Отправлено: 28.11.05 10:50. Заголовок: По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу

Перенес сюда, поскольку к Николаю и пенсильвании это явно не относится.

В общем разрисовал все на миллимитровке и пересчитал все с правильными долями площадей.
Итак: исходные данные:
вероятное отклонение вбок - 5м
вероятное отклонение по дальности - 65м (это примерно соответствует 305/52 на 70 каб)
размеры цели 200 * 30м
эллипс рассеивания поделен на 5 частей, с шагом 1 вероятное отклонение.
вероятности попаданияв каждую из них,считая от центральной части, следующие: 20.3%, 39.7%, 27.4%, 10.3%, 2.3% (взято из Гончарова)
площадь каждой части соответственно (м2): 1250, 3760, 6390, 8380, 11422.

Считаем, что по дальности эллипс рассеивания совпадает с центром цели (вероятность попадания начинает уменьшаться при отклоненни более чем на 35м)

Вероятности попадания получились следующие:

Цель вытянута вдоль эллипса рассеивания:
отклонение эллипса рассеивания вбок (м) - вероятность попадания (%):
0 - 57.9
5 - 53
10 - 44.5
15 - 29.8
20 - 16.3
23 - 9.9
25 - 5.7
30 - 1.4
35 - 0.2
40 - 0

Теперь для цели расположенной поперек эллипса.
У нее вероятность попадания оказывается постоянной при отклонениях по дальности на 45м и вбок на 70м и равна 9.9%.

В итоге можно сказать что на цель расположенную поперек эллипса рассеивания ошибки прицеливания действуют намного слабее, а при отклонении центра эллипса рассеивания вбок более чем на 23 метра вероятность попадания в цель вытянутую вдоль эллипса рассеивания будет меньше чем в цель расположенную поперек нее.

На мой взгляд ошибка прицеливания на 23м при дистанции в 70 каб будет более чем вероятна даже в залпе одного ЛК, про бригаду говорить не приходится.

Если удастся добраться до сканера выложу чертеж.

А пока, поскольку Sha-Yulin мне не верит, прошу добровольцев повторить расчеты.

 Отправлено: 06.12.05 02:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Там нет цифр соотношения промаха по дальности и по направлению при одинаковой ошибке в наведении.

---

Значит действительно идиот. Цыфра приведена 540м по дальности и 220 вбок.
В Гончарове есть таблица стрельбы для 305/52 - какую ошибку в дальности означает ошибка по вертикали в 1 градус - возьмите от туда, если мне не верите.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Или вы предлагаете за такое соотношение считать указаные вами цифры 325 и 220?

---

Точно идиот. Специально для столь понятливого человека как Вы был приведен чертеж, по нему сложно непонять, что значит 325м, но вы это сумели. 325м это большой диаметр ЭР, т.е. 5 вероятных отклонений по дальности (65*5 = 325).
220 - это sin(1) * 12600м - ошибка вбок при ошибке наведения в 1 градус.

Вам это видимо действительно понять сложно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Цифры давайте, двоешник.

---

Типа с одного раза вы понять неспособны?
Ладно - общаться с Вами заканчиваю, надоели, да и хамство ваше выслушивать уже тошно. В общем считайте, что вы для меня в игноре. Если хотите можете погавкивать, я на это внимание обращать не буду.

 Отправлено: 06.12.05 11:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Цыфра приведена 540м по дальности и 220 вбок.
В Гончарове есть таблица стрельбы для 305/52 - какую ошибку в дальности означает ошибка по вертикали в 1 градус - возьмите от туда, если мне не верите.

---

СДА пишет:

цитата

---

Специально для столь понятливого человека как Вы был приведен чертеж, по нему сложно непонять, что значит 325м, но вы это сумели. 325м это большой диаметр ЭР, т.е. 5 вероятных отклонений по дальности (65*5 = 325).
220 - это sin(1) * 12600м - ошибка вбок при ошибке наведения в 1 градус.

---

Вам верить - себя не уважать. На веру ни чего брать не собираюсь.
Если вы двоечник, то я то здесь при чём? При дистанции в 12600 ошибка в горризонтальном наведении в один градус даст промах 220 метров. Промах по дальности на 12600 при ошибке в 1 градус - это порядка 900-1000 метров (8,24 град - 12000 метров, 10,33 град - 14000 метров). Так что с математикой у вас совсем хреново.
А на счёт цифер вы зря кипятитесь. Вы сослались по поводу на свой пост. Я привёл цифры там упомянутые и высказал сомнение, что они относятся к обсуждаемым величинам. Ну так мои сомнения подтвердились и требуемых цифр в вышеуказаном посте небыло. Так что же вызвало ваш гнев?
СДА пишет:

цитата

---

Если хотите можете погавкивать, я на это внимание обращать не буду.

---

Зато я на вас буду

 Отправлено: 06.12.05 12:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Собственно за примерами того, что приписывание собеседнику неких фраз это обычное дело далеко ходить не надо. Вы только что это наглядно продемонстрировали.

---

Да ничего я не демонстрировал. Просто хочу добиться от Вас хоть какой-то определенности, скользкий Вы наш.
Сформулируйте сами - когда вероятность больше на острых углах и когда - на траверзных. Чтобы была некая точка отсчета.

Serg пишет:

цитата

---

Определенные условия - какие? Зигзаг цели? Метод определения ВИР и ВИП? Или метод стрельбы, а может что-то еще?

---

Вопрос действительно сложный.
Изложу свое вИдение.
"Определенные условия" - по смыслу, когда цели удается достаточно сместиться от точки прицеливания следующего залпа.
Это достаточно сильный зигзаг (по Г. и др. - около 20 гр.от генерального курса в каждую сторону). Плюс большое время снаряда. Плюс метод стрельбы - подвижной завесой, который предусматривает постоянное перемещение точки прицеливания.

 Отправлено: 06.12.05 14:12. Заголовок: Re:

VovSha-YulinСДА
Господа! Большое спасибо за обсуждение - технические выводы (без ругани:)) были для меня очень интерестны. Стало понятнее, почему Севастополи были заточены для боя на острых углах.
Vov пишет:

цитата

---

Это достаточно сильный зигзаг (по Г. и др. - около 20 гр.от генерального курса в каждую сторону).

---

Но это приведет к резкому увеличению пути, снижению собственной скорости и т.п. Т.е. это тактика поведения удирающего от ЛК легкого КР (Бреслау:)) или ЭМ, которые имеет существенное примущество по ходу. Следовательно, рассматривать такой вариант для боя ЛК - неразумно. Я правильно понял?

 Отправлено: 06.12.05 14:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Стало понятнее, почему Севастополи были заточены для боя на острых углах.

---

По защите они под такой бой не заточены. Ибо крайне слаба палубная защита и по сути отсутствует траверзная броня.

 Отправлено: 06.12.05 15:06. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

скользкий Вы наш.

---

Я не понимаю - Вы хотите на ругательный тон перейти? Если так, то проще общение прекратить.

Vov пишет:

цитата

---

Просто хочу добиться от Вас хоть какой-то определенности

---

Vov пишет:

цитата

---

Сформулируйте сами - когда вероятность больше на острых углах и когда - на траверзных. Чтобы была некая точка отсчета.

---

Вообщето я не один раз пытался это сделать.
Для начала предлагал обкатать модель при ошибке по одной координате, потом переложить на 2 коорлинаты. Предлагаемая модель выше описана. Ответа пока так и не получил. Поэтому Ваших претензий просто не понимаю.

Что же касается диаграммы из Гончарова - то при описании метода поражения струей идет ссылка на тот самый расчет вероятности попадани в КЭ. Т.е. вероятности поражения в зависимости от курсового угла опять расчитываются для идеального случая полного совпадения цетра цели и центра ЭР.
Так что принимать Гончарова за Библию, я бы не стал. Общий метод там дан, но дальше самому думать надо.

Vov пишет:

цитата

---

"Определенные условия" - по смыслу, когда цели удается достаточно сместиться от точки прицеливания следующего залпа.
Это достаточно сильный зигзаг (по Г. и др. - около 20 гр.от генерального курса в каждую сторону).

---

Вообщето расчет я давал - даже при зигзаге в 10 градусов и расстоянии 70 каб цель идущая на 20 узлах только за время полета снаряда будет успевать сместиться вбок на 36м, а это уже очень сильно понижает вероятность попадания. Даже если ошибки прицеливания вообще не учитывать.

Vov пишет:

цитата

---

Плюс метод стрельбы - подвижной завесой, который предусматривает постоянное перемещение точки прицеливания.

---

Вообщето у цели на острых углах точка прицеливания и будет постоянно перемещаться, причем сильно.

 Отправлено: 06.12.05 15:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По защите они под такой бой не заточены. Ибо крайне слаба палубная защита и по сути отсутствует траверзная броня.

---

В этом и противоречие их конструкции!

 Отправлено: 06.12.05 15:18. Заголовок: Re:

Остается понять как при зигзагах и острых углах ещё вести эффективный встречный огонь

 Отправлено: 06.12.05 15:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вопрос действительно сложный.

---

Если эллипс рассеяния снарядов тощий то угол зигзага можно уменьшить. Если эллипс круглый то как расположена цель не важно, для палубы. Размер эллипса по направлению сильно зависит от числа орудий в залпе и в башне. Распределение цели в частных случаях, при курсовых углах цели 0 и 90гр, можно представить в виде эллипса, и например при определении ВИР и курсового угла по построению графика этот эллипс в первом случае длиннее по дистанции, но уже. При этом можно без проблем вычислить общий эллипс, и в таком случае он должен быть вытянут по направлению. А значит уклонение изменением курса более эффективно на 0 курсовом угле цели. Можно воспользоваться этим когда С важно сократить дистанцию (неудобной против противника с хорошими снарядами я назову полосу между 60-80 каб) до той на которой главный пояс противника пробивается на достаточно широком диапазоне углов, скажем 25-30гр от траверза, пользуясь своим преимуществом в скорости, конечно если на прямой она не меньше или равна скорости противника. Это тактическое обоснование. Если невозможно то увеличить дистанцию до приемлемого расстояния, на котором будет поражаться палуба противника а вероятность попаданий в борт мала.
Это общие соображения, которые имеются у меня сейчас, и я не могу обещать что завтра они не поменяются.

 Отправлено: 06.12.05 16:17. Заголовок: Re:

Серг, так где ваш ответ по диаграммам крена "по Виноградову"? Соврали, так либо признайте это, либо обоснуйте свою правоту. Ну или неконец объясните, что вы имели в виду, кода писали "ну что ещё не понятно".

 Отправлено: 06.12.05 16:17. Заголовок: Re:

Серг, так где ваш ответ по диаграммам крена "по Виноградову"? Соврали, так либо признайте это, либо обоснуйте свою правоту. Ну или неконец объясните, что вы имели в виду, кода писали "ну что ещё не понятно".

 Отправлено: 06.12.05 16:30. Заголовок: Re:

Попробую еще раз - Виноградов исходил из (я так полагаю, что он на самом деле изобразил надо у него спросить) того что главные пояса Сев и Ориона работает так как спроектировано - снаряды их не пробивают, но пробивают 9" броню в обоих случаях. То есть у Сев снаряды пробивая пояс взрываются при прохождении или перед переборкой. У Ориона переборки нет, стало быть попадая в верхний пояс они делают дырки.
Или есть другое логичное объяснение?

 Отправлено: 06.12.05 17:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Попробую еще раз - Виноградов исходил из (я так полагаю, что он на самом деле изобразил надо у него спросить) того что главные пояса Сев и Ориона работает так как спроектировано - снаряды их не пробивают, но пробивают 9" броню в обоих случаях.

---

Уже не получилось. Если 9" броня берётся, то о каком неберущемся главном поясе С идёт речь? То есть в его диаграмме граница крена для С проведена между 225 и 125, а для О между 305 и 229. Что есть халтурный подход к исследованию.
Serg пишет:

цитата

---

То есть у Сев снаряды пробивая пояс взрываются при прохождении или перед переборкой. У Ориона переборки нет, стало быть попадая в верхний пояс они делают дырки.

---

То есть переборка в 50-мм препятствует затоплению? А разница в верхнем бронировании в 203-мм сплошной брони у О и 125-мм издырявленой казематами брони С отсутствует? И почему 225-мм - это мощная броня, обеспечивающая защиту, а 203-мм уже нет?
Тем более "внутрений пояс" С не пояс, а вертикальная часть скоса, за которой уже никакой защиты нет. Так что упоминание о одной преграде у О и 2-х у С - бред.
Serg пишет:

цитата

---

Или есть другое логичное объяснение?

---

Ну это же вам всё ясно, вы и объясняйте. На мой взгляд там грубая ошибка Виноградова.

 Отправлено: 06.12.05 18:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

это приведет к резкому увеличению пути, снижению собственной скорости и т.п. Т.е. это тактика поведения удирающего от ЛК легкого КР (Бреслау:)) или ЭМ, которые имеет существенное примущество по ходу. Следовательно, рассматривать такой вариант для боя ЛК - неразумно. Я правильно понял?

---

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Остается понять как при зигзагах и острых углах ещё вести эффективный встречный огонь

---

Совершенно правильно. Самое главное - стрелять самому при этом практически невозможно.

СДА пишет:

цитата

---

Вообщето расчет я давал - даже при зигзаге в 10 градусов и расстоянии 70 каб цель идущая на 20 узлах только за время полета снаряда будет успевать сместиться вбок на 36м, а это уже очень сильно понижает вероятность попадания.

---

Сильно или слабо - это только согласно вашему расчету.
Г. (и другие) рекомендуют повороты около 20 гр. Наверное, и 10 гр. может что-то давать.

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. вероятности поражения в зависимости от курсового угла опять расчитываются для идеального случая полного совпадения цетра цели и центра ЭР.

---

Это не идеальный случай. Поскольку ошибки прицеливания так же случайны. Об этом до Вас пытался достучаться г-н Усенко.

Serg пишет:

цитата

---

главные пояса Сев и Ориона работает так как спроектировано - снаряды их не пробивают, но пробивают 9" броню в обоих случаях. То есть у Сев снаряды пробивая пояс взрываются при прохождении или перед переборкой. У Ориона переборки нет, стало быть попадая в верхний пояс они делают дырки.
Или есть другое логичное объяснение?

---

Этому никакого логичного объяснения нет. Потому, как "главный пояс Сев" - те же 225 мм. Плюс скос палубы - 25 мм на 12,7 мм корабельной стали (считаем 37 мм). У Ориона второй пояс (поднимающийся примерно на ту же высту, что и 225-мм у Севы) - тоже около 225 мм (по весовой толщине).

 Отправлено: 06.12.05 18:45. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Только вот является ли зигзагирование главным способом боя линкоров?
Не правда ли, интересный вопрос?

---

Что касается теории.
Вот рапорт начальника бригады ЛК Ферзена (тот самый герой, что на свободе растерялся) по поводу скоростных качеств будущих ЛК проекта 1915 года, приведенный у Виноградова:

"... исходя из свойств управления артиллерийским огнем можно заметить, что если корабль, ведя бой с противником на курсовых углах околок траверза, может изменять свою ВИР незаметно для противника на величину 1 кб в минуту, то он будет легко сбивать его огонь заставляя слезать с себя пучок неприятельских снарядов. Из опыта можно сказать, что изменение курсового угла на 20 градусов обыкновенно уже замечается, а на 10 градусов (вблизи траверза) заметить почти невозможно, беря изменение 15 градусов, т. е. курсовой 90 и 75 градусов, найдем, что разница в ВИР в 1 кб получится при ходе 22 узла. Эта цифра и представляется достаточной для линейного корабля"

стр. 122 "Исполинов"

То есть такие маневры рассматривались комсоставом флота.

Что касается практики.

Вот Гангут №10, "Черноморский флот в боях с "Гебеном"", В.Ю. Грибовский, стр. 34

"Однако попаданий не было: по приказанию А.А. Эбергарда его флагманский корабль шел зигзагом, изменяя также свою скорость в пределах 10-12 уз. В свою очередь, старшие артиллерийские офицеры "Евстафия" и "Иоанна Златоуста" ... в первые минуты не смогли поразить "Гебен""

"Пантелеймон", добившийся первого попадания, похоже, зигзагом не шел. Кто добился двух других попаданий и при каких маневрах, неизвестно. Но факт имел место - так что идея с зигзагом если и не общепризнанная, но и не завиральная.

P.S. Не удержусь и от того, чтобы не заметить - Кайзер при курсовом 75 градусов может остаться без одной башни. Просьба за это замечание не ругаться :)

 Отправлено: 06.12.05 20:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

корабль, ведя бой с противником на курсовых углах околок траверза, может изменять свою ВИР незаметно для противника на величину 1 кб в минуту, то он будет легко сбивать его огонь заставляя слезать с себя пучок неприятельских снарядов. Из опыта можно сказать, что изменение курсового угла на 20 градусов обыкновенно уже замечается, а на 10 градусов (вблизи траверза) заметить почти невозможно

---

Вполне логично. Я об этом пытался сказать до начала большого хая.
При траверзных углах цели можно пытаться "юлить", делая достаточно малые отвороты-навороты.
Хотя в этом расчете что-то странное.
При скорости 20 уз за минуту проходим 3,33 каб. При угле отворота 10 гр. имеем ВИР (по направлению) менее 0,6 каб. При 15 гр, правда, уже около 0,85 каб.
Либо предполагалась бОльшая скорость...

realswat пишет:

цитата

---

То есть такие маневры рассматривались комсоставом флота.

---

Почему бы и нет? У нас чего только не рассматривалось. (Да и не только у нас.)

realswat пишет:

цитата

---

"Однако попаданий не было: по приказанию А.А. Эбергарда его флагманский корабль шел зигзагом, изменяя также свою скорость в пределах 10-12 уз. В свою очередь, старшие артиллерийские офицеры "Евстафия" и "Иоанна Златоуста" ... в первые минуты не смогли поразить "Гебен""

---

Опять же, причина и следствие налицо. Кстати, неизвестен угол зигзагирования.

realswat пишет:

цитата

---

Не удержусь и от того, чтобы не заметить - Кайзер при курсовом 75 градусов может остаться без одной башни

---

Ну, это его проблемы. Если Вы о зигзагировании, то все же повторюсь: это прием больше для драпания. Или уклонения. Когда свой огонь больше по барабану.

 Отправлено: 07.12.05 10:46. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Сильно или слабо - это только согласно вашему расчету.
Г. (и другие) рекомендуют повороты около 20 гр. Наверное, и 10 гр. может что-то давать.

---

Что то я сомневаюсь, что на практике реально кто то имел возможность проверить, что лучше 10 или 20.

Что же касается расчета, то как говорилось - он верен для одного выстрела, чтобы он был верен для любого количества выстрелов - то нужно еще учесть вероятность ошибки прицеливания на определенную величину. Это вполне считается исходя из возможных величин всех случайных и систематических ошибок.
Но смещение на 30 с лишним метров только за время полета снаряда это уже весьма приличная величина, если учесть как узок полигонный ЭР. Если к этой величине добавить ошибки прицеливания то от идеального случая мы уйдем очень далеко.

Vov пишет:

цитата

---

Это не идеальный случай. Поскольку ошибки прицеливания так же случайны. Об этом до Вас пытался достучаться г-н Усенко.

---

И что. Вы станете заявлять что сумма случайных ошибок даст 0? Извините, но это бред.
Случайные ошибки дадут разброс точек прицеливания в определенном интервале. Исходя из величины этого интервала и из того, что распределение нормальное можно вычислить вероятность того, что ошибка будет в 5м, 10 м, 15 м и т.д.

Прикладывая эту вероятность к полигонному ЭР одного снаряда мы получим вполне приличную модель. На основе которой можно будет считать вероятности попадания для целей разных размеров и для разных курсовых углов. Что здесь сложного?
По этой модели можно написать программку и расчитать все для разных условий. Сразу получим наглядный результат.

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, причина и следствие налицо.

---

В общем то для боя с противником превосходящим качественно, но уступающим численно вполне хорошая идея.
Тот кто находится под обстрелом маневрирует, остальные стреляют.
Для С на балтике это правда практически неприменимо.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Остается понять как при зигзагах и острых углах ещё вести эффективный встречный огонь

---

В общемто то, что при обсуждении вероятности поражения палубы мы взяли крайние случаи отнюдь не означают выгодности ведения боя именно на них (хотя для Дюнкерко образных это может быть и так). Для Севы же скорее всего будут выгодны углы гдето между 35 и 45 градусами. Там он сможет всю артиллерию использовать, и при этом сильно снизится вероятность пробития борта.

 Отправлено: 07.12.05 10:49. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

При скорости 20 уз

---

22 узла -0,93 так что Ферзен чуточку округлил.
Вообще же отмечу два обстоятельства - Ферзен вычисляет потребный боевой ход линкора исходя исключительно из зигзагирования. Из чего следцут вывод что
1) Ферзен (вполне логично) собирается вести свою бригаду в бою бортом к противнику
2) Ферзен рассматривает зигзагирование как главный маневр, если из него делает далеко идущие выводы о скорости ЛК.

Хотя в целом логика Ферзена немного хромает - 25 уз линкор (а он выступает против такой скорости) может доворачивать уже на 12-13, а не на 15 градусов. То есть шансы на незаметность его маневров больше. Но то, что Ферзен пляшет от зизагирования, показательно.

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, причина и следствие налицо.

---

Все не так очевидно. Во первых, не ясно, зигзагировал ли "Иоанн Златоуст". во-вторых, повторюсь, не ясно, кто и при каких маневров добился второго и третьего попаданий. В третьих, самое главное, речь шла о первых минутах боя. То, что за 10 минут (7.55 - 8.05 - в Гангуте опечатка 7.35, что ясно из общего хронометража боя - в том же журнале 23 минуты, до 8.16) 305/40-мм руские орудия не дали не одного попадания, на дистанции менявшейся от 94 до 73 кабельтовых, ничего сверхъестественного нету. Дерффлингер не мог в схожей ситуации с лучшими орудиями пристреляться в течение 6 минут. Средняя ВИР в бою у Босфора как раз была около 1 каб/мин. Да и общая точность для старых орудий, в общем то, хорошая, не хуже, чем у англичан при ДБ или во время Бега на Юг. А у тех то были пушки поновее.

Это все не столько доказательства того, что зигзаг не ухудшает стрельбу, сколько указания на то, что из этого боя четких выводов в общем то можно сделать только 2:
1) зигзагирование резко ухудшает стрельбу неприятеля (сравним стрельбу Гебена со стрельбой любого другого немецкого ЛК или ЛКр)
2) зигзагирование применялось русскими, причем - учитывая реутацию Эбергарда как человека скажем так "уставного" - относилось оно к основным способам боя.

Но есть и теоретическая заковыка:
если мы зигзагируем, а противник нет, то вообще то у нас более точная информация по ВИР и мы должны стрелять точнее. То есть оба стреляют плохо, но мы все же получше.

Vov пишет:

цитата

---

Кстати, неизвестен угол зигзагирования.

---

Ну примерно можно оценить - в 7.53 курсовой 110 градусов, дистанция 94 каб, в 8.05 курсовой 75 градусов. Все "по Ферзену".

 Отправлено: 07.12.05 11:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Для Севы же скорее всего будут выгодны углы гдето между 35 и 45 градусами. Там он сможет всю артиллерию использовать, и при этом сильно снизится вероятность пробития борта.

---

Ну Вы то ругаете Кайзер за сектор 55 градусов, то Севу ограничиваете и вообще 20.

Я бы на самом деле для дистанций 70-75 кабельтовых предложил маневрировать в пределах 45-70 градусов. То же правда, в сумме 50 получается. На таких дистанциях при указанных курсовых 225 мм держат, а при траверзе пробиваются на пределе и по баллистике немецкий снаряд так теряет скорость, что не может пробить переборку.

 Отправлено: 07.12.05 11:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И что. Вы станете заявлять что сумма случайных ошибок даст 0? Извините, но это бред.

---

А утверждать, что сумма случайных ошибок даст 40м не бред?

цитата

---

Случайные ошибки дадут разброс точек прицеливания в определенном интервале. Исходя из величины этого интервала и из того, что распределение нормальное можно вычислить вероятность того, что ошибка будет в 5м, 10 м, 15 м и т.д.

---

Нельзя. У Вас нет параметров распределения. И вообще, что считать? Есть экспериментальные данные, о том, что рассеяние при стрельбе с корабля в 1.5-2 раза больше полигонного. Все, ничего более у Вас нет.

цитата

---

По этой модели можно написать программку и расчитать все для разных условий. Сразу получим наглядный результат.

---

Наглядный результат это запросто. Вот только к реальности он отношения иметь не будет.

 Отправлено: 07.12.05 11:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну Вы то ругаете Кайзер за сектор 55 градусов, то Севу ограничиваете и вообще 20.

---

Вообщето между ВОЗМОЖНЫМИ для боя секторами (которые у Севы 130 градусов, а не 55 ка у Кайзера) и НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫМИ есть некоторая разница.

Кстати если так считать то у Севы надо не 20 брать, а 40 - оконечности то две.

realswat пишет:

цитата

---

На таких дистанциях при указанных курсовых 225 мм держат, а при траверзе пробиваются на пределе и по баллистике немецкий снаряд так теряет скорость, что не может пробить переборку.

---

Но на более острых углах и верхний пояс держать АР начинает.

 Отправлено: 07.12.05 11:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати если так считать то у Севы надо не 20 брать, а 40 - оконечности то две.

---

я и взял две 2*(45-35), :)

СДА пишет:

цитата

---

Вообщето между ВОЗМОЖНЫМИ для боя секторами (которые у Севы 130 градусов, а не 55 ка у Кайзера) и НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫМИ есть некоторая разница.

---

то же самое относится и к Кайзеру. Разница между 8 и 10 стволами, прямо скажем, не принципиальная. В том смысле, что Кайзер теряет часть мощи, но не боевое значение.

 Отправлено: 07.12.05 11:48. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Этому никакого логичного объяснения нет. Потому, как "главный пояс Сев" - те же 225 мм. Плюс скос палубы - 25 мм на 12,7 мм корабельной стали (считаем 37 мм). У Ориона второй пояс (поднимающийся примерно на ту же высту, что и 225-мм у Севы) - тоже около 225 мм (по весовой толщине).

---

Ну не знаю, наверно я объяснять не умею. Пусть дистанция такова что 9" пояс пробивается в виде holing - снаряд делает дырку но внутрь большей частью не попадает. У Сев переборка проникшие осколки задерживает, у Ориона переборки нет. Вопрос первый - существует ли дистанция на которой такая ситуация возможна? Если да то вопрос второй - где глубина повреждений больше, и где дырки будет захлестывать сильнее?
Высота дырок над уровнем воды одинаковая. Чтобы пояснить лучше - Виноградов сравнивает проектные высоты поясов, при 23300 и 22500. Естественно предположить что в море они выйдут при водоизмещении на 10-15% больше, в английской литературе такую осадку называют боевой (fighting draught). Пусть будет осадка на 75см больше проектной, тогда у Сев высота 9" пояса будет 2.5м, у Ориона 12" пояс почти весь уйдет под воду - будет торчать краешек в 20 сантиметров.
К сожалению пояснить еще проще я уже не могу. Ув realswat, Вы книгу читали, поняли ли Вы что я имею ввиду?

 Отправлено: 07.12.05 11:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ув realswat, Вы книгу читали, поняли ли Вы что я имею ввиду?

---

Опять меня в свидетели. Что Вы имеете в виду, я примерно понял. Но кажется, что Вы додумываете за Виноградова. Тот просто указал на важность высоты пояса без оценки его толщины. Всего и делов. Взял бы он Беллерофон или Дредноут, спора бы не было. А он взял Орион, вот его и приложили. Несомненно, что преимущества в защите у Севастополя практически нет, за исключением того, что при "холинге" осколки не полетят так глубоко в корпус. Но это не так уж страшно.

 Отправлено: 07.12.05 11:55. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А утверждать, что сумма случайных ошибок даст 40м не бред?

---

Может покажете где именно я такое утверждал?
Вы утверждение о том что ВОЗМОЖНА ошибка в 40м (скажете она невозможна?) превратили в утверждение о том ЧТО ОНА БУДЕТ ИМЕННО В 40м.

Естейственно что искаженное утверждение выглядит бредовым и легко опровергается. Только смысл это делать? Может вначале стоило бы всетаки прочитать повнимательнее?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Нельзя. У Вас нет параметров распределения.

---

Определенные данные есть - для оценки более менее хватит.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Есть экспериментальные данные, о том, что рассеяние при стрельбе с корабля в 1.5-2 раза больше полигонного.

---

По какой оси? По дальности - вполне верю. Ошибиться при прицеливании на величину сопоставимую с большим диаметром ЭР вполне реально. Вбок - не верю совершенно - малый диаметр ЭР слишком мал, величина ошибки относительно него должна быть гораздо больше.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вот только к реальности он отношения иметь не будет.

---

А это относительно ЛЮБОЙ модели можно сказать. Но приближаться к реальным характеристикам вполне можно.

 Отправлено: 07.12.05 11:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

я и взял две 2*(45-35), :)

---

Извините ошибся.

realswat пишет:

цитата

---

то же самое относится и к Кайзеру. Разница между 8 и 10 стволами,

---

Когда у противника 12 такиже стволов или 10 более крупных - уже принципиальная.
У Кайзера и так огневая мощь не ахти, а тут еще возможность потери пары стволов из за маневрирования.

 Отправлено: 07.12.05 12:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но смещение на 30 с лишним метров только за время полета снаряда это уже весьма приличная величина, если учесть как узок полигонный ЭР

---

Еще раз: полигонное рассеяние одного орудия никакого отношения к реальному не имеет. Как и все эти Ваши упражнения.

СДА пишет:

цитата

---

Вы станете заявлять что сумма случайных ошибок даст 0? Извините, но это бред.

---

Сначала подумайте, что говорите. А потом пишите.
Алгебраическая сумма случайных отклонений действительно всегда дает ноль (при достаточно большом кол-ве испытаний). Откуда в качестве оценки дисперсии возникло среднеквадратичное? Именно отсюда.
Почитайте что-нибудь по теории вероятностей. Есть много хороших популярных книг:-).

СДА пишет:

цитата

---

В общем то для боя с противником превосходящим качественно, но уступающим численно вполне хорошая идея.
Тот кто находится под обстрелом маневрирует, остальные стреляют.

---

В таком варианте - возможно.

realswat пишет:

цитата

---

2) Ферзен рассматривает зигзагирование как главный маневр, если из него делает далеко идущие выводы о скорости ЛК.

---

Это в основном проблемы Ферзена. Как теория, это возможно неплохо.

realswat пишет:

цитата

---

из этого боя четких выводов в общем то можно сделать только 2:
1) зигзагирование резко ухудшает стрельбу неприятеля (сравним стрельбу Гебена со стрельбой любого другого немецкого ЛК или ЛКр)
2) зигзагирование применялось русскими, причем - учитывая реутацию Эбергарда как человека скажем так "уставного" - относилось оно к основным способам боя.

---

Я бы сделал только один вывод: описание этого боя недостаточно подробно и не дает оснований делать какие-либо фундаметнальные выводы. Как и статистика попаданий: она мала.

realswat пишет:

цитата

---

если мы зигзагируем, а противник нет, то вообще то у нас более точная информация по ВИР и мы должны стрелять точнее. То есть оба стреляют плохо, но мы все же получше.

---

Это теоретический посыл. Возможно верный только при наличии достаточно совершенных приборов, позволяющих учитывать быстрые изменения курса. "Возможно" - потому, что противник может вообще стрелять неподвижной завесой, к примеру. "Не замечая" виляния. И накрывая цель(теоретически) в те моменты, когда она недостаточно отклонилась от ген.курса. Получится больше, чем при попытке регулярной корректировки.
Впрочем, все это чистое теоретизирование.
Я не очень понял, что именно этим обсуждается?

 Отправлено: 07.12.05 12:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Я не очень понял, что именно этим обсуждается?

---

Просто хотел обсудить зигзаг. Что конечно не совсем по теме.

Vov пишет:

цитата

---

Как и статистика попаданий: она мала.

---

Порядка 160 выстрелов для каждой из сторон. По-моему, не очень мало.

 Отправлено: 07.12.05 12:52. Заголовок: Re:

СДА

цитата

---

Далее центр эллипса рассеивания сдвигаем вбок и снова вычисляем вероятности. При сдвиге на 23м у продольной цели она становится равной 9.8%, а у поперечной так и остается равной 9.8%.
<...>
При сдвиге на 40м у продольной цели вероятность становится равной 0, а у поперечной остается 9.8%.

---

Разве это не Вы написали? Предупреждая дискуссию, я не знаю, что Вы имели ввиду, но написали Вы именно тот самый "бред".
СДА пишет:

цитата

---

Определенные данные есть - для оценки более менее хватит.

---

Так и оценили. Получили 1.5 раза, но Вас эта оценка очевидно не устраивает.
СДА пишет:

цитата

---

По какой оси? По дальности - вполне верю. Ошибиться при прицеливании на величину сопоставимую с большим диаметром ЭР вполне реально. Вбок - не верю совершенно - малый диаметр ЭР слишком мал, величина ошибки относительно него должна быть гораздо больше.

---

Ну не верите и не надо. Вера - штука интимная, обсуждению не подлежит.
СДА пишет:

цитата

---

А это относительно ЛЮБОЙ модели можно сказать.

---

А это уже задача автора, показать что его модель имеет отношение к реальности. Вам это пока не удалось.