Отправлено: 29.11.05 12:46. Заголовок: Как устроить новую Чесму ))

Приведенное ниже скорее пример выработки правил, а не строгое сравнение Кайзера и Севастополя.

Но все же анализ схемы "русские снаряды хорошие/немецкие плохие" дает интересные результаты.

И, кстати, предлагаю всем обратить внимание на дыру у всех немецких дредноутов - верхний пояс. Попадание в него хорошо замедленных ББ снарядов ведут к поражению и нижней палубы (пролом), и оснований дымоходов, и тонких 80-мм плит барбетов.

 Отправлено: 29.11.05 12:47. Заголовок: Re:

«Севастополь» против «Кайзера»

Дистанция 65 кабельтовых. Курсовые углы в пределах 60-120 градусов.

Русское орудие 305/52-мм. Вес снаряда 471 кг. Начальная скорость 762 м/с. Скорость падения 490 м/с. Угол падения 11 градусов.
Под углом 30 градусов пробивает 235 мм брони. После пробития 200 мм плиты скорость 220 м/с (под углом 30 градусов пробивает 64 мм брони)
Под углом 15 градусов пробивает 275 мм брони. После пробития 200 мм плиты скорость 300 м/с. (под углом 30 градусов пробивает 100 мм брони)

Немецкое орудие 305/50-мм. Вес снаряда 405 кг. Начальная скорость 855 м/с. Скорость падения 516 м/с. Угол падения 9 градусов.

Под углом 30 градусов пробивает 235 мм брони. После пробития 225 мм плиты скорость 131 м/с (под углом 30 градусов пробивает 27 мм брони).

Под углом 15 градусов пробивает 275 мм брони. После пробития 225 мм плиты скорость 257 м/с. (под углом 30 градусов пробивает 70 мм брони).


Площадь бронирования.

«Севастополь» (данные проектные).
Главный пояс длина 116,5 м. Высота 3,22 м. Площадь 375 кв. м.
Верхний пояс длина 116,5 м. Высота 2,7 м. Площадь 315 кв. м.

Оконечности.
Длина 180 – 116,5=63,5 м. Высота 3,22+2,7=5,92 м. Площадь 375 кв. м.

Общая площадь бортовой составляющей примерно 1065 кв. м.

Проекция бортовой составляющей 1065/(tg(9))=6724 кв. м.

Палуба. Длина 180 м. Ширина 26,9 м. Площадь (эллипс) 3,14*180*26,9/4=3800 кв. м.

Башни экранируют часть палубы, практически не увеличивая общую площадь.

Общая площадь цели 10500 кв. м.



«Кайзер»


Длина цитадели порядка 100 м.

Высота главного пояса 350 мм (Кэмпбелл) 1,8 м над ватерлинией. Площадь главного пояса 180 кв. м.

Высота верхнего пояса 200 мм примерно 2,4 м. Площадь верхнего пояса 240 кв. м.

Высота каземата 2,3 м. Площадь каземата 240 кв. м.

Длина от кормового барбета до ахтерштевня 34 м. Высота палубы в корме 4,2 м. Площадь кормовой оконечности 143 кв. м.

Длина от носового барбета до форштевня 36 м. Высота палубы примерно 6,9 м (подъем от носового барбета к форштевню). Площадь носовой оконечности 250 кв. м

Общая площадь бортовой составляющей примерно 1050 кв. м.

Площадь тени бортовой составляюшей 1050/(tg(11))=5400 кв. м.

Площадь палубы 3,14*170*29/4=3870 кв. м.

Общая площадь цели (без учета башен и надстроек) 9270 кв. м.

 Отправлено: 29.11.05 12:47. Заголовок: Re:

«Фокус»

Дальность пролета русских снарядов принимаем после пробития 200 мм брони 12-18 м (замедление 0,04 – 0, 08 с).
Дальность пролета немецких снарядов после пробития 225-мм брони принимаем 2-3 м (замедление 0,01 – 0,025 с).

Предполагаем, что русские снаряды не могут вывести из строя башни «Кайзера», и так же, что русские снаряды после попадания в верхний 200 мм пояс достигают 30-мм нижней палубы «Кайзера», разрушают ее и выводят из строя расположенные ниже устройства.

Немецкие снаряды не могут достичь жизненных частей «Севастополя» и выводят из строя башни при попадании в лобовую плиту.


Для простоты не берем в расчет поражение барбетов под верхней палубой (отметим, что при принятых дальностях пролета «Севастополь» защищен даже лучше «Кайзера». Русские снаряды будут двигаться по траектории 30 мм палуба и 140 мм барбет, а немецкие по траектории 37,5 мм палуба 152 мм барбет, поскольку до зоны с защитой 76 мм при таком замедлении они не долетят).

Таким образом, для «Кайзера» наиболее опасны попадания в район верхнего пояса и в оконечности в районе ватерлинии (высота 1 м). Особо опасны попадания в район отделения носовых торпедных аппаратов (с учетом большого объема затопления).

Для «Севастополя» наиболее опасны попадания в башни и в район ватерлинии

Попадания в нижнюю палубу «Кайзера» и в башню «Севастополя» считаем одинаково разрушительными.
Попадания в район ватерлинии (высота 1 м) с пробитием брони в оконечностях считаем в 4 раза менее разрушительными. За исключением попадания в район носовых торпедных аппаратов «Кайзера», которое считаем в 2 раза менее разрушительным
Попадания в район ватерлинии (высота 1 м) с пробитием брони в районе главного пояса («Севастопль») считаем в 3 раза менее разрушительными.
Попадания в главный броневой пояс без пробития («Кайзер») считаем в 16 раз менее разрушительным.


Попадания в остальные части корабля считаем в 8 раз менее разрушительными.


Количество попаданий в единицу времени считаем изначально равным (у «Кайзера» 10 стволов против 12 «Севастополя», но размеры «Севастополя» больше, а скорострельность и меткость меньше).

 Отправлено: 29.11.05 12:47. Заголовок: Re:

Уровень повреждений.

Попадание в главный пояс без пробития 1.
Попадание в оконечности с пробитием 4.
Попадание в район носовых торпедных аппаратов «Кайзера» 8.
Попадание в главный пояс с пробитием 5,3.
Поражение жизненных частей 16.
Поражение башен 16.
Поражение других частей корабля 2.

Для вывода корабля из строя необходимо довести уровень повреждений до 48 и выше.




Размеры частей.

«Кайзер»

200 мм пояс общей площадью 240 кв. м. Площадь тени 240/(tg(11))=1235 кв. м. (13 % общей площади).

Район носовых торпедных аппаратов. Длина 10 м. Высота 1 м. Общая площадь 10 кв. м. Площадь тени 50 кв. м. (0,5 %)

Остальные оконечности. Длина 60 м. Высота 1 м. Общая площадь 60 кв. м. Площадь тени 310 кв. м. (3,5 %)

350 мм главный пояс общей площадью 180 кв. м. Площадь тени 930 кв. м. (10 %)

Размер остальных частей 73 %.

Таким образом, в начале боя русский снаряд с вероятностью 10% наносит повреждения 16, с вероятностью 0,5% наносит повреждения 8, с вероятностью 3,5% наносит повреждения 4, с вероятностью 72% наносит повреждения 2 и с вероятностью 10% наносит повреждения 1.

В среднем 0,1*16+0,005*8+0,035*4+0,72*2+0,1*1=1,6+0,04+0,14+1,44+0,1=3,32






Размеры частей «Севастополя»

Длина главного пояса 116,5 м. Высота наиболее опасной части 1 м. Общая площадь 116,5 кв. м. Площадь тени 735 кв. м. (7%)

Длина оконечностей 63,5 м. Высота наиболее опасной части 1 м. Общая площадь 62,5 кв. м. Площадь тени 395 кв. м. (3,5 %)

Лобовая плита башен. Ширина 6,5 м. Высота 2,3 м. Длина основания 1,9 м (угол наклона 40 градусов от вертикали)
Площадь горизонтальной части 1,9*6,5=12,35 кв. м.
Площадь вертикальной части 2,3*6,5=15 кв. м. Площадь тени 15/(tg(9))=95 кв. м.

Общая площадь лобовой плиты одной башни 107 кв. м. Общая площадь четырех плит 428 кв. м. (4 %)

Площадь остальной части 85,5 %.

Таким образом, «Кайзер» с вероятностью 7% наносит поражение 5,3, с вероятностью 3,5% наносит поражение 4, с вероятностью 4% наносит поражение 16 и с вероятностью 85,5 % наносит поражение 2.

Всего 5,3*0,07+4*0,035+0,04*16+0,855*2=0,371+0,14+0,64+1,71=2,861.

Таким образом, соотношение в начале боя 3,32 против 2,861 в пользу «Севастополя». На нанесение повреждений уровня 48 «Севастополю» требуется в среднем 14,45 единиц времени. «Кайзеру» требуется в среднем 16,77 единиц времени.

Заметим, что у «Севастополя» могут быть разрушены башни с вероятностью 0,04. Башни «Кайзера» неуязвимы. Вероятность того, что «Кайзер» сумеет уничтожить одну башню «Севастополя» 13 попаданием (то есть до выхода из строя), составляет 0,41 (1 – (0,96)^13).

К этому моменту сам «Кайзер» будет иметь 13*3,32=43,16 повреждений.
Севастополь будет иметь 12*2,861+16=50,332 повреждений, то есть 13 попадание выведет «Севастополь» из игры. Вероятность такого развития событий 41%.

Вероятность того, что такое произойдет на 12 попадании «Кайзера», составляет 0,39 ((1 – (0,96)^12)).


Вероятность того, что 11 выстрел «Севастополя» придется в 200 мм пояс и нижнюю палубу (ЖЧ) «Кайзера», составляет (1 – (0,87)^11)=0,78.

При этом повреждения «Кайзера» будут 10*3,32+16=49,2
Таким образом, вероятность выхода из строя «Кайзера» после 11 попадания 78 %.

 Отправлено: 29.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Еще раз - это не доказательство преимущества Севастополя. Но указание на те условия, при которых такое преимущество имеет место. Насколько такие условия соответствуют действительности - вопрос уже второй. и все желающие могут привести обратные расчеты, с другими замедлениями и т.д.

 Отправлено: 29.11.05 13:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

13 попаданием (то есть до выхода из строя), составляет 0,41 (1 – (0,96)^13).

---

Тут небольшая ошибка по теор веру. 12 снарядов, не попавших в башни, это вроде бы (0,96)^12, а 13, попавший в башню, это 0,04. Это То есть на самом деле просто (0,96)^13, или не так? Vov вроде бы отлично знает теорвер, может, подскажет :)

 Отправлено: 29.11.05 13:10. Заголовок: Re:

И как вам открытие кусочка, где Севастополь защищен лучше Кайзера (палуба в районе барбета)? ;)

 Отправлено: 29.11.05 15:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Еще раз - это не доказательство преимущества Севастополя. Но указание на те условия, при которых такое преимущество имеет место.

---

Это точно. Сие есть только "доказательство" довольно очевидной вещи: если пробиваешь броню, лучше иметь снаряд с достаточно большим замедлением. Чтобы достигнуть ЖЧ.
Честно говоря, проводить столь изощренные расчеты было излишне:-).

realswat пишет:

цитата

---

13 попаданием (то есть до выхода из строя), составляет 0,41 (1 – (0,96)^13).
Тут небольшая ошибка по теор веру. 12 снарядов, не попавших в башни, это вроде бы (0,96)^12, а 13, попавший в башню, это 0,04. Это То есть на самом деле просто (0,96)^13, или не так?

---

Не так. Расчет условных вер-стей достаточно сложен.
Вы правильно оперировали мат.ожиданиями. Этого вполне достаточно.

В среднем 0,1*16+0,005*8+0,035*4+0,72*2+0,1*1=1,6+0,04+0,14+1,44+0,1=3,32
Всего 5,3*0,07+4*0,035+0,04*16+0,855*2=0,371+0,14+0,64+1,71=2,861.

Сие есть мат.ожидания нанесения соответствующего числа единиц повреждений (по Вашей шкале) в расчете на 1 попавший снаряд. (Если приведенный расчет верен.) И всякое преимущество здесь уже видно.

Все прочее считать уже нетривиально. Вероятности становятся условными (например, выход из строя второй башни после вывода из строя первой и т.д.).

Утверждение: "12 снарядов, не попавших в башни, это вроде бы (0,96)^12", конечно же верно. А вот вер-сть попасть ровно 13-м = (0,96)^12 * 0,04. Ровно 14-м: (0,96)^13 * 0,04 и т.д. Можно посчитать сумму ряда для вер-сти попадания точно одним снарядом после Х первых.

(1 – (0,96)^13) - вероятность обратного (дополнительного до 1) события к событию "непопадание ни одним снарядом из 13", т.е. попадания хотя бы одним снарядом из первых 13 хотя бы в одну из башен.

 Отправлено: 29.11.05 15:09. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

попадания хотя бы одним снарядом из первых 13 хотя бы в одну из башен.

---

Ну я так и предполагал. Просто не был уверен.

Vov пишет:

цитата

---

Честно говоря, проводить столь изощренные расчеты было излишне:-).

---

Ну это просто развлечься хотел.

И просто как пример расчета для других случаев, когда не все так просто.

Да и все же вероятность поражения ЖЧ Кайзера не так мала при указанном замедлении. А замедление, кстати, не такое уж космическое, так же как и замедления снарядов Кайзера не столь уж надуманные, по крайней мере 0,025.

 Отправлено: 29.11.05 15:13. Заголовок: Re:

Да и много интересных побочных результатов. Например, 4% вероятность попадания в лоб башни (что в общем то соответствует Ютланду, даже больше - при Ютланде всего 3(!) попадания в лоб башни на выживших кораблях).

 Отправлено: 29.11.05 15:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

числа единиц повреждений (по Вашей шкале)

---

А как Вам сама шкала?

 Отправлено: 29.11.05 15:21. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Честно говоря, проводить столь изощренные расчеты было излишне:-).

---

А я кстати не был уверен в результате. Я ведь не все "подкручивал" под "Севастополь". И дыры в защите немецких дредноутов тоже стоит внимательней изучать. Не столько даже в плане сравнения с Севастополем, сколько в принципе. К чему нас призывает и Кэмпбел))

 Отправлено: 29.11.05 17:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну это просто развлечься хотел.

---

Это заметно. Только у вас получился очень тщательный выбор дистанции и времени замедления. Ведь прекрасно понимаете, что замедление устанавливается под противника. То есть боекомплект перед погрузкой на корабль может "оптимизироваться".
Тем более немного странным показалось указание верхнего пояса Кайзера в 200-мм, сейчас материалы не под рукой и могу ошибиться, но вроде 250-мм. В этом случае все расчёты осыпаются. Так же как и при смене дистанции в любую сторону.
Вы не могли бы сравнить для разных дистанций дистанций обстрел Ориона и С кайзером? И обстрел Кайзера и С Орионом? Бало бы очень показательно.

 Отправлено: 29.11.05 19:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А как Вам сама шкала?

---

цитата

---

Попадание в главный пояс без пробития 1.
Попадание в оконечности с пробитием 4.
Попадание в район носовых торпедных аппаратов «Кайзера» 8.
Попадание в главный пояс с пробитием 5,3.
Поражение жизненных частей 16.
Поражение башен 16.
Поражение других частей корабля 2.
Для вывода корабля из строя необходимо довести уровень повреждений до 48 и выше.

---

Пока не знаю. Можно констатировать, что она очень сильно отличается от той, которая была прислана в ответ на первую мою просьбу оценки.
Поскольку здесь некоторая "очковая" оценка, то сказать довольно трудно.
К примеру, попадание в гл.пояс с пробитием и "Поражение других частей корабля" отличаются в 2,5 раза. Это явно не всегда верно. Пробитие пояса (без дальнейшего действия) в общем не слишком опасно.

 Отправлено: 30.11.05 10:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только у вас получился очень тщательный выбор дистанции и времени замедления.

---

Оттого и смайлы в заголовке.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более немного странным показалось указание верхнего пояса Кайзера в 200-мм, сейчас материалы не под рукой и могу ошибиться, но вроде 250-мм.

---

Здесь то все точно. По разным источникам 200 и даже 180 мм (тут вроде тот же прикол, что и с палубой - 180 мм плиты на 20 мм обшивке). 250 мм у Бадена. Смотрите хотя бы ссылки в моих постах по теме защиты немецких ЛК.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

тщательный выбор дистанции и времени замедления.

---

Выбор замедления я не случайно озаглавил "Фокус" ;) В этом вся суть поста - плохие немецкие снаряды и хорошие русские. Можно даже теоретически обосновать - проектное замедление 0,15 у русских и 0,04 у немцев поделил на 3-4. Типа, взрыватели и у тех, и у других срабатывают не так, как положено. но тогда бы меня тут погрызли:))

Что касается дистанции, то ее увеличение до 70-75 кабельтовых меняет ситуацию следующим образом.

70 кабельтовых.
Скорость падения русского снаряда 473 м/с. Угол падения 12 градусов. Скорость пробития 200 мм плиты под углом 12 градусов - 375 м/с. Скорость после пробития 288 м/с. Дальность пролета 11,5 - 23 м (замедление 0,04 - 0,08). Под углом 30 градусов скорость пробития 426 м/с. Скорость после пробития 205 м/с. Дальность пролета 8 - 16 м.
В общем, все та же ситуация - скользящий удар по нижней палубе и взрыв на ней с разрушением (что почти наверняка, и по результатам Чесмы, и по результатам Ютланда).


Замечу, что на дистанциях 65 кабельтовых при курсовых углах Севастополя 60 или 120 градусов его тыльная переборка не берется, а 200 мм броня Кайзера дырявится, причем при 60 градусах Кайзер еще и имеет 8 стволов в залпе.

На дистанции 70 кабельтовых при таких курсовых не берется уже и сама 225 мм плита.

То есть при таких углах при схеме "хорошие русские снаряды/хорошие немецкие" шансы у нашего ЛК по прежнему неплохие. Надо считать вероятность поражения барбетов Севастополя в зоне верхнего пояса.

Но на дистанции 70 кабельтовых и выше (крусовые Севастополя 65 и меньше или 115 и больше), с учетом неуязвимости главного пояса Севастополя (35% бортовой проекции - против 17% доли главного пояса у Кайзера) дела Кайзера опять пойдут плохо вплоть до дистанции в 89 кабельтовых, когда его 200 мм верхний пояс не пробивается под углом 30 градусов!


При схеме "плохие русские снаряды/плохие немецкие снаряды", то есть дальность пролета 2-3 м, дела Севастополя неважные на дистанциях более 60 кабельтовых, то есть там, где неуязвимы барбеты и башни Кайзера.

В общем - такие дела. Мне кажется, что это наиболее серьезная попытка анализа из всех, предпринимавшихся ранее на форуме. Начавшаяся в общем-то почти с шутки. Впрочем, любые возражения приму со всей внимательностью. Главный недостаток - нецчет взаимодействия с палубами. Поскольку у меня кроме ЖдМ ничего нет. а она (по опыту Ютланда) с палубами работает не ахти

 Отправлено: 30.11.05 10:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Можно констатировать, что она очень сильно отличается от той, которая была прислана в ответ на первую мою просьбу оценки.

---

В лучшую - по Вашему мнению - сторону?

Vov пишет:

цитата

---

Пробитие пояса (без дальнейшего действия) в общем не слишком опасно.

---

Но я, честно говоря, повысил это значение именно потому, что иначе Севастополь еще круче. У Кайзера то пояс не берется :)
Но в целом не совсем согласен. У меня остальные части это казематы, борт на 1 и более метров выше ВЛ, надстройки, трубы - попадание ББ в эти части малоэффективно. А вот пробитие главного пояса у ВЛ вызывает затопления, правда не очень разобрался - без разрушения скоса их объем вроде меньше затоплений оконечностей.

А плясал от того, сколько попаданий такого типа угробят корабль. Кажется, что 9 пробитий главного пояса это очень много, и затопления, наложившись друг на друга, будут очень значительными. ТАк же определял по башням - убийство 3 башен равносильно выходу корабля из строя (тут кроме потери самих орудий еще и огромные потери в людях, пожары, вода в погребах - до 3000 тысяч тонн), и по попаданиям в нижнююб палубу - разрушение 3 КО/ТО это тоже уже весьма печально. Но здесь можно поднять до 4 (уровень повреждений тогда будет 12).

 Отправлено: 30.11.05 11:01. Заголовок: Re:

Замечу, что в моем варианте для успеха Севастополей нужны хорошие ББ, а не сверхэффективные ФБ. Последние дают шанс (непонятно, какой) убить башню. Но исключают поражение ЖЧ. Правда, повышают эффектитвность поражения труб и дымоходов над ВП.

 Отправлено: 30.11.05 12:17. Заголовок: Re:

Хм... А вот над этим стоит подумать... Спасибо за расчеты, очень интересно.

 Отправлено: 30.11.05 12:19. Заголовок: Re:

Подводные попадания не учли. Скажем до 2х метров под воду. У Сев при таких замедлениях снаряд ныряет глубже.

 Отправлено: 30.11.05 12:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Здесь то все точно. По разным источникам 200 и даже 180 мм

---

Полностью согласен. Это я ошибся. Извиняйте.
Но даже тут есть один прикол. У вас выпала одна из преград на пути к 40-мм барбету, а именно 10-мм палуба (неброневая). Так что даже для такого фокуса непомешает Копперфильд.
realswat пишет:

цитата

---

Замечу, что в моем варианте для успеха Севастополей нужны хорошие ББ, а не сверхэффективные ФБ.

---

Что вообщем-то логично.

 Отправлено: 30.11.05 12:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Подводные попадания не учли

---

Я не записал в свое время соображения Vov о потере скорости под водой. А сам с этим не разобрался. Кстати, "нырки" Кэмпбелл указывает как одну из главных опасностей для всех немцев. И упоминает попадание в Кениг в район носовых погребов. Результат порядка 1500 тонн воды и затопление носовых погребов 150-мм орудий. Плюс - поступление воды в погреб ГК башни B (но я так и не понял, насколько это сказалось на возможностях самой башни. Была ли "подмочена" часть пороха :)).

У Гроссер Курфюрста же два попадания в оконечности привели к поступлению 3000 т воды (попадания в район ВЛ, первое на высоте порядка 2-3 фута от ВЛ). В основном в носу. Замечу, что если бы эти попадания прищлись в одни корабль, немцы, кажется, могли лишиться не только Лютцова, погибшего в схожей ситуации :)

 Отправлено: 30.11.05 12:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У вас выпала одна из преград на пути к 40-мм барбету,

---

Это где? Да и тонковато для серьезной преграды. Плюс пляшу я не от тонких частей барбетов, а от взрывов в дымоходах и на палубе. Но все же выходит, что с хорошими (медленными) ББ Севастополь неплохо бодается с Кайзером и Кенигом.

Кстати, нечто похожее получается и в паре Измаил-Баден. Причем там у нас стволов в 1,5 раза больше. Да и башни покрепче.

 Отправлено: 30.11.05 12:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а именно 10-мм палуба (неброневая). Так что даже для такого фокуса непомешает Копперфильд.

---

Нашел. Но чтобы она что-то принципиально меняла, не знаю. Другое дело 35 мм участок той же палубы в коридоре на той непонятной картинке по Кайзеру. Ни на каких других схемах и в описаниях такой участок брония я не нашел, ни у Кайзера, ни у Кенига, ни у Бадена. А в реальности такая защита многое изменит.

 Отправлено: 30.11.05 13:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да и тонковато для серьезной преграды.

---

Едва ли 10. По аналогии с Баденом 3/16", или что то около того - у меня сейчас нет этих картинок.
realswat пишет:

цитата

---

Я не записал в свое время соображения Vov о потере скорости под водой.

---

А я не сохранил то что писал Юренс. Насколько помню он упирал на то что отношение замедления в воде и в воздухе обратно пропорционально отношениям их плотностей. Могу переспроосить.

 Отправлено: 30.11.05 13:55. Заголовок: Re:

http://base13.glasnet.ru/text/ju/8.htm - Юренс

 Отправлено: 30.11.05 14:31. Заголовок: Re:

Кстати, дыру в верхнем поясе не я открыл. При опытах с Баденом снаряд после пробития верхнего пояса рванул в думоходе очень близко к нижней палубе, разрушил колосники и вывел из строя два котла.

 Отправлено: 30.11.05 14:41. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

http://base13.glasnet.ru/text/ju/8.htm - Юренс

---

Это старая статья, там он неправильно посчитал из-за недостатка данных.

 Отправлено: 30.11.05 19:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В лучшую - по Вашему мнению - сторону?

---

Вы знаете, мне всегда трудно даются интегральные оценки. А тут именно интегральная: попадание в башню и в ЖЧ - одинаковое кол-во очков. И в др.категориях тоже.

realswat пишет:

цитата

---

Замечу, что в моем варианте для успеха Севастополей нужны хорошие ББ, а не сверхэффективные ФБ.

---

Вообще это логично. Против хорошо бронированного корабля, коим немец является.

 Отправлено: 30.11.05 19:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

мне всегда трудно даются интегральные оценки

---

Так у Вас же есть числовое выражение для разных разрушений? В Вашей модели.

 Отправлено: 01.12.05 11:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так у Вас же есть числовое выражение для разных разрушений? В Вашей модели.

---

В нашей модели прежде всего выполнено разделение последствий на повреждении объектов (артиллерия, МКУ и т.д.), затопления и некие прочие (интегральные или общие) повреждения или разрушения.
Затопления действительно коррелируются с общими повр. Но, что важно, не суммируются.
Поэтому гораздо легче модель балансировать.

Получается как бы несколько "хранилищ мощи" разного типа.
И корабль может, к примеру, лишиться всей артиллерии, но прекрасно плавать.
Или наоборот, погибнуть от попадания в погреб в состоянии полной боеспособности по остальным факторам.

 Отправлено: 01.12.05 11:27. Заголовок: Re:

Кстати, правильно ли я понимаю, что скорость после пробития есть корень из разности квадратов общей скорости снаряда и скорости пробития?

 Отправлено: 01.12.05 11:44. Заголовок: Re:

И у Вас же есть некоторая мера потери боеспособности для любых типов повреждений?

 Отправлено: 01.12.05 13:16. Заголовок: Re:

См. посты про работуц немцких взрывателей. Задержка 0,01 - 0,025 с не "фокус", а "правда жизни2. Лишь один случай, когда после пробития брони она была больше - 0,04 с. Пару раз 0,025 с давало пробитие обшивки и тонких переборок. после брони почти исключительно 0,01-0,015 с.

 Отправлено: 01.12.05 18:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, правильно ли я понимаю, что скорость после пробития есть корень из разности квадратов общей скорости снаряда и скорости пробития

---

Здесь есть два подхода: "энергетический" (по кинет.энергии) - тогда степень 2 и 0,5 соответственно, и "бронебойный" (по ф-ле ДеМарра) - тогда степень 1,43 и 0,7 соответственно.
Тов. Окун начал с "энергетики", а закончил вроде "броневым".
(Ув. Serg поправит, если я не прав).

 Отправлено: 01.12.05 18:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И у Вас же есть некоторая мера потери боеспособности для любых типов повреждений?

---

Естественно. Когда корабль исчерпывает пловучесть (или приобретает критический крен), то он тонет.
Про артиллерию все и так ясно.
Про потрею скорости - тоже: при каждом попадании в МКУ корабль теряет некую часть скорости (обычно большую:-).

Так что, остаются только некие "общие повреждения". Корабль по мере их нарастания немного теряет скорость, хуже стреляет, теряет связь и т.п.
Но по идее "полной потери боеспособности" как таковой нет. Все в руках командира/адмирала - держать в строю мало полезный корабль, или сберечь его для будущих великих дел.
Сейчас вот на РЯВ бродит Варяг в интересном положении:-).

 Отправлено: 01.12.05 18:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

(по кинет.энергии)

---

Тут я чего то не понял. Энергия после пробития есть энергия до пробития минус энергия пробития (скорость по ЖдМ). соответственно скорость равна корню разницы (масса сокращается).

То есть я не понял что значит

Vov пишет:

цитата

---

"бронебойный" (по ф-ле ДеМарра) - тогда степень 1,43 и 0,7 соответственно.

---

и

Vov пишет:

цитата

---

степень 2 и 0,5 соответственно

---

 Отправлено: 02.12.05 12:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Тов. Окун начал с "энергетики", а закончил вроде "броневым".
(Ув. Serg поправит, если я не прав).

---

Ничего определенного пока сказать не могу. В 79 году он считал по степеням соотв. ф-ле ДеМарра. Буду копать глубже.

 Отправлено: 02.12.05 12:50. Заголовок: Re:

По формуле де марра я правильно понимаю

Vu^1,43 - Vp^0,7, где Vu - скорость удара, Vp - скорость пробития?. но тут что-то с размерностями не то, так что думаю я ошибся

 Отправлено: 02.12.05 14:05. Заголовок: Re:

Ну в общем по энергетике я получил результат у Гончарова для случая описанного в книге. Вопрос в том, насколько точен такой подход.

 Отправлено: 02.12.05 14:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вопрос в том, насколько точен такой подход.

---

Судя по всему настолько же, насколько точна формула ЖдМ. Закон сохранения энергии еще никто не отменял.
А потери энергии на нагрев и т.п. должны в уже в формуле ЖдМ быть учтены.

 Отправлено: 02.12.05 17:35. Заголовок: Re:

Юренс пишет что квадрат - первое приближение, тогда ДеМарр значит второе, третье пока еще не придумали?