Отправлено: 28.11.05 10:50. Заголовок: По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу

Перенес сюда, поскольку к Николаю и пенсильвании это явно не относится.

В общем разрисовал все на миллимитровке и пересчитал все с правильными долями площадей.
Итак: исходные данные:
вероятное отклонение вбок - 5м
вероятное отклонение по дальности - 65м (это примерно соответствует 305/52 на 70 каб)
размеры цели 200 * 30м
эллипс рассеивания поделен на 5 частей, с шагом 1 вероятное отклонение.
вероятности попаданияв каждую из них,считая от центральной части, следующие: 20.3%, 39.7%, 27.4%, 10.3%, 2.3% (взято из Гончарова)
площадь каждой части соответственно (м2): 1250, 3760, 6390, 8380, 11422.

Считаем, что по дальности эллипс рассеивания совпадает с центром цели (вероятность попадания начинает уменьшаться при отклоненни более чем на 35м)

Вероятности попадания получились следующие:

Цель вытянута вдоль эллипса рассеивания:
отклонение эллипса рассеивания вбок (м) - вероятность попадания (%):
0 - 57.9
5 - 53
10 - 44.5
15 - 29.8
20 - 16.3
23 - 9.9
25 - 5.7
30 - 1.4
35 - 0.2
40 - 0

Теперь для цели расположенной поперек эллипса.
У нее вероятность попадания оказывается постоянной при отклонениях по дальности на 45м и вбок на 70м и равна 9.9%.

В итоге можно сказать что на цель расположенную поперек эллипса рассеивания ошибки прицеливания действуют намного слабее, а при отклонении центра эллипса рассеивания вбок более чем на 23 метра вероятность попадания в цель вытянутую вдоль эллипса рассеивания будет меньше чем в цель расположенную поперек нее.

На мой взгляд ошибка прицеливания на 23м при дистанции в 70 каб будет более чем вероятна даже в залпе одного ЛК, про бригаду говорить не приходится.

Если удастся добраться до сканера выложу чертеж.

А пока, поскольку Sha-Yulin мне не верит, прошу добровольцев повторить расчеты.

 Отправлено: 30.11.05 13:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Значит вы тупее любого школьника. Если попросите, то я объясню вам, в чём именно вы ступили.

---

Хамовитый вы наш. Вас об этом давно попросили. Вы пока что молчите как партизан. В общем дело ваше хотите - пишите, хотите нет.

 Отправлено: 30.11.05 13:33. Заголовок: Re:

Кстати, а кто нибудь может подсказать какова была точность наведения башенных установок времен ВМВ и ПМВ? Я тут посчитал - ошибка на 23м вбок на 70 каб это всего 0.1 градуса.

 Отправлено: 30.11.05 13:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В общем хотелось бы всетаки услышать претензии к постановке и решению задачи.

---

К постановке никаких. Вы разбили рассеяние на две составляющие: "полигонное" -определяемое орудием и на "ошибки оператора". Пока все нормально. Упрощенно второе зависит от двух параметров: ошибки в определении дальности и ошибки в определении угла цели. Вы произвольно выбрали эти параметры и выдали некие цифры. Даже не вдаваясь в оценку корректности этих цифр,каким образом они могут служить аргументом против этого высказывания:
"Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится. "

 Отправлено: 30.11.05 13:55. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Уже это не вполне верно, поскольку полигонное рассеивание по сути дела ствола есть рассеяние чисто баллистическое. А на реальной уст-ке будет еще много компонентов рассеяния.

---

Морское получается умножением на 1.5-1.45, по Юренсу.

 Отправлено: 30.11.05 14:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вас об этом давно попросили.

---

Ну раз такая слёзная просьба, то так и быть . Правда я вам и раньше объяснял, только вы не поняли. И сейчас, подозреваю, то же не поймёте.
СДА пишет:

цитата

---

Под ошибками здесь понимаются ошибки определения дистанции, курсового угла, ошибки наводчиков, ошибки сведения залпа из разнесенных башен, влияние качки,
неодновременность выстрела, влияние ветра, т.е все кроме баллистического рассеивания. А на мой взгляд, в сумме они дадут в среднем больше 23м на 70каб.
Я так подозреваю, что столь очевидную вещь даже Sha-Yulin опровергать не рискнет.

---

Итак, опровергаю.
1. Ошибка определения дистанции и курсового.
Если мы берём за основу определения дистанции дальномером, то есть такое понятие, как "теоретическая ошибка дальномера" (это понятие сложное - вы не поймёте). Так вот принято считать погрешность откалиброваного дальномера в ТО, что даёт, например, для 1,5-метрового дальномера Цейса в указаный период ТО 200 метров, или погрешность 600 метров на дистанции в 60 каб.. На 100 каб. для 5-метрового дальномера (что близко к нашим требованиям) погрешность окажется порядка 800-1000 метров или 1/20 дистанции. Уже в ходе обстрела дистанция уточняется по всплескам, но продолжает гулять в диапазоне разброса снарядов по ЭРх4. Правда опытный артиллерист выявит основной район падения снарядов и может сократить до 1ЭР. Что в нашем случае для нерастреляных орудий С даст на спокойной воде погрешность в 80-100 метров.
При определении направления на цель отслежеивание делается аналоговым методом, то есть где видим в прицеле цель, там она и находится. Так что ошибка может быть только равная ошибке пристрелке прицела и не превысит 1-2 метра.
2. Ошибки наводчиков.
Ошибкой наводчика является неточность передачи информации по прицеливанию на орудие через механизмы вертикальной и горизонтальной наводки. Обычно дискретность такой ошибки при опытных наводчиках считается для морских орудий равной 1/1000 круга. При этом ошибку по горизонту наводчик может заметить в прицел и поправить, а по вертикали - нет. Но даже без учёта поправки (допустим цель из башни не видна) мы получим ошибку по направлению в пределах 58 метров, а по дальности - в пределах 250-300 метров.
3. ошибки сведения залпа из разнесенных башен.
Их тоже считают равными дискретности систем наводки или 1/1000 круга. Остальное смотри выше. То есть мы получим ошибку по направлению в пределах 58 метров, а по дальности - в пределах 250-300 метров.
4. влияние качки
Ну тут даже такому ......, как вы, должно быть понятно, что размах бортовой качки обычно сильно превосходит размах килевой. А кроме того здесь сказывается то, что бортовая качка сказывается только на промахе по дальности, а килевая и на промехе по дальности и по растоянию. Кроме того мы опять учтём то, что отклонение ствола по направлению на 1 градус даёт промах в 160 метров, а по дальности тот же градус даст промах в 700-900 метров.
Ну и так далее. Так что всё ваши расчёты, это интеллектуальный онанизм, извините за выражение.

 Отправлено: 30.11.05 14:25. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

К постановке никаких. Вы разбили рассеяние на две составляющие: "полигонное" -определяемое орудием и на "ошибки оператора". Пока все нормально.

---

Уже радует.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Упрощенно второе зависит от двух параметров: ошибки в определении дальности и ошибки в определении угла цели.

---

На самом деле параметров гораздо больше. То что Вы перечислили - это ошибки управляющего стрельбой, а ктоме этого есть ошибки наводчиков, ошибки определяемые возможностями установок (минимальный угол поворота башни), ошибки из за качки, ветра, из за расстояния между башнями и т.д.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вы произвольно выбрали эти параметры и выдали некие цифры. Даже не вдаваясь в оценку корректности этих цифр,каким образом они могут служить аргументом против этого высказывания:
"Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится. "

---

Разве это мое высказывание?
Но речь не об этом.

Произвольно цыфры были выбраны для примера с широким эллипсом.
А вот при расчете предела отклонения при котором вероятность поражения продольной и поперечной цели оказываются равными - никаких произвольных цыфр не использовалось. Там использовались только известные цыфры.

Соответственно вопрос - есть ли претензии к тому как были получены те самые 23 метра вбок?

Если претензий к этому нет, то остается только оценить насколько реально получить среднюю ошибку прицеливания в горизонтальной плоскости от всех факторов, кроме баллистического рассеивания меньшую 23м.
На мой взгляд практически нереально - цифра слишком мала.

 Отправлено: 30.11.05 14:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати, а кто нибудь может подсказать какова была точность наведения башенных установок времен ВМВ и ПМВ? Я тут посчитал - ошибка на 23м вбок на 70 каб это всего 0.1 градуса.

---

По Юренсу примерно одна минута, 0.017гр - по требованиям американцев до ВМВ башня в пределах 5 угловых минут должна была делять пять остановок.

 Отправлено: 30.11.05 15:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

"Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится. "

Разве это мое высказывание?

---

Разумеется нет. Если Вы забыли, то это высказывание для опровержения которого Вы создали эту тему.

 Отправлено: 30.11.05 16:11. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Разумеется нет. Если Вы забыли, то это высказывание для опровержения которого Вы создали эту тему.

---

Вообщето все раньше началось. Еще до этого высказывания.

Но собственно повторяю вопрос - к получению предельного значения по ошибке вбок (тем самым 23м) есть претензии?

С тем что написал Sha-Yulin можно разобраться чуть позже.

 Отправлено: 30.11.05 16:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но собственно повторяю вопрос - к получению предельного значения по ошибке вбок (тем самым 23м) есть претензии?

---

Ну прямо Райкин: "К пуговицам претензии есть?! Я только за пуговицы отвечаю. Пришиты намертво."
СДА пишет:

цитата

---

С тем что написал Sha-Yulin можно разобраться чуть позже.

---

А вы попробуйте разобраться ДО. Тогда и вопрос сам собой отпадёт. Хотя куда вам в этом разобраться - опять ни хрена не поймёте.

 Отправлено: 30.11.05 16:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вообщето все раньше началось. Еще до этого высказывания.

---

Дык понятно, что раньше, но Вы на название Вашей темы посмотрите.
СДА пишет:

цитата

---

Но собственно повторяю вопрос - к получению предельного значения по ошибке вбок (тем самым 23м) есть претензии?

---

А какие могут быть претензии? Вы взяли и подставили в некую модель некоторые числа. Получили ответ 23. И? Что из этого следует?
Ну получите Вы, в рамках Вашей модели, что стрельба на острых углах абсолютно бесполезна, дальше то что?

 Отправлено: 30.11.05 16:59. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А какие могут быть претензии? Вы взяли и подставили в некую модель некоторые числа. Получили ответ 23.

---

В таком случае вынужден спросить - какие претензии к числам? Из головы там не взято ничего. Вероятные отклонения - табличные. Вероятности попадания в ту или иную область эллипса рассеивания взяты из Гончарова, причем у него они шли в увязке с табличными данными по вероятным отклонениям.

Я Вас не понимаю. Вы говорите что я взял "некие", надо полагать условные, числа - так объясните о чем Вы? Где вы в расчете видете цифры взятые с потолка?

 Отправлено: 30.11.05 17:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В таком случае вынужден спросить - какие претензии к числам? Из головы там не взято ничего.

---

Ну разумеется из головы не взято ничего. Там и брать то нечего. Вот с потолка взято число 50 метров - ошибка по дальности, с которой вы сравниваете ваши 23 метра, которые тоже с потолка (ибо вы сами выбрали вполне абстрактные условия для её появления, ну так примените те же условия и к дальности), но к которым вы прицепили все "вычисления".

 Отправлено: 30.11.05 17:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот с потолка взято число 50 метров - ошибка по дальности, с которой вы сравниваете ваши 23 метра, которые тоже с потолка (ибо вы сами выбрали вполне абстрактные условия для её появления, ну так примените те же условия и к дальности), но к которым вы прицепили все "вычисления".

---

Sha-Yulin - Вы уже задолбали. Прекратите про 50м (они при расчете предельного отклонения вбок не использовались), с отклонениями по дальности разберемся потом, после отклонения вбок.

А вот по отклонению вбок - я жду объяснений, что при расчете по ним взято с потолка. И какие именно взяты абстрактные условия?
Объясняйте конкретно или замолчите. Надоели уже.

 Отправлено: 30.11.05 18:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В таком случае вынужден спросить - какие претензии к числам? Из головы там не взято ничего. Вероятные отклонения - табличные.

---

Давайте еще раз мееедлеееенноооо.
У Вас есть модель где гауссиан рассеяния представлен произведением двух гауссианов. SFSG (So far so good).
Для первого Вы взяли значения из таблицы. Ок, замечательно.
Теперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой.
Замечательно. И какие должны быть выводы?
Я уж даже боюсь спрашивать какое отмошение это имеет к теме ветки.

 Отправлено: 30.11.05 18:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

какие претензии к числам? Из головы там не взято ничего. Вероятные отклонения - табличные.

---

А вот можно взять полигонное рассеяние для трехлинейки. На 0,75 версты - несколько см. Значит ли это, что каждый выстрел будет попадать во вражеское рыло?
Ну какие тут претензии? Из головы действительно ничего не взято. Но это никак не значит, что данные цифры имеют какое-то отношение к реальности.

Serg пишет:

цитата

---

По Юренсу примерно одна минута, 0.017гр - по требованиям американцев до ВМВ башня в пределах 5 угловых минут должна была делять пять остановок.

---

Serg пишет:

цитата

---

Морское получается умножением на 1.5-1.45, по Юренсу.

---

Спасибо. Весьма любопытно. Морское получается всего в 1,5 раза больше. Честно говоря, я думал - раза в 2 как минимум (чисто умозрительно).
Молодец Юренс, выкапывает всякие интересности.
Только вдруг и они могут быть несколько "гончаровскими"?

Это не претензии к Г. Как я уже писал, он отражал то, что знал и понимал на свое время. На очень ограниченном материале.

 Отправлено: 30.11.05 19:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Мой довод что данных для расчета нет.
С лучше по данному параметру или КЭ неизвестно. НЕИЗВЕСТНО

---

Данные вообще-то почти достаточно.
Есть теор.чертежи обоих кораблей.
Можно посчитать объем оконечностей. И прикинуть вес.
Только зачем все это: все видно на глаз. Обводы в оконечностях у КЭ ничуть не острее, чем у Севы, при этом веса у Севы гораздо ближе к этим самым оконечностям. Да еще и высота больше.
Честно говоря, точно считать просто лень. Чтобы "доказать" относительно очевидную вещь? так тогда скажут, что объем и вес оконечностей не при чем и т.д.

 Отправлено: 30.11.05 19:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Непонятно насколько меньше будет общее число попаданий на носовых-кормовых углах, а соответственно будет ли абсолютная величина (а не доля!) числа попаданий в палубу больше в этом случае.

---

С этим утверждением я согласен. На острых курсовых углах цели действуют два противоположных фактора: трудность прицеливания по углу и "легкость" накрытия эллипсом при правильном прицеливании.

Мы в модели примерно так все и обустроили.

Однако вкнигах по тактике упорно указывается, что на острых углах цели увеличивается вероятность поражения (попадания). Это второй фактор выгодности охвата (первый - то, что действует не вся артиллерия охватываемого).
Может, тактики и не правы.

 Отправлено: 30.11.05 19:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится.
А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется.

---

Еще раз: здесь два "но".
1) ошибиться по дальности во много раз проще, чем по направлению.
2) абсолютные цифры к делу отношения не имеют. А увеличенные, к примеру, в 5 раз (до реального рассеяния), они ясно говорят о том, что стрелять на острых углах цели выгоднее.
Ошибка в 250 м по дальности - вполне реальна. Ошибка в 23*5 = 115 м по направлению - тоже реальна. Но это уже довольно большая ошибка. Даже на 100 каб. это 21 угл.минута.

 Отправлено: 30.11.05 20:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Sha-Yulin - Вы уже задолбали. Прекратите про 50м (они при расчете предельного отклонения вбок не использовались), с отклонениями по дальности разберемся потом, после отклонения вбок.

---

И собираюсь продолжать. Вы кстати не заметили, что над вами уже все смеются (не только я)? Интересно, как можно учитывать реальный эллипс накрытия, если считать боковое отклонение по одной методе, а по дальности - по другой? Хотя на этом построен весь ваш метод "защиты" этой стрёмной колымаги - Севастополя.
Хотя конечно есть линкоры и не лучше. Тот же Данте Алигьери или Вирибус.

 Отправлено: 30.11.05 21:08. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Теперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой.

---

Стоп. Не надо мои слова перевирать. Насчет 50м я этого не говорил. Мало того я уже раза 3 написал, что 50м относится к АБСТРАКТНОМУ ПРИМЕРУ. НО ТОЛЬКО 50м.

Что же касается 23 м, то я вроде вполне понятно написал - как они вычислены. Большинство вроде это поняли.
Объясняю еще раз.
Как построен эллипс рассеиваения и что он из себя представляют надеюсь всем понятно. Вкратце это эллипс радиусы которого равны 5ти вероятным отклонениям. Вероятные отклонения табличные. Для каждой из областей этого эллипса есть табличные вероятности попаданий - они перечислены в начале темы, а также их можно посмотреть в Гончарове на 32 странице.
Надеюсь с этой частью все понятно?

Число 23 вычисляется очень просто - центр эллипса рассеивания накладывается на центр продольной и поперечной цели целей, далее вычисляются вероятности попадания в каждую. Они для этого случая составляют соответственно 57.9% и 9.8%.

Далее центр эллипса рассеивания сдвигаем вбок и снова вычисляем вероятности. При сдвиге на 23м у продольной цели она становится равной 9.8%, а у поперечной так и остается равной 9.8%.

Надеюсь теперь понятно как именно получено число 23?

Далле расчет можно продолжить - получим что:
При сдвиге на 40м у продольной цели вероятность становится равной 0, а у поперечной остается 9.8%.
При сдвиге на 85 м они также будут 0 и 9.8%.
При сдвиге на 100м вероятности будут соответственно 0 и 4.9%
При сдвиге на 115м они обе будут равны 0.

Понятнее объяснить вроде трудно. 23м - это точка перелома, при которой вероятности для указанной дистанции равны. Если отклонение будет меньше этого значения, то больше будет вероятность попасть в продольную цель, если больше - то в поперечную.

Никаких эмпирических данных при вычислении этого значения не использовалось, за исключением разве что размеров цели. Но если не нравится это - то можно вместо 200 на 30 взять размеры палубы КЭ, Севастополя, Кенига и т.п. Суть от этого не изменится - разве что считать будет сложнее, а вместо 23 получим 22.

Все это относилось к отклонению вбок. Вероятности для отклонения по дальности можно посчитать аналогичным образом.
Но пока хотелось бы понять - есть ли какие либо конкретные претензии к подобному расчету?

 Отправлено: 30.11.05 21:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Обводы в оконечностях у КЭ ничуть не острее, чем у Севы, при этом веса у Севы гораздо ближе к этим самым оконечностям.

---

Мыло и мочало - начинай сначала.
Какие именно веса у Севы ближе к оконечностям? Пояс - да ближе, а сам полубак и башни (абсолюное значение длины) ближе у КЭ. А относительный вынос башен КЭ, без этого самого подъводного объема не посчитаешь. Как в таких условиях можно чтото сравнить? Взять цыфры с потолка и некие абстрактные данные? Да - можно. Но ведь вроде именно в этом вы меня обвиняете по вероятностям попадания в палубу (правда до сих пор не объяснили что именно абстрактно).


Vov пишет:

цитата

---

А вот можно взять полигонное рассеяние для трехлинейки. На 0,75 версты - несколько см. Значит ли это, что каждый выстрел будет попадать во вражеское рыло?

---

Если установить винтовку на станке, а вражеское рыло привязать к столбу - то да.
Но у нас то вроде обратная задачка - когда не будет попадать. Что то вроде того насколько сильно должны трястись руки у алканафта вооруженного трехлинейкой, чтобы он не попал в цель типа дом с 50м.

Честно говоря я вас не понимаю. При построении моделей вы сами наверняка баловались с математикой и теорией вероятности. Что такого сложного в вычислении предельного отклонения, при котором соотношение вероятностей изменится - я не понимаю. Задачка элементарная. Откуда взяты данные и как получен результат - объяснил, повторяться надеюсь не надо.
Эмперики - никакой нет. Чистая математика. К чему конкретно претезии то?

Поймите меня правильно - я уже несколько раз спрашивал где нашли абстрактные данные. В ответ не бе ни ме, но утверждения об абстрактности модели неизменно повторяются. Это малость удивляет.

 Отправлено: 30.11.05 21:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

С этим утверждением я согласен.

---

Не знаю может я непонятно выражаюсь, но именно об этом я и говорил.

Vov пишет:

цитата

---

Однако вкнигах по тактике упорно указывается, что на острых углах цели увеличивается вероятность поражения (попадания).

---

Странно. Я не один раз читал именно том, что сближение с противником под острым углом применялось именно как тактическом приеме позволяющим снизить вероятность попадания.

Vov пишет:

цитата

---

1) ошибиться по дальности во много раз проще, чем по направлению.

---

Для дальности можно точно также посчитать переломные точки при которых вероятности будут равны. Здесь ничего сложного нет. Но для начала хотелось бы методику утрясти.

Vov пишет:

цитата

---

2) абсолютные цифры к делу отношения не имеют. А увеличенные, к примеру, в 5 раз (до реального рассеяния), они ясно говорят о том, что стрелять на острых углах цели выгоднее.

---

Не говорят - абстрактный пример с шириной увеличеной на 50 м я приводил. Дальнейшее увеличение ширины еще сильнее снижает вероятность попадания в продольную цель.

Но если не хочется абстрактности - то отклонения по дальности можно посчитать отдельно. Только давайте методику расчета утрясем.

Что же касается абсолютных чисел - тио я уже говорил, что к делу они отношение имеют. 23м которые являются абсолютным значением для одного оурудия, для залпа просто превратятся в СРЕДНЕЕ значение отклонения вбок. Вот и все - это опять таки элементарная математика.

 Отправлено: 30.11.05 22:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но пока хотелось бы понять - есть ли какие либо конкретные претензии к подобному расчету?

---

Есть (вы не понимаете, что такое рассеяние и отклонения), но это не важно. Хорошо, получили Вы свои 23 метра и что? Какое это отношение имеет к вероятности попадания в палубу и борт?

 Отправлено: 30.11.05 23:04. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Есть (вы не понимаете, что такое рассеяние и отклонения),

---

Вашу версию можно услышать? Как Вы вообще определяете что я понимаю, что нет?

АlexUsenko пишет:

цитата

---

Хорошо, получили Вы свои 23 метра и что? Какое это отношение имеет к вероятности попадания в палубу и борт?

---

Вообщето самое простое - вероятность попасть в продольную цель будет больше только при условии что среднее отклонение вбок при наведении не превышает 23м.
А даже по данным приведенным Sha-Yulinoм одна ошибка сведения башен уже дает порядка 58 м, еще столько же ошибки наводчика и т.д.
Т.е. среднее отклонение вбок явно является заметно большим, чем эти самые 23м.

А дальше можно аналогично померить по отклонениям дальности и получить искомый результат.
Что здесь непонятного?

 Отправлено: 30.11.05 23:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вашу версию можно услышать?

---

Дык Вам ее уже Sha-Yulin с Vov повторйсть устали. Моя не отличается.

цитата

---

Как Вы вообще определяете что я понимаю, что нет?

---

Очень просто - читаю что вы пишите. Например вот эта фраза:
СДА пишет:

цитата

---

При сдвиге на 40м у продольной цели вероятность становится равной 0

---

означает, что Вы абсолютно не понимаете, что такое "нормальное" распределение.
СДА пишет:

цитата

---

Вообщето самое простое - вероятность попасть в продольную цель будет больше только при условии что среднее отклонение вбок при наведении не превышает 23м.

---

Даже безотносительно правильности этой цифры, каким образом она опровергает положение о большей вахности палубного бронирования при продольном обстреле?

 Отправлено: 01.12.05 08:56. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

означает, что Вы абсолютно не понимаете, что такое "нормальное"

---

Человек имел в виду, что максимум нормального распределения смещается относительно центра мишени. Если это смещение больше чем ширина распределения (примерно 1/2 ширины ЭР), то вероятность поражения резко падает, хотя при большом кол-ве испытаний она не нулевая:) Думаю, если бы вы чуть точнее выражали свою позицию, то :
1) спор быстро бы выродился
2) меньше бы клаву напрягали:)

 Отправлено: 01.12.05 10:05. Заголовок: Re:

Идея расчета была наверное в том чтобы доказать, что количество попаданий в палубу корабля стоящего поперек вас все равно будет меньше количества попаданий в палубу корабля, стоящего параллельно вам.

 Отправлено: 01.12.05 10:54. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:
СДА пишет:

цитата

---

AlexUsenko пишет:

цитата

Теперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой.




Стоп. Не надо мои слова перевирать. Насчет 50м я этого не говорил. Мало того я уже раза 3 написал, что 50м относится к АБСТРАКТНОМУ ПРИМЕРУ.

---

Ай-яй-яй! Брехунок вы наш. А вот это кто писал?

цитата

---

Понимаете какая ситуация выходит - можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится.
А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется.

Я не понимаю, что здесь сложно понять .

---

Так чты сравнили 23 метра поперечного отклонения с 50 продольного, вы и получайте по полной программе. Вас за язык никто не тянул.
СДА пишет:

цитата

---

Мыло и мочало - начинай сначала.
Какие именно веса у Севы ближе к оконечностям?

---

Уважаемый Vov, я вам давно писал, что он не поймёт, сложно это для него. Ну отсутствуют у человека даже задатки пространственного мышления.
ser56 пишет:

цитата

---

Человек имел в виду, что максимум нормального распределения смещается относительно центра мишени. Если это смещение больше чем ширина распределения (примерно 1/2 ширины ЭР), то вероятность поражения резко падает, хотя при большом кол-ве испытаний она не нулевая:) Думаю, если бы вы чуть точнее выражали свою позицию, то :

---

Ну СДА дуркует, это понятно. А вы то чего на это ведётесь? Вам то же хочется славы форумского клоуна? Ну написал я про ЭР. Ну не понял написаное СДА и написал глупость. Вам то зачем повторять её? Я же ясно в определении ЭР написал, что за расчётную ЭР берётся зона, куда попадает 50% снарядов и обычно она составляет ПРИМЕРНО 1/4 РЕАЛЬНОГО ЭЛЛИПСА, В КОТОРЫЙ ЛОЖАТСЯ ВСЕ СНАРЯДЫ.
СДА просто не может удержать в голове мысль длиной более 3 слов, но вы то зачем по его стопам идёте. Тем более его позиция состояла в том, что вероятность попадания в палубу при смене поперечного положения цели на продольное при стрельбе на большие и среднии дистанции не возрастёт.
Это он сейчас, сидя в луже, пытается спор на составные части разложить и заболтать по мелочам. Он такой способ постоянно практикует.

цитата

---

Идея расчета была наверное в том чтобы доказать, что количество попаданий в палубу корабля стоящего поперек вас все равно будет меньше количества попаданий в палубу корабля, стоящего параллельно вам.

---

Да именно такова была идея СДА. Он пытатлся ей обосновать, что слабая палубная броня С не является недостатком при бое на острых курсовых. А так как идея идиотская, то и подтверждать её приходится идиотскими расчётами.

 Отправлено: 01.12.05 11:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

вычислении предельного отклонения, при котором соотношение вероятностей изменится - я не понимаю. Задачка элементарная. Откуда взяты данные и как получен результат - объяснил, повторяться надеюсь не надо.
Эмперики - никакой нет. Чистая математика. К чему конкретно претезии то?

Поймите меня правильно - я уже несколько раз спрашивал где нашли абстрактные данные. В ответ не бе ни ме, но утверждения об абстрактности модели неизменно повторяются. Это малость удивляет.

---

Вроде бы я Вам уже не раз говорил, что к математике претензий никаких. Пока речь идет об одном орудии с полигонным рассеянием.
Абстрактность же в том, что рассматриваемый пример имеет весьма малое отношение к реальной стрельбе корабля залпом. Где никак нельзя формально "притыкивать" полигонные эллипсы. Это тоже неоднократно говорилось. И не только мной.
Претензий же у меня никаких нет.

СДА пишет:

цитата

---

Я не один раз читал именно том, что сближение с противником под острым углом применялось именно как тактическом приеме позволяющим снизить вероятность попадания.

---

И это тоже верно. На небольших дистанциях, где ПП очень велико и промахиваться по дальности практически одинаково для острого и траверзного угла. Но на остром действительно есть шанс промазать по направлению. Тем более, что эллипс тут действительно очень узкий.
Так что Ваше утверждение в принципе тоже может быть верным. Но не на 70 каб. А где-то на 10-15, ну 20.

ser56 пишет:

цитата

---

Если это смещение больше чем ширина распределения (примерно 1/2 ширины ЭР), то вероятность поражения резко падает, хотя при большом кол-ве испытаний она не нулевая:) Думаю, если бы вы чуть точнее выражали свою позицию, то :
1) спор быстро бы выродился

---

Так пытаемся указать прямо: параметры реального эллипса (оно же норм.распред.) не те!
Много больше (особенно по ширине), чем у полигонного для 1 орудия.
Яснее уже некуда.

 Отправлено: 01.12.05 14:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А вот по отклонению вбок - я жду объяснений, что при расчете по ним взято с потолка. И какие именно взяты абстрактные условия?
Объясняйте конкретно или замолчите. Надоели уже.

---

Я пересчитаю когда время будет - по теории, цифры я уже приводил. Естественно результат расчета никак не может претендовать на истину т.к. слушком много факторов которые учету не поддаются. А ваш ученый друг либо лжет либо не понимает того что написал. Ключом его расчета являются попугаеобразные величины типа "теоретическая ошибка" дальномера которые действительно не понять.

 Отправлено: 01.12.05 14:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А ваш ученый друг либо лжет либо не понимает того что написал. Ключом его расчета являются попугаеобразные величины типа "теоретическая ошибка" дальномера которые действительно не понять.

---

Ура, вы тоже решили расписаться в своей безграмотности (как делали уже не раз). Отлично, вот только ответьте на вопрос, который я вам уже задавал недавно (на старые не получится - мозгов не хватит). Вопрос о том, что ВЫ подразумевали, когда писали "посмотрите диаграммы крена у Виноградова - неужели не понятно". Так вот что ВАМ там понятно?
А манера расчётов у вас и СДА общая (бедная математика). Вы это продемонстрировали, когда 100 человек на Г-5 запихивали и когда торпедный треугольник посчитать решили (хотя задачка лёгкая). А особо впечатляющие расчёты у вас по стрельбе с Сюркуфов получились.

 Отправлено: 01.12.05 20:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я же ясно в определении ЭР написал, что за расчётную ЭР берётся зона, куда попадает 50% снарядов и обычно она составляет ПРИМЕРНО 1/4 РЕАЛЬНОГО ЭЛЛИПСА, В КОТОРЫЙ ЛОЖАТСЯ ВСЕ СНАРЯДЫ.

---

Sha-Yuilin - я Вам уже готов букварь подарить. Похоже Вы как известный чукча из анекдота писать нучились, а вот читать нет.
Элипс рассеивания взят в 5 вероятных отклонений, укладывается в него согласно Гончарову 100% снарядов. Страница Гончарова с распределением вероятностей была приведена. Кстати если Вы утверждаете "что за расчётную ЭР берётся зона, куда попадает 50% снарядов и обычно она составляет ПРИМЕРНО 1/4 РЕАЛЬНОГО ЭЛЛИПСА, В КОТОРЫЙ ЛОЖАТСЯ ВСЕ СНАРЯДЫ." то означает это, что таблица у Гончарова приведена для другого случая, а соотвенно рассеивание 305/52 еще меньше.

В общем чукча не читатель - чукча писатель.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот это кто писал?

цитата

Понимаете какая ситуация выходит - можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится.
А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется.

Я не понимаю, что здесь сложно понять .

---

A здесь одно из двух: либо " чукча не читатель - чукча писатель", либо "телефонааа - чукча кушать хочет".
В общем если Вы неспособны нормально прочитать или понять прочитанное, то не выпрыгивайте из штанов.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ура, вы тоже решили расписаться в своей безграмотности (как делали уже не раз).

---

Кстати - если уж Вы требуете от sergа соблюдения вашего договора, то чтож Вы его сами то нарушаете. Или хамство это Ваша привелегия?

 Отправлено: 01.12.05 20:43. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

означает, что Вы абсолютно не понимаете, что такое "нормальное" распределение.

---

Это означает, что при ошибке в наведении равной 40м вбок - эллипс рассеивания просто полностью сползает с цели.

Понимаете - если Вы будете стрелять в цель находящуюся на востоке, то в цель находящуюся на юге Вы никак не попадете, независимо от того какое у Вас будет распределение - нормальное, равномерное или "марсианское".

Так и здесь если у Вас в момент выстрела ствол окажется направлен на 0.2 градуса (40м на 70 каб) левее или правее цели, то в нее Вы никак не попадете, независимо от распределения. Физически попасть будет невозможно. Эллипс рассеивания по которому снаряды нормально распределяются окажется полностью вне цели и как снаряд внутри этого эллипса ляжет - будет уже не важно, ПОТОМУ ЧТО ЭЛЛИПС ВНЕ ЦЕЛИ ОКАЖЕТСЯ, ВМЕСТЕ СО СНАРЯДОМ

Неужели это так сложно для понимания?

 Отправлено: 01.12.05 20:57. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Даже безотносительно правильности этой цифры, каким образом она опровергает положение о большей вахности палубного бронирования при продольном обстреле?

---

А почему она должна опровергать важность палубного бронирования? Я понимаю Sha-Yulin приписал мне некое высказывание, а потом начал с ним бороться. Но Вы то зачем за ним повторяете?

 Отправлено: 01.12.05 21:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вроде бы я Вам уже не раз говорил, что к математике претензий никаких. Пока речь идет об одном орудии с полигонным рассеянием.

---

Это радует.

Vov пишет:

цитата

---

Абстрактность же в том, что рассматриваемый пример имеет весьма малое отношение к реальной стрельбе корабля залпом.

---

У каждого из четырех стволов участвующих в залпе, что полигонное рассетвание изменится (относительно той точки куда его направил в момент выстрела наводчик, а не относительно той куда этот наводчик хотел попасть)?

Расстояние между точкой куда наводчик хотел навести орудие и куда орудие реально оказалось наведено (не путайте с точкой куда снаряд попал) будет ошибкой прицеливания.

Так вот допустимую ошибку прицеливания можно расчитать.

Единственное я ошибся насчет 23м как среднего значения этой ошибке. Здесь Вы были правы. Поскольку вероятность попадания в продольную цель при приближении центра эллипса рассеивания растет очень резко, то вполне возможна ситуация когда 1 ствол в момент выстрела будет направлен на точку в 5м от центра цели, а остальные на точки в 50 м. Среднее значение ошибки прицеливания при этом будет 38м, т.е. больше 23х, а вероятность попасть в продольную цель будет
53% против 39.6 у поперечной.

Т.е. задача сложнее чем мне показалось вначале - здесь надо еще теорию вероятности подключать - для оценки вероятности распределения ошибок прицеливания. Но в общем то расчитать можно.


Vov пишет:

цитата

---

Много больше (особенно по ширине), чем у полигонного для 1 орудия.
Яснее уже некуда.

---

Здесь все таки опровергну.
Вы сами то нарисуйте эллипс рассеивания который будет больше особенно по ширине. И посмотрите, что получится.
Чем шире эллипс, тем сильнее падает вероятность попадания в продольную цель, при том что для поперечной цели она почти не изменяется (при условии что малый диаметр эллипса не превышает длины цели).

Вот увеличение эллипса по длине - будет снижать вероятность и для продольной и для поперечной целей.

 Отправлено: 02.12.05 00:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это означает, что при ошибке в наведении равной 40м вбок - эллипс рассеивания просто полностью сползает с цели.

---

Я ж и говорю, что Вы абсолютно не понимаете о чем идет речь.
Ладно краткое введение в теорию ошибок. Ошибки бывают двух видов, систематические и случайные. Первые, например неправильное упреждение, поддаются корректеровке (например пристрелка это и есть устранение систематической ошибки) и нас с Вами не интересуют. Вторые вызваны влиянием факторов, которые невозножно учесть. Это, например, качка, люфты в приводах, погрешность в наводке и еще тысяча причин.
Случайная ошибка НЕ ВЫЗЫВАЕТ смещения иначе ее было бы легко устранить, а вызывает разброс. Иначе говоря, снаряд попадает в некоторую область вокруг точки прицеливания. Для оценки этой ошибки нам с Вами нужно ввести численную величину. Способ введения этой величины абсолютно произвольный. В артиллерии это область вокруг цели в которую В СРЕДНЕМ попадет половина снарядов. Эта область имеет форму элипса и называется (сюрприз!) элипсом рассеяния. Поэтому, когда говорят, что ошибка в наведении 40м это означает, что в половине случаев точка в которую навелись будет в пределах 40 м от желаемой. Соответственно ни о каких "сползаниях элипса" говорить не приходится. Ваше "полигонное" рассеяние будет просто дополнительно размыто за счет дополнительных источников случайных ошибок. И разумеется никакой нулевой вероятности не будет и в помине.

СДА пишет:

цитата

---

А почему она должна опровергать важность палубного бронирования?

---

А Вы название ВАШЕЙ темы прочитайте. Или его тоже Вам приписали?

 Отправлено: 02.12.05 01:07. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А Вы название ВАШЕЙ темы прочитайте. Или его тоже Вам приписали?

---

Тема называется "По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу ". Если не секрет где Вы нашли слова "важность палубного бронирования, Севастополь и т.п."? А если бы тема называлась "о вращении земли вокруг солнца, то о чем бы она говорила бы? Неужели тоже о не нужности бронирования палубы Севастополя?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Я ж и говорю, что Вы абсолютно не понимаете о чем идет речь.

---

Извините конечно, но это именно Вы не поняли о чем речь.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ошибки бывают двух видов, систематические и случайные. Первые, например неправильное упреждение, поддаются корректеровке (например пристрелка это и есть устранение систематической ошибки) и нас с Вами не интересуют. Вторые вызваны влиянием факторов, которые невозножно учесть. Это, например, качка, люфты в приводах, погрешность в наводке и еще тысяча причин.
Случайная ошибка НЕ ВЫЗЫВАЕТ смещения иначе ее было бы легко устранить, а вызывает разброс. Иначе говоря, снаряд попадает в некоторую область вокруг точки прицеливания.

---

Вот об этом я и говорю. Вы не поняли о чем речь.
Постараюсь растолковать. Речь идет не о случайной ошибке, а о сумме случайной и систематической. Так вот - в случае если при прицеливании ВЕЛИЧИНА суммы случайной и систематической ошибки достигнет 0.2 градуса (те самые 40м), то баллистический ЭР полностью уйдет с цели. В этом случае уже не важно куда снаряд упадет внутри баллистического ЭР, потому что ЭР будет находиться вне цели.

Все это относится к случаю одного выстрела из одного орудия.

Если непонятно объясняю еще раз - при одном выстреле из одного орудия необходимо добиться того, чтобы сумма всех ошибок при наведении не превысила 0.2 градуса. Если превысит - попадания не будет.

А вот для залпа ситуация усложняется. Там надо учесть еще и вероятность попадания в каждую область. Сделать это вполне можно. Если это посчитать то вполне можно получить величину допустимого разброса для залпа, при котором вероятность попадания в продольную цель будет выше чем в поперечную.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Для оценки этой ошибки нам с Вами нужно ввести численную величину.

---

Вообщето можно сделать наоборот - не вводить неизвестную величину, а вычислить ЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ ВЕЛИЧИНЫ, при котором действительно будет работать теория о большей вероятности попадания в продольную цель.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Способ введения этой величины абсолютно произвольный. В артиллерии это область вокруг цели в которую В СРЕДНЕМ попадет половина снарядов. Эта область имеет форму элипса и называется (сюрприз!) элипсом рассеяния. Поэтому, когда говорят, что ошибка в наведении 40м это означает, что в половине случаев точка в которую навелись будет в пределах 40 м от желаемой.

---

Только вот в Гончарове под ЭР похоже понимается область в которую попадает не 50, а 100% снарядов - сумма вероятностей по всем областям дает 1. Причем вероятность попадания в крайнюю область (между четырьмя и пятью вероятными отклонениями) равно всего 0.023, т.е. 2.3%.

Вам не приходило в голову что иногда под одним названием понимают разные вещи?
Таблицы же в Гончарове идут в увязке именно с этой картинкой, также указывается что в основных таблицах стрельбы указывается величина именно в 5 вероятных отклонений.

 Отправлено: 02.12.05 01:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Все это относится к случаю одного выстрела из одного орудия.

---

Дык а я Вам о чем, Вы абсолютно не понимаете, что означает рассеяние и прочие СТАТИСТИЧЕСКИЕ величины. Для одного выстрела нет ни элипса рассеяния ни отклонения. Снаряд попадет тутда куда попадет.Статистика ВСЕГДА работает со многими выстрелами.

цитата

---

Так вот - в случае если при прицеливании ВЕЛИЧИНА суммы случайной и систематической ошибки достигнет 0.2 градуса (те самые 40м), то баллистический ЭР полностью уйдет с цели.

---

Так в чем проблема. сдвиньте точку прицеливания на величину систематической ошибки. И получите свое "полигонное" рассеяние.

цитата

---

А вот для залпа ситуация усложняется. Там надо учесть еще и вероятность попадания в каждую область. Сделать это вполне можно. Если это посчитать то вполне можно получить величину допустимого разброса для залпа, при котором вероятность попадания в продольную цель будет выше чем в поперечную.

---

Да ничем она не усложняется. Мошь статистического подхода именно в том, что причина ошибки значения не имеет.

цитата

---

Вообщето можно сделать наоборот - не вводить неизвестную величину, а вычислить ЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ ВЕЛИЧИНЫ,

---

Какой величины?

цитата

---

Только вот в Гончарове под ЭР похоже понимается область в которую попадает не 50, а 100% снарядов - сумма вероятностей по всем областям дает 1.

---

Это врядли.(с) Цитатой не поделитесь?СДА пишет:

цитата

---

Тема называется "По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу ". Если не секрет где Вы нашли слова "важность палубного бронирования, Севастополь и т.п."?

---

Я могу, конечно, набросать цитат, но может Вы сами Вашу дискуссию с Sha-Yulin?

 Отправлено: 02.12.05 02:20. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Дык а я Вам о чем, Вы абсолютно не понимаете, что означает рассеяние и прочие СТАТИСТИЧЕСКИЕ величины. Для одного выстрела нет ни элипса рассеяния ни отклонения. Снаряд попадет тутда куда попадет.

---

Неправильно говорите. Если так подходить - то и для залпа не будет ни рассеивания ни эллипса - все снаряды попадают именно туда куда попадают.

Если Вы подобное утверждаете, то это уже говорит о том, что с теории вероятности Вы плаваете.

Так вот - та ситуация которую Вы описали (снаряд попадает туда куда попадает) относится к УЖЕ СВЕРШИВШЕМУСЯ СОБЫТИЮ. Вы этого похоже просто не понимаете.

А в ситуации когда выстрел произведен, но снаряд до цели не долетел еще - точка попадания снаряда еще не определена, даже для одного снаряда. Но вероятность попадания в определенную точку определена может быть - на основании статистических данных накопленых ДО ЭТОГО СОБЫТИЯ, по выстрелам МНОГИХ СНАРЯДОВ.

Так вот в нашем случае этими статистическими данными являются таблицы стрельбы, величины вероятных отклонений для разных дистанций (которые в этих таблицах стрельбы указываются) и распределение вероятностей попадания по зонам ЭР.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Так в чем проблема. сдвиньте точку прицеливания на величину систематической ошибки.

---

Ну да. Но нас то вроде интересует какая допустима величина ошибки для того, чтобы в цель вообще можно было попасть.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Да ничем она не усложняется.

---

Усложняется - потому что начинает играть роль еще и вероятность возникновения определенной величины этой самой ошибки.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Мошь статистического подхода именно в том, что причина ошибки значения не имеет.

---

Только нас НЕ ПРИЧИНА ошибки интересует, а допустимая величина.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Какой величины?

---

Обычная. Величина ошибки наведения (в метрах или градусах) для каждого события (выстрела). Так вот величину этой ошибки мы не знаем, но расчитать вероятность появления каждого ее значения можно.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Это врядли.(с) Цитатой не поделитесь?

---

Цитатой поделиться сложно, поскольку это картинка. Что она из себя представляет описано в начале темы, в самом первом сообщении.
Номер страницы в Гончарове указан - 31. Гончаров в сети лежит (адрес на память не помню, но если порыться в старых темах форума можно найти).

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Я могу, конечно, набросать цитат, но может Вы сами Вашу дискуссию с Sha-Yulin?

---

Если хотите - попробуйте найти эти цитаты. Цитат о том, что палубное бронирование роли не играет - не найдете. Можете мне поверить. Что же касается Sha-Yulinа - то мне просто неприятно с ним общаться. Что может быть приятного в общении с человеком которых хамит постоянно и у которого из за непомерного самомнения разве что пар из ушей не бьет? Я на его реплики реагирую только когда он достает очень сильно.