипса.
У нее вероятность попадания оказывается постоянной при отклонениях по дальности на 45м и вбок на 70м и равна 9.9%.

В итоге можно сказать что на цель расположенную поперек эллипса рассеивания ошибки прицеливания действуют намного слабее, а при отклонении центра эллипса рассеивания вбок более чем на 23 метра вероятность попадания в цель вытянутую вдоль эллипса рассеивания будет меньше чем в цель расположенную поперек нее.

На мой взгляд ошибка прицеливания на 23м при дистанции в 70 каб будет более чем вероятна даже в залпе одного ЛК, про бригаду говорить не приходится.

Если удастся добраться до сканера выложу чертеж.

А пока, поскольку Sha-Yulin мне не верит, прошу добровольцев повторить расчеты.

 Отправлено: 28.11.05 10:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А пока, поскольку Sha-Yulin мне не верит, прошу добровольцев повторить расчеты.

---

Причём здесь не верю? калькулятором вы пользоватся вроде научились. Речь о том, что сама постановка задачи у вас по традиции, жульническая. Это как вы любите доказывать, что тонкая броня лучше толстой. Сначала цепляетесь за мелочь/частность, потом отсекаете всё остальное и начинете доказывать недоказуемое. И в результате, при соблюдении при вычислениях формальной логики, вы можете доказать, что 2х2=5.

 Отправлено: 28.11.05 11:37. Заголовок: Re:

При траверзных углах ВИР и курсовой угол цели, определяемый допустим по известной длине цели или построением графика, находится с меньшей погрешностью. Поэтому при носовых-кормовых углах уложить вытянутый эллипс на цель сложнее.

 Отправлено: 28.11.05 11:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Причём здесь не верю? калькулятором вы пользоватся вроде научились. Речь о том, что сама постановка задачи у вас по традиции, жульническая. Это как вы любите доказывать, что тонкая броня лучше толстой.

---

Скорее это говорит о том, что Вы прекрасно научились перевирать мои слова, а потом с блеском перевраное Вами опровергать.

цитата

---

Сначала цепляетесь за мелочь/частность, потом отсекаете всё остальное и начинете доказывать недоказуемое. И в результате, при соблюдении при вычислениях формальной логики, вы можете доказать, что 2х2=5.

---

Давайте конкретно - что не так в решении задачи. Исходные данные приведены. Если к ним есть претензии прошу высказать. Если есть претензии по решению - аналогично прошу высказать. Вывод пока получается следующий - то что Вы заявили относится только к частному случаю очень точного прицеливания, которое невозможно получить даже в залпе одного ЛК.

При небольших же смещениях точки прицеливания вбок точность падает очень резко, в то время как на траверзных углах она постоянна.
Так что конкретно - что именно Вас не устраивает в расчетах?

Я понимаю - Вам это трудно будет сделать, поскольку свои ошибки Вы органически неспособны признать.

 Отправлено: 28.11.05 14:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что конкретно - что именно Вас не устраивает в расчетах?

---

Объясню, когда получу ответы на приведёноё мною сравнение бронирования КЭ и С, когда вы признаете, что даже ЭР 1/225 значительно хуже принятого у агловлов для подобной дистанции минимума в 1/300 (с меньшей кучностью орудия считались неудачными), когда вы ответите, как выглядит на острых углах траверзное бронирование С, которое играет не меньшую роль, чем ваши любимые крыши башен.
Вот ответьте на мои вам объяснения, тогда получите порцию свежих. А то как лужа, так с темы съезжаем. Непорядочно. Давайте уж итог с бронированием (где вы по полной облажались) подведём. Тогда займёмся мореходностью на серьёзной основе (где вы слова артёма в свою пользу истрактовали, хотя он чётко дал понять, что неправы именно вы - он просто слишком вежлив для общения с вами). Ну уж затем и артилерией и скоростью.
Короче - по порядку. А то, что вы опять, как и с геометрией раньше, соврали из-за незнания или чего ещё (правда всегда вы в свою пользу ошибаетесь) - это я вам разъясню (но вы не поймёте, зато другие поймут).

 Отправлено: 28.11.05 15:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Объясню, когда получу ответы на приведёноё мною сравнение бронирования КЭ и С

---

Т.е. объяснять отказываетесь? Все ясно - именно этого я и ожидал. Здесь однозначные цифровые данные - с ними спорить сложно. А ошибку свою признать самомнение раздутое мешает.

цитата

---

когда вы признаете, что даже ЭР 1/225 значительно хуже принятого у агловлов для подобной дистанции минимума в 1/300 (с меньшей кучностью орудия считались неудачными),

---

Если это действительно так - признаю. Но поскольку Вы уже соврали с отклонением по Севастополю (когда вначале заявили, что у него 1/150, а потом что все данные для 100 каб), то веры Вам нет. Из Ваших же слов явно следует, что Вы не знаете на каких дистанциях меряли.

Сравнивать можно только однозначные данные - дистанция - вероятное отклонение. Только в таком формате. Когда приведете - тогда и поговорим. До этого момента говорить не о чем. На том же Бисмарке вероятные отклонения могли и на предельной дистанции в 200 каб померять. Аналогично и англичане - что и как они меряли из Ваших слов также не ясно.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

когда вы ответите, как выглядит на острых углах траверзное бронирование С, которое играет не меньшую роль, чем ваши любимые крыши башен.

---

Это то Вам зачем? Эти данные и так известны. Тоже мне Америку открыли.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Давайте уж итог с бронированием (где вы по полной облажались) подведём.

---

Вообщето чтобы с бронированием разобраться - надо вначале определиться с вероятностями попадания (оценка бронирования без них бессмыслена). А Вы от ответа увиливаете.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тогда займёмся мореходностью на серьёзной основе (где вы слова артёма в свою пользу истрактовали, хотя он чётко дал понять, что неправы именно вы - он просто слишком вежлив для общения с вами).

---

Я ничего не истолковывал. Я лишь утверждаю, что не имея данных выводы сделать нельзя. На вопрос о том какая конкретно будет разница в мореходности - Вы ни "бе", ни "ме" ответить не смогли. О чем тогда разговор может быть?

Так что выше приведены исходные данные и решение задачи. Сможете прокомментировать - послушаем, не сможете - по моему и так все ясно. А решение там однозначное - ошибка в прицеливании вбок на 25м и все ваши рассуждения о вероятностях ни стоят и ломаного гроша. А при ошибке в 40м вероятность вообще в 0 обращается. Так что давайте - посмотрим как Вы из лужи вылезете.

 Отправлено: 28.11.05 15:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Здесь однозначные цифровые данные - с ними спорить сложно.

---

Ну что вы Ничего сложного, вы опять не то посчитали. Может попробуете сами свою "ошибку" увидить, геометр вы наш невменяемый.
СДА пишет:

цитата

---

Но поскольку Вы уже соврали с отклонением по Севастополю (когда вначале заявили, что у него 1/150, а потом что все данные для 100 каб), то веры Вам нет.

---

У вас есть вера только в вашу теорию, и больше ни во что. а данные я привёл точные, просто не по Гончарову, а по данным отстрела на Ленинградском полигоне трёх таких орудий. Данные предоставлены музеем Инженерных войск и Артиллерии в СПб. Правда они по уже немного расстреляным орудиям. Кстати они очень хорошо подтверждают слова Колтовского, который знал об этих пушках не только больше вас, но и больше Гончарова. Вы от Колтовского отмахнулись адвокатской выходкой, хотя у него всё написано пределльно однозначно. Так смысл вам что то объяснять? Всё равно по своему истрактуете.
СДА пишет:

цитата

---

На том же Бисмарке вероятные отклонения могли и на предельной дистанции в 200 каб померять.

---

Вы ещё д...нее, чем я думал - дальность стрельбы Бисмарка меньше 200 каб. у указаных англов ещё меньше.
СДА пишет:

цитата

---

Это то Вам зачем? Эти данные и так известны. Тоже мне Америку открыли.

---

Вам - открыл. По этим данным вы со мной спорили, а когда я вам привёл цифры по всем фрагментам траверзного бронирования КЭ и С, просто перестали это обсуждать. Так вы признаёте, что траверзное бронирование С убогое (или если вежливо - крайне недостаточное)?
СДА пишет:

цитата

---

Вообщето чтобы с бронированием разобраться - надо вначале определиться с вероятностями попадания (оценка бронирования без них бессмыслена). А Вы от ответа увиливаете.

---

Что то вы тёплое с мягким попутали. Вы мне-то мозги загадить не пытайтесь - не выйдет. Для сравнения бронирования это не надо, это надо для сравнения кораблей для боя именно друг с другом. а так берём равные попадания одинаковыми боеприпасами (например немецким 305-мм) и сравниваем с учетом площадей и важности различных элементов защиты.
СДА пишет:

цитата

---

Я лишь утверждаю, что не имея данных выводы сделать нельзя.

---

Но вы же делаете выводы по:
1. волнению
2. остойчивости
3. проценте попаданий при поединке КЭ и С
4. поведению английских и русских снарядов.
5. бронированию КЭ
с гораздо меньшими основаниями. Да и многим другим вопросам тоже. То есть вам нужно предоставлять идеальную доказательныю базу, к которой ни один юрист придраться не сможет, а от вас довольствоваться голословными, а зачастую и лживыми утверждениями?

 Отправлено: 28.11.05 15:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну что вы Ничего сложного, вы опять не то посчитали. Может попробуете сами свою "ошибку" увидить, геометр вы наш невменяемый.

---

Еще раз - что не устраивает? Хватит общими фразами отговариваться, хамовитый вы наш.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У вас есть вера только в вашу теорию, и больше ни во что. а данные я привёл точные, просто не по Гончарову, а по данным отстрела на Ленинградском полигоне трёх таких орудий. Данные предоставлены музеем Инженерных войск и Артиллерии в СПб. Правда они по уже немного расстреляным орудиям.

---

Т.е. Вы сравнили данные по расстреляным орудиям Севы с данными по новым у англичан/немцев. Это по вашему, здесь я Вам верю.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Колтовского, который знал об этих пушках не только больше вас, но и больше Гончарова.

---

В той цитате Колтовского, что вы превели данных нет, есть только слова о том что пушка получилась хуже чем ожидали. Что ожидали неизвестно.
Гончаров же привел данные со ссылкой на таблицы стрельбы предназначенные для собственных офицеров.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так вы признаёте, что траверзное бронирование С убогое (или если вежливо - крайне недостаточное)?

---

Толщины - да. Но без расчета вероятности попадания туда это ничего не значит.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что то вы тёплое с мягким попутали. Вы мне-то мозги загадить не пытайтесь - не выйдет. Для сравнения бронирования это не надо, это надо для сравнения кораблей для боя именно друг с другом.

---

А вы тупее чем я думал. Неужели Вам надо объяснять, что толщина брони без вероятности попадания в нее - ничего не дает?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но вы же делаете выводы по:
1. волнению
2. остойчивости
3. проценте попаданий при поединке КЭ и С
4. поведению английских и русских снарядов.
5. бронированию КЭ

---

Где именно я выводы делал? Те параметры какие значения которых неизвестны я считал равными, до тех пор пока не будет данных.

Вот вам, когда вы выводы делали без данных - да неудобные вопросы задавал, что вас и бесит.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы ещё д...нее, чем я думал - дальность стрельбы Бисмарка меньше 200 каб.

---

30 degrees
(max elevation of turret) 39,589 yards (36,520 m)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

у указаных англов ещё меньше.

---

У указанных англов 105 каб при 15 градусах возвышения. При возвышении в 45 градусов дальность будет 160-180 каб. Меряли наверняка на полигоне - на каких углах - вопрос.


В общем в очередной раз спрашиваю - комментарии по вероятностям последуют или нет?

 Отправлено: 28.11.05 15:56. Заголовок: Re:

Орудия немножко расстрелянные, порох немножко старенький, фигня. У янки нечто похожее было при стрельбе по сирийцам из 16". Решили для экономии использовать старенький порох. В результате отклонения по скорости достигали чудовищной величину - 120ф/с. Пришлось новый порох делать..

 Отправлено: 28.11.05 15:59. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Орудия немножко расстрелянные,

---

Вы опять начали комментировать мои посты?

 Отправлено: 28.11.05 16:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы опять начали комментировать мои посты?

---

Вопрос вполне законный. Помнится когда один деятель пытался сравнивать общие людские потери СССР с потерями только вермахта - вы его вполне логично послали.
А сейчас вы сами даете данные не приведенные к общему знаменатели и при этом еще возмущаетесь и хамите, когда Вам на это указывают.

 Отправлено: 28.11.05 17:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

в очередной раз спрашиваю - комментарии по вероятностям последуют или нет?

---

Последуют.
При таком размере эллипса Ваши расчеты естественно иллюстрируют примерную эквивалентность вероятности попадания в горизонтальную проекцию корабля. Повторюсь - примерно. Ошибка по целику в 23 м на 70 каб соответствует примерно 0,01 углового градуса. Немного, но вполне нормально, если позволяют мех-мы горизонтальной наводки, которые к этому времени вроде уже...позволяют. Все остальное: жесткость конструкции установки, отдача и т.д. - в пользу отклонения по горизонтали.

Впрочем, это все семечки. Важно то, что полигонные рассеяния одного орудия имеют мало общего с корабельным рассеянием. (Почитайте хотя бы того же Г.) Последнее в сумме тоже дает эллипс, несколько менее вытянутый, но так же имеющий более длинную ось по направлению. Важно то, что этот эллипс больше. Отсюда больше и эффект.
Если Вам не лень, посчитайте все то же самое на вероятное отклонение по расстоянию в 300 м и по направлению - пусть метров 50. Картина изменится разительным образом.

И еще одно: все арт. специалисты утверждают, что при острых углах вероятность попадания в горизонт.проекцию корабля увеличивается по сравнению с траверзными.Даже тот же Г. Вы же любите цитировать чужие мнения. Так почему, вместо того, чтобы понять, что именно подразумевают люди, Вы приводите выдернутый из контекста расчет, как доказательство. Который таковым никак не является.

Зато туманнейшие фразы из чесменских опытов, типа: "уже появилось отверстие", отверстие все растет", а вот теперь "увеличилось настолько, что принимает характер пробоины" должны приниматсья как святое писание?
А вот, к примеру, оценка Колтовского отвергается, как неясная.

Видимо, дело перестает быть интересным. Увы.

 Отправлено: 28.11.05 18:47. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

При таком размере эллипса Ваши расчеты естественно иллюстрируют примерную эквивалентность вероятности попадания в горизонтальную проекцию корабля. Повторюсь - примерно. Ошибка по целику в 23 м на 70 каб соответствует примерно 0,01 углового градуса. Немного, но вполне нормально, если позволяют мех-мы горизонтальной наводки, которые к этому времени вроде уже...позволяют.

---

По моему вы немного не поняли. Значения эллипсов - табличные для полигонного рассеивания.
Как я понимаю в реальных условиях отклонение от точки на которую в момент выстрела направлен ствол будут именно такие. Только не путайте эту точку с точкой прицеливания. Точка прицеливания и точка в которую в момент выстрела будет направлен ствол ясное дело будут различаться. Причины очевидные - качка, не одновременный выстрел в залпе, ошибки наводчиков, не абсолютно точное сведение орудий в залпе и т.д.
Поэтому повторюсь эллипсы были начерчены именно для точки на которую в момент выстрела направлен ствол, а не относительно точки прицеливания.

Соответственно для залпа (например 6ти орудийного) мы получим 6 нарисованных мною эллипсов рассеивания, центры которых не будут совпадать и будут смещены относительно цели, причем как я понимаю в среднем смещены на расстояние большее чем 25 м. И у каждого из этих эллипсов будет своя вероятность попадания - у когото больше у когото меньше.

т.е. в данном примере рассматривается не общий эллипс рассеивания залпа, а именно эллипс рассеивания одного орудия - а для получения аналога залпа надо просто нарисовать несколько таких эллипсов смещенных относительно друг друга

Vov пишет:

цитата

---

Последнее в сумме тоже дает эллипс, несколько менее вытянутый, но так же имеющий более длинную ось по направлению. Важно то, что этот эллипс больше. Отсюда больше и эффект.

---

Не првильно - у этого эллипса будут совершенно другие распределения вероятности попадания в разные области. И картина будет другая.

Vov пишет:

цитата

---

Если Вам не лень, посчитайте все то же самое на вероятное отклонение по расстоянию в 300 м и по направлению - пусть метров 50. Картина изменится разительным образом.

---

Честно говоря я думаю что более точным будет обсчет именно 6ти эллипсов в случайном порядке смещенных относительно друг друга. Тогда мы по крайней мере будем опираться на реальные данные, а не на условные.
В принципе их смещения можно подобрать так, чтобы в сумме получилось близко к заданным Вами 50 на 300 м. Кстати это условные цыфры или они на чем то основанны?
Кстати по дальности значение явно должно быть больше 300 - так как даже для одного залпа 5 вероятных отклонений по дальности уже дают радиус 325м, а диаметр соответственно 650м. А ведь эллипсы еще и относительно друг друга смещены.

Vov пишет:

цитата

---

Все остальное: жесткость конструкции установки, отдача и т.д. - в пользу отклонения по горизонтали.

---

Не понял - по горизонтали это по дальности или вбок? Но собственно не важно - если вы еще раз посмотрите расчеты то увидите, что именоо для цели отклонения и вбок и по дальности гораздо более критичны, чем для цели расположенной поперек эллипса.


Vov пишет:

цитата

---

И еще одно: все арт. специалисты утверждают, что при острых углах вероятность попадания в горизонт.проекцию корабля увеличивается по сравнению с траверзными.Даже тот же Г.

---

Подождите, мне хотелось бы быть уверенным, что мы об одном и том же говорим. Я ведь не зря об абсолютном и относительном говорил.

Как я понимаю специалисты говорят о том, что для цели вытянутой вдоль эллипса рассеивания вероятность попадания в палубу будет больше относительно вероятности попадания в борт. А вот абсолютные значения вероятности попадания в палубу на разных курсовых углах похоже сильно не изменятся.
Собственно ведь и в Ваших исследованиях получалось, что модель с равномерным распределением мало отличается от модели с нормальным.

Vov пишет:

цитата

---

Так почему, вместо того, чтобы понять, что именно подразумевают люди, Вы приводите выдернутый из контекста расчет, как доказательство.

---

Этот расчет выполнен как раз на данных Гончарова, так что претензия непонятна. Да он относится к одному орудию с полигонным рассеиванием, но здесь уж Sha-Yulin такими данными стал оперировать, я ему ответил в том же ключе.

Как расчитать такую задачу для залпа - я выше предложил - 6 таких эллипсов, со случайными смещениями.
Если Вы согласны с этим - прошу написать и указать пределы смещений.

 Отправлено: 28.11.05 18:48. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Зато туманнейшие фразы из чесменских опытов, типа: "уже появилось отверстие", отверстие все растет", а вот теперь "увеличилось настолько, что принимает характер пробоины" должны приниматсья как святое писание?

---

Как информация о том что отверстие все таки появилось и о том, что оно довольно крупное - да.

Vov пишет:

цитата

---

А вот, к примеру, оценка Колтовского отвергается, как неясная.

---

Но она действительно неясная - Вы можете сделать из этих слов выводы о том какое было рассеивание у 305/52 и какая живучесть? Я нет. можно только сказать что ниже чем хотелось, но не более.

 Отправлено: 28.11.05 19:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Хватит общими фразами отговариваться

---

Vov основную глупость ваших расчётов уже вам объяснил (а жаль, я думал вас дожать, что бы сами сообразили).
СДА пишет:

цитата

---

Вы сравнили данные по расстреляным орудиям Севы с данными по новым у англичан/немцев.

---

Ну по англицким меркам они мало расстреляны, со сменеными лейнерами. Просто у нас очень уж быстро точность падала. Даже на один БК не хватало. Только вам как не сравнивай, всё равно ведь своё нести будете.
СДА пишет:

цитата

---

В той цитате Колтовского, что вы превели данных нет, есть только слова о том что пушка получилась хуже чем ожидали. Что ожидали неизвестно.

---

По вам известно - чуда ожидали!
СДА пишет:

цитата

---

Неужели Вам надо объяснять, что толщина брони без вероятности попадания в нее - ничего не дает?

---

Вам - не даёт. Вы же не способны учесть относительную площадь бронирования. Как неспособны были определить относительный вынос башни от миделя, имея абсолютный и длину корабля. Ваша грубость не преуменьшает вашей безграмотности.
СДА пишет:

цитата

---

Где именно я выводы делал?

---

Читайте ваши посты. Целиком их приводить - этонесколько страниц, а кусками - вы скажите, что вырвано из контекста.
СДА пишет:

цитата

---

30 degrees
(max elevation of turret) 39,589 yards (36,520 m)

---

Так вы у нас тырнет-учёный . Не надо так свято верить интернету. Пушки Бисмарка били на 35550 метров (по Брейеру на 36200). А по нашим данным (наши спецы знакомились с этими пушками при переговорах об их покупке) всего 188 каб.
СДА пишет:

цитата

---

Вопрос вполне законный.

---

у нас договорённость об игнорировании друг друга. Вас это не касается.

 Отправлено: 28.11.05 19:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

т.е. в данном примере рассматривается не общий эллипс рассеивания залпа, а именно эллипс рассеивания одного орудия - а для получения аналога залпа надо просто нарисовать несколько таких эллипсов смещенных относительно друг друга

---

Vov, он так и не понял . Диагноз - безнадёжен.

 Отправлено: 29.11.05 11:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пушки Бисмарка били на 35550 метров (по Брейеру на 36200).

---

Не мелочитесь - разница в несколько каб. непринципиальна для данного вопроса. Тем более что на полигоне отклонения вообще могли на станке померять при возвышении в 45 градусов и еще большей дальности.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

у нас договорённость об игнорировании друг друга. Вас это не касается.

---

Ну считайте что Вам я его задал - вопрос вполне справедливый.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как неспособны были определить относительный вынос башни от миделя, имея абсолютный и длину корабля.

---

Какой же вы тупой. Объясняю еще один раз. Относительный вынос по длине определить можно. Относительный вынос по объему нельзя. А нас интересует именно объем, поскольку компенсация веса башни производится не длиной, а объемом. Надеюсь закон архимеда вам не надо растолковывать?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Читайте ваши посты. Целиком их приводить - этонесколько страниц, а кусками - вы скажите, что вырвано из контекста.

---

Т.е. привести цитаты не можете. Об этом я и говорил - вы приписали мне некое высказывание, а потом начали его опровергать.
Чтобы внести ясность - повторюсь еще раз - я не считаю возможным делать выводы по мореходности и рассеиванию, до получения данных приведенных к общему знаменателю. Сравнивать непонятно что с непонятно чем (чем Вы занимаетесь) я считаю занятием бессмысленым. Так понятно?


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Vov, он так и не понял . Диагноз - безнадёжен.

---

На комментарии Vovа я ответил. От вас как я понимаю их не последует, именно этого я и ожидал.

Вначале нахамили, а потом ответить за свои же слова не смогли. Это Ваш стиль.

 Отправлено: 29.11.05 11:20. Заголовок: Re:

Что же касается обсчета корабельного эллипса - то уточню, чтобы не было двойного толкования. Я предлагаю разделить фаторы определяющие рассеивание на две группы. первое - баллистическое рассеивание орудия (за него принимаем полигонное рассеивание) и ошибки наведения (т.е. отклонение точки куда направлено орудие в момент выстрела от той точки куда его хотели навести).
Соответственно можно будет просто поиграться только с ошибками наведения и оценить как будут изменяться вероятности попадания при различных их значениях.
Для получения эллипса залпа - можно взять 4 или 6 эллипсов орудия, смещенных относительно друг друга.
На мой взгляд такая постановка задачи вполне корректна и даст наиболее реальные значения.

 Отправлено: 29.11.05 11:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Для получения эллипса залпа - можно взять 4 или 6 эллипсов орудия, смещенных относительно друг друга.

---

Давайте попробуем. Вы вроде согласны, что элипс рассеяния одного орудия сильно (в разы) вытянут в направлении полета снаряда. Теперь смотрим на рассеяние в залпе. Поскольку орудия стреляют независимо, то для каждого из них элипс рассеяния не изменится, просто эти элипсы будут смещены на некоторое расстояние от точки прицеливания. Я надеюсь, что для Вас не будет сюрпризом, что распределение этих снешений тоже гаусово?
Для того, чтобы получить круговое распределение при залпе, ошибка в определении угла цели должна в разы превышать ошибку по дальности.
Насколько я понимаю, все как раз наоборот.

 Отправлено: 29.11.05 12:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вопрос вполне законный. Помнится когда один деятель пытался сравнивать общие людские потери СССР с потерями только вермахта - вы его вполне логично послали.
А сейчас вы сами даете данные не приведенные к общему знаменатели и при этом еще возмущаетесь и хамите, когда Вам на это указывают.

---

Когда человека подводят к оригинальному чертежу башни и тыкают пальцем в размеры на нем, и после этого он все же опять начинает доказывать что угол 30гр, говорить с ним не о чем. Можно только комментировать его лажу. До сих пор нет доказательств существования документа (или слов очевидцев? - я так и не понял) подтверждающего интенсивное рассеяние 12"/52. Что за тесты проводились во время войны на полигоне - неизвестно. Может старые заряды тестировали. А может новые 314кг снаряды - о них действительно написано что рассеяние было значительным, правда они и так предназначались для стрельбы по берегу. А может новые лейнера на расстреляных пушках - менять их до бесконечности невозможно т.к. сам ствол тоже недолговечен. В конце концов всем известно что старые пушки для вставки лейнера рассверливали, и это тоже могло повлиять на рассеяние...
Далее, есть два распределения наложение которых определяет вероятность попадания - рассеяние снарядов и рассеяние цели т.к. координаты последней всегда определяются с ошибкой. Ваш оппонент прочитал кое-что о первом но не имеет понятия о втором, а если его не учитывать то действительно получится что на носовых/кормовых углах цели накладываемый на нее эллипс даст больше попаданий. К счастью нашел вчера учебник Унковского, нашего специалиста по теории стрельбы, и могу привести расчетные цифры.
Ошибка в определении ВИР (каб/мин) при измерении курсового угла по видимой длине цели и дальности.
Стереотруба
Курс. угол гр \ Дистанция каб
60 80 120
30 0.48 0.51 0.58
60 0.63 0.78 1.10
80 1.84 - -
Ошибка в определении скорости (здесь в узл) и курсового угла цели (цифра в скобках, в град) по ВИР и боковому перемещению цели (др. словами по вектору скорости)
Курс. угол гр \ Дальность каб
60 120 160
0 0.9(0.50) 2.2(1.00) 3.8(1.25)
30 0.9(1.25) 1.9(2.25) 3.3(3.50)
90 0.05(1.75) 0.1(4.00) 0.1(7.25)
По этому способу определения положения цели (по средним показаниям от 3 8м дальномеров, ВИР и ВИП определяются в течении 1мин, число засечек ВИР -7, серединная ошибка праллактического угла 8сек скорость цели 30узл) курсовой угол определяется точнее, однако нужно учесть что эллипс вытянут в направлении стрельбы.

Vov пишет:

цитата

---

И еще одно: все арт. специалисты утверждают, что при острых углах вероятность попадания в горизонт.проекцию корабля увеличивается по сравнению с траверзными.

---

Арт. специалисты - это кто???

 Отправлено: 29.11.05 13:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну считайте что Вам я его задал - вопрос вполне справедливый.

---

Ответил на другой ветке Реалсвату. Найдите и прочитайте.
СДА пишет:

цитата

---

Какой же вы тупой. Объясняю еще один раз. Относительный вынос по длине определить можно. Относительный вынос по объему нельзя. А нас интересует именно объем, поскольку компенсация веса башни производится не длиной, а объемом. Надеюсь закон архимеда вам не надо растолковывать?

---

Тупой? Хорошо, дурачок вы наш. Только речь в том споре щла о законе рычага, а именно об определении плеча рычага. Про объём ни слова не было, он обсуждался отдельно и вы верещали, что у С и КЭ они равны в виду одинаковых обводов (хотя они не одинаковы). Но вам резко переиграть - не впервой.
СДА пишет:

цитата

---

Т.е. привести цитаты не можете.

---

Ну почему - приводил. Просто толку не было. Дальше лень. Лень пройдёт - ещё накидаю.
СДА пишет:

цитата

---

Вначале нахамили, а потом ответить за свои же слова не смогли.

---

Ну и опять врёте. Объяснял - вы сразу на другую тему перепрыгиваете. Так что давайте сначала с бронёй завершим. А то опять всё заболтаете.
Serg пишет:

цитата

---

Когда человека подводят к оригинальному чертежу башни и тыкают пальцем в размеры на нем, и после этого он все же опять начинает доказывать что угол 30гр, говорить с ним не о чем. Можно только комментировать его лажу.

---

Вы опять за своё. Ну так объясните, М....УДРЕЦ вы наш, какой вы смысл вкладывали в слова:
>>осколочной защиты нет вообще, а книгу Виноградова со схемами крена Вы видели - что еще неясно?
<<
Вы накопали много информации, надо отдать вам должное, но как были самоуверенным профаном, так им и остались. Я даже предлагал вам игнорировать посты друг друга (вы зря это нарушили), ибо жаль было тратить время на разгребание вашего бреда.
Serg пишет:

цитата

---

Арт. специалисты - это кто???

---

Ну например Рябухин Иван Васильевич - НИИ ракетных войск и артиллерии.
Пупенин Андрей Витальевич (подполковник) - нач. лаборатории НИИ ракетных войск и артиллерии.
Бочкарёв Владимир Сергеевич (полковник) - зам по науч.-исслед. работе НИИ ракетных войск и артиллерии.
Малиновский Владимир Степанович - Военно-Артиллерийский университет, доктор
Руденко Юрий Корнеевич - страший научный сотрудник музея инженерных войск и артиллерии.
Это люди, с которыми я работал во время своих исследований. Также использовались материалы из архивов данных учреждений.
А что у вас за багаж знаний, кроме большой помойки - интернета?
Меня к оригинальному чертежу (не смотря на ваши утверждения) не подводили. Но к вашему сведению, ОРИГИНАЛЬНЫМ и соответственно, единственно точным, считается построечный чертёж, на основе которого делается плазовый чертёж или плазовая разметка. а так как он в МАСШТАБЕ 1:1, то и вас к нему подводили вряд-ли. Остальные чертежи, как технические, так и эскизные, выполняются БЕЗ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО СТРОГОГО СООТВЕТСТВИЯ МАСШТАБА.
А с математикой у вас всегда нелады были. Вы кстати до сих пор не смогли ответить по дальномерам и торпедному треугольнику. Мы там вас Ринауном ждём - спор закончить. По вашим стадам Сюркуфов и загоризонтной стрельбы по дальномерам.

 Отправлено: 29.11.05 13:44. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Для того, чтобы получить круговое распределение при залпе, ошибка в определении угла цели должна в разы превышать ошибку по дальности.

---

А Вы читали про кучные круговые залпы японцев, диаметром 150 ярдов или около того?

 Отправлено: 29.11.05 14:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin -Вы действительно надоели. Ответите по теме с вероятностями по палубе - продолжим разговор.

По рычагу же Вы написали явный бред. Длина рычага - значение абсолютное, а не относительное. И оно считается от центра до башни. Считается в метрах, а не в долях длины корабля. К длине корабля его никак не приложишь.
Длину корабля можно приложить только к компенсации действия этого самого рычага. Но для этого нужно знать подъводный объем, которого у Вас нет.
Если же считать по Вашему то получается что таран или шестовая мина увеличивающие длину корабля заоодно и его мореходность резко улучшают. Надеюсь Вам самому понятно, что это бред.

В общем собачиться с Вами у меня желания нет.
Захотите ответить по вероятностям попадания в палубу - послушаю.

 Отправлено: 29.11.05 15:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Как расчитать такую задачу для залпа - я выше предложил - 6 таких эллипсов, со случайными смещениями.
Если Вы согласны с этим - прошу написать и указать пределы смещений.

---

СДА пишет:

цитата

---

Я предлагаю разделить фаторы определяющие рассеивание на две группы. первое - баллистическое рассеивание орудия (за него принимаем полигонное рассеивание) и ошибки наведения (т.е. отклонение точки куда направлено орудие в момент выстрела от той точки куда его хотели навести).

---

Уже это не вполне верно, поскольку полигонное рассеивание по сути дела ствола есть рассеяние чисто баллистическое. А на реальной уст-ке будет еще много компонентов рассеяния.

Но смысл не в этом. Вам уже ответили:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вы вроде согласны, что элипс рассеяния одного орудия сильно (в разы) вытянут в направлении полета снаряда. Теперь смотрим на рассеяние в залпе. Поскольку орудия стреляют независимо, то для каждого из них элипс рассеяния не изменится, просто эти элипсы будут смещены на некоторое расстояние от точки прицеливания. Я надеюсь, что для Вас не будет сюрпризом, что распределение этих снешений тоже гаусово?

---

Именно это и я имел в виду. Получаем тот же эллипс (проекцию Гауссова распределения на плоскость), но только гораздо бОльшего размера.

СДА пишет:

цитата

---

Собственно ведь и в Ваших исследованиях получалось, что модель с равномерным распределением мало отличается от модели с нормальным.

---

Ну, назвать это исследованиями было бы черезчур почетно:-). Просто мы не заметили большого выигрыша в достоверности. Да еще большое незнание истиных размеров эллипсов в зависимости от дальности и т.п. В общем, некая вынужденная мера.

 Отправлено: 29.11.05 15:30. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Уже это не вполне верно, поскольку полигонное рассеивание по сути дела ствола есть рассеяние чисто баллистическое. А на реальной уст-ке будет еще много компонентов рассеяния.

---

Ну так я и предлагаю отделить это самое баллистическое от всех остальных. И посчитать отдельно. Это и будет наиболее достоверной моделью.

Vov пишет:

цитата

---

Именно это и я имел в виду. Получаем тот же эллипс (проекцию Гауссова распределения на плоскость), но только гораздо бОльшего размера.

---

В таком случае я просто предлагаю взять несколько случайных раскладок и посчитать. Оценочные данные получить будет вполне возможно.
И уточню в этом случае мы получим не совсем тот же эллипс, только большего размера. В эллипсе большего размера изменится расположение зон с разной вероятностью.

 Отправлено: 29.11.05 16:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В таком случае я просто предлагаю взять несколько случайных раскладок и посчитать. Оценочные данные получить будет вполне возможно.

---

Невозможно. Возможно будет получить "научный" аргумент для спора. Для получения даже оценочных данных, нужна вменяемая модель, а таовой не видно.СДА пишет:

цитата

---

В эллипсе большего размера изменится расположение зон с разной вероятностью.

---

Это почему? Если ошибка случайная, то как был гауссиан для одного орудия, так и останется для заплпа.

 Отправлено: 29.11.05 16:49. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Невозможно. Возможно будет получить "научный" аргумент для спора. Для получения даже оценочных данных, нужна вменяемая модель, а таовой не видно.

---

Объясните что не так с предлагаемой моделью? Баллистическое рассеивание мы отделяем - оно как было, так и останется близким к полигонному.

Ошибки прицеливания/наведения, которые вызывают смещение центра эллипса рассеивания, мы не знаем, но можно просчитать разные варианты и оценить что и при каких ошибках получается.

Что не так то?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Это почему? Если ошибка случайная, то как был гауссиан для одного орудия, так и останется для заплпа.

---

Потому что факторы определяющие баллистическое рассеивание (гауссиан одного орудия) и факторы определяюшие ошибки прицеливания/наведения разные. Соответственно при одном и том же нормальном распределении Гауса мы будем иметь для этих случаев разное матожидание и разное СКО.

А соответственно просто пропорционально увеличить зоны с определенной вероятностью попадания нельзя.

 Отправлено: 29.11.05 17:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ответите по теме с вероятностями по палубе - продолжим разговор.

---

Я ещё не дождался по броне. А по палубам вам и без меня отвечают (ибо дурь ваша каждому видна). Я согласен с теми, кто вам ответил, зачем мне за ними повторятся?
СДА пишет:

цитата

---

Длина рычага - значение абсолютное, а не относительное. И оно считается от центра до башни. Считается в метрах, а не в долях длины корабля. К длине корабля его никак не приложишь.

---

Вы действительно столь плохо учили физику? У вас даже хуже, чем с математекой выходит.
СДА пишет:

цитата

---

Если же считать по Вашему то получается что таран или шестовая мина увеличивающие длину корабля заоодно и его мореходность резко улучшают.

---

Это по вашему, у меня такого нет.
СДА пишет:

цитата

---

Длину корабля можно приложить только к компенсации действия этого самого рычага. Но для этого нужно знать подъводный объем, которого у Вас нет.

---

Глядите-ка, оказывается знаете, где соврали. То есть не полная тупасть, а таки ложь! Вот только не пытайтесь снова мозги загаживать, отсутствие точных данных по объёму оконечностей не означает отсутствие объёма. Ибо если хоть на секунду принять всерьёз ваш бред, то башня на Z-34 оказывает гораздо меньшее влияние на мореходность, чем башни на Вэнгарде. Хотя вы так тупы, что и такое можете сказать.
СДА пишет:

цитата

---

В общем собачиться с Вами у меня желания нет.

---

Вы начали, а прекращать я нежелаю. Вам уже писал - в покое не оставлю. Или думайте головой и прекращайте жульничать, или продолжаем.

 Отправлено: 29.11.05 17:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

то башня на Z-34 оказывает гораздо меньшее влияние на мореходность, чем башни на Вэнгарде. Хотя вы так тупы, что и такое можете сказать.

---

Мой довод что данных для расчета нет.
С лучше по данному параметру или КЭ неизвестно. НЕИЗВЕСТНО. Так Вам понятно? Вы делаете выводы не имея данных. Т.е. просто сосете палец. Ясно Вам наконец?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы начали, а прекращать я нежелаю. Вам уже писал - в покое не оставлю.

---

Как хотите - собака лает - ветер носит. Ваше хамство мне надоело давно. Изгаляться в ответном хамстве - мне просто неинтересно.

 Отправлено: 29.11.05 18:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Мой довод что данных для расчета нет.

---

Вот только вы лукавите - при таком подходе чётких и однозначных банных нет и по артиллерии, и по скорости, и даже по броне. Так что вообще ничего сравнивать нельзя? Тогда что сравниваете вы? Данных для сравнения загружености и плавучести оконечностей более чем хватает, их нет только для ТОЧНОГО КОЛЛИЧЕСТВЕННОГО РАСЧЁТА, но их нет ни для чего. Так что на счёт пальца - не судите по себе.
СДА пишет:

цитата

---

Изгаляться в ответном хамстве - мне просто неинтересно.

---

Но в же продолжаете. Я вас честно и открыто предупредил - пока не ответите на вопросы и не перестанете врать, я от вас не отстану. На ваше "нежелание" мне плевать.

 Отправлено: 29.11.05 18:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ошибки прицеливания/наведения, которые вызывают смещение центра эллипса рассеивания, мы не знаем, но можно просчитать разные варианты и оценить что и при каких ошибках получается.

---

Замечательно, ну получите Вы разные варианты, выберете наилучший для С, и получите массу насмешек (вполне справедливых). Оно Вам надо? Любые расчеты имеют смысл в рамках вменяемой модели. Тут такой модели не видно.

цитата

---

А соответственно просто пропорционально увеличить зоны с определенной вероятностью попадания нельзя.

---

Для того, чтобы изменить элипс, Вам нужно предположить, что либо ошибка прицеливания намного больше балистического рассеяния (тогда рассеянием можно пренебречь), либо что ошибка в определении направления намного больше ошибки в определении дальности. Оба этих предположения весьма сомнительны. Соответственно обратное предположение выглядит вполне обоснованным.

 Отправлено: 29.11.05 18:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только вы лукавите - при таком подходе чётких и однозначных банных нет и по артиллерии,

---

Определенные есть.
Число стволов, вес снарядов, дальнобойность и т.п. известны. По 305/52 известны вероятные отклонения - если найдутся данные по 305/50 или 381/42 - то можно сравнить.

По броне более менее известны толщины и размеры - можно сравнить.

А по нагрузке оконечностей С и КЭ ничего неизвестно, ни распределение весов, ни объемы. Данных для сравнения просто нет.

Что же касается длины, то разница между С и КЭ, по ней достигается за счет узкого форштевня КЭ. Водоизмещающий объем этого форштевня МНОГО МЕНЬШЕ чем в остальной части корпуса КЭ. Поэтому втупую прикладывать его длину просто нельзя - данные сразу искажаются.
Так понятно? - он длину увеличивает, а подъемную силу почти нет, по крайней мере в значительно меньшей степени чем длину. Зависимость нелинейная выходит.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Данных для сравнения загружености и плавучести оконечностей более чем хватает, их нет только для ТОЧНОГО КОЛЛИЧЕСТВЕННОГО РАСЧЁТА,

---

Их даже для оценочного расчета нехватает, потому что нифига неизвестно. Без данных по подъводному объему там вообще считать бессмыслено.

А то что вы делали считая вес отдельных кусков пояса, или башен (причем неполный вес) это вообще безграмотно. У Вас разница в нагрузке которую дают башни может получиться на 20 процентов, а нагрузка которую дает корпус с этой башне, отличаться на 1.

Если Вы собираетесь считать нагруженность оконечностей, то надо знать распределение весов ВСЕГО КОРПУСА, а не отдельных его кусков, типа одного пояса или башни без снарядов.

Надеюсь я ясно написал - при тех данных которыми оперировали Вы можно вообще ЛЮБОЙ результат получить.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но в же продолжаете. Я вас честно и открыто предупредил - пока не ответите на вопросы и не перестанете врать, я от вас не отстану. На ваше "нежелание" мне плевать.

---

Да как хотите, я всегда могу на Вас внимание не обращать.

 Отправлено: 29.11.05 18:49. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Замечательно, ну получите Вы разные варианты, выберете наилучший для С

---

Во первых при чем тут С? Речь шла об абстрактной цели. И для С это будет работать также как и для Кенига или КЭ.

Во вторых - я не собираюсь выбирать какой либо вариант. Можно просто получить данные о том как будут изменяться вероятности поражения при увеличении разброса центров эллипса рассеивания. Т.е. как при этом будет выглядеть картина. А уж дальше посмотреть какой из этих вариантов больше похож на реальность.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Для того, чтобы изменить элипс, Вам нужно предположить, что либо ошибка прицеливания намного больше балистического рассеяния (тогда рассеянием можно пренебречь), либо что ошибка в определении направления намного больше ошибки в определении дальности. Оба этих предположения весьма сомнительны.

---

Вот по этому я и предлагаю посчитать по 6 или 4м (так считать проще) эллипсам с разными разбросами. Как первоначальные данные для оценки это может подойти.

 Отправлено: 29.11.05 19:11. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

нашел вчера учебник Унковского, нашего специалиста по теории стрельбы, и могу привести расчетные цифры.
Ошибка в определении ВИР (каб/мин) при измерении курсового угла по видимой длине цели и дальности.
.....
Ошибка в определении скорости (здесь в узл) и курсового угла цели (цифра в скобках, в град) по ВИР и боковому перемещению цели

---

Насколько можно понять, второе - явно не в кассу. Зачем нам ошибка в определении скорости? Речь вроде шла об ошибке в определении ВИП.

Serg пишет:

цитата

---

Арт. специалисты - это кто???

---

Точно - не мы:-). Вообще-то это есть в любой книге по корабельной артиллерии. Можно и в Г. поискать.

 Отправлено: 29.11.05 19:25. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

либо что ошибка в определении направления намного больше ошибки в определении дальности.

---

Да, вот этот момент забыл прокомментировать.
Вы не учли насколько сильно вытянут баллистический эллипс (соотношение радиусов 1/13). И здесь на самом деле получается что одинаковая АБСОЛЮТНАЯ ошибка вбок и по дальности, даст ОЧЕНЬ РАЗНУЮ ОТНОСИТЕЛЬНУЮ (относительно размеров баллистического радиуса).

Т.е. к примеру если у нас центр баллистического эллипса сместится на 50 м вбок и на столько же по дальности, то относительно радиусов эллипса мы получим следующие значения:

Относительное смещение:
по дальности - 15.3 %
вбок - 200%.

 Отправлено: 29.11.05 20:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Можно просто получить данные о том как будут изменяться вероятности поражения при увеличении разброса центров эллипса рассеивания. Т.е. как при этом будет выглядеть картина. А уж дальше посмотреть какой из этих вариантов больше похож на реальность.

---

Можно. Только вот с чем сравнивать? Vov Вам с ходу сказал, что элипс останется вытянутым, хоть и менее вытянутым чем для одного орудия. Каков тогда смысл расчетов?
СДА пишет:

цитата

---

Да, вот этот момент забыл прокомментировать.
Вы не учли насколько сильно вытянут баллистический эллипс (соотношение радиусов 1/13). И здесь на самом деле получается что одинаковая АБСОЛЮТНАЯ ошибка вбок и по дальности, даст ОЧЕНЬ РАЗНУЮ ОТНОСИТЕЛЬНУЮ (относительно размеров баллистического радиуса).

---

Учел, и даже написал в посте на который Вы отвечаете.

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. к примеру если у нас центр баллистического эллипса сместится на 50 м вбок и на столько же по дальности, то относительно радиусов эллипса мы получим следующие значения:

Относительное смещение:
по дальности - 15.3 %
вбок - 200%.

---

Ну и напрашивающийся следующий шаг посчитать, что получилось в результате. А получится, если не ошибаюсь, 1:8. Выходит Sha-Yulin с Vov таки правы?

 Отправлено: 30.11.05 10:34. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ну и напрашивающийся следующий шаг посчитать, что получилось в результате. А получится, если не ошибаюсь, 1:8. Выходит Sha-Yulin с Vov таки правы?

---

Нет, не получается.
У Вас не учтен ключевой фактор - размеры эллипса и размеры цели.
Диаметры вероятного отклонения 130 и 10м. Радиус эллипса рассеивания 5 вероятных отклонений. Размеры цели 200 на 30.
Теперь смотрим для идеального случая - 100% точности прицеливания, т.е. центр эллипса совпадает с центром цели:
Одно орудие:
Эллипс радиусом 1 вероятное отклонение полностью помещается внутри цели. Соответственно вероятность в 20.3% нам обеспечена. Кроме того внутри цели помещается 86% эллипса радиусом 2 вероятных отклонения, что дает еще 34% вероятности попадания. Кроме того внутрь цели попадает еще 31% эллипса с радиусом 3 вероятных отклонения, что дает еще 8.5% вероятности попадания. Эллипсы с радиусами 4 и 5 уже находятся вне цели. Итого вероятность попадания 20.3 + 34 +8.5 = 62%.

Теперь считаем для эллипса залпа. Считаем что его радиусы из за ошибок прицеливания увеличились всего на 50 м(величина в общем то небольшая).
В результате получаем, что эллипс с радиусом 1 уже лежит не внутри цели, а наоборот - цель полность помещается в нем, причем она закрывает всего 95 процентов его площади.
В итоге имеем
В результате получаем вероятность попадания не 62%, а всего 19.3%.

Причем заметьте что это получается для идеального случая когда центр эллипса залпа на 100% совпадает с центром цели. При смещении же эллипса залпа вероятность упадет еще сильнее.

А вот для цели лежащей поперек эллипса ни увеличение ширины эллипса залпа, ни смещение его центра практически не скажется. Площадь эллипса возрастет - но доли площадей перекрывающих поперечную цель останутся практически теми же, а соответственно и вероятность останется на уровне 9.8%. Причем заметьте что эта вероятность не будет меняться даже при смещении центра эллипса залпа относительно центра цели (кроме очень больших смещений, но при таких у продольной цели вероятность еще больше упадет)


AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ну и напрашивающийся следующий шаг посчитать, что получилось в результате.

---

Собственно там и считать нечего. У нас ведь уже все посчитано, я сразу этого и незаметил.

Для снаряда одного орудия критичной является ошибка прицеливания в 23 метра (вбок). Если она меньше 23х то больше вероятность попадания в продольную цель, если ошибка больше 23м, то больше вероятность в поперечную.
А соответственно этаже ошибка будет действовать и для залпа, ТОЛЬКО ОНА СТАНЕТ СРЕДНИМ ЗНАЧЕНИЕМ.
Т.е. если все ошибки наведения в СРЕДНЕМ превысят 23метра вбок, то вероятность поражения продольной цели залпом будет меньше чем вероятность поражения поперечной.
Под ошибками здесь понимаются ошибки определения дистанции, курсового угла, ошибки наводчиков, ошибки сведения залпа из разнесенных башен, влияние качки,
неодновременность выстрела, влияние ветра, т.е все кроме баллистического рассеивания. А на мой взгляд, в сумме они дадут в среднем больше 23м на 70каб.
Я так подозреваю, что столь очевидную вещь даже Sha-Yulin опровергать не рискнет.

 Отправлено: 30.11.05 11:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Для снаряда одного орудия критичной является ошибка прицеливания в 23 метра (вбок). Если она меньше 23х то больше вероятность попадания в продольную цель, если ошибка больше 23м, то больше вероятность в поперечную.

---

Или если по простому, если у Вас основная ошибка - "вбок" то в забор попасть легче чем в столб? Разумеется. Любой человек хоть раз игравший в снежки с Вами немедленно согласится. Но какое отношение это имеет к теме "По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу"?

 Отправлено: 30.11.05 12:09. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Насколько можно понять, второе - явно не в кассу. Зачем нам ошибка в определении скорости? Речь вроде шла об ошибке в определении ВИП.

---

Потому что распределение цели двухмерное. Большая ошибка в скорости даст более размытое распределение цели для носовых-кормовых углов цели по дистанции, меньшая по курсовому углу - меньший размер эллипса по направлению. В общем виде эллипс более вытянут и сужен в направлении стрельбы чем на траверзных углах. Как он накладывается на рассеивание залпа не столь очевидно и зависит от методов определения координат цели, методов стрельбы, СУАО и т.д. т.е. задачка по сложности сопоставима с мореходностью. IMHO кое-какие детали можно бы выяснить у людей знакомых с теорией стрельбы на море, но где их найти - вопрос. Поэтому я и спросил кого Вы имеете ввиду.
В том что доля попаданий в палубу больше чем в пояс - это понятно, и описано у Юренса и Гончарова. Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае. Это СДА и хочет посчитать.

 Отправлено: 30.11.05 12:22. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Или если по простому, если у Вас основная ошибка - "вбок" то в забор попасть легче чем в столб? Разумеется. Любой человек хоть раз игравший в снежки с Вами немедленно согласится. Но какое отношение это имеет к теме "По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу"?

---

В смысле основная???
В расчете же приведены как ошибки вбок, так и по дальности.
И основная ошибка может быть и по дальности - ОНА ПРОСТО МЕНЬШУЮ РОЛЬ ИГРАЕТ.

А ОШИБКА ВБОК МОЖЕТ БЫТЬ В РАЗЫ МЕНЬШЕ ОШИБКИ ПО ДАЛЬНОСТИ, НО ОНА ДАЖЕ ПРИ СТОЛЬ МАЛЫХ ЗНАЧЕНИЯХ БУДЕТ ИГРАТЬ БОЛЬШУЮ РОЛЬ.

Понимаете какая ситуация выходит - можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится.
А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется.

Я не понимаю, что здесь сложно понять - чертеж может любой накидать, значения боллистического рассеивания известны. Допустимые ошибки прицеливания посчитать не сложно. Любой школьник это может сделать.

Задача элементарная. И вывод элементарный - заявление о том, что попасть в продольную цель легче чем в поперечную относится только к идеальному случаю очень точного прицеливания.
Потому что 23 метра на дистанции в 70 каб это мизерное расстояние. С такой точностью никто не сможет ни дистанцию измерить и уж тем более учесть ошибки сведения стволов, влияния качки и т.д.

В общем хотелось бы всетаки услышать претензии к постановке и решению задачи.

 Отправлено: 30.11.05 12:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Что же касается длины, то разница между С и КЭ, по ней достигается за счет узкого форштевня КЭ.

---

То есть у КЭ есть узкий форштевень, а у С нос обрублен?
СДА пишет:

цитата

---

Надеюсь я ясно написал - при тех данных которыми оперировали Вы можно вообще ЛЮБОЙ результат получить.

---

Вот вы и получаете. Блин, как вас понесло . Концентрация бреда растёт!
СДА пишет:

цитата

---

Вы не учли насколько сильно вытянут баллистический эллипс (соотношение радиусов 1/13). И здесь на самом деле получается что одинаковая АБСОЛЮТНАЯ ошибка вбок и по дальности, даст ОЧЕНЬ РАЗНУЮ ОТНОСИТЕЛЬНУЮ (относительно размеров баллистического радиуса).

---

А откуда у вас взялась одинаковая АБСОЛЮТНАЯ ошибка вбок и по дальности? Чем дальше в лес.... . Ну опять же полную благоглупость написали!!! У вас что вообще в голове находится? Двоешник!
СДА пишет:

цитата

---

Я так подозреваю, что столь очевидную вещь даже Sha-Yulin опровергать не рискнет.

---

Типичная шизофриния, белать обширные логически построения из неверных предпосылок. Все ваши расчёты не стоят износа клавиатуры, вами осуществлёного. Опять лажу написали, ещё двойка.
СДА пишет:

цитата

---

Я не понимаю, что здесь сложно понять - чертеж может любой накидать, значения боллистического рассеивания известны. Допустимые ошибки прицеливания посчитать не сложно. Любой школьник это может сделать.

Задача элементарная.

---

Значит вы тупее любого школьника. Если попросите, то я объясню вам, в чём именно вы ступили. Но вот объяснить, почему вы такой "двоешник" не смогу, это к вашим родителям и учителям!

 Отправлено: 30.11.05 13:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Значит вы тупее любого школьника. Если попросите, то я объясню вам, в чём именно вы ступили.

---

Хамовитый вы наш. Вас об этом давно попросили. Вы пока что молчите как партизан. В общем дело ваше хотите - пишите, хотите нет.

 Отправлено: 30.11.05 13:33. Заголовок: Re:

Кстати, а кто нибудь может подсказать какова была точность наведения башенных установок времен ВМВ и ПМВ? Я тут посчитал - ошибка на 23м вбок на 70 каб это всего 0.1 градуса.

 Отправлено: 30.11.05 13:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В общем хотелось бы всетаки услышать претензии к постановке и решению задачи.

---

К постановке никаких. Вы разбили рассеяние на две составляющие: "полигонное" -определяемое орудием и на "ошибки оператора". Пока все нормально. Упрощенно второе зависит от двух параметров: ошибки в определении дальности и ошибки в определении угла цели. Вы произвольно выбрали эти параметры и выдали некие цифры. Даже не вдаваясь в оценку корректности этих цифр,каким образом они могут служить аргументом против этого высказывания:
"Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится. "

 Отправлено: 30.11.05 13:55. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Уже это не вполне верно, поскольку полигонное рассеивание по сути дела ствола есть рассеяние чисто баллистическое. А на реальной уст-ке будет еще много компонентов рассеяния.

---

Морское получается умножением на 1.5-1.45, по Юренсу.

 Отправлено: 30.11.05 14:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вас об этом давно попросили.

---

Ну раз такая слёзная просьба, то так и быть . Правда я вам и раньше объяснял, только вы не поняли. И сейчас, подозреваю, то же не поймёте.
СДА пишет:

цитата

---

Под ошибками здесь понимаются ошибки определения дистанции, курсового угла, ошибки наводчиков, ошибки сведения залпа из разнесенных башен, влияние качки,
неодновременность выстрела, влияние ветра, т.е все кроме баллистического рассеивания. А на мой взгляд, в сумме они дадут в среднем больше 23м на 70каб.
Я так подозреваю, что столь очевидную вещь даже Sha-Yulin опровергать не рискнет.

---

Итак, опровергаю.
1. Ошибка определения дистанции и курсового.
Если мы берём за основу определения дистанции дальномером, то есть такое понятие, как "теоретическая ошибка дальномера" (это понятие сложное - вы не поймёте). Так вот принято считать погрешность откалиброваного дальномера в ТО, что даёт, например, для 1,5-метрового дальномера Цейса в указаный период ТО 200 метров, или погрешность 600 метров на дистанции в 60 каб.. На 100 каб. для 5-метрового дальномера (что близко к нашим требованиям) погрешность окажется порядка 800-1000 метров или 1/20 дистанции. Уже в ходе обстрела дистанция уточняется по всплескам, но продолжает гулять в диапазоне разброса снарядов по ЭРх4. Правда опытный артиллерист выявит основной район падения снарядов и может сократить до 1ЭР. Что в нашем случае для нерастреляных орудий С даст на спокойной воде погрешность в 80-100 метров.
При определении направления на цель отслежеивание делается аналоговым методом, то есть где видим в прицеле цель, там она и находится. Так что ошибка может быть только равная ошибке пристрелке прицела и не превысит 1-2 метра.
2. Ошибки наводчиков.
Ошибкой наводчика является неточность передачи информации по прицеливанию на орудие через механизмы вертикальной и горизонтальной наводки. Обычно дискретность такой ошибки при опытных наводчиках считается для морских орудий равной 1/1000 круга. При этом ошибку по горизонту наводчик может заметить в прицел и поправить, а по вертикали - нет. Но даже без учёта поправки (допустим цель из башни не видна) мы получим ошибку по направлению в пределах 58 метров, а по дальности - в пределах 250-300 метров.
3. ошибки сведения залпа из разнесенных башен.
Их тоже считают равными дискретности систем наводки или 1/1000 круга. Остальное смотри выше. То есть мы получим ошибку по направлению в пределах 58 метров, а по дальности - в пределах 250-300 метров.
4. влияние качки
Ну тут даже такому ......, как вы, должно быть понятно, что размах бортовой качки обычно сильно превосходит размах килевой. А кроме того здесь сказывается то, что бортовая качка сказывается только на промахе по дальности, а килевая и на промехе по дальности и по растоянию. Кроме того мы опять учтём то, что отклонение ствола по направлению на 1 градус даёт промах в 160 метров, а по дальности тот же градус даст промах в 700-900 метров.
Ну и так далее. Так что всё ваши расчёты, это интеллектуальный онанизм, извините за выражение.

 Отправлено: 30.11.05 14:25. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

К постановке никаких. Вы разбили рассеяние на две составляющие: "полигонное" -определяемое орудием и на "ошибки оператора". Пока все нормально.

---

Уже радует.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Упрощенно второе зависит от двух параметров: ошибки в определении дальности и ошибки в определении угла цели.

---

На самом деле параметров гораздо больше. То что Вы перечислили - это ошибки управляющего стрельбой, а ктоме этого есть ошибки наводчиков, ошибки определяемые возможностями установок (минимальный угол поворота башни), ошибки из за качки, ветра, из за расстояния между башнями и т.д.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вы произвольно выбрали эти параметры и выдали некие цифры. Даже не вдаваясь в оценку корректности этих цифр,каким образом они могут служить аргументом против этого высказывания:
"Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится. "

---

Разве это мое высказывание?
Но речь не об этом.

Произвольно цыфры были выбраны для примера с широким эллипсом.
А вот при расчете предела отклонения при котором вероятность поражения продольной и поперечной цели оказываются равными - никаких произвольных цыфр не использовалось. Там использовались только известные цыфры.

Соответственно вопрос - есть ли претензии к тому как были получены те самые 23 метра вбок?

Если претензий к этому нет, то остается только оценить насколько реально получить среднюю ошибку прицеливания в горизонтальной плоскости от всех факторов, кроме баллистического рассеивания меньшую 23м.
На мой взгляд практически нереально - цифра слишком мала.

 Отправлено: 30.11.05 14:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати, а кто нибудь может подсказать какова была точность наведения башенных установок времен ВМВ и ПМВ? Я тут посчитал - ошибка на 23м вбок на 70 каб это всего 0.1 градуса.

---

По Юренсу примерно одна минута, 0.017гр - по требованиям американцев до ВМВ башня в пределах 5 угловых минут должна была делять пять остановок.

 Отправлено: 30.11.05 15:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

"Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится. "

Разве это мое высказывание?

---

Разумеется нет. Если Вы забыли, то это высказывание для опровержения которого Вы создали эту тему.

 Отправлено: 30.11.05 16:11. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Разумеется нет. Если Вы забыли, то это высказывание для опровержения которого Вы создали эту тему.

---

Вообщето все раньше началось. Еще до этого высказывания.

Но собственно повторяю вопрос - к получению предельного значения по ошибке вбок (тем самым 23м) есть претензии?

С тем что написал Sha-Yulin можно разобраться чуть позже.

 Отправлено: 30.11.05 16:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но собственно повторяю вопрос - к получению предельного значения по ошибке вбок (тем самым 23м) есть претензии?

---

Ну прямо Райкин: "К пуговицам претензии есть?! Я только за пуговицы отвечаю. Пришиты намертво."
СДА пишет:

цитата

---

С тем что написал Sha-Yulin можно разобраться чуть позже.

---

А вы попробуйте разобраться ДО. Тогда и вопрос сам собой отпадёт. Хотя куда вам в этом разобраться - опять ни хрена не поймёте.

 Отправлено: 30.11.05 16:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вообщето все раньше началось. Еще до этого высказывания.

---

Дык понятно, что раньше, но Вы на название Вашей темы посмотрите.
СДА пишет:

цитата

---

Но собственно повторяю вопрос - к получению предельного значения по ошибке вбок (тем самым 23м) есть претензии?

---

А какие могут быть претензии? Вы взяли и подставили в некую модель некоторые числа. Получили ответ 23. И? Что из этого следует?
Ну получите Вы, в рамках Вашей модели, что стрельба на острых углах абсолютно бесполезна, дальше то что?

 Отправлено: 30.11.05 16:59. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А какие могут быть претензии? Вы взяли и подставили в некую модель некоторые числа. Получили ответ 23.

---

В таком случае вынужден спросить - какие претензии к числам? Из головы там не взято ничего. Вероятные отклонения - табличные. Вероятности попадания в ту или иную область эллипса рассеивания взяты из Гончарова, причем у него они шли в увязке с табличными данными по вероятным отклонениям.

Я Вас не понимаю. Вы говорите что я взял "некие", надо полагать условные, числа - так объясните о чем Вы? Где вы в расчете видете цифры взятые с потолка?

 Отправлено: 30.11.05 17:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В таком случае вынужден спросить - какие претензии к числам? Из головы там не взято ничего.

---

Ну разумеется из головы не взято ничего. Там и брать то нечего. Вот с потолка взято число 50 метров - ошибка по дальности, с которой вы сравниваете ваши 23 метра, которые тоже с потолка (ибо вы сами выбрали вполне абстрактные условия для её появления, ну так примените те же условия и к дальности), но к которым вы прицепили все "вычисления".

 Отправлено: 30.11.05 17:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот с потолка взято число 50 метров - ошибка по дальности, с которой вы сравниваете ваши 23 метра, которые тоже с потолка (ибо вы сами выбрали вполне абстрактные условия для её появления, ну так примените те же условия и к дальности), но к которым вы прицепили все "вычисления".

---

Sha-Yulin - Вы уже задолбали. Прекратите про 50м (они при расчете предельного отклонения вбок не использовались), с отклонениями по дальности разберемся потом, после отклонения вбок.

А вот по отклонению вбок - я жду объяснений, что при расчете по ним взято с потолка. И какие именно взяты абстрактные условия?
Объясняйте конкретно или замолчите. Надоели уже.

 Отправлено: 30.11.05 18:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В таком случае вынужден спросить - какие претензии к числам? Из головы там не взято ничего. Вероятные отклонения - табличные.

---

Давайте еще раз мееедлеееенноооо.
У Вас есть модель где гауссиан рассеяния представлен произведением двух гауссианов. SFSG (So far so good).
Для первого Вы взяли значения из таблицы. Ок, замечательно.
Теперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой.
Замечательно. И какие должны быть выводы?
Я уж даже боюсь спрашивать какое отмошение это имеет к теме ветки.

 Отправлено: 30.11.05 18:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

какие претензии к числам? Из головы там не взято ничего. Вероятные отклонения - табличные.

---

А вот можно взять полигонное рассеяние для трехлинейки. На 0,75 версты - несколько см. Значит ли это, что каждый выстрел будет попадать во вражеское рыло?
Ну какие тут претензии? Из головы действительно ничего не взято. Но это никак не значит, что данные цифры имеют какое-то отношение к реальности.

Serg пишет:

цитата

---

По Юренсу примерно одна минута, 0.017гр - по требованиям американцев до ВМВ башня в пределах 5 угловых минут должна была делять пять остановок.

---

Serg пишет:

цитата

---

Морское получается умножением на 1.5-1.45, по Юренсу.

---

Спасибо. Весьма любопытно. Морское получается всего в 1,5 раза больше. Честно говоря, я думал - раза в 2 как минимум (чисто умозрительно).
Молодец Юренс, выкапывает всякие интересности.
Только вдруг и они могут быть несколько "гончаровскими"?

Это не претензии к Г. Как я уже писал, он отражал то, что знал и понимал на свое время. На очень ограниченном материале.

 Отправлено: 30.11.05 19:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Мой довод что данных для расчета нет.
С лучше по данному параметру или КЭ неизвестно. НЕИЗВЕСТНО

---

Данные вообще-то почти достаточно.
Есть теор.чертежи обоих кораблей.
Можно посчитать объем оконечностей. И прикинуть вес.
Только зачем все это: все видно на глаз. Обводы в оконечностях у КЭ ничуть не острее, чем у Севы, при этом веса у Севы гораздо ближе к этим самым оконечностям. Да еще и высота больше.
Честно говоря, точно считать просто лень. Чтобы "доказать" относительно очевидную вещь? так тогда скажут, что объем и вес оконечностей не при чем и т.д.

 Отправлено: 30.11.05 19:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае.

---

С этим утверждением я согласен. На острых курсовых углах цели действуют два противоположных фактора: трудность прицеливания по углу и "легкость" накрытия эллипсом при правильном прицеливании.

Мы в модели примерно так все и обустроили.

Однако вкнигах по тактике упорно указывается, что на острых углах цели увеличивается вероятность поражения (попадания). Это второй фактор выгодности охвата (первый - то, что действует не вся артиллерия охватываемого).
Может, тактики и не правы.

 Отправлено: 30.11.05 19:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится.
А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется.

---

Еще раз: здесь два "но".
1) ошибиться по дальности во много раз проще, чем по направлению.
2) абсолютные цифры к делу отношения не имеют. А увеличенные, к примеру, в 5 раз (до реального рассеяния), они ясно говорят о том, что стрелять на острых углах цели выгоднее.
Ошибка в 250 м по дальности - вполне реальна. Ошибка в 23*5 = 115 м по направлению - тоже реальна. Но это уже довольно большая ошибка. Даже на 100 каб. это 21 угл.минута.

 Отправлено: 30.11.05 20:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Sha-Yulin - Вы уже задолбали. Прекратите про 50м (они при расчете предельного отклонения вбок не использовались), с отклонениями по дальности разберемся потом, после отклонения вбок.

---

И собираюсь продолжать. Вы кстати не заметили, что над вами уже все смеются (не только я)? Интересно, как можно учитывать реальный эллипс накрытия, если считать боковое отклонение по одной методе, а по дальности - по другой? Хотя на этом построен весь ваш метод "защиты" этой стрёмной колымаги - Севастополя.
Хотя конечно есть линкоры и не лучше. Тот же Данте Алигьери или Вирибус.

 Отправлено: 30.11.05 21:08. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Теперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой.

---

Стоп. Не надо мои слова перевирать. Насчет 50м я этого не говорил. Мало того я уже раза 3 написал, что 50м относится к АБСТРАКТНОМУ ПРИМЕРУ. НО ТОЛЬКО 50м.

Что же касается 23 м, то я вроде вполне понятно написал - как они вычислены. Большинство вроде это поняли.
Объясняю еще раз.
Как построен эллипс рассеиваения и что он из себя представляют надеюсь всем понятно. Вкратце это эллипс радиусы которого равны 5ти вероятным отклонениям. Вероятные отклонения табличные. Для каждой из областей этого эллипса есть табличные вероятности попаданий - они перечислены в начале темы, а также их можно посмотреть в Гончарове на 32 странице.
Надеюсь с этой частью все понятно?

Число 23 вычисляется очень просто - центр эллипса рассеивания накладывается на центр продольной и поперечной цели целей, далее вычисляются вероятности попадания в каждую. Они для этого случая составляют соответственно 57.9% и 9.8%.

Далее центр эллипса рассеивания сдвигаем вбок и снова вычисляем вероятности. При сдвиге на 23м у продольной цели она становится равной 9.8%, а у поперечной так и остается равной 9.8%.

Надеюсь теперь понятно как именно получено число 23?

Далле расчет можно продолжить - получим что:
При сдвиге на 40м у продольной цели вероятность становится равной 0, а у поперечной остается 9.8%.
При сдвиге на 85 м они также будут 0 и 9.8%.
При сдвиге на 100м вероятности будут соответственно 0 и 4.9%
При сдвиге на 115м они обе будут равны 0.

Понятнее объяснить вроде трудно. 23м - это точка перелома, при которой вероятности для указанной дистанции равны. Если отклонение будет меньше этого значения, то больше будет вероятность попасть в продольную цель, если больше - то в поперечную.

Никаких эмпирических данных при вычислении этого значения не использовалось, за исключением разве что размеров цели. Но если не нравится это - то можно вместо 200 на 30 взять размеры палубы КЭ, Севастополя, Кенига и т.п. Суть от этого не изменится - разве что считать будет сложнее, а вместо 23 получим 22.

Все это относилось к отклонению вбок. Вероятности для отклонения по дальности можно посчитать аналогичным образом.
Но пока хотелось бы понять - есть ли какие либо конкретные претензии к подобному расчету?

 Отправлено: 30.11.05 21:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Обводы в оконечностях у КЭ ничуть не острее, чем у Севы, при этом веса у Севы гораздо ближе к этим самым оконечностям.

---

Мыло и мочало - начинай сначала.
Какие именно веса у Севы ближе к оконечностям? Пояс - да ближе, а сам полубак и башни (абсолюное значение длины) ближе у КЭ. А относительный вынос башен КЭ, без этого самого подъводного объема не посчитаешь. Как в таких условиях можно чтото сравнить? Взять цыфры с потолка и некие абстрактные данные? Да - можно. Но ведь вроде именно в этом вы меня обвиняете по вероятностям попадания в палубу (правда до сих пор не объяснили что именно абстрактно).


Vov пишет:

цитата

---

А вот можно взять полигонное рассеяние для трехлинейки. На 0,75 версты - несколько см. Значит ли это, что каждый выстрел будет попадать во вражеское рыло?

---

Если установить винтовку на станке, а вражеское рыло привязать к столбу - то да.
Но у нас то вроде обратная задачка - когда не будет попадать. Что то вроде того насколько сильно должны трястись руки у алканафта вооруженного трехлинейкой, чтобы он не попал в цель типа дом с 50м.

Честно говоря я вас не понимаю. При построении моделей вы сами наверняка баловались с математикой и теорией вероятности. Что такого сложного в вычислении предельного отклонения, при котором соотношение вероятностей изменится - я не понимаю. Задачка элементарная. Откуда взяты данные и как получен результат - объяснил, повторяться надеюсь не надо.
Эмперики - никакой нет. Чистая математика. К чему конкретно претезии то?

Поймите меня правильно - я уже несколько раз спрашивал где нашли абстрактные данные. В ответ не бе ни ме, но утверждения об абстрактности модели неизменно повторяются. Это малость удивляет.

 Отправлено: 30.11.05 21:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

С этим утверждением я согласен.

---

Не знаю может я непонятно выражаюсь, но именно об этом я и говорил.

Vov пишет:

цитата

---

Однако вкнигах по тактике упорно указывается, что на острых углах цели увеличивается вероятность поражения (попадания).

---

Странно. Я не один раз читал именно том, что сближение с противником под острым углом применялось именно как тактическом приеме позволяющим снизить вероятность попадания.

Vov пишет:

цитата

---

1) ошибиться по дальности во много раз проще, чем по направлению.

---

Для дальности можно точно также посчитать переломные точки при которых вероятности будут равны. Здесь ничего сложного нет. Но для начала хотелось бы методику утрясти.

Vov пишет:

цитата

---

2) абсолютные цифры к делу отношения не имеют. А увеличенные, к примеру, в 5 раз (до реального рассеяния), они ясно говорят о том, что стрелять на острых углах цели выгоднее.

---

Не говорят - абстрактный пример с шириной увеличеной на 50 м я приводил. Дальнейшее увеличение ширины еще сильнее снижает вероятность попадания в продольную цель.

Но если не хочется абстрактности - то отклонения по дальности можно посчитать отдельно. Только давайте методику расчета утрясем.

Что же касается абсолютных чисел - тио я уже говорил, что к делу они отношение имеют. 23м которые являются абсолютным значением для одного оурудия, для залпа просто превратятся в СРЕДНЕЕ значение отклонения вбок. Вот и все - это опять таки элементарная математика.

 Отправлено: 30.11.05 22:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но пока хотелось бы понять - есть ли какие либо конкретные претензии к подобному расчету?

---

Есть (вы не понимаете, что такое рассеяние и отклонения), но это не важно. Хорошо, получили Вы свои 23 метра и что? Какое это отношение имеет к вероятности попадания в палубу и борт?

 Отправлено: 30.11.05 23:04. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Есть (вы не понимаете, что такое рассеяние и отклонения),

---

Вашу версию можно услышать? Как Вы вообще определяете что я понимаю, что нет?

АlexUsenko пишет:

цитата

---

Хорошо, получили Вы свои 23 метра и что? Какое это отношение имеет к вероятности попадания в палубу и борт?

---

Вообщето самое простое - вероятность попасть в продольную цель будет больше только при условии что среднее отклонение вбок при наведении не превышает 23м.
А даже по данным приведенным Sha-Yulinoм одна ошибка сведения башен уже дает порядка 58 м, еще столько же ошибки наводчика и т.д.
Т.е. среднее отклонение вбок явно является заметно большим, чем эти самые 23м.

А дальше можно аналогично померить по отклонениям дальности и получить искомый результат.
Что здесь непонятного?

 Отправлено: 30.11.05 23:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вашу версию можно услышать?

---

Дык Вам ее уже Sha-Yulin с Vov повторйсть устали. Моя не отличается.

цитата

---

Как Вы вообще определяете что я понимаю, что нет?

---

Очень просто - читаю что вы пишите. Например вот эта фраза:
СДА пишет:

цитата

---

При сдвиге на 40м у продольной цели вероятность становится равной 0

---

означает, что Вы абсолютно не понимаете, что такое "нормальное" распределение.
СДА пишет:

цитата

---

Вообщето самое простое - вероятность попасть в продольную цель будет больше только при условии что среднее отклонение вбок при наведении не превышает 23м.

---

Даже безотносительно правильности этой цифры, каким образом она опровергает положение о большей вахности палубного бронирования при продольном обстреле?

 Отправлено: 01.12.05 08:56. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

означает, что Вы абсолютно не понимаете, что такое "нормальное"

---

Человек имел в виду, что максимум нормального распределения смещается относительно центра мишени. Если это смещение больше чем ширина распределения (примерно 1/2 ширины ЭР), то вероятность поражения резко падает, хотя при большом кол-ве испытаний она не нулевая:) Думаю, если бы вы чуть точнее выражали свою позицию, то :
1) спор быстро бы выродился
2) меньше бы клаву напрягали:)

 Отправлено: 01.12.05 10:05. Заголовок: Re:

Идея расчета была наверное в том чтобы доказать, что количество попаданий в палубу корабля стоящего поперек вас все равно будет меньше количества попаданий в палубу корабля, стоящего параллельно вам.

 Отправлено: 01.12.05 10:54. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:
СДА пишет:

цитата

---

AlexUsenko пишет:

цитата

Теперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой.




Стоп. Не надо мои слова перевирать. Насчет 50м я этого не говорил. Мало того я уже раза 3 написал, что 50м относится к АБСТРАКТНОМУ ПРИМЕРУ.

---

Ай-яй-яй! Брехунок вы наш. А вот это кто писал?

цитата

---

Понимаете какая ситуация выходит - можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится.
А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется.

Я не понимаю, что здесь сложно понять .

---

Так чты сравнили 23 метра поперечного отклонения с 50 продольного, вы и получайте по полной программе. Вас за язык никто не тянул.
СДА пишет:

цитата

---

Мыло и мочало - начинай сначала.
Какие именно веса у Севы ближе к оконечностям?

---

Уважаемый Vov, я вам давно писал, что он не поймёт, сложно это для него. Ну отсутствуют у человека даже задатки пространственного мышления.
ser56 пишет:

цитата

---

Человек имел в виду, что максимум нормального распределения смещается относительно центра мишени. Если это смещение больше чем ширина распределения (примерно 1/2 ширины ЭР), то вероятность поражения резко падает, хотя при большом кол-ве испытаний она не нулевая:) Думаю, если бы вы чуть точнее выражали свою позицию, то :

---

Ну СДА дуркует, это понятно. А вы то чего на это ведётесь? Вам то же хочется славы форумского клоуна? Ну написал я про ЭР. Ну не понял написаное СДА и написал глупость. Вам то зачем повторять её? Я же ясно в определении ЭР написал, что за расчётную ЭР берётся зона, куда попадает 50% снарядов и обычно она составляет ПРИМЕРНО 1/4 РЕАЛЬНОГО ЭЛЛИПСА, В КОТОРЫЙ ЛОЖАТСЯ ВСЕ СНАРЯДЫ.
СДА просто не может удержать в голове мысль длиной более 3 слов, но вы то зачем по его стопам идёте. Тем более его позиция состояла в том, что вероятность попадания в палубу при смене поперечного положения цели на продольное при стрельбе на большие и среднии дистанции не возрастёт.
Это он сейчас, сидя в луже, пытается спор на составные части разложить и заболтать по мелочам. Он такой способ постоянно практикует.

цитата

---

Идея расчета была наверное в том чтобы доказать, что количество попаданий в палубу корабля стоящего поперек вас все равно будет меньше количества попаданий в палубу корабля, стоящего параллельно вам.

---

Да именно такова была идея СДА. Он пытатлся ей обосновать, что слабая палубная броня С не является недостатком при бое на острых курсовых. А так как идея идиотская, то и подтверждать её приходится идиотскими расчётами.

 Отправлено: 01.12.05 11:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

вычислении предельного отклонения, при котором соотношение вероятностей изменится - я не понимаю. Задачка элементарная. Откуда взяты данные и как получен результат - объяснил, повторяться надеюсь не надо.
Эмперики - никакой нет. Чистая математика. К чему конкретно претезии то?

Поймите меня правильно - я уже несколько раз спрашивал где нашли абстрактные данные. В ответ не бе ни ме, но утверждения об абстрактности модели неизменно повторяются. Это малость удивляет.

---

Вроде бы я Вам уже не раз говорил, что к математике претензий никаких. Пока речь идет об одном орудии с полигонным рассеянием.
Абстрактность же в том, что рассматриваемый пример имеет весьма малое отношение к реальной стрельбе корабля залпом. Где никак нельзя формально "притыкивать" полигонные эллипсы. Это тоже неоднократно говорилось. И не только мной.
Претензий же у меня никаких нет.

СДА пишет:

цитата

---

Я не один раз читал именно том, что сближение с противником под острым углом применялось именно как тактическом приеме позволяющим снизить вероятность попадания.

---

И это тоже верно. На небольших дистанциях, где ПП очень велико и промахиваться по дальности практически одинаково для острого и траверзного угла. Но на остром действительно есть шанс промазать по направлению. Тем более, что эллипс тут действительно очень узкий.
Так что Ваше утверждение в принципе тоже может быть верным. Но не на 70 каб. А где-то на 10-15, ну 20.

ser56 пишет:

цитата

---

Если это смещение больше чем ширина распределения (примерно 1/2 ширины ЭР), то вероятность поражения резко падает, хотя при большом кол-ве испытаний она не нулевая:) Думаю, если бы вы чуть точнее выражали свою позицию, то :
1) спор быстро бы выродился

---

Так пытаемся указать прямо: параметры реального эллипса (оно же норм.распред.) не те!
Много больше (особенно по ширине), чем у полигонного для 1 орудия.
Яснее уже некуда.

 Отправлено: 01.12.05 14:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А вот по отклонению вбок - я жду объяснений, что при расчете по ним взято с потолка. И какие именно взяты абстрактные условия?
Объясняйте конкретно или замолчите. Надоели уже.

---

Я пересчитаю когда время будет - по теории, цифры я уже приводил. Естественно результат расчета никак не может претендовать на истину т.к. слушком много факторов которые учету не поддаются. А ваш ученый друг либо лжет либо не понимает того что написал. Ключом его расчета являются попугаеобразные величины типа "теоретическая ошибка" дальномера которые действительно не понять.

 Отправлено: 01.12.05 14:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А ваш ученый друг либо лжет либо не понимает того что написал. Ключом его расчета являются попугаеобразные величины типа "теоретическая ошибка" дальномера которые действительно не понять.

---

Ура, вы тоже решили расписаться в своей безграмотности (как делали уже не раз). Отлично, вот только ответьте на вопрос, который я вам уже задавал недавно (на старые не получится - мозгов не хватит). Вопрос о том, что ВЫ подразумевали, когда писали "посмотрите диаграммы крена у Виноградова - неужели не понятно". Так вот что ВАМ там понятно?
А манера расчётов у вас и СДА общая (бедная математика). Вы это продемонстрировали, когда 100 человек на Г-5 запихивали и когда торпедный треугольник посчитать решили (хотя задачка лёгкая). А особо впечатляющие расчёты у вас по стрельбе с Сюркуфов получились.

 Отправлено: 01.12.05 20:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я же ясно в определении ЭР написал, что за расчётную ЭР берётся зона, куда попадает 50% снарядов и обычно она составляет ПРИМЕРНО 1/4 РЕАЛЬНОГО ЭЛЛИПСА, В КОТОРЫЙ ЛОЖАТСЯ ВСЕ СНАРЯДЫ.

---

Sha-Yuilin - я Вам уже готов букварь подарить. Похоже Вы как известный чукча из анекдота писать нучились, а вот читать нет.
Элипс рассеивания взят в 5 вероятных отклонений, укладывается в него согласно Гончарову 100% снарядов. Страница Гончарова с распределением вероятностей была приведена. Кстати если Вы утверждаете "что за расчётную ЭР берётся зона, куда попадает 50% снарядов и обычно она составляет ПРИМЕРНО 1/4 РЕАЛЬНОГО ЭЛЛИПСА, В КОТОРЫЙ ЛОЖАТСЯ ВСЕ СНАРЯДЫ." то означает это, что таблица у Гончарова приведена для другого случая, а соотвенно рассеивание 305/52 еще меньше.

В общем чукча не читатель - чукча писатель.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот это кто писал?

цитата

Понимаете какая ситуация выходит - можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится.
А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется.

Я не понимаю, что здесь сложно понять .

---

A здесь одно из двух: либо " чукча не читатель - чукча писатель", либо "телефонааа - чукча кушать хочет".
В общем если Вы неспособны нормально прочитать или понять прочитанное, то не выпрыгивайте из штанов.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ура, вы тоже решили расписаться в своей безграмотности (как делали уже не раз).

---

Кстати - если уж Вы требуете от sergа соблюдения вашего договора, то чтож Вы его сами то нарушаете. Или хамство это Ваша привелегия?

 Отправлено: 01.12.05 20:43. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

означает, что Вы абсолютно не понимаете, что такое "нормальное" распределение.

---

Это означает, что при ошибке в наведении равной 40м вбок - эллипс рассеивания просто полностью сползает с цели.

Понимаете - если Вы будете стрелять в цель находящуюся на востоке, то в цель находящуюся на юге Вы никак не попадете, независимо от того какое у Вас будет распределение - нормальное, равномерное или "марсианское".

Так и здесь если у Вас в момент выстрела ствол окажется направлен на 0.2 градуса (40м на 70 каб) левее или правее цели, то в нее Вы никак не попадете, независимо от распределения. Физически попасть будет невозможно. Эллипс рассеивания по которому снаряды нормально распределяются окажется полностью вне цели и как снаряд внутри этого эллипса ляжет - будет уже не важно, ПОТОМУ ЧТО ЭЛЛИПС ВНЕ ЦЕЛИ ОКАЖЕТСЯ, ВМЕСТЕ СО СНАРЯДОМ

Неужели это так сложно для понимания?

 Отправлено: 01.12.05 20:57. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Даже безотносительно правильности этой цифры, каким образом она опровергает положение о большей вахности палубного бронирования при продольном обстреле?

---

А почему она должна опровергать важность палубного бронирования? Я понимаю Sha-Yulin приписал мне некое высказывание, а потом начал с ним бороться. Но Вы то зачем за ним повторяете?

 Отправлено: 01.12.05 21:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вроде бы я Вам уже не раз говорил, что к математике претензий никаких. Пока речь идет об одном орудии с полигонным рассеянием.

---

Это радует.

Vov пишет:

цитата

---

Абстрактность же в том, что рассматриваемый пример имеет весьма малое отношение к реальной стрельбе корабля залпом.

---

У каждого из четырех стволов участвующих в залпе, что полигонное рассетвание изменится (относительно той точки куда его направил в момент выстрела наводчик, а не относительно той куда этот наводчик хотел попасть)?

Расстояние между точкой куда наводчик хотел навести орудие и куда орудие реально оказалось наведено (не путайте с точкой куда снаряд попал) будет ошибкой прицеливания.

Так вот допустимую ошибку прицеливания можно расчитать.

Единственное я ошибся насчет 23м как среднего значения этой ошибке. Здесь Вы были правы. Поскольку вероятность попадания в продольную цель при приближении центра эллипса рассеивания растет очень резко, то вполне возможна ситуация когда 1 ствол в момент выстрела будет направлен на точку в 5м от центра цели, а остальные на точки в 50 м. Среднее значение ошибки прицеливания при этом будет 38м, т.е. больше 23х, а вероятность попасть в продольную цель будет
53% против 39.6 у поперечной.

Т.е. задача сложнее чем мне показалось вначале - здесь надо еще теорию вероятности подключать - для оценки вероятности распределения ошибок прицеливания. Но в общем то расчитать можно.


Vov пишет:

цитата

---

Много больше (особенно по ширине), чем у полигонного для 1 орудия.
Яснее уже некуда.

---

Здесь все таки опровергну.
Вы сами то нарисуйте эллипс рассеивания который будет больше особенно по ширине. И посмотрите, что получится.
Чем шире эллипс, тем сильнее падает вероятность попадания в продольную цель, при том что для поперечной цели она почти не изменяется (при условии что малый диаметр эллипса не превышает длины цели).

Вот увеличение эллипса по длине - будет снижать вероятность и для продольной и для поперечной целей.

 Отправлено: 02.12.05 00:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это означает, что при ошибке в наведении равной 40м вбок - эллипс рассеивания просто полностью сползает с цели.

---

Я ж и говорю, что Вы абсолютно не понимаете о чем идет речь.
Ладно краткое введение в теорию ошибок. Ошибки бывают двух видов, систематические и случайные. Первые, например неправильное упреждение, поддаются корректеровке (например пристрелка это и есть устранение систематической ошибки) и нас с Вами не интересуют. Вторые вызваны влиянием факторов, которые невозножно учесть. Это, например, качка, люфты в приводах, погрешность в наводке и еще тысяча причин.
Случайная ошибка НЕ ВЫЗЫВАЕТ смещения иначе ее было бы легко устранить, а вызывает разброс. Иначе говоря, снаряд попадает в некоторую область вокруг точки прицеливания. Для оценки этой ошибки нам с Вами нужно ввести численную величину. Способ введения этой величины абсолютно произвольный. В артиллерии это область вокруг цели в которую В СРЕДНЕМ попадет половина снарядов. Эта область имеет форму элипса и называется (сюрприз!) элипсом рассеяния. Поэтому, когда говорят, что ошибка в наведении 40м это означает, что в половине случаев точка в которую навелись будет в пределах 40 м от желаемой. Соответственно ни о каких "сползаниях элипса" говорить не приходится. Ваше "полигонное" рассеяние будет просто дополнительно размыто за счет дополнительных источников случайных ошибок. И разумеется никакой нулевой вероятности не будет и в помине.

СДА пишет:

цитата

---

А почему она должна опровергать важность палубного бронирования?

---

А Вы название ВАШЕЙ темы прочитайте. Или его тоже Вам приписали?

 Отправлено: 02.12.05 01:07. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А Вы название ВАШЕЙ темы прочитайте. Или его тоже Вам приписали?

---

Тема называется "По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу ". Если не секрет где Вы нашли слова "важность палубного бронирования, Севастополь и т.п."? А если бы тема называлась "о вращении земли вокруг солнца, то о чем бы она говорила бы? Неужели тоже о не нужности бронирования палубы Севастополя?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Я ж и говорю, что Вы абсолютно не понимаете о чем идет речь.

---

Извините конечно, но это именно Вы не поняли о чем речь.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ошибки бывают двух видов, систематические и случайные. Первые, например неправильное упреждение, поддаются корректеровке (например пристрелка это и есть устранение систематической ошибки) и нас с Вами не интересуют. Вторые вызваны влиянием факторов, которые невозножно учесть. Это, например, качка, люфты в приводах, погрешность в наводке и еще тысяча причин.
Случайная ошибка НЕ ВЫЗЫВАЕТ смещения иначе ее было бы легко устранить, а вызывает разброс. Иначе говоря, снаряд попадает в некоторую область вокруг точки прицеливания.

---

Вот об этом я и говорю. Вы не поняли о чем речь.
Постараюсь растолковать. Речь идет не о случайной ошибке, а о сумме случайной и систематической. Так вот - в случае если при прицеливании ВЕЛИЧИНА суммы случайной и систематической ошибки достигнет 0.2 градуса (те самые 40м), то баллистический ЭР полностью уйдет с цели. В этом случае уже не важно куда снаряд упадет внутри баллистического ЭР, потому что ЭР будет находиться вне цели.

Все это относится к случаю одного выстрела из одного орудия.

Если непонятно объясняю еще раз - при одном выстреле из одного орудия необходимо добиться того, чтобы сумма всех ошибок при наведении не превысила 0.2 градуса. Если превысит - попадания не будет.

А вот для залпа ситуация усложняется. Там надо учесть еще и вероятность попадания в каждую область. Сделать это вполне можно. Если это посчитать то вполне можно получить величину допустимого разброса для залпа, при котором вероятность попадания в продольную цель будет выше чем в поперечную.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Для оценки этой ошибки нам с Вами нужно ввести численную величину.

---

Вообщето можно сделать наоборот - не вводить неизвестную величину, а вычислить ЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ ВЕЛИЧИНЫ, при котором действительно будет работать теория о большей вероятности попадания в продольную цель.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Способ введения этой величины абсолютно произвольный. В артиллерии это область вокруг цели в которую В СРЕДНЕМ попадет половина снарядов. Эта область имеет форму элипса и называется (сюрприз!) элипсом рассеяния. Поэтому, когда говорят, что ошибка в наведении 40м это означает, что в половине случаев точка в которую навелись будет в пределах 40 м от желаемой.

---

Только вот в Гончарове под ЭР похоже понимается область в которую попадает не 50, а 100% снарядов - сумма вероятностей по всем областям дает 1. Причем вероятность попадания в крайнюю область (между четырьмя и пятью вероятными отклонениями) равно всего 0.023, т.е. 2.3%.

Вам не приходило в голову что иногда под одним названием понимают разные вещи?
Таблицы же в Гончарове идут в увязке именно с этой картинкой, также указывается что в основных таблицах стрельбы указывается величина именно в 5 вероятных отклонений.

 Отправлено: 02.12.05 01:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Все это относится к случаю одного выстрела из одного орудия.

---

Дык а я Вам о чем, Вы абсолютно не понимаете, что означает рассеяние и прочие СТАТИСТИЧЕСКИЕ величины. Для одного выстрела нет ни элипса рассеяния ни отклонения. Снаряд попадет тутда куда попадет.Статистика ВСЕГДА работает со многими выстрелами.

цитата

---

Так вот - в случае если при прицеливании ВЕЛИЧИНА суммы случайной и систематической ошибки достигнет 0.2 градуса (те самые 40м), то баллистический ЭР полностью уйдет с цели.

---

Так в чем проблема. сдвиньте точку прицеливания на величину систематической ошибки. И получите свое "полигонное" рассеяние.

цитата

---

А вот для залпа ситуация усложняется. Там надо учесть еще и вероятность попадания в каждую область. Сделать это вполне можно. Если это посчитать то вполне можно получить величину допустимого разброса для залпа, при котором вероятность попадания в продольную цель будет выше чем в поперечную.

---

Да ничем она не усложняется. Мошь статистического подхода именно в том, что причина ошибки значения не имеет.

цитата

---

Вообщето можно сделать наоборот - не вводить неизвестную величину, а вычислить ЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ ВЕЛИЧИНЫ,

---

Какой величины?

цитата

---

Только вот в Гончарове под ЭР похоже понимается область в которую попадает не 50, а 100% снарядов - сумма вероятностей по всем областям дает 1.

---

Это врядли.(с) Цитатой не поделитесь?СДА пишет:

цитата

---

Тема называется "По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу ". Если не секрет где Вы нашли слова "важность палубного бронирования, Севастополь и т.п."?

---

Я могу, конечно, набросать цитат, но может Вы сами Вашу дискуссию с Sha-Yulin?

 Отправлено: 02.12.05 02:20. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Дык а я Вам о чем, Вы абсолютно не понимаете, что означает рассеяние и прочие СТАТИСТИЧЕСКИЕ величины. Для одного выстрела нет ни элипса рассеяния ни отклонения. Снаряд попадет тутда куда попадет.

---

Неправильно говорите. Если так подходить - то и для залпа не будет ни рассеивания ни эллипса - все снаряды попадают именно туда куда попадают.

Если Вы подобное утверждаете, то это уже говорит о том, что с теории вероятности Вы плаваете.

Так вот - та ситуация которую Вы описали (снаряд попадает туда куда попадает) относится к УЖЕ СВЕРШИВШЕМУСЯ СОБЫТИЮ. Вы этого похоже просто не понимаете.

А в ситуации когда выстрел произведен, но снаряд до цели не долетел еще - точка попадания снаряда еще не определена, даже для одного снаряда. Но вероятность попадания в определенную точку определена может быть - на основании статистических данных накопленых ДО ЭТОГО СОБЫТИЯ, по выстрелам МНОГИХ СНАРЯДОВ.

Так вот в нашем случае этими статистическими данными являются таблицы стрельбы, величины вероятных отклонений для разных дистанций (которые в этих таблицах стрельбы указываются) и распределение вероятностей попадания по зонам ЭР.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Так в чем проблема. сдвиньте точку прицеливания на величину систематической ошибки.

---

Ну да. Но нас то вроде интересует какая допустима величина ошибки для того, чтобы в цель вообще можно было попасть.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Да ничем она не усложняется.

---

Усложняется - потому что начинает играть роль еще и вероятность возникновения определенной величины этой самой ошибки.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Мошь статистического подхода именно в том, что причина ошибки значения не имеет.

---

Только нас НЕ ПРИЧИНА ошибки интересует, а допустимая величина.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Какой величины?

---

Обычная. Величина ошибки наведения (в метрах или градусах) для каждого события (выстрела). Так вот величину этой ошибки мы не знаем, но расчитать вероятность появления каждого ее значения можно.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Это врядли.(с) Цитатой не поделитесь?

---

Цитатой поделиться сложно, поскольку это картинка. Что она из себя представляет описано в начале темы, в самом первом сообщении.
Номер страницы в Гончарове указан - 31. Гончаров в сети лежит (адрес на память не помню, но если порыться в старых темах форума можно найти).

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Я могу, конечно, набросать цитат, но может Вы сами Вашу дискуссию с Sha-Yulin?

---

Если хотите - попробуйте найти эти цитаты. Цитат о том, что палубное бронирование роли не играет - не найдете. Можете мне поверить. Что же касается Sha-Yulinа - то мне просто неприятно с ним общаться. Что может быть приятного в общении с человеком которых хамит постоянно и у которого из за непомерного самомнения разве что пар из ушей не бьет? Я на его реплики реагирую только когда он достает очень сильно.

 Отправлено: 02.12.05 03:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но вероятность попадания в определенную точку определена может быть - на основании статистических данных накопленых ДО ЭТОГО СОБЫТИЯ, по выстрелам МНОГИХ СНАРЯДОВ.

---

Во, наконец то, может не все так безнадежно. Для того чтобы заработала статистика нужно много событий.
СДА пишет:

цитата

---

Ну да. Но нас то вроде интересует какая допустима величина ошибки для того, чтобы в цель вообще можно было попасть.

---

А что тут интересного? Очевидно что эта веичина будет пропорциональна рассеянию. Чем больше рассеяние, тем большая систематическая ошибка "прощается". А вот параметры рассеяния (случайная ошибка) как раз и представляют интерес. Только посчитать их, увы, не получится.
СДА пишет:

цитата

---

Если хотите - попробуйте найти эти цитаты. Цитат о том, что палубное бронирование роли не играет - не найдете. Можете мне поверить.

---

Ладно сделал вид, что поверил. Рыться в ветках откровенно лень.
СДА пишет:

цитата

---

Что же касается Sha-Yulinа - то мне просто неприятно с ним общаться.

---

А мне вполне ничего. Человек много знает и охотно делится знаниями. Что еще нужно на форуме?

 Отправлено: 02.12.05 10:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Однако вкнигах по тактике упорно указывается, что на острых углах цели увеличивается вероятность поражения (попадания). Это второй фактор выгодности охвата (первый - то, что действует не вся артиллерия охватываемого).
Может, тактики и не правы.

---

Насчет тактиков Вам виднее, тут я мало что читал. Но там где читал пишут что когда цель неподвижна, то при траверзном курсовом угле цели в нее действительно попасть труднее. Однако когда цель начинает зигзагировать то попасть наоборот легче, причем на всех дистанциях (Гончаров стр72 графики F и G). Но может теоретики и ошибаются.. Положение золотой серединки от слишком большого числа факторов завичсит.
Vov пишет:

цитата

---

Спасибо. Весьма любопытно. Морское получается всего в 1,5 раза больше. Честно говоря, я думал - раза в 2 как минимум (чисто умозрительно).
Молодец Юренс, выкапывает всякие интересности.
Только вдруг и они могут быть несколько "гончаровскими"?

---

Не, спасибо Юренсу. Мне правда цифра 2 тоже кажется более оптимальной, для ПМВ. Но дело в том что не только Юренс это пишет, те-же 1.5-2 раза называет бывший дальномерщик Айовы, по результатам интенсивной практики 80-х годов.

 Отправлено: 02.12.05 10:44. Заголовок: про угол и вероятность:) - продолжение

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ладно краткое введение в теорию ошибок

---

Давно пора:) Видно же, что человек путает погрешность рассеивания снарядов(вероятносную) и систематическую прицеливания:)
СДА пишет:

цитата

---

Элипс рассеивания взят в 5 вероятных отклонений, укладывается в него согласно Гончарову 100% снарядов

---

Наверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы это продемонстрировали, когда 100 человек на Г-5 запихивали и когда торпедный треугольник посчитать решили (хотя задачка лёгкая).

---

А знаете , я читал мемуары одного из участников обороны Моонзунда в 41, так они на Ханко уходили на Г5 и примерно по столько - торпеды выкинули, народ сидел в желобах, на редан катер не мог выйти - шли ночью малым ходом - командир боялся подхода к берегу - дернутся оверкиль:)
Vov пишет:

цитата

---

Так пытаемся указать прямо: параметры реального эллипса (оно же норм.распред.) не те!

---

Он вырождается в круг?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вам то же хочется славы форумского клоуна? Ну написал я про ЭР. Ну не понял написаное СДА и написал глупость.

---

А что так нервничать? Это открытый форум – люди хотят обсудить свои мысли – которые не всегда верные!

 Отправлено: 02.12.05 10:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить...

---

При оси в 10 отклонений укладывается 99.97% - почти 100%. При оси в 9 В.о. 99.73%, если правильно помню.

 Отправлено: 02.12.05 11:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить...

---

Попробую объяснить. СДА предложил схему, по которой ВЫ в качестве наводчика стартельно целитесь на 23м (хотя теперь уже на 40 , иначе корабь на эллипс всяко наполхает) в СТОРОНУ от цели и идеально в стороне все снаряды укладывает. При этом понять сам абсурдность нарисованой картины этот "гений" не способен. Вы можете представить постоянную ошибку наводчика в 40 метров при нормальной оптике и не "сбитом" прицеле?
ser56 пишет:

цитата

---

А знаете , я читал мемуары одного из участников обороны Моонзунда в 41, так они на Ханко уходили на Г5 и примерно по столько - торпеды выкинули, народ сидел в желобах, на редан катер не мог выйти - шли ночью малым ходом - командир боялся подхода к берегу - дернутся оверкиль:)

---

Там речь шла о боевом применении, то есть о высадке десанта. Да и из Ханко до 50-70 человек грузили даже при столь экстермальном варианте.
ser56 пишет:

цитата

---

А что так нервничать? Это открытый форум – люди хотят обсудить свои мысли – которые не всегда верные!

---

Речь об упёртых даже в глупейших ошибках. Про которые уже все сказали - бред.

 Отправлено: 02.12.05 13:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Давно пора:) Видно же, что человек путает погрешность рассеивания снарядов(вероятносную) и систематическую прицеливания:)

---

Я не пойму - такое ощущение, что написаное мной Вы не прочитали, но пытаетесь комментировать. У меня эти ошибки ОТДЕЛЕНЫ ДРУГ ОТ ДРУГА. И я оценивал ДОПУСТИМУЮ ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ (систематическую) при известных значериях вероятностной ошибки (рассеивания). Что здесь понять сложно?

На пальцах, если так непонятно - то что заявил Sha-Yulin ( что вероятность попасть в продольную цель больше чем в поперечную) - верно. Но верно только при выполнении определенных условий. А именно что та самая систематическая ошибка прицеливания не будет превышать определенной величины. Вот именно эту величину я и пытался вычислить. Что здесь сложного для понимания?

С 23м я ошибся в том плане, что допустимую величину отклонения для одного снаряда спроецировал на весь залп. Этого действительно делать нельзя было. Для залпа надо еще учитывать вероятность появления определенной величины ошибки прицеливания. Если это учесть то получается что вероятность попасть в заданную продольную цель будет выше чем в поперечную при условии что ширина эллипса залпа будет менее 110 м. Это при равномерном распределении ошибок прицеливания, при нормальном допустимая ширина будет еще больше. Но это только при условии учета только отклонения вбок (без учета ошибок по дальности) и использования прямоугольной цели (реальная палуба, как мы знаем на концах заужена).

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить...

---

У Гончарова же вероятности до десятых долей процента округлены. То что попадает в шестой и большие вероятные отклонения вполне может оказаться равным ошибкам округления. Если учесть что в пятый радиус попадает всего 2.3%, то на правду это похоже - в шестом и далее будут уже десятые доли процента.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Попробую объяснить. СДА предложил схему, по которой ВЫ в качестве наводчика стартельно целитесь на 23м (хотя теперь уже на 40 , иначе корабь на эллипс всяко наполхает) в СТОРОНУ от цели и идеально в стороне все снаряды укладывает. При этом понять сам абсурдность нарисованой картины этот "гений" не способен. Вы можете представить постоянную ошибку наводчика в 40 метров при нормальной оптике и не "сбитом" прицеле?

---

Да, да - чукча не читатель. Вы как обычно либо не поняли прочитанное, либо сознательно все переврали.

 Отправлено: 02.12.05 14:17. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Во, наконец то, может не все так безнадежно. Для того чтобы заработала статистика нужно много событий.

---

А вам не кажется что у вас маловато знаний - для того чтобы делать подобные поучения и чтобы вообще оценивать знания опонентов? Вы только что попутали свершившееся событие и вероятное, что у же говорит о том, что тему вы знаете довольно поверхностно.
Поймите правильно - я работу по статистике тоже давно писал и многое подзабыл, но у Вас знаний для того чтобы поплевывать сверху на собеседников явно нехватает.

цитата

---

Ладно сделал вид, что поверил. Рыться в ветках откровенно лень.

---

А вот это уже хамство малоприкрытое. Как Вам понравится если я к примеру "сделаю вид, что поверю, в то что не извращенец например"?

Вы мне вначале приписали некое высказывание, потом в подтверждение своих слов указали на название темы, где не было ни слова подтверждающего Вашу версию, теперь "делаете вид"?
Так что либо признавайте что мои слова переврали, либо давайте цитаты подтверждающие ваши слова.

цитата

---

А мне вполне ничего. Человек много знает и охотно делится знаниями. Что еще нужно на форуме?

---

По мне желательно чтобы еще и человек нормальный был.
У меня сложилось мнение что знания у Sha-Yulinа довольно поверхностные, хоть и действительно обширные. От этих знаний у него судя по всему развилось непомерное самомнение и он себя чуть ли не богом ощущает, при этом проявляя полную нетерпимость и неспособность признавать свои ошибки. Как человек он мне лично неприятен. Это мое мнение и я его никому не навязываю.

цитата

---

А что тут интересного? Очевидно что эта веичина будет пропорциональна рассеянию.

---

Вообщето неочевидно. Очевидно что теория о большей вероятности по продольной цели будет работать только при определенных величинах рассеивания и не будет работать при других. И я как раз говорил о том, чтобы определить пределы величины рассеивания при которых эта теория будет работать.

serg пишет:

цитата

---

Не, спасибо Юренсу. Мне правда цифра 2 тоже кажется более оптимальной, для ПМВ..

---

А для какой оси эта цыфра. Если по дальности то она выглядит реально. А вот вбок как то не очень. Если бы эллипс залпа был бы всего в 1.5-2 раза шире полигонного ЭР, то снаряды в реальных боях на 100% укладывались бы в район цитадели, а то и еше меньший (при 1.5).

 Отправлено: 02.12.05 14:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы можете представить постоянную ошибку наводчика в 40 метров при нормальной оптике и не "сбитом" прицеле?

---

После пары залпов сделают поправку - если не дебилы:)
Но какора реальная погрешность установки прицела/орудия? Понятно, то там аналоговое устройство:), но есть же люфт, ширина линий прицела и т.п. - типа МЗР(младший значащий разряд) - по электронному:)

 Отправлено: 02.12.05 15:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И я оценивал ДОПУСТИМУЮ ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ (систематическую) при известных значериях вероятностной ошибки (рассеивания). Что здесь понять сложно?

---

Только одно, почему Вы вдруг решили, что ошибка прицеливания систематическая. Ваш гипотетической наводчик, что действительно сознательно целится мимо? Или он таки целится в цель, и ошибка возникает благодаря погрешности?
Или Вы опять говорите об одном выстреле?
СДА пишет:

цитата

---

Да, да - чукча не читатель. Вы как обычно либо не поняли прочитанное, либо сознательно все переврали.

---

Как по мне, Sha-Yulin весьма точно изложил Вашу модель. Бо всяком случае я Вас понял точно так-же.
СДА пишет:

цитата

---

А вам не кажется что у вас маловато знаний - для того чтобы делать подобные поучения и чтобы вообще оценивать знания опонентов?

---

Видите ли я по профессии физик экспериментатор. И "работой над ошибками" вынужден заниматься практически каждый день. Для одного события Вас нет ни отклонения ни рассейивания - ничего, только величина. Статистика тут бессильна. Поэтому Ваша изначальная фраза об "одном выстреле из одного рудия" мягко говоря некорректна. Уточнение о сравнении с таблицами уже лучше. Вы более не рассматриваете отдельное событие (таблицы то составлены по результатам стрельб) и статистика начинает работать. Так понятно?СДА пишет:

цитата

---

А вот это уже хамство малоприкрытое.

---

Нет это декларация о капитуляции. Ну подберу я ссылки, и мы начнем долго и нудно спорить о том, кто когда и что имел в виду? А оно нам надо?

 Отправлено: 02.12.05 15:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

После пары залпов сделают поправку - если не дебилы:)
Но какора реальная погрешность установки прицела/орудия? Понятно, то там аналоговое устройство:), но есть же люфт, ширина линий прицела и т.п. - типа МЗР(младший значащий разряд) - по электронному:)

---

Об этом я и говорю - определенная ошибка всегда будет. Да и цель едва ли будет ждать внесения поправок.
И все упирается в величину ошибок прицеливания.

 Отправлено: 02.12.05 16:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Об этом я и говорю - определенная ошибка всегда будет.

---

Ну ваши визги в свой адрес даже комментировать не буду. Как обычно - оправдания не удались. А вот с ser56 вы погорячились, он как раз с вами не согласился. Так что к своим (к чукчям-писателям) вы меня поторопились занести.

 Отправлено: 02.12.05 16:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А для какой оси эта цыфра. Если по дальности то она выглядит реально. А вот вбок как то не очень. Если бы эллипс залпа был бы всего в 1.5-2 раза шире полигонного ЭР, то снаряды в реальных боях на 100% укладывались бы в район цитадели, а то и еше меньший (при 1.5).

---

По дальности совершенно точно, и для одного орудия. Впрочем должно быть применимо и к залпу если не брать факторы вроде изгибания корпуса корабля на волнах. Рассеяние залпа можно описать исходя из рассеяния одного орудия, но надо как-то учитывать неизвестные величины. Гончаров до этого момента даже не дошел, а ведь был уже 32г, Юренс же объяснял, но на пальцах, надо будет найти. И напомню, часто упоминаются совершенно круглые залпы японцев - сложно сказать правда это или нет, залп с увеличением дистанции конечно округляется, но чтобы настолько..

 Отправлено: 02.12.05 16:50. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Нет это декларация о капитуляции. Ну подберу я ссылки, и мы начнем долго и нудно спорить о том, кто когда и что имел в виду? А оно нам надо?

---

Хорошо, а если я подберу некоторые ссылки (первую попавшуюся к примеру) и на основании их начну утверждать что Вы извращенец к примеру, потом "долго и нудно начнем обсуждать кто и что имел в виду" и свидетельствуют ли они о заявляемом - надо оно будет?

Вы мне приписали некое утверждение, ссылками его не подтвердили, протом начинаете заявлять что "делаете вид", что таких ссылок нет. Так что определитесь - либо эти ссылки есть, либо их действительно нет.





AlexUsenko пишет:

цитата

---

Только одно, почему Вы вдруг решили, что ошибка прицеливания систематическая. Ваш гипотетической наводчик, что действительно сознательно целится мимо?

---

Если вы действительно физик-эксперементатор - то Вы наверное должны знать определение систематической погрешности? Так вот при наведении есть такие факторы как люфт установок, проворот этих самых установок при выстреле, качка, неодновременность выстрелов в залпе, та же ширина линий прицела и т.п они эту ошибку и дают.
Наводчику совершенно необязательно сознательно целиться "на 40 м вбок" для получения этой ошибки.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Видите ли я по профессии физик экспериментатор.

---

Если Вы при этом не отличаете свершившееся событие и то которое только должно произойти - сочувствую.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Для одного события Вас нет ни отклонения ни рассейивания - ничего, только величина.

---

Для одного ПРОИЗОШЕДШЕГО события. А для события которое ТОЛЬКО ПРОИЗОЙДЕТ есть вероятность появления этой величины. Точно также как и для 10 таких событий или 20ти.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Как по мне, Sha-Yulin весьма точно изложил Вашу модель. Бо всяком случае я Вас понял точно так-же.

---

Чтож постараюсь объяснить еще раз о чем я говорил.
Утверждение Sha-Yulinа (о том что больше вероятность попасть в продольную цель) верно, но верно только при условии что ЭР залпа не превышает определенной величины.

Радиус ЭР залпа определяется двумя величинами: ЭР рассеивания для одного снаряда (полигонное отклонение) и ошибками при прицеливании.

Радиус ЭР рассеивания одного снаряда - определен на основании статистических данных, при полигонных испытаниях и нам известен.

Исходя из этих данных можно определить допустимые величины ошибок прицеливания (той самой систематической погрешности) при которых заявление Sha-Yulinа будет верным и соответственно величины при которых оно будет неверным.

Я сделал ошибку когда спроецировал величину в 23м на весь залп. Ошибка была в том, что каждая величина ошибки прицеливания возникает с определенной вероятность и необходимо учесть еще и ее.

Это как с кубиком - для него вероятность выпадения каждой величины будет 1/6.
Для залпа распределение ошибок прицеливания будет не равномерным как для кубика, а нормальным, так как итоговая ошибка будет суммой составляющих.

Объясняю на пальцах. Снаряд, а точнее орудие из которого им стреляют может быть одно. Наводчик из него может целиться в центр мишени. Но при этом из за люфтов, ветра, качки и т.д. ствол в момент выстрела не обязательно может быть направлен на центр мишени.
Так вот вероятность того что он направлен в центр будет одна, вероятность того что он окажется направлен на 5 м левее другая, вероятность того что на 10 м левее третья и т.д.

Вероятности эти будут зависить от того какой интервал вообще может возникнуть при сумме всех ошибок. Поэтому выразить эти вероятности через величину интервала по которому распределяются ошибки при прицеливании вполне возможно.

А дальше мы получаем простейшее уравнение вида Y=F(x). Где Y это вероятность поражения цели, а х это интервал по которому распределяются ошибки по прицеливанию.

Так вот задав Y таким чтобы вероятность поражения продольной и поперечной целей была равной, мы можем получить x - интервал в котором распределяются ошибки прицеливания.

Соответственно если сумма всех возможных ошибок при прицеливании будет меньше х, то больше вероятность попасть в продольную цель. Если больше - то в поперечную.

А оценить в каком интервале будут распределяться ошибки при прицеливании вполне возможно, хотябы из тех данных, что Sha-Yulin приводил.

 Отправлено: 02.12.05 17:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы мне приписали некое утверждение, ссылками его не подтвердили, протом начинаете заявлять что "делаете вид", что таких ссылок нет. Так что определитесь - либо эти ссылки есть, либо их действительно нет.

---

Ну вот грамотного человека оскорбляете. И это только, что бы отбрехаться? Ну-ну. Ссылками не подтвердили? А что же вы не ответили ни чем, кроме невнятного бурчания, на это:
>>СДА пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
AlexUsenko пишет:

цитата

Теперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой.




Стоп. Не надо мои слова перевирать. Насчет 50м я этого не говорил. Мало того я уже раза 3 написал, что 50м относится к АБСТРАКТНОМУ ПРИМЕРУ.
--------------------------------------------------------------------------------


Ай-яй-яй! Брехунок вы наш. А вот это кто писал?

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Понимаете какая ситуация выходит - можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится.
А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется.

Я не понимаю, что здесь сложно понять .
--------------------------------------------------------------------------------


Так чты сравнили 23 метра поперечного отклонения с 50 продольного, вы и получайте по полной программе. Вас за язык никто не тянул. <<
Уж разясните неразумным, что мы поняли не так. Ну сложно нам понять эту херню, поясните. Я ведь вам вообще до кашеобразного состояния разжёвывал.

 Отправлено: 02.12.05 17:20. Заголовок: Re:

ЮЮ Если вы действительно физик-эксперементатор - то Вы наверное должны знать определение систематической погрешности? Так вот при наведении есть такие факторы как люфт установок, проворот этих самых установок при выстреле, качка, неодновременность выстрелов в залпе...
что-то несовсем понятно как на основе элипса для одного снаряда при полигонных испытаниях определяется
эта систематическая погрешность

 Отправлено: 02.12.05 17:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так чты сравнили 23 метра поперечного отклонения с 50 продольного, вы и получайте по полной программе. Вас за язык никто не тянул. <<
Уж разясните неразумным, что мы поняли не так. Ну сложно нам понять эту херню, поясните. Я ведь вам вообще до кашеобразного состояния разжёвывал.

---

Sha-Yulin - не выпрыгивайте из штанов. Я понимаю вам тяжело понять прочитаное, так бывает (доцент тупой).
23м и 50 шли в разном контексте.
Как были получены 23м я написал, 50 м были взяты как пример того что даже вдвое большее отклонение по дальности оказывает гораздо меньший эффект чем эти самы 23м вбок.

Я понимаю, что Вашему "великому" мозгу такие мелкие частности не охватить. Они слишком малы, для светила вашей величины.

Я уж не говорю о том, что Вы цитату ни к селу ни к городу привели. AlexUsenko приписал мне высказывание о том, что палубное бронирование значения не имеет. Вот мне и интересно где он такое нашел. Это вопрос ему, а не вам. Так что повторяю, не выпрыгивайте из штанов.

 Отправлено: 02.12.05 17:26. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

определяется
эта систематическая погрешность

---

Да тяжелый случай. Объясняю еще раз - определяется не систематическая погрешность, а ДОПУСТИМЫЕ ЗНАЧЕНИЯ этой самой систематической погрешности, при которых утверждение о том что "вероятность для продольной цели больше" будет верным.
Так ясно?

 Отправлено: 02.12.05 17:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Я сделал ошибку когда спроецировал величину в 23м на весь залп. Ошибка была в том, что каждая величина ошибки прицеливания возникает с определенной вероятность и необходимо учесть еще и ее.

---

Если ошибка прицеливания подразумевает ошибку в определении координат цели в определенной точке в определенный момент времени (а это эллиптического типа ошибка), то да, ее можно вычислить так как Вы написали, зная например вероятную ошибку дальномера/стереотрубы по дальности/боковую. Или только по дальности если Дрейер или ему подобный прибор строит график по изменению дальности, определяя ВИР и курс цели.

 Отправлено: 02.12.05 17:41. Заголовок: Re:

>>а ДОПУСТИМЫЕ ЗНАЧЕНИЯ этой самой систематической погрешности
А сами систематические погрешности для кораблей известны?

 Отправлено: 02.12.05 17:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Как были получены 23м я написал, 50 м были взяты как пример того что даже вдвое большее отклонение по дальности оказывает гораздо меньший эффект чем эти самы 23м вбок.

---

Да, но почему вы взяли для сравнения 50 метров? Что бы свои бредни подтвердить? Я вам приводил расчёт, как должны соотносится промахи по дальности и направлению при учете всех вами перечисленных параметрах. Но вы ничего не ответили, видно текст слитшком сложным показался. Тогда вы скажите, в чём ошибка в моих расчётах. Слабо?
СДА пишет:

цитата

---

AlexUsenko приписал мне высказывание о том, что палубное бронирование значения не имеет.

---

Он вам этого не приписывал, чукча вы наш, он вам писал, что несогласен с вашим выводом, что на острых углах значение палубного бронирования не растёт (в абсолютных цифрах). В школу, двоешник.
СДА пишет:

цитата

---

Да тяжелый случай.

---

Это да. Вас вообще никто не понял . Карма такая.

 Отправлено: 02.12.05 18:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да, но почему вы взяли для сравнения 50 метров?

---

Объясняю еще раз медлено, по слогам, чтобы Вы наконец поняли:
Циф-ра 50 мет-ров бы-ла при-ве-де-на как при-мер то-го, что ошиб-ка вбок иг-ра-ет боль-шу-ю роль чем о-шиб-ка по даль-нос-ти. Циф-ра 50 бы-ла взя-та с по-тол-ка, прос-то как зна-че-ние в 2 с лиш-ним ра-за пре-вы-ша-ю-ще-е 23. Взя-та как при-мер. В РАС-ЧЕ-ТАХ 50 М НЕ ФИ-ГУ-РИ-РО-ВА-ЛИ. ЭТО ВЫ МО-ЖЕ-ТЕ ПРО-ВЕ-РИТЬ, РАС-ЧЕ-ТЫ БЫ-ЛИ ПРИ-ВЕ-ДЕ-НЫ.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он вам этого не приписывал, чукча вы наш, он вам писал, что несогласен с вашим выводом, что на острых углах значение палубного бронирования не растёт (в абсолютных цифрах).

---

Я уже сказал, что вопрос задан не Вам. О чем идет речь, я думаю AlexUsenko знает. Если он потребует - его цитаты я приведу.