Отправлено: 28.11.05 10:50. Заголовок: По зависимости курсового угла и вероятности попадания в палубу

Перенес сюда, поскольку к Николаю и пенсильвании это явно не относится.

В общем разрисовал все на миллимитровке и пересчитал все с правильными долями площадей.
Итак: исходные данные:
вероятное отклонение вбок - 5м
вероятное отклонение по дальности - 65м (это примерно соответствует 305/52 на 70 каб)
размеры цели 200 * 30м
эллипс рассеивания поделен на 5 частей, с шагом 1 вероятное отклонение.
вероятности попаданияв каждую из них,считая от центральной части, следующие: 20.3%, 39.7%, 27.4%, 10.3%, 2.3% (взято из Гончарова)
площадь каждой части соответственно (м2): 1250, 3760, 6390, 8380, 11422.

Считаем, что по дальности эллипс рассеивания совпадает с центром цели (вероятность попадания начинает уменьшаться при отклоненни более чем на 35м)

Вероятности попадания получились следующие:

Цель вытянута вдоль эллипса рассеивания:
отклонение эллипса рассеивания вбок (м) - вероятность попадания (%):
0 - 57.9
5 - 53
10 - 44.5
15 - 29.8
20 - 16.3
23 - 9.9
25 - 5.7
30 - 1.4
35 - 0.2
40 - 0

Теперь для цели расположенной поперек эллипса.
У нее вероятность попадания оказывается постоянной при отклонениях по дальности на 45м и вбок на 70м и равна 9.9%.

В итоге можно сказать что на цель расположенную поперек эллипса рассеивания ошибки прицеливания действуют намного слабее, а при отклонении центра эллипса рассеивания вбок более чем на 23 метра вероятность попадания в цель вытянутую вдоль эллипса рассеивания будет меньше чем в цель расположенную поперек нее.

На мой взгляд ошибка прицеливания на 23м при дистанции в 70 каб будет более чем вероятна даже в залпе одного ЛК, про бригаду говорить не приходится.

Если удастся добраться до сканера выложу чертеж.

А пока, поскольку Sha-Yulin мне не верит, прошу добровольцев повторить расчеты.

 Отправлено: 02.12.05 03:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но вероятность попадания в определенную точку определена может быть - на основании статистических данных накопленых ДО ЭТОГО СОБЫТИЯ, по выстрелам МНОГИХ СНАРЯДОВ.

---

Во, наконец то, может не все так безнадежно. Для того чтобы заработала статистика нужно много событий.
СДА пишет:

цитата

---

Ну да. Но нас то вроде интересует какая допустима величина ошибки для того, чтобы в цель вообще можно было попасть.

---

А что тут интересного? Очевидно что эта веичина будет пропорциональна рассеянию. Чем больше рассеяние, тем большая систематическая ошибка "прощается". А вот параметры рассеяния (случайная ошибка) как раз и представляют интерес. Только посчитать их, увы, не получится.
СДА пишет:

цитата

---

Если хотите - попробуйте найти эти цитаты. Цитат о том, что палубное бронирование роли не играет - не найдете. Можете мне поверить.

---

Ладно сделал вид, что поверил. Рыться в ветках откровенно лень.
СДА пишет:

цитата

---

Что же касается Sha-Yulinа - то мне просто неприятно с ним общаться.

---

А мне вполне ничего. Человек много знает и охотно делится знаниями. Что еще нужно на форуме?

 Отправлено: 02.12.05 10:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Однако вкнигах по тактике упорно указывается, что на острых углах цели увеличивается вероятность поражения (попадания). Это второй фактор выгодности охвата (первый - то, что действует не вся артиллерия охватываемого).
Может, тактики и не правы.

---

Насчет тактиков Вам виднее, тут я мало что читал. Но там где читал пишут что когда цель неподвижна, то при траверзном курсовом угле цели в нее действительно попасть труднее. Однако когда цель начинает зигзагировать то попасть наоборот легче, причем на всех дистанциях (Гончаров стр72 графики F и G). Но может теоретики и ошибаются.. Положение золотой серединки от слишком большого числа факторов завичсит.
Vov пишет:

цитата

---

Спасибо. Весьма любопытно. Морское получается всего в 1,5 раза больше. Честно говоря, я думал - раза в 2 как минимум (чисто умозрительно).
Молодец Юренс, выкапывает всякие интересности.
Только вдруг и они могут быть несколько "гончаровскими"?

---

Не, спасибо Юренсу. Мне правда цифра 2 тоже кажется более оптимальной, для ПМВ. Но дело в том что не только Юренс это пишет, те-же 1.5-2 раза называет бывший дальномерщик Айовы, по результатам интенсивной практики 80-х годов.

 Отправлено: 02.12.05 10:44. Заголовок: про угол и вероятность:) - продолжение

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ладно краткое введение в теорию ошибок

---

Давно пора:) Видно же, что человек путает погрешность рассеивания снарядов(вероятносную) и систематическую прицеливания:)
СДА пишет:

цитата

---

Элипс рассеивания взят в 5 вероятных отклонений, укладывается в него согласно Гончарову 100% снарядов

---

Наверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы это продемонстрировали, когда 100 человек на Г-5 запихивали и когда торпедный треугольник посчитать решили (хотя задачка лёгкая).

---

А знаете , я читал мемуары одного из участников обороны Моонзунда в 41, так они на Ханко уходили на Г5 и примерно по столько - торпеды выкинули, народ сидел в желобах, на редан катер не мог выйти - шли ночью малым ходом - командир боялся подхода к берегу - дернутся оверкиль:)
Vov пишет:

цитата

---

Так пытаемся указать прямо: параметры реального эллипса (оно же норм.распред.) не те!

---

Он вырождается в круг?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вам то же хочется славы форумского клоуна? Ну написал я про ЭР. Ну не понял написаное СДА и написал глупость.

---

А что так нервничать? Это открытый форум – люди хотят обсудить свои мысли – которые не всегда верные!

 Отправлено: 02.12.05 10:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить...

---

При оси в 10 отклонений укладывается 99.97% - почти 100%. При оси в 9 В.о. 99.73%, если правильно помню.

 Отправлено: 02.12.05 11:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить...

---

Попробую объяснить. СДА предложил схему, по которой ВЫ в качестве наводчика стартельно целитесь на 23м (хотя теперь уже на 40 , иначе корабь на эллипс всяко наполхает) в СТОРОНУ от цели и идеально в стороне все снаряды укладывает. При этом понять сам абсурдность нарисованой картины этот "гений" не способен. Вы можете представить постоянную ошибку наводчика в 40 метров при нормальной оптике и не "сбитом" прицеле?
ser56 пишет:

цитата

---

А знаете , я читал мемуары одного из участников обороны Моонзунда в 41, так они на Ханко уходили на Г5 и примерно по столько - торпеды выкинули, народ сидел в желобах, на редан катер не мог выйти - шли ночью малым ходом - командир боялся подхода к берегу - дернутся оверкиль:)

---

Там речь шла о боевом применении, то есть о высадке десанта. Да и из Ханко до 50-70 человек грузили даже при столь экстермальном варианте.
ser56 пишет:

цитата

---

А что так нервничать? Это открытый форум – люди хотят обсудить свои мысли – которые не всегда верные!

---

Речь об упёртых даже в глупейших ошибках. Про которые уже все сказали - бред.

 Отправлено: 02.12.05 13:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Давно пора:) Видно же, что человек путает погрешность рассеивания снарядов(вероятносную) и систематическую прицеливания:)

---

Я не пойму - такое ощущение, что написаное мной Вы не прочитали, но пытаетесь комментировать. У меня эти ошибки ОТДЕЛЕНЫ ДРУГ ОТ ДРУГА. И я оценивал ДОПУСТИМУЮ ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ (систематическую) при известных значериях вероятностной ошибки (рассеивания). Что здесь понять сложно?

На пальцах, если так непонятно - то что заявил Sha-Yulin ( что вероятность попасть в продольную цель больше чем в поперечную) - верно. Но верно только при выполнении определенных условий. А именно что та самая систематическая ошибка прицеливания не будет превышать определенной величины. Вот именно эту величину я и пытался вычислить. Что здесь сложного для понимания?

С 23м я ошибся в том плане, что допустимую величину отклонения для одного снаряда спроецировал на весь залп. Этого действительно делать нельзя было. Для залпа надо еще учитывать вероятность появления определенной величины ошибки прицеливания. Если это учесть то получается что вероятность попасть в заданную продольную цель будет выше чем в поперечную при условии что ширина эллипса залпа будет менее 110 м. Это при равномерном распределении ошибок прицеливания, при нормальном допустимая ширина будет еще больше. Но это только при условии учета только отклонения вбок (без учета ошибок по дальности) и использования прямоугольной цели (реальная палуба, как мы знаем на концах заужена).

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное все же 96% или др. цифра, но не 100% в любом случае!:) Низ распределения очень широкий, в 5 не уложить...

---

У Гончарова же вероятности до десятых долей процента округлены. То что попадает в шестой и большие вероятные отклонения вполне может оказаться равным ошибкам округления. Если учесть что в пятый радиус попадает всего 2.3%, то на правду это похоже - в шестом и далее будут уже десятые доли процента.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Попробую объяснить. СДА предложил схему, по которой ВЫ в качестве наводчика стартельно целитесь на 23м (хотя теперь уже на 40 , иначе корабь на эллипс всяко наполхает) в СТОРОНУ от цели и идеально в стороне все снаряды укладывает. При этом понять сам абсурдность нарисованой картины этот "гений" не способен. Вы можете представить постоянную ошибку наводчика в 40 метров при нормальной оптике и не "сбитом" прицеле?

---

Да, да - чукча не читатель. Вы как обычно либо не поняли прочитанное, либо сознательно все переврали.

 Отправлено: 02.12.05 14:17. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Во, наконец то, может не все так безнадежно. Для того чтобы заработала статистика нужно много событий.

---

А вам не кажется что у вас маловато знаний - для того чтобы делать подобные поучения и чтобы вообще оценивать знания опонентов? Вы только что попутали свершившееся событие и вероятное, что у же говорит о том, что тему вы знаете довольно поверхностно.
Поймите правильно - я работу по статистике тоже давно писал и многое подзабыл, но у Вас знаний для того чтобы поплевывать сверху на собеседников явно нехватает.

цитата

---

Ладно сделал вид, что поверил. Рыться в ветках откровенно лень.

---

А вот это уже хамство малоприкрытое. Как Вам понравится если я к примеру "сделаю вид, что поверю, в то что не извращенец например"?

Вы мне вначале приписали некое высказывание, потом в подтверждение своих слов указали на название темы, где не было ни слова подтверждающего Вашу версию, теперь "делаете вид"?
Так что либо признавайте что мои слова переврали, либо давайте цитаты подтверждающие ваши слова.

цитата

---

А мне вполне ничего. Человек много знает и охотно делится знаниями. Что еще нужно на форуме?

---

По мне желательно чтобы еще и человек нормальный был.
У меня сложилось мнение что знания у Sha-Yulinа довольно поверхностные, хоть и действительно обширные. От этих знаний у него судя по всему развилось непомерное самомнение и он себя чуть ли не богом ощущает, при этом проявляя полную нетерпимость и неспособность признавать свои ошибки. Как человек он мне лично неприятен. Это мое мнение и я его никому не навязываю.

цитата

---

А что тут интересного? Очевидно что эта веичина будет пропорциональна рассеянию.

---

Вообщето неочевидно. Очевидно что теория о большей вероятности по продольной цели будет работать только при определенных величинах рассеивания и не будет работать при других. И я как раз говорил о том, чтобы определить пределы величины рассеивания при которых эта теория будет работать.

serg пишет:

цитата

---

Не, спасибо Юренсу. Мне правда цифра 2 тоже кажется более оптимальной, для ПМВ..

---

А для какой оси эта цыфра. Если по дальности то она выглядит реально. А вот вбок как то не очень. Если бы эллипс залпа был бы всего в 1.5-2 раза шире полигонного ЭР, то снаряды в реальных боях на 100% укладывались бы в район цитадели, а то и еше меньший (при 1.5).

 Отправлено: 02.12.05 14:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы можете представить постоянную ошибку наводчика в 40 метров при нормальной оптике и не "сбитом" прицеле?

---

После пары залпов сделают поправку - если не дебилы:)
Но какора реальная погрешность установки прицела/орудия? Понятно, то там аналоговое устройство:), но есть же люфт, ширина линий прицела и т.п. - типа МЗР(младший значащий разряд) - по электронному:)

 Отправлено: 02.12.05 15:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И я оценивал ДОПУСТИМУЮ ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ (систематическую) при известных значериях вероятностной ошибки (рассеивания). Что здесь понять сложно?

---

Только одно, почему Вы вдруг решили, что ошибка прицеливания систематическая. Ваш гипотетической наводчик, что действительно сознательно целится мимо? Или он таки целится в цель, и ошибка возникает благодаря погрешности?
Или Вы опять говорите об одном выстреле?
СДА пишет:

цитата

---

Да, да - чукча не читатель. Вы как обычно либо не поняли прочитанное, либо сознательно все переврали.

---

Как по мне, Sha-Yulin весьма точно изложил Вашу модель. Бо всяком случае я Вас понял точно так-же.
СДА пишет:

цитата

---

А вам не кажется что у вас маловато знаний - для того чтобы делать подобные поучения и чтобы вообще оценивать знания опонентов?

---

Видите ли я по профессии физик экспериментатор. И "работой над ошибками" вынужден заниматься практически каждый день. Для одного события Вас нет ни отклонения ни рассейивания - ничего, только величина. Статистика тут бессильна. Поэтому Ваша изначальная фраза об "одном выстреле из одного рудия" мягко говоря некорректна. Уточнение о сравнении с таблицами уже лучше. Вы более не рассматриваете отдельное событие (таблицы то составлены по результатам стрельб) и статистика начинает работать. Так понятно?СДА пишет:

цитата

---

А вот это уже хамство малоприкрытое.

---

Нет это декларация о капитуляции. Ну подберу я ссылки, и мы начнем долго и нудно спорить о том, кто когда и что имел в виду? А оно нам надо?

 Отправлено: 02.12.05 15:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

После пары залпов сделают поправку - если не дебилы:)
Но какора реальная погрешность установки прицела/орудия? Понятно, то там аналоговое устройство:), но есть же люфт, ширина линий прицела и т.п. - типа МЗР(младший значащий разряд) - по электронному:)

---

Об этом я и говорю - определенная ошибка всегда будет. Да и цель едва ли будет ждать внесения поправок.
И все упирается в величину ошибок прицеливания.

 Отправлено: 02.12.05 16:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Об этом я и говорю - определенная ошибка всегда будет.

---

Ну ваши визги в свой адрес даже комментировать не буду. Как обычно - оправдания не удались. А вот с ser56 вы погорячились, он как раз с вами не согласился. Так что к своим (к чукчям-писателям) вы меня поторопились занести.

 Отправлено: 02.12.05 16:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А для какой оси эта цыфра. Если по дальности то она выглядит реально. А вот вбок как то не очень. Если бы эллипс залпа был бы всего в 1.5-2 раза шире полигонного ЭР, то снаряды в реальных боях на 100% укладывались бы в район цитадели, а то и еше меньший (при 1.5).

---

По дальности совершенно точно, и для одного орудия. Впрочем должно быть применимо и к залпу если не брать факторы вроде изгибания корпуса корабля на волнах. Рассеяние залпа можно описать исходя из рассеяния одного орудия, но надо как-то учитывать неизвестные величины. Гончаров до этого момента даже не дошел, а ведь был уже 32г, Юренс же объяснял, но на пальцах, надо будет найти. И напомню, часто упоминаются совершенно круглые залпы японцев - сложно сказать правда это или нет, залп с увеличением дистанции конечно округляется, но чтобы настолько..

 Отправлено: 02.12.05 16:50. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Нет это декларация о капитуляции. Ну подберу я ссылки, и мы начнем долго и нудно спорить о том, кто когда и что имел в виду? А оно нам надо?

---

Хорошо, а если я подберу некоторые ссылки (первую попавшуюся к примеру) и на основании их начну утверждать что Вы извращенец к примеру, потом "долго и нудно начнем обсуждать кто и что имел в виду" и свидетельствуют ли они о заявляемом - надо оно будет?

Вы мне приписали некое утверждение, ссылками его не подтвердили, протом начинаете заявлять что "делаете вид", что таких ссылок нет. Так что определитесь - либо эти ссылки есть, либо их действительно нет.





AlexUsenko пишет:

цитата

---

Только одно, почему Вы вдруг решили, что ошибка прицеливания систематическая. Ваш гипотетической наводчик, что действительно сознательно целится мимо?

---

Если вы действительно физик-эксперементатор - то Вы наверное должны знать определение систематической погрешности? Так вот при наведении есть такие факторы как люфт установок, проворот этих самых установок при выстреле, качка, неодновременность выстрелов в залпе, та же ширина линий прицела и т.п они эту ошибку и дают.
Наводчику совершенно необязательно сознательно целиться "на 40 м вбок" для получения этой ошибки.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Видите ли я по профессии физик экспериментатор.

---

Если Вы при этом не отличаете свершившееся событие и то которое только должно произойти - сочувствую.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Для одного события Вас нет ни отклонения ни рассейивания - ничего, только величина.

---

Для одного ПРОИЗОШЕДШЕГО события. А для события которое ТОЛЬКО ПРОИЗОЙДЕТ есть вероятность появления этой величины. Точно также как и для 10 таких событий или 20ти.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Как по мне, Sha-Yulin весьма точно изложил Вашу модель. Бо всяком случае я Вас понял точно так-же.

---

Чтож постараюсь объяснить еще раз о чем я говорил.
Утверждение Sha-Yulinа (о том что больше вероятность попасть в продольную цель) верно, но верно только при условии что ЭР залпа не превышает определенной величины.

Радиус ЭР залпа определяется двумя величинами: ЭР рассеивания для одного снаряда (полигонное отклонение) и ошибками при прицеливании.

Радиус ЭР рассеивания одного снаряда - определен на основании статистических данных, при полигонных испытаниях и нам известен.

Исходя из этих данных можно определить допустимые величины ошибок прицеливания (той самой систематической погрешности) при которых заявление Sha-Yulinа будет верным и соответственно величины при которых оно будет неверным.

Я сделал ошибку когда спроецировал величину в 23м на весь залп. Ошибка была в том, что каждая величина ошибки прицеливания возникает с определенной вероятность и необходимо учесть еще и ее.

Это как с кубиком - для него вероятность выпадения каждой величины будет 1/6.
Для залпа распределение ошибок прицеливания будет не равномерным как для кубика, а нормальным, так как итоговая ошибка будет суммой составляющих.

Объясняю на пальцах. Снаряд, а точнее орудие из которого им стреляют может быть одно. Наводчик из него может целиться в центр мишени. Но при этом из за люфтов, ветра, качки и т.д. ствол в момент выстрела не обязательно может быть направлен на центр мишени.
Так вот вероятность того что он направлен в центр будет одна, вероятность того что он окажется направлен на 5 м левее другая, вероятность того что на 10 м левее третья и т.д.

Вероятности эти будут зависить от того какой интервал вообще может возникнуть при сумме всех ошибок. Поэтому выразить эти вероятности через величину интервала по которому распределяются ошибки при прицеливании вполне возможно.

А дальше мы получаем простейшее уравнение вида Y=F(x). Где Y это вероятность поражения цели, а х это интервал по которому распределяются ошибки по прицеливанию.

Так вот задав Y таким чтобы вероятность поражения продольной и поперечной целей была равной, мы можем получить x - интервал в котором распределяются ошибки прицеливания.

Соответственно если сумма всех возможных ошибок при прицеливании будет меньше х, то больше вероятность попасть в продольную цель. Если больше - то в поперечную.

А оценить в каком интервале будут распределяться ошибки при прицеливании вполне возможно, хотябы из тех данных, что Sha-Yulin приводил.

 Отправлено: 02.12.05 17:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы мне приписали некое утверждение, ссылками его не подтвердили, протом начинаете заявлять что "делаете вид", что таких ссылок нет. Так что определитесь - либо эти ссылки есть, либо их действительно нет.

---

Ну вот грамотного человека оскорбляете. И это только, что бы отбрехаться? Ну-ну. Ссылками не подтвердили? А что же вы не ответили ни чем, кроме невнятного бурчания, на это:
>>СДА пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
AlexUsenko пишет:

цитата

Теперь Вы сообщаете, что если оси второго элипса будут 50 и 23м на 70 кбт (А это из какой таблицы ) то вероятность попадания с курсового угла 0 и 90 будет одинаковой.




Стоп. Не надо мои слова перевирать. Насчет 50м я этого не говорил. Мало того я уже раза 3 написал, что 50м относится к АБСТРАКТНОМУ ПРИМЕРУ.
--------------------------------------------------------------------------------


Ай-яй-яй! Брехунок вы наш. А вот это кто писал?

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Понимаете какая ситуация выходит - можно ошибиться по дальности (ПРИ ПРИЦЕЛИВАНИИ) на 50 м, а вероятность поражения что поперечной, что продольной цели при этом не изменится.
А можно ошибиться вбок на 23м и вероятность поражения продольной цели падает ниже плинтуса, а для поперечной не меняется.

Я не понимаю, что здесь сложно понять .
--------------------------------------------------------------------------------


Так чты сравнили 23 метра поперечного отклонения с 50 продольного, вы и получайте по полной программе. Вас за язык никто не тянул. <<
Уж разясните неразумным, что мы поняли не так. Ну сложно нам понять эту херню, поясните. Я ведь вам вообще до кашеобразного состояния разжёвывал.

 Отправлено: 02.12.05 17:20. Заголовок: Re:

ЮЮ Если вы действительно физик-эксперементатор - то Вы наверное должны знать определение систематической погрешности? Так вот при наведении есть такие факторы как люфт установок, проворот этих самых установок при выстреле, качка, неодновременность выстрелов в залпе...
что-то несовсем понятно как на основе элипса для одного снаряда при полигонных испытаниях определяется
эта систематическая погрешность

 Отправлено: 02.12.05 17:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так чты сравнили 23 метра поперечного отклонения с 50 продольного, вы и получайте по полной программе. Вас за язык никто не тянул. <<
Уж разясните неразумным, что мы поняли не так. Ну сложно нам понять эту херню, поясните. Я ведь вам вообще до кашеобразного состояния разжёвывал.

---

Sha-Yulin - не выпрыгивайте из штанов. Я понимаю вам тяжело понять прочитаное, так бывает (доцент тупой).
23м и 50 шли в разном контексте.
Как были получены 23м я написал, 50 м были взяты как пример того что даже вдвое большее отклонение по дальности оказывает гораздо меньший эффект чем эти самы 23м вбок.

Я понимаю, что Вашему "великому" мозгу такие мелкие частности не охватить. Они слишком малы, для светила вашей величины.

Я уж не говорю о том, что Вы цитату ни к селу ни к городу привели. AlexUsenko приписал мне высказывание о том, что палубное бронирование значения не имеет. Вот мне и интересно где он такое нашел. Это вопрос ему, а не вам. Так что повторяю, не выпрыгивайте из штанов.

 Отправлено: 02.12.05 17:26. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

определяется
эта систематическая погрешность

---

Да тяжелый случай. Объясняю еще раз - определяется не систематическая погрешность, а ДОПУСТИМЫЕ ЗНАЧЕНИЯ этой самой систематической погрешности, при которых утверждение о том что "вероятность для продольной цели больше" будет верным.
Так ясно?

 Отправлено: 02.12.05 17:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Я сделал ошибку когда спроецировал величину в 23м на весь залп. Ошибка была в том, что каждая величина ошибки прицеливания возникает с определенной вероятность и необходимо учесть еще и ее.

---

Если ошибка прицеливания подразумевает ошибку в определении координат цели в определенной точке в определенный момент времени (а это эллиптического типа ошибка), то да, ее можно вычислить так как Вы написали, зная например вероятную ошибку дальномера/стереотрубы по дальности/боковую. Или только по дальности если Дрейер или ему подобный прибор строит график по изменению дальности, определяя ВИР и курс цели.

 Отправлено: 02.12.05 17:41. Заголовок: Re:

>>а ДОПУСТИМЫЕ ЗНАЧЕНИЯ этой самой систематической погрешности
А сами систематические погрешности для кораблей известны?

 Отправлено: 02.12.05 17:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Как были получены 23м я написал, 50 м были взяты как пример того что даже вдвое большее отклонение по дальности оказывает гораздо меньший эффект чем эти самы 23м вбок.

---

Да, но почему вы взяли для сравнения 50 метров? Что бы свои бредни подтвердить? Я вам приводил расчёт, как должны соотносится промахи по дальности и направлению при учете всех вами перечисленных параметрах. Но вы ничего не ответили, видно текст слитшком сложным показался. Тогда вы скажите, в чём ошибка в моих расчётах. Слабо?
СДА пишет:

цитата

---

AlexUsenko приписал мне высказывание о том, что палубное бронирование значения не имеет.

---

Он вам этого не приписывал, чукча вы наш, он вам писал, что несогласен с вашим выводом, что на острых углах значение палубного бронирования не растёт (в абсолютных цифрах). В школу, двоешник.
СДА пишет:

цитата

---

Да тяжелый случай.

---

Это да. Вас вообще никто не понял . Карма такая.

 Отправлено: 02.12.05 18:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да, но почему вы взяли для сравнения 50 метров?

---

Объясняю еще раз медлено, по слогам, чтобы Вы наконец поняли:
Циф-ра 50 мет-ров бы-ла при-ве-де-на как при-мер то-го, что ошиб-ка вбок иг-ра-ет боль-шу-ю роль чем о-шиб-ка по даль-нос-ти. Циф-ра 50 бы-ла взя-та с по-тол-ка, прос-то как зна-че-ние в 2 с лиш-ним ра-за пре-вы-ша-ю-ще-е 23. Взя-та как при-мер. В РАС-ЧЕ-ТАХ 50 М НЕ ФИ-ГУ-РИ-РО-ВА-ЛИ. ЭТО ВЫ МО-ЖЕ-ТЕ ПРО-ВЕ-РИТЬ, РАС-ЧЕ-ТЫ БЫ-ЛИ ПРИ-ВЕ-ДЕ-НЫ.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он вам этого не приписывал, чукча вы наш, он вам писал, что несогласен с вашим выводом, что на острых углах значение палубного бронирования не растёт (в абсолютных цифрах).

---

Я уже сказал, что вопрос задан не Вам. О чем идет речь, я думаю AlexUsenko знает. Если он потребует - его цитаты я приведу.

 Отправлено: 02.12.05 18:06. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

А сами систематические погрешности для кораблей известны?

---

Serg пишет:

цитата

---

Если ошибка прицеливания подразумевает ошибку в определении координат цели в определенной точке в определенный момент времени (а это эллиптического типа ошибка), то да, ее можно вычислить так как Вы написали, зная например вероятную ошибку дальномера/стереотрубы по дальности/боковую.

---

Не только, собственно подразумевается сумма всех ошибок, кроме самого баллистического рассеивания.
Оценить вклад многих из них возможно. Sha-Yulin некоторые цифры привел.

 Отправлено: 02.12.05 18:08. Заголовок: Re:

Цифры он привел, да. Только они с потолка.:-) А то что цель будет маневрировать после накрытия - это не доходит.:-)
Потому даже на расчет не тянет. И потому отмазку позже написал - при учете именно этих параметров.

 Отправлено: 02.12.05 18:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Цифры он привел, да. Только они с потолка.:-) А то что цель будет маневрировать после накрытия - это не доходит.:-)
Потому даже на расчет не тянет. И потому отмазку позже написал - при учете именно этих параметров.

---

Гавкнули? Ну-ну. Тогда укажите, что именно в моих цифрах не утраивает. На счёт маневрирования прекрасно знаю. С чего вы взяли обратное - поясните. Упомятутая вами "отмазка" фигурирует прямо в тексте, позже я о ней напомнил. Я прекрасно понимаю, что вы меня сильно нелюбите и напишите любую херню, лишь бы в пику мне. Но попробуйте подтвердить свои слова, Табаки вы наш, и ответьте наконец на вопрос, который я вам по вашему высказыванию (на мой взгляд - дурацкому) повторял уже дважды. Ну что вы всё таки имели ввиду, говоря: "посмотрите диаграммы крена у Виноградова - неужели не понятно". Так вот что ВАМ там понятно?
А то из-за угла тявкать, это как то ....... . Вон СДА за свою глупость и упёртость сам отдувается.

 Отправлено: 02.12.05 18:41. Заголовок: Re:

Эх, энергию этого спора бы да в мирных целях

 Отправлено: 02.12.05 18:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

пишут что когда цель неподвижна, то при траверзном курсовом угле цели в нее действительно попасть труднее. Однако когда цель начинает зигзагировать то попасть наоборот легче, причем на всех дистанциях (Гончаров стр72 графики F и G). Но может теоретики и ошибаются..

---

Cкорее, пытаются не ошибиться:-).
Надо будет посмотреть стр.72.
Но в принципе разве при зигзагировании на углах цели около траверзных для сбития пристрелки (прицела) нужны не меньшие отклонения от генерального курса, чем при зигзагировании на острых углах? (Труднее обнаружить изменение курса?)
С другой стороны, ввиду вытянутости эллипса при накрытии на траверзных углах нужны более значительные ВИР, чтобы выйти из него.

Что насчет именно всех дистанций, то вроде бы это неверно. Если скорострельность велика, а дистанция мала настолько, что цель не успевает достаточно изменить курс за время от предыдущего залпа, то можно корректировать, не выходя из накрытия.

 Отправлено: 02.12.05 19:03. Заголовок: Re:

У Виноградова крены построены с учетом противоосколочной брони ограничивающей затопления - нужно либо вообще не прочесть книгу либо пытаться это не понять.. Впрочем если уже раз пять я старался про Г-5 дать пояснения - не доходят (СДА здесь мою ошибку повторяет - начинает оправдываться)... Ну раз не доходит столь простая вещь - роль Табаки (не знаю кто это правда) меня вполне устраивает. А замечаний по расчету нет так как нет расчета. Впрочем, его и не будет так как мы его все равно не поймем.

 Отправлено: 02.12.05 19:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но в принципе разве при зигзагировании на углах цели около траверзных для сбития пристрелки (прицела) нужны не меньшие отклонения от генерального курса, чем при зигзагировании на острых углах? (Труднее обнаружить изменение курса?)
С другой стороны, ввиду вытянутости эллипса при накрытии на траверзных углах нужны более значительные ВИР, чтобы выйти из него.

---

Что-то вроде этого, но зависит от скорости цели, ее способности зигзагировать в пределах 20гр, размера, формы эллипсов... И этот вариант все же для КЭ, нельзя его распространять на все случаи жизни.

 Отправлено: 02.12.05 19:28. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Как по мне, Sha-Yulin весьма точно изложил Вашу модель. Бо всяком случае я Вас понял точно так-же.

---

Увы, должен признать, что и я понял примерно так же.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ну да. Но нас то вроде интересует какая допустима величина ошибки для того, чтобы в цель вообще можно было попасть.
--------------------------------------------------------------------------------
А что тут интересного? Очевидно что эта веичина будет пропорциональна рассеянию. Чем больше рассеяние, тем большая систематическая ошибка "прощается". А вот параметры рассеяния (случайная ошибка) как раз и представляют интерес. Только посчитать их, увы, не получится.

---

Кстати, это полностью соответствует реальности. Перодически в арт.гроссбухах проскальзывают мысли о том, что при пристрелке рассеяние иногда увеличивают искусственно - чтобы залп именно накрывал цель. Естественно, в разумных пределах.

 Отправлено: 02.12.05 21:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну а теперь вернёмся к палубе. Если корабль попал под ЭР (то есть под накрытие), то большинство промахов идёт не по дальности, а по расстоянию. и если мы разворачиваем корабль вдоль ЭР, то на больших и средних дистанциях количество попаданий в цель практически не изменяется. Вот только количество попаданий в борт сильно упадёт, а в палубу соответсвенно увеличится.

---

Вопрос, а разве не с этими положением вы спорите?
СДА пишет:

цитата

---

Хорошо, а если я подберу некоторые ссылки (первую попавшуюся к примеру) и на основании их начну утверждать что Вы извращенец к примеру, потом "долго и нудно начнем обсуждать кто и что имел в виду" и свидетельствуют ли они о заявляемом - надо оно будет?

---

А с чего меня должно заинтересовать Ваше мнение по этому вопросу. И о чем тут спорить?
СДА пишет:

цитата

---

Если вы действительно физик-эксперементатор - то Вы наверное должны знать определение систематической погрешности? Так вот при наведении есть такие факторы как люфт установок, проворот этих самых установок при выстреле, качка, неодновременность выстрелов в залпе, та же ширина линий прицела и т.п они эту ошибку и дают.

---

А как влияние СЛУЧАЙНЫХ факторов вроде качки и люфтов может дать СИСТЕМАТИЧЕСКУЮ ошибку. Простой вопрос: Вы произвели 10 выстрелов. Правильно ли я понимаю, что в Вашей модели, качка, люфты и так далее во всех случаях дадут смещение на Х метров вправо?СДА пишет:

цитата

---

Исходя из этих данных можно определить допустимые величины ошибок прицеливания (той самой систематической погрешности) при которых заявление Sha-Yulinа будет верным и соответственно величины при которых оно будет неверным.

---

Может Вы таки откроете любой справочник по математике и выясните, что такое систематическая, а что такое случайная ошибка.

 Отправлено: 02.12.05 22:55. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вопрос, а разве не с этими положением вы спорите?

---

Впринципе да. Но с уточнением. Это положение работает - но только при выполнении определенных условий. А именно что ошибки при прицеливании не превышают определенной величины. Речь об этом.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А с чего меня должно заинтересовать Ваше мнение по этому вопросу. И о чем тут спорить?

---

О, можете поверить - достать это может сильно. Я вот на Sha-Yulinа стараюсь внимание не обращать, а периодически он всетаки достает - реагируешь.
Но речь не об этом - как я понимаю приписанное мне высказывание ссылками Вы подтвердить не можете?

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А как влияние СЛУЧАЙНЫХ факторов вроде качки и люфтов может дать СИСТЕМАТИЧЕСКУЮ ошибку. Простой вопрос: Вы произвели 10 выстрелов. Правильно ли я понимаю, что в Вашей модели, качка, люфты и так далее во всех случаях дадут смещение на Х метров вправо?

---

Ну давайте уточним, суть это не изменит.
Часть факторов даст систематическую ошибку, часть случайную.
Такие факторы как погрешности дальномеров, цена деления прицелов, ошибка при сведении башен, проворот башен (он вроде не учитывался) при выстреле дадут систематическую ошибку.
Такие факторы как качка, люфт, задержка выстрела и т.п. дадут случайную.
По любому некоторая ошибка вызваная всеми факторами будет.

И в случае если ее значение будет превышать определенную величину - утверждение о большей вероятности попадания в продольную цель перестанет быть верным.

Если быть точнее то не значение ошибки, а величины интервала по которому погрешности прицеливания (сумма систематических и случайных) распределяются.

 Отправлено: 02.12.05 23:15. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Перодически в арт.гроссбухах проскальзывают мысли о том, что при пристрелке рассеяние иногда увеличивают искусственно - чтобы залп именно накрывал цель. Естественно, в разумных пределах.

---

Как я понимаю Вы говорите о "широкой вилке"?
Кстати интересный момент - Виноградов говоря о стрельбе ИМ по Бресслау говорит о том, что та захватила немца в широкую вилку (4 каб) с дистанции 114 каб.
Но что интересно - на этой дистанции 10 вероятных отклонений (диаметр ЭР одного орудия) будут равны 880м, т.е. 4.8 каб.

А возвращаясь к теме интересна следующая фраза Виноградова:
"линкор с расстояния 114 кб дал два залпа и, хотя "Бреслау" для сокращения площади цели немедленно повернулся кормой, сразу захватил противника в широкую вилку (4 кб). "

Правда здесь идет речь о сокращении площади всей цели, да и Бресслау наверняка старался драпануть наиболее быстрым способом.

 Отправлено: 03.12.05 00:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Как я понимаю Вы говорите о "широкой вилке"?

---

Не знаю, как этот метод называется. Но, судя по дальнейшему, это скорее всего именно так.

СДА пишет:

цитата

---

Такие факторы как погрешности дальномеров, цена деления прицелов, ошибка при сведении башен, проворот башен (он вроде не учитывался) при выстреле дадут систематическую ошибку.

---

Извините, но каков смысл систематической ошибки при одном выстреле? Если вообще целиться не туда, то и не попадешь, это безусловно.

СДА пишет:

цитата

---

По любому некоторая ошибка вызваная всеми факторами будет.
И в случае если ее значение будет превышать определенную величину - утверждение о большей вероятности попадания в продольную цель перестанет быть верным.

---

В общем, это утверждение может быть верным - для определенных условий. Но может быть (и вроде бы чаще бывает) и обратный эффект.

Вообще, выше указывалось, как можно добиться накрытия при слишком малом рассеянии - увеличить его искусственно.
Получается, что в определенных пределах можно выбирать между редкими накрытиями, при которых может попасть условно много снарядов, и более частыми, при которых будет попадать мало снарядов (один или менее:-)
Итоговое мат.ожидание может оказаться, к примеру, одинаковым. Может для какого-то из описанных случаев быть бОльшим.

 Отправлено: 03.12.05 01:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Не знаю, как этот метод называется. Но, судя по дальнейшему, это скорее всего именно так.

---

Просто интересно, что эта самая широкая вилка оказывается меньше табличного полигонного ЭР (полного ЭР в который укладываются все снаряды).

Vov пишет:

цитата

---

Извините, но каков смысл систематической ошибки при одном выстреле? Если вообще целиться не туда, то и не попадешь, это безусловно.

---

Не систематической, а общей (систематической плюс случайной).

Что же касается одного выстрела, то смысл тот же самый что и при 20 выстрелах.
Вы как и AlexUsenko путаете свершившееся событие (упавший снаряд) с еще не свершившимся.

Повторю пример с кубиком. Кубик ОДИН, кидаете вы его ОДИН раз, а вероятность выпадения единицы (до тех пор пока кубик еще катится) равна 1/6. Вот когда кубик остановился на двойке, к примеру, вероятность выпадения единицы станет 0.

Причем вы можете кинуть кубик 10 раз или 20, у Вас все равно каждый раз вероятность выпадения единицы будет 1/6.

Со снарядом тоже самое. Только аналогом единицы на кубике здесь будет то что ствол во время выстрела направлен на точку лежащую в центре цели. Аналогом двойки, то что он направлен на 5 м правее, тройки, что на 10 и т.д.
Только в отличии от кубика здесь еще и вероятность выпадения каждой координаты будет не равномерной, а нормальной. Т.е. поскольку все ошибки (в ту или иную сторону) складываются, то вероятность выпадения точки с нулевым смещением вбок будет больше чем со смещением в 100м.

Так вот когда я говорил про 23м именно этот момент (что надо еще учитывать вероятность выпадения той или иной координаты на которую в момент выстрела направлен ствол) я не учел. поэтому модель кривой и вышла.

Но если мы в модель построения ЭР введем эту вероятность - то модель будет одинаково эффективно работать и для 1 выстрела и для 100.

Причем вероятность эта будет зависить только от ширины ЭР залпа. Т.е. изменяя ширину залпа можно будет определить какая вероятность больше при какой ширине.

Ширина же ЭР залпа будет равна сумме модулей величин всех возможных ошибок.
Естейственно что поскольку распределение у нас нормальное, то вероятность того что ствол пушки в момент выстрела будет напрвлен на край ЭР залпа будет крайне мала.
Но поскольку похоже, что сам ЭР залпа по ширине будет больше сотни метров, то основная масса ошибок прицеливания придется на диапазон окола сотни метров (от центра до края), а может и меньше. Но вообще надо считать точнее.

И кстати мы все время кое что забываем - мы ведь рассматриваем абсолютно плоскую цель. А у реального корабля на острых углах большая часть палубы будет закрыта башнями и надстройками. Вероятность попадания в палубу они снизят очень здорово. Причем что особенно интересно вероятность попадания в саму башню и надстройку при этом по сравнению с траверзными углами упадет, так как башни и надстройки ко всему прочему будут и друг друга частично закрывать.

Vov пишет:

цитата

---

В общем, это утверждение может быть верным - для определенных условий.

---

как то вы здесь хитро загнули. Вероятность попадания в продольную или в поперечную цель напрямую зависит от этих условияй. Если ширина ЭР залпа (обусловленая баллистическим рассеиванием и ошибками наведения) превысит определенную величину то больше вероятность попасть в поперечную цель, если не превысит - то в продольную. Здесь никаких дополнительных "определенных условий" нет - условием является ширина ЭР залпа.

Уточню что пока речь идет только об ошибках вбок. Система с ошибками и вбок и по дальности будет расчитываться сложнее, но принципы те же.

 Отправлено: 03.12.05 13:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ширина же ЭР залпа будет равна сумме модулей величин всех возможных ошибок.

---

Это будет полная погрешность, значит корень из суммы квадратов независимых погрешностей.
Читатель_он_же пишет:

цитата

---

А сами систематические погрешности для кораблей известны?

---

Давайте прикинем - если точность наведения орудия башни 1 мм, в большую точность изготовления вериться слабо - если кто занет поправте:),а длину базы (от оси башни до среза ствола орудия) для простоты возьмем 20м, то на расстоянии 20км это будет около 1м

 Отправлено: 03.12.05 18:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

У Виноградова крены построены с учетом противоосколочной брони ограничивающей затопления - нужно либо вообще не прочесть книгу либо пытаться это не понять

---

Ура, вы полностью подтвердили моё нелестное о вас мнение. Смотрю в эти самые диаграммы крена (благо, книга дома есть). Они именно такие, как я их и запомнил. Там всё подогнано под верхнюю кромку главного пояса и указано, что крен севастополя до входа в воду легкого пояса 14 градусов, а у Ориона 4 градуса. На самом деле откровенная чушь. Ибо верхний пояс у Ориона 229-мм, а главный у С - 225-мм. Так что это не у Ориона главный пояс ниже, а у С тонкий - ниже, а толстого вообще нет. Так что если мы считаем противоснарядной бронёй 10-12", то Орион для входа в воду пробоин лёгкого пояса нужно накренить на 4 градуса, а С даже кренить не надо.
Если противоснарядную мы будем считать от 6-8 ", то у Ориона есть ещё один пояс в 203-мм, а у С там только 125-мм, уже издырявленых казематами.
И только если мы считаем противоснарядной броню тоньше 9", но никак не тоньше 8,1" (вот так хитрожопо - в стиле СДА) то диаграмы крена для С и О окажутся равными. В остальных случаях С явно хуже.
Больше ничего в диаграммах нет. Правда есть в тексте главы рассуждения большем месте под МО и повышении центра тяжести. Но до приписаной ему вами глупости Виноградов не дописался. Да вообще сложно считать достоинством солидный участок, где выпущенный с больших или средних дистанций снаряд может попасть в ЖВЧ пробив две вертикальные преграды в 125+50. Это только вы считаете достоинством.
У О нужно пробить минимум или вертикаль 305+38 и наклон 25 или вертикаль 229 и горизонталь 25. А у С нужно или вертикаль 225 и наклон 37 или вертикаль 225+50, или вертикаль 125+50, или вертикаль 125+38 и горизонталь 25. Ну никак не вижу преймущества С.
И разъясите мне своё утверждение (даже не виноградовское) о том, какую роль играет высокорасположеная внутреняя переборка на способность противостоять крену.
Общий итог: вы сморозили глупость, да ещё Виноградова переврали. Но с пафосам поучали, мол "чего ещё непонятно"

 Отправлено: 04.12.05 12:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да вообще сложно считать достоинством солидный участок, где выпущенный с больших или средних дистанций снаряд может попасть в ЖВЧ пробив две вертикальные преграды в 125+50.

---

По моим подсчетам при угле падения 13 градусов 0,78 м. Или порядка 13 % вертикальной составляющей в пределах цитадели.

Но в целом по Ориону у меня нету сечений, только схема с видом сбоку. Поэтому его подробно не обсчитывал. Хотя зона

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

вертикаль 229 и горизонталь 25.

---

не маленькая. А горизонталь 25 мм разрушается взрывом. То есть при схеме Севастополь "хорошие снаряды" Орион "плохие" ситуация получается а=ля то, что я описывал для Кайзера.

 Отправлено: 04.12.05 12:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У О нужно пробить минимум или вертикаль 305+38 и наклон 25

---

Скосы у Ориона есть или нету? Я так и не понял. а если есть то на каком отстоянии от борта начинаются и какой угол (толщина 25 мм)?

 Отправлено: 04.12.05 13:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Скосы у Ориона есть или нету?

---

Нашел. У Виноградова (хотя на моей схемке все одно нету)

realswat пишет:

цитата

---

То есть при схеме Севастополь "хорошие снаряды" Орион "плохие" ситуация получается а=ля то, что я описывал для Кайзера.

---

кстати, для Курбэ такой вариант не канает.

 Отправлено: 04.12.05 14:25. Заголовок: Re:

А есть ли данные по высотам поясов (отдельно верхнего/нижнего) и казематов по Кенигу, Ориону и КЭ? А то полные данные что то не могу найти.