Отправлено: 28.11.05 10:50. Заголовок: По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу

Перенес сюда, поскольку к Николаю и пенсильвании это явно не относится.

В общем разрисовал все на миллимитровке и пересчитал все с правильными долями площадей.
Итак: исходные данные:
вероятное отклонение вбок - 5м
вероятное отклонение по дальности - 65м (это примерно соответствует 305/52 на 70 каб)
размеры цели 200 * 30м
эллипс рассеивания поделен на 5 частей, с шагом 1 вероятное отклонение.
вероятности попаданияв каждую из них,считая от центральной части, следующие: 20.3%, 39.7%, 27.4%, 10.3%, 2.3% (взято из Гончарова)
площадь каждой части соответственно (м2): 1250, 3760, 6390, 8380, 11422.

Считаем, что по дальности эллипс рассеивания совпадает с центром цели (вероятность попадания начинает уменьшаться при отклоненни более чем на 35м)

Вероятности попадания получились следующие:

Цель вытянута вдоль эллипса рассеивания:
отклонение эллипса рассеивания вбок (м) - вероятность попадания (%):
0 - 57.9
5 - 53
10 - 44.5
15 - 29.8
20 - 16.3
23 - 9.9
25 - 5.7
30 - 1.4
35 - 0.2
40 - 0

Теперь для цели расположенной поперек эллипса.
У нее вероятность попадания оказывается постоянной при отклонениях по дальности на 45м и вбок на 70м и равна 9.9%.

В итоге можно сказать что на цель расположенную поперек эллипса рассеивания ошибки прицеливания действуют намного слабее, а при отклонении центра эллипса рассеивания вбок более чем на 23 метра вероятность попадания в цель вытянутую вдоль эллипса рассеивания будет меньше чем в цель расположенную поперек нее.

На мой взгляд ошибка прицеливания на 23м при дистанции в 70 каб будет более чем вероятна даже в залпе одного ЛК, про бригаду говорить не приходится.

Если удастся добраться до сканера выложу чертеж.

А пока, поскольку Sha-Yulin мне не верит, прошу добровольцев повторить расчеты.

 Отправлено: 04.12.05 14:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

казематов по Кенигу

---

По Кенигу Кэмпбелл дает 6 футов 350 мм брони, далее до средней палубы 200 мм (2,3-2,4 м), и каземат (2,3 м) 170 мм. КЭ подробно описана у Робертса на Вундерваффе.

 Отправлено: 04.12.05 14:48. Заголовок: Re:

Правда, Кэмпбелл дает те же цифры для Бадена, а по Виноградову у того 2020 мм 350 мм пояс и 2100 верхний 250 мм.

 Отправлено: 04.12.05 15:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

КЭ подробно описана у Робертса на Вундерваффе.

---

Про верхний пояс и каземат я там не нашел.
Да и Орион интересен.

 Отправлено: 05.12.05 11:59. Заголовок: Re:

Как и думал бесполезно. У Виноградова главный пояс работает так как должен - пробивается 9" и не пробивается 2". У Ориона аналогично - не пробивается 12" и пробивается 9".
Кстати кто-то говорил что 1.5" палуба не держит осколки. У Ориона еще тоньше, но держит. Интересно из чего ее делали.

 Отправлено: 05.12.05 12:06. Заголовок: Re:

Уважаемые господа!
Наконец-то с этим маразмом можно покончить (я, во всяком случае, надеюсь на это).

СДА пишет:

цитата

---

vov : цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Однако вкнигах по тактике упорно указывается, что на острых углах цели увеличивается вероятность поражения (попадания).
--------------------------------------------------------------------------------
Странно. Я не один раз читал именно том, что сближение с противником под острым углом применялось именно как тактическом приеме позволяющим снизить вероятность попадания.

---

Serg:

цитата

---

Но там где читал пишут что когда цель неподвижна, то при траверзном курсовом угле цели в нее действительно попасть труднее. Однако когда цель начинает зигзагировать то попасть наоборот легче, причем на всех дистанциях (Гончаров стр72 графики F и G).

---

Так вот. Достаточно открыть главу 3 столь любимого вами Гончарова, которая так и называется: "Определение вероятности попадания в корабль". Начинается она на стр. 53. И попытаться ее прочитать.
На стр. 63 имеется таблица вероятности попадания в зависмости от курсового угла цели. (Цель - столь любимый КЭ.)
Так вот, там яснее ясного указывается, что на нулевом курсовом угле вероятность попадания больше, чем на курсовом 90 - на дистанции 50 каб примерно в 1,6 раза, а на 100 каб. в 2,5 раза!

А на стр.73 (черт.28) приводится диаграмма % попадания в зависимости от дальности уже для динамических условий и разных вариантов стрельбы. И там тоже ясно видно, насколько вер-сть на остром угле больше - в РАЗЫ! И при неподвижной цели, и при маневрирующей.

УЖ ЕСЛИ ВЫ ТАКИЕ ВЕРУЮЩИЕ, ТО ЧИТАЙТЕ ХОТЬ ИЗРЕДКА БИБЛИЮ:-)

 Отправлено: 05.12.05 12:21. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Наконец-то с этим маразмом можно покончить (я, во всяком случае, надеюсь на это).

---

Надежда умирает последней. Вот только бесполезно. Как истино верующие, эти два экземпляра видят даже в Библии только то, что ожидают увидеть. Вот только что вывел серга на чистую воду. Ну соврал он на счёт Виноградова, ну написал чушь. Так сейчас из лужи продолжает какой то бред нести.
Serg пишет:

цитата

---

пробивается 9" и не пробивается 2". У Ориона аналогично - не пробивается 12" и пробивается 9".

---

Человек сам не понимает, каким идиотом он выглядит, пытаясь выйграть спор.
Они полностью безнадёжны. Скоро вы увидите очередные идиотские объяснения, что вот в таком то хитрожом случае (ну типа падения метеорита) картина может получиться иная. А потом будут только на это напирать.
Серг, вы опять облажались и полностью подтвердили диагноз.

 Отправлено: 05.12.05 12:22. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так вот, там яснее ясного указывается, что на нулевом курсовом угле вероятность попадания больше, чем на курсовом 90 - на дистанции 50 каб примерно в 1,6 раза, а на 100 каб. в 2,5 раза!

---

Поздравляю! На 4(5?) раз перечитывания одного и того же текста наконец сделано открытие!!!:-)) А если серьезно то все не так просто. Я пересчитал по Юренсу и у меня в общем то схожие цифры получились. Боря надеюсь скоро выложит сюда мой расчет и станет понятно о чем идет спор. А то до нашего друга по прежнему не доходит.:-)

 Отправлено: 05.12.05 12:37. Заголовок: Re:

Серг, так как там с диаграммами крена у Виноградова? Соврали? Так чего там должно было быть Реалсвату понятно?
А теперь вы на полном серьёзе утверждаете, что вертикаль 225 + вертикаль 50 будет лучше держать попадание, чем вертикаль 229 + горизонталь 25? Вы действительно ЭТО утверждате? А то снова начну вас в лужу макать, так вы опять заверещите, что я ваши слова перевираю (хотя обычно пользуюсь вашими цитатами).

 Отправлено: 05.12.05 13:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Поздравляю! На 4(5?) раз перечитывания одного и того же текста наконец сделано открытие!!!:-)) А если серьезно то все не так просто.

---

Спасибо за поздравления. Просто для меня все это было совершенно очевидно.

Это ведь Вы требовали цитат из "арт.специалистов"!
Значит, одно из двух: либо Вы все прекрасно знали из внимательного прочтения Г. и молчали. Мило. Вы так проверяете мою способность находить аргументы? Тогда еще раз спасибо.

Либо же и для Вас столь большие и очевидные куски из Г. стали новостью. Тогда могу повторить еще раз:
УЖ ЕСЛИ ВЫ ТАКИЕ ВЕРУЮЩИЕ, ТО ЧИТАЙТЕ ХОТЬ ИЗРЕДКА БИБЛИЮ.
Или признайте, что Г. большое = большое г.

 Отправлено: 05.12.05 13:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Serg пишет:
цитата
пробивается 9" и не пробивается 2". У Ориона аналогично - не пробивается 12" и пробивается 9".

Человек сам не понимает, каким идиотом он выглядит, пытаясь выйграть спор.

---

Да, я тоже этот пассаж заметил.
Видимо, для нас слишком тонко:-). Ничего мы не понимаем в колбасных обрезках.

 Отправлено: 05.12.05 13:53. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так вот, там яснее ясного указывается, что на нулевом курсовом угле вероятность попадания больше, чем на курсовом 90 - на дистанции 50 каб примерно в 1,6 раза, а на 100 каб. в 2,5 раза!

---

Ну да. НО ТОЛЬКО РАСЧЕТЫ СТРОЯТСЯ ПРИ СОВПАДЕНИИ ЦЕНТРА ЭР И ЦЕНТРА ЦЕЛИ. В этом случае большая вероятность попадания в цель на курсовом 0 сомнений не вызывает.

Vov пишет:

цитата

---

И там тоже ясно видно, насколько вер-сть на остром угле больше - в РАЗЫ! И при неподвижной цели, и при маневрирующей.

---

ЕСЛИ НЕ СЕКРЕТ ГДЕ ВЫ ТАКОЕ НАШЛИ???

Смотрим:
Неподвижная завеса, курс угол 0, ВИР 8 каб:
Дистанция 50 каб - вероятность 13%
Дистанция 100 каб - 5%

Неподвижная завеса, курс угол 0, ВИР 0.5 каб
50 каб - 25%
100 каб - 13%

Т.е. чем больше ВИР тем меньше вероятность попадания.

А теперь метод подвижной завесы:
Курс угол, дистанция, вероятность:
0/180 - 50 - 4%
90 - 50 - 15%

Sha-Yulin наверное скажет, что у меня нелады с математикой, но по моему 4% никак не может быть в РАЗЫ БОЛЬШЕ 15%.
Это в 3.75 раза МЕНЬШЕ.


Метод подвижной завесы:
Курс угол, дистанция, вероятность:
0/180 - 100 - 1%
90 - 100 - 3%

Аналогично и здесь - 3 никак не будет больше чем 1.

Вы что то не то посмотрели.

 Отправлено: 05.12.05 14:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну да. НО ТОЛЬКО РАСЧЕТЫ СТРОЯТСЯ ПРИ СОВПАДЕНИИ ЦЕНТРА ЭР И ЦЕНТРА ЦЕЛИ.

---

Разумеется. Если сознательно целиться мимо, то вероятность очевидно будет одинаковой.

цитата

---

Такие факторы как погрешности дальномеров, цена деления прицелов, ошибка при сведении башен, проворот башен (он вроде не учитывался) при выстреле дадут систематическую ошибку

---

Да прочитайте Вы, наконец, определение систематической ошибки. Ну не может ПОГРЕШНОСТЬ вызвать СИСТЕМАТИЧЕСКУЮ ошибку.
Давайте рассмотрим простой пример, может тогда будет понятно.
Вы меряете сопротивление тестером. Толщина стрелки, неточность глаза, и прочая дадут случайную ошибку. Для этой ошибки существуют все рассматриваемые нами статистические величины. А вот, скажем, сопротивление проводов даст нам систематическую ошибку. Статистика против такой ошибки бессильна, но зато ее можно учесть и скорректировать. Введение подобной ошибки в статистическую модель бессмысленно.
Со стрельбой все абсолютно точно так же.

цитата

---

Вы как и AlexUsenko путаете свершившееся событие (упавший снаряд) с еще не свершившимся.

---

Да никто ничего не путает. Ну почти никто.

 Отправлено: 05.12.05 14:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Да, я тоже этот пассаж заметил.

---

Какой? Меня просили сказать как я понял чертеж вот и сказал.
Vov пишет:

цитата

---

Спасибо за поздравления. Просто для меня все это было совершенно очевидно.

Это ведь Вы требовали цитат из "арт.специалистов"!
Значит, одно из двух: либо Вы все прекрасно знали из внимательного прочтения Г. и молчали. Мило. Вы так проверяете мою способность находить аргументы? Тогда еще раз спасибо.

Либо же и для Вас столь большие и очевидные куски из Г. стали новостью. Тогда могу повторить еще раз:
УЖ ЕСЛИ ВЫ ТАКИЕ ВЕРУЮЩИЕ, ТО ЧИТАЙТЕ ХОТЬ ИЗРЕДКА БИБЛИЮ.
Или признайте, что Г. большое = большое г.

---

Я же писал почти неделю назад, 30 числа -
>>Потому что распределение цели двухмерное. Большая ошибка в скорости даст более размытое распределение цели для носовых-кормовых углов цели по дистанции, меньшая по курсовому углу - меньший размер эллипса по направлению. В общем виде эллипс более вытянут и сужен в направлении стрельбы чем на траверзных углах. Как он накладывается на рассеивание залпа не столь очевидно и зависит от методов определения координат цели, методов стрельбы, СУАО и т.д. т.е. задачка по сложности сопоставима с мореходностью. IMHO кое-какие детали можно бы выяснить у людей знакомых с теорией стрельбы на море, но где их найти - вопрос. Поэтому я и спросил кого Вы имеете ввиду.
В том что доля попаданий в палубу больше чем в пояс - это понятно, и описано у Юренса и Гончарова. Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае. Это СДА и хочет посчитать.

- я не виноват что никто не обратил внимания. Пришлось ссылку на страницу дать. То что дал поздно - здесь виноват, и оправдываться не буду.
СДА Вам ошибку показал выше (поспешили Вы сделать вывод). Еще раз посмотрите на F и G, график на вкладке после стр 72.

 Отправлено: 05.12.05 14:37. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А теперь метод подвижной завесы:
Курс угол, дистанция, вероятность:
0 - 50 - 4%
180 - 50 - 15%

Sha-Yulin наверное скажет, что у меня нелады с математикой, но по моему 4% никак не может быть в РАЗЫ БОЛЬШЕ 15%.
Это в 3.75 раза МЕНЬШЕ.

---

Скажет и будет прав. Какой из углов 0 или 180 по Вашему, это стрельба с траверза?

 Отправлено: 05.12.05 14:43. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Скажет и будет прав. Какой из углов 0 или 180 по Вашему, это стрельба с траверза?

---

На всякий случай - курсовой угол цели это угол от носа цели на линию огня. Если еще проще - то 0 и 180 - цель вдоль линии огня, приближается и удирает соответственно, 90 (траверз) - поперек. Здесь СДА просто опечатался.

 Отправлено: 05.12.05 15:00. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Скажет и будет прав. Какой из углов 0 или 180 по Вашему, это стрельба с траверза?

---

Описался. 180 замените на "траверз".
Сообщение сейчас поправлю.

 Отправлено: 05.12.05 15:09. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Разумеется. Если сознательно целиться мимо, то вероятность очевидно будет одинаковой.

---

Типа у противника наводчики сплош из джедаев - силу при прицеливании используют.

Повторяю еще раз - при совпадении центра ЭР и центра цели - вероятность у продольной цели заметно выше.

НО даже при НЕБОЛЬШИХ ошибках вбок у продольной цели эта вероятность ОЧЕНЬ РЕЗКО падает.

СИСТЕМАТИЧЕСКИХ ошибок не требуется - ДОСТАТОЧНО ТОГО, ЧТО ФИЗИЧЕСКИ ОБЕСПЕЧИТЬ ПРИЦЕЛИВАНИЕ БЕЗ ОШИБОК НЕВОЗМОЖНО. СЛУЧАЙНЫХ ОШИБОК БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО, тем более что есть и систематические.

Именно это мы и видим - при стрельбе по неподвижной цели (графики А и С) вероятность попадания на углах 0/180 в 2 с лишним раза выше чем на 90 градусах.

А при стрельбе по маневрирующей цели все меняется с точностью до наоборот - вероятность попасть в цель с курсовым 0/180 в 3 раза меньше чем в цель с 90.

 Отправлено: 05.12.05 15:26. Заголовок: Re:

>>А при стрельбе по маневрирующей цели все меняется с точностью до наоборот - вероятность попасть в цель с курсовым 0/180 в 3 раза меньше чем в цель с 90.
Это логично наверное, потому что трудно определить скорость, с которой к вам приближается/удаляется корабль
вдоль линии огня. Для дальних дистанций конечно критично. Пока снаряд долетит...

Как вообще определяется скорость цели?

 Отправлено: 05.12.05 15:39. Заголовок: Re:

Боже, ну что за тупость!
СДА пишет:

цитата

---

НО даже при НЕБОЛЬШИХ ошибках вбок у продольной цели эта вероятность ОЧЕНЬ РЕЗКО падает.

---

Уважаемый счетовод, посчитайте-ка хохмы ради (я уже считал, но вы проигнорировали) какой получается промах при ошибке в наведении на один градус по вертикали, и на один градус по горизонтали. Хотя вам этого не понять. Так что даже при небольших ошибках в дальности у поперчной цели эта вероятность ОЧЕНЬ РЕЗКО падает. Вот так то - "гений" вы наш.

 Отправлено: 05.12.05 16:21. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Это логично наверное, потому что трудно определить скорость, с которой к вам приближается/удаляется корабль
вдоль линии огня. Для дальних дистанций конечно критично. Пока снаряд долетит...

---

Проблема в том, чтобы наложить ЭР именно на центр цели. А цель у Вас зигзагом идет. Ее центр постоянно смещается вправо-влево. Причем при совсем небольших ошибках прицеливания вбок вероятность попасть в продольную цель падает ниже плинтуса.

 Отправлено: 05.12.05 16:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А при стрельбе по маневрирующей цели все меняется с точностью до наоборот - вероятность попасть в цель с курсовым 0/180 в 3 раза меньше чем в цель с 90.

---

Об этом уже неделю пытаюсь сказать...:-)

 Отправлено: 05.12.05 16:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Уважаемый счетовод, посчитайте-ка хохмы ради (я уже считал, но вы проигнорировали) какой получается промах при ошибке в наведении на один градус по вертикали, и на один градус по горизонтали.

---

Sha-Yulin, я уже не знаю Вы так невнимательны или это с мышлением проблеммы?
То что Вы считали - считается в уме. Ответ - вероятности будут равными. Причем равными они будут как по продольной, так и по поперечной цели, как при ошибке на 1 градус по вертикали, так и при ошибке в 1 градус по горизонтали.

А равными они будут потому что во всех этих случаях вероятность будет РАВНА НУЛЮ.
1 градус это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ОШИБКА, КАК ПО ВЕРТИКАЛИ, ТАК И ПО ГОРИЗОНТАЛИ.

При ошибке прицеливания в 1 градус по вертикали центр ЭР относительно центра цели сдвинется на 2.5-4 каб, в зависимости от дистанции, т.е. на 450-720 м.

На 70 каб 5 вероятных отклонений по дальности (куда практически все 100% попаданий приходится) это 325 м. Т.е. в цель Вы просто не попадете вообще, независимо от ее расположения.

Аналогично и вбок - ошибка будет в 220м.

Очень небольшая разница появится на дистанции порядка 120 каб. Там 1 градус ошибки это 2.5 каб, т.е. 450м
Ширина ЭР на такой дистанции тоже 450м.

Т.е. у продольной цели в ЭР влезет только половинка. Причем попадет она в самую широкую часть ЭР, вероятность попадания куда всего 2.3%. Но поскольку она займет совсем небольшую часть этого куска ЭР, то вероятность попадания будет составлять ДЕСЯТЫЕ ДОЛИ ПРОЦЕНТА. Для поперечной цели правда вероятность попадания в таких условиях будет еще меньше.

Так что Вы хоть читайте что пишете.

 Отправлено: 05.12.05 16:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А равными они будут потому что во всех этих случаях вероятность будет РАВНА НУЛЮ.

---

Чтобы потом не придирались уточню - нулю с округлением до десятых- сотых долей процента.

 Отправлено: 05.12.05 16:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Об этом уже неделю пытаюсь сказать...:-)

---

Это обычное дело - как правило ответы пишут до того как полностью прочитают написанное собеседником. И тем более до того как полностью поймут прочитанное. Сам грешен.

 Отправлено: 05.12.05 17:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

На 70 каб 5 вероятных отклонений по дальности (куда практически все 100% попаданий приходится) это 325 м. Т.е. в цель Вы просто не попадете вообще, независимо от ее расположения.

Аналогично и вбок - ошибка будет в 220м.

---

В школу, двоешник. Совсем у вас и с математикой и с головой плохо.
Serg пишет:

цитата

---

Об этом уже неделю пытаюсь сказать...:-)

---

Во только кроме СДА вас ни один человек не понял. Это означает, что вы - братья по разуму

 Отправлено: 05.12.05 17:42. Заголовок: Re:

Берем цитату:

Serg пишет:

цитата

---

В том что доля попаданий в палубу больше чем в пояс - это понятно, и описано у Юренса и Гончарова. Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае. Это СДА и хочет посчитать.

---

Не правда ли, из нее следует, что "общее число попаданий на носовых-кормовых углах" будет заведомо меньше. И вопрос только в том "Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах". Т.е. вопрос о том, что острый угол невыгоден для стреляющего как бы совершенно очевидно понятен.
А как дело обстоит на самом деле?

Теперь открываем пресловутую диаграмму 28 из Г.
Неподвижная цель: (это как раз то, что Вы брали за пример несомненного превосходства траверзных углов)
Вероятность попадания: На дистанции 75 каб - 42% и 19% (траверз и 0 гр.соответственно). Разница в 2,2 раза.
Теперь по маневрирующему:
Метод струи: 39% и 20%. Тоже в 2 раза.
Неподв.завеса - тут сравнивать нечего, обе кривые для угла 0 и разных ВИР.
Наконец пресловутая подвижная завеса. Для случая зигзага цели около курсового угла. Здесь действительно вероятность больше на траверзных углах. (Хотя все явно зависит от угла зигзага и др.)
Только вот является ли зигзагирование главным способом боя линкоров?
Не правда ли, интересный вопрос?

Но суть не в этом. Долго и нудно уверялось в том, что вер-сть попадания всегда больше на траверзных углах. Ну, и где это видно? Надо было по крайней мере сказать: вообще-то вер-сть всегда больше на острых углах, но есть вот такой случай... И дальше уже о своих изысканиях.

Я начинаю понимать Ша-Юлиня. Настолько искажать смысл дискусии, а потом делать вид, что все так и надо...

 Отправлено: 05.12.05 18:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В школу, двоешник. Совсем у вас и с математикой и с головой плохо.

---

Sha-Yulin - Вам не надоело? Ну ошиблись Вы. При ошибке на 1 градус в прицеливании действительно попасть уже нельзя. Данные в данном случае табличные, они у всех под рукой. Посчитать любой может
Нафига очевидное отрицать - самомнение чтоли не позволяет? Понимаю еще если бы написали на 0.5 градуса или на 0.25. Но здесь то уж сами в лужу сели - не поняли что ошибка в 1 градус слишком велика.

Любому ученику третьего класса очевидно, что если эллипс с большим радиусом равным 325м будет смещен на 540м от центра прямоугольника длиной 200м, то эллипс и прямоугольник пересекаться не будут.
Специально для Вас объясню 325 +(200/2) = 425. А 425 это меньше чем 540 на 115м.

Вот картинка:



В отбщем отвалите - неинтересно мне доказывать Вам очевидные вещи. Поскольку с Вашим раздутым самомнением Вы непризнаете даже очевидные ошибки.

 Отправлено: 05.12.05 18:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А цель у Вас зигзагом идет. Ее центр постоянно смещается вправо-влево. Причем при совсем небольших ошибках прицеливания вбок вероятность попасть в продольную цель падает ниже плинтуса.

---

Только при методе подвижной завесы. И это понятно.
Он, кстати, дает минимальную общую вер-сть.

Serg пишет:

цитата

---

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А при стрельбе по маневрирующей цели все меняется с точностью до наоборот - вероятность попасть в цель с курсовым 0/180 в 3 раза меньше чем в цель с 90.
--------------------------------------------------------------------------------
Об этом уже неделю пытаюсь сказать...:-)

---

Да нет, Вы утверждали, что и в стоящий попасть на траверзе вероятнее.

 Отправлено: 05.12.05 18:12. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Неподв.завеса - тут сравнивать нечего, обе кривые для угла 0 и разных ВИР.

---

Тут есть чего сравнивать - поскольку при увеличении ВИР вероятность падает очень сильно. Что из этой диаграммы и видно.

Vov пишет:

цитата

---

Наконец пресловутая подвижная завеса. Для случая зигзага цели около курсового угла. Здесь действительно вероятность больше на траверзных углах.

---

В 3 (три) раза.

Vov пишет:

цитата

---

Только вот является ли зигзагирование главным способом боя линкоров?

---

Для Бисмарка например явился. Для Гебена тоже, для немецких ЛКР в Ютланде - вполне.

Vov пишет:

цитата

---

Надо было по крайней мере сказать: вообще-то вер-сть всегда больше на острых углах, но есть вот такой случай...

---

А может правильнее сказать что вероятность больше только ПО НЕПОДВИЖНОЙ ЦЕЛИ, МЕНЬШЕ ПО МАНЕВРИРУЮЩЕЙ и НЕИЗВЕСТНО БОЛЬШЕ ИЛИ МЕНЬШЕ ПО ПОДВИЖНОЙ, НО НЕ МАНЕВРИРУЮЩЕЙ АКТИВНО?

Vov пишет:

цитата

---

Только при методе подвижной завесы. И это понятно.

---

При любом методе. В центр цели прицелиться невозможно - он смещается постоянно. Даже если не учитывать ошибки при прицеливании, то только за время полета снаряда (20с на 70 каб), цель с курсовым углом 10 градусов и идущая на 20 узлах сместится вбок на 35 метров (пройдя 200 всего). А критичной является ошибка прицеливания порядка 25м вбок.

 Отправлено: 05.12.05 18:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но суть не в этом. Долго и нудно уверялось в том, что вер-сть попадания всегда больше на траверзных углах.

---

Кстати а кем это утверждалось? В смысле что ВСЕГДА БОЛЬШЕ?

 Отправлено: 05.12.05 18:30. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Да нет, Вы утверждали, что и в стоящий попасть на траверзе вероятнее.

---

Тогда я совершенно не понимаю почему Вы согласились см. ниже -
(только сейчас обратил внимание)

Serg пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае.
--------------------------------------------------------------------------------


С этим утверждением я согласен. На острых курсовых углах цели действуют два противоположных фактора: трудность прицеливания по углу и "легкость" накрытия эллипсом при правильном прицеливании.

 Отправлено: 05.12.05 18:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В 3 (три) раза.

---

Выгядит просто трагично.
Вот только неизвестен масштаб "зигзагирования".

СДА пишет:

цитата

---

Только вот является ли зигзагирование главным способом боя линкоров?
Для Бисмарка например явился. Для Гебена тоже, для немецких ЛКР в Ютланде - вполне.

---

Ну вот, теперь до ноываций в тактике добрались. Брависсимо.
Не знаю, как насчет Гебена, но вот Бисм. и немцы в Ютл. не зигзагировали. Они отклонялись от курса при накрытии. Зигзагировали англ. легк. кр-ра, которые действительно подтверждают относительную неэффективность стрельбы по уходящим кораблям. Может, кстати, за счет очень большого ВИР на острых углах.

СДА пишет:

цитата

---

А может правильнее сказать что вероятность больше только ПО НЕПОДВИЖНОЙ ЦЕЛИ, МЕНЬШЕ ПО МАНЕВРИРУЮЩЕЙ и НЕИЗВЕСТНО БОЛЬШЕ ИЛИ МЕНЬШЕ ПО ПОДВИЖНОЙ, НО НЕ МАНЕВРИРУЮЩЕЙ АКТИВНО?

---

Так Вам что ни скажи...Все равно переиначите.
Видимо, стрельба струей суть стрельба по стоящей цели:-). Читайте Вашу библию еще раз.

 Отправлено: 05.12.05 18:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но суть не в этом. Долго и нудно уверялось в том, что вер-сть попадания всегда больше на траверзных углах.
Кстати а кем это утверждалось? В смысле что ВСЕГДА БОЛЬШЕ?

---

Чудненько. Известный уже прием. Понятное дело, никем никогда не утверждалось.
Тогда так и запишем:
Вероятность попадания в стоящую или слабо (или плавно) маневрирующую цель всегда больше на острых курсовых углах. Кроме случая зигзагирования (резких регулярных маневров). И это сказал СДА.

Serg пишет:

цитата

---

Тогда я совершенно не понимаю почему Вы согласились см. ниже -
(только сейчас обратил внимание)
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае.
--------------------------------------------------------------------------------
С этим утверждением я согласен. На острых курсовых углах цели действуют два противоположных фактора: трудность прицеливания по углу и "легкость" накрытия эллипсом при правильном прицеливании.

---

Вам на выбор: могу признать, что был не прав (я этого почему-то не боюсь).
Или, как и было на самом деле, "с этим утверждением я согласен" - при определенных условиях. Я и сейчас так считаю.

 Отправлено: 05.12.05 19:37. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Чудненько. Известный уже прием.

---

Приписывание оппоненту неких высказываний прием действительно известный.

Vov пишет:

цитата

---

Понятное дело, никем никогда не утверждалось.

---

Мною точно не утверждалось. Я вначале говорил о РАВЕНСТВЕ вероятностей, потом разобравшись в вопросе о зависимости этой вероятности от точности прицеливания.
О том, что вероятность попасть в цель на траверзных углах ВСЕГДА БОЛЬШЕ я не утверждал. Уж это я помню.
Вот мне и интересно - мне эту фразу приписали или кто то действительно утверждал такое?

Vov пишет:

цитата

---

Тогда так и запишем:
Вероятность попадания в стоящую или слабо (или плавно) маневрирующую цель всегда больше на острых курсовых углах. Кроме случая зигзагирования (резких регулярных маневров).

---

Собственно за примерами того, что приписывание собеседнику неких фраз это обычное дело далеко ходить не надо. Вы только что это наглядно продемонстрировали.

 Отправлено: 05.12.05 20:30. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Или, как и было на самом деле, "с этим утверждением я согласен" - при определенных условиях. Я и сейчас так считаю.

---

Определенные условия - какие? Зигзаг цели? Метод определения ВИР и ВИП? Или метод стрельбы, а может что-то еще?

 Отправлено: 05.12.05 20:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Sha-Yulin - Вам не надоело? Ну ошиблись Вы. При ошибке на 1 градус в прицеливании действительно попасть уже нельзя. Данные в данном случае табличные, они у всех под рукой. Посчитать любой может
Нафига очевидное отрицать - самомнение чтоли не позволяет? Понимаю еще если бы написали на 0.5 градуса или на 0.25. Но здесь то уж сами в лужу сели - не поняли что ошибка в 1 градус слишком велика.

---

Ай-яй-яй! Двоешник, дурачок. Градус - это ваш любимый размер. Почему я его и упомянул (благодаря этому вы попались). Для сравнения разбросов это несущественно.
Когда я рассматривал различия в разбросах подробно, то применял значение 1/1000 круга. Это стандартное значение дискретности наводки для хорошей артустановки. На так вам понравившейся дистанции 70 каб. мы при ошибке 1/1000 круга по вертикали получаем промах в 250-280 метров, а при такой же ошибке по горизонту - 42 метра. И не пытайтесь придраться к чему то в этом посте, а попробуйте ответить на тот, где я расписывал это подробней, "счетовод" вы наш.

 Отправлено: 05.12.05 21:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ай-яй-яй! Двоешник, дурачок. Градус - это ваш любимый размер.

---

Отвалите. Табличные данные по 305/52 есть в Гончарове. К какой ошибке по дальности приводит отклонение в 1 градус -посчитать не сложно, посчитать к какой ошибке на дистанции в 70 каб приводит ошибка на 1 градус вбок - тоже не проблема. Доказывать Вам очевидное я не собираюсь. В общем идите ленинским курсом.

 Отправлено: 05.12.05 21:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Табличные данные по 305/52 есть в Гончарове. К какой ошибке по дальности приводит отклонение в 1 градус -посчитать не сложно, посчитать к какой ошибке на дистанции в 70 каб приводит ошибка на 1 градус вбок - тоже не проблема. Доказывать Вам очевидное я не собираюсь. В общем идите ленинским курсом.

---

То есть, то что несёте вы - это очевидно, а что говорят другие - нет достаточных данных для расчёта. Ну вы молодец . Так что там очевидного? Вот серг тут уже привёл "очевидное" из Виноградова. Оказалось врёт. Может и вы тоже? Вы уж посчитайте (хотя куда вам с таким знанием математики). И кстати, про ГРАДУС в качестве еденицы измерения опять вы пишите , умница вы наш.
Короче - цифры в студию. вы опять соврёте для подтверждения своей версии, а я опять вас выведу на чистую воду.

 Отправлено: 05.12.05 22:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И кстати, про ГРАДУС в качестве еденицы измерения опять вы пишите , умница вы наш.

---

Вы что - идиот? Это кто написал?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Уважаемый счетовод, посчитайте-ка хохмы ради (я уже считал, но вы проигнорировали) какой получается промах при ошибке в наведении на один градус по вертикали, и на один градус по горизонтали.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Короче - цифры в студию.

---

Что Вы хотели - то и получили. Цыфры выше, даже чертеж есть.

 Отправлено: 05.12.05 23:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы что - идиот? Это кто написал?

---

Вы написали, цитата прилагается. И я не согласен с вами, а значит не идиот.
СДА пишет:

цитата

---

Что Вы хотели - то и получили. Цыфры выше, даже чертеж есть.

---

Там нет цифр соотношения промаха по дальности и по направлению при одинаковой ошибке в наведении. Или вы предлагаете за такое соотношение считать указаные вами цифры 325 и 220? Так они вроде не о том.
Цифры давайте, двоешник.