Отправлено: 29.11.05 12:46. Заголовок: Как устроить новую Чесму ))

Приведенное ниже скорее пример выработки правил, а не строгое сравнение Кайзера и Севастополя.

Но все же анализ схемы "русские снаряды хорошие/немецкие плохие" дает интересные результаты.

И, кстати, предлагаю всем обратить внимание на дыру у всех немецких дредноутов - верхний пояс. Попадание в него хорошо замедленных ББ снарядов ведут к поражению и нижней палубы (пролом), и оснований дымоходов, и тонких 80-мм плит барбетов.

 Отправлено: 29.11.05 12:47. Заголовок: Re:

«Севастополь» против «Кайзера»

Дистанция 65 кабельтовых. Курсовые углы в пределах 60-120 градусов.

Русское орудие 305/52-мм. Вес снаряда 471 кг. Начальная скорость 762 м/с. Скорость падения 490 м/с. Угол падения 11 градусов.
Под углом 30 градусов пробивает 235 мм брони. После пробития 200 мм плиты скорость 220 м/с (под углом 30 градусов пробивает 64 мм брони)
Под углом 15 градусов пробивает 275 мм брони. После пробития 200 мм плиты скорость 300 м/с. (под углом 30 градусов пробивает 100 мм брони)

Немецкое орудие 305/50-мм. Вес снаряда 405 кг. Начальная скорость 855 м/с. Скорость падения 516 м/с. Угол падения 9 градусов.

Под углом 30 градусов пробивает 235 мм брони. После пробития 225 мм плиты скорость 131 м/с (под углом 30 градусов пробивает 27 мм брони).

Под углом 15 градусов пробивает 275 мм брони. После пробития 225 мм плиты скорость 257 м/с. (под углом 30 градусов пробивает 70 мм брони).


Площадь бронирования.

«Севастополь» (данные проектные).
Главный пояс длина 116,5 м. Высота 3,22 м. Площадь 375 кв. м.
Верхний пояс длина 116,5 м. Высота 2,7 м. Площадь 315 кв. м.

Оконечности.
Длина 180 – 116,5=63,5 м. Высота 3,22+2,7=5,92 м. Площадь 375 кв. м.

Общая площадь бортовой составляющей примерно 1065 кв. м.

Проекция бортовой составляющей 1065/(tg(9))=6724 кв. м.

Палуба. Длина 180 м. Ширина 26,9 м. Площадь (эллипс) 3,14*180*26,9/4=3800 кв. м.

Башни экранируют часть палубы, практически не увеличивая общую площадь.

Общая площадь цели 10500 кв. м.



«Кайзер»


Длина цитадели порядка 100 м.

Высота главного пояса 350 мм (Кэмпбелл) 1,8 м над ватерлинией. Площадь главного пояса 180 кв. м.

Высота верхнего пояса 200 мм примерно 2,4 м. Площадь верхнего пояса 240 кв. м.

Высота каземата 2,3 м. Площадь каземата 240 кв. м.

Длина от кормового барбета до ахтерштевня 34 м. Высота палубы в корме 4,2 м. Площадь кормовой оконечности 143 кв. м.

Длина от носового барбета до форштевня 36 м. Высота палубы примерно 6,9 м (подъем от носового барбета к форштевню). Площадь носовой оконечности 250 кв. м

Общая площадь бортовой составляющей примерно 1050 кв. м.

Площадь тени бортовой составляюшей 1050/(tg(11))=5400 кв. м.

Площадь палубы 3,14*170*29/4=3870 кв. м.

Общая площадь цели (без учета башен и надстроек) 9270 кв. м.

 Отправлено: 29.11.05 12:47. Заголовок: Re:

«Фокус»

Дальность пролета русских снарядов принимаем после пробития 200 мм брони 12-18 м (замедление 0,04 – 0, 08 с).
Дальность пролета немецких снарядов после пробития 225-мм брони принимаем 2-3 м (замедление 0,01 – 0,025 с).

Предполагаем, что русские снаряды не могут вывести из строя башни «Кайзера», и так же, что русские снаряды после попадания в верхний 200 мм пояс достигают 30-мм нижней палубы «Кайзера», разрушают ее и выводят из строя расположенные ниже устройства.

Немецкие снаряды не могут достичь жизненных частей «Севастополя» и выводят из строя башни при попадании в лобовую плиту.


Для простоты не берем в расчет поражение барбетов под верхней палубой (отметим, что при принятых дальностях пролета «Севастополь» защищен даже лучше «Кайзера». Русские снаряды будут двигаться по траектории 30 мм палуба и 140 мм барбет, а немецкие по траектории 37,5 мм палуба 152 мм барбет, поскольку до зоны с защитой 76 мм при таком замедлении они не долетят).

Таким образом, для «Кайзера» наиболее опасны попадания в район верхнего пояса и в оконечности в районе ватерлинии (высота 1 м). Особо опасны попадания в район отделения носовых торпедных аппаратов (с учетом большого объема затопления).

Для «Севастополя» наиболее опасны попадания в башни и в район ватерлинии

Попадания в нижнюю палубу «Кайзера» и в башню «Севастополя» считаем одинаково разрушительными.
Попадания в район ватерлинии (высота 1 м) с пробитием брони в оконечностях считаем в 4 раза менее разрушительными. За исключением попадания в район носовых торпедных аппаратов «Кайзера», которое считаем в 2 раза менее разрушительным
Попадания в район ватерлинии (высота 1 м) с пробитием брони в районе главного пояса («Севастопль») считаем в 3 раза менее разрушительными.
Попадания в главный броневой пояс без пробития («Кайзер») считаем в 16 раз менее разрушительным.


Попадания в остальные части корабля считаем в 8 раз менее разрушительными.


Количество попаданий в единицу времени считаем изначально равным (у «Кайзера» 10 стволов против 12 «Севастополя», но размеры «Севастополя» больше, а скорострельность и меткость меньше).

 Отправлено: 29.11.05 12:47. Заголовок: Re:

Уровень повреждений.

Попадание в главный пояс без пробития 1.
Попадание в оконечности с пробитием 4.
Попадание в район носовых торпедных аппаратов «Кайзера» 8.
Попадание в главный пояс с пробитием 5,3.
Поражение жизненных частей 16.
Поражение башен 16.
Поражение других частей корабля 2.

Для вывода корабля из строя необходимо довести уровень повреждений до 48 и выше.




Размеры частей.

«Кайзер»

200 мм пояс общей площадью 240 кв. м. Площадь тени 240/(tg(11))=1235 кв. м. (13 % общей площади).

Район носовых торпедных аппаратов. Длина 10 м. Высота 1 м. Общая площадь 10 кв. м. Площадь тени 50 кв. м. (0,5 %)

Остальные оконечности. Длина 60 м. Высота 1 м. Общая площадь 60 кв. м. Площадь тени 310 кв. м. (3,5 %)

350 мм главный пояс общей площадью 180 кв. м. Площадь тени 930 кв. м. (10 %)

Размер остальных частей 73 %.

Таким образом, в начале боя русский снаряд с вероятностью 10% наносит повреждения 16, с вероятностью 0,5% наносит повреждения 8, с вероятностью 3,5% наносит повреждения 4, с вероятностью 72% наносит повреждения 2 и с вероятностью 10% наносит повреждения 1.

В среднем 0,1*16+0,005*8+0,035*4+0,72*2+0,1*1=1,6+0,04+0,14+1,44+0,1=3,32






Размеры частей «Севастополя»

Длина главного пояса 116,5 м. Высота наиболее опасной части 1 м. Общая площадь 116,5 кв. м. Площадь тени 735 кв. м. (7%)

Длина оконечностей 63,5 м. Высота наиболее опасной части 1 м. Общая площадь 62,5 кв. м. Площадь тени 395 кв. м. (3,5 %)

Лобовая плита башен. Ширина 6,5 м. Высота 2,3 м. Длина основания 1,9 м (угол наклона 40 градусов от вертикали)
Площадь горизонтальной части 1,9*6,5=12,35 кв. м.
Площадь вертикальной части 2,3*6,5=15 кв. м. Площадь тени 15/(tg(9))=95 кв. м.

Общая площадь лобовой плиты одной башни 107 кв. м. Общая площадь четырех плит 428 кв. м. (4 %)

Площадь остальной части 85,5 %.

Таким образом, «Кайзер» с вероятностью 7% наносит поражение 5,3, с вероятностью 3,5% наносит поражение 4, с вероятностью 4% наносит поражение 16 и с вероятностью 85,5 % наносит поражение 2.

Всего 5,3*0,07+4*0,035+0,04*16+0,855*2=0,371+0,14+0,64+1,71=2,861.

Таким образом, соотношение в начале боя 3,32 против 2,861 в пользу «Севастополя». На нанесение повреждений уровня 48 «Севастополю» требуется в среднем 14,45 единиц времени. «Кайзеру» требуется в среднем 16,77 единиц времени.

Заметим, что у «Севастополя» могут быть разрушены башни с вероятностью 0,04. Башни «Кайзера» неуязвимы. Вероятность того, что «Кайзер» сумеет уничтожить одну башню «Севастополя» 13 попаданием (то есть до выхода из строя), составляет 0,41 (1 – (0,96)^13).

К этому моменту сам «Кайзер» будет иметь 13*3,32=43,16 повреждений.
Севастополь будет иметь 12*2,861+16=50,332 повреждений, то есть 13 попадание выведет «Севастополь» из игры. Вероятность такого развития событий 41%.

Вероятность того, что такое произойдет на 12 попадании «Кайзера», составляет 0,39 ((1 – (0,96)^12)).


Вероятность того, что 11 выстрел «Севастополя» придется в 200 мм пояс и нижнюю палубу (ЖЧ) «Кайзера», составляет (1 – (0,87)^11)=0,78.

При этом повреждения «Кайзера» будут 10*3,32+16=49,2
Таким образом, вероятность выхода из строя «Кайзера» после 11 попадания 78 %.

 Отправлено: 29.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Еще раз - это не доказательство преимущества Севастополя. Но указание на те условия, при которых такое преимущество имеет место. Насколько такие условия соответствуют действительности - вопрос уже второй. и все желающие могут привести обратные расчеты, с другими замедлениями и т.д.

 Отправлено: 29.11.05 13:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

13 попаданием (то есть до выхода из строя), составляет 0,41 (1 – (0,96)^13).

---

Тут небольшая ошибка по теор веру. 12 снарядов, не попавших в башни, это вроде бы (0,96)^12, а 13, попавший в башню, это 0,04. Это То есть на самом деле просто (0,96)^13, или не так? Vov вроде бы отлично знает теорвер, может, подскажет :)

 Отправлено: 29.11.05 13:10. Заголовок: Re:

И как вам открытие кусочка, где Севастополь защищен лучше Кайзера (палуба в районе барбета)? ;)

 Отправлено: 29.11.05 15:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Еще раз - это не доказательство преимущества Севастополя. Но указание на те условия, при которых такое преимущество имеет место.

---

Это точно. Сие есть только "доказательство" довольно очевидной вещи: если пробиваешь броню, лучше иметь снаряд с достаточно большим замедлением. Чтобы достигнуть ЖЧ.
Честно говоря, проводить столь изощренные расчеты было излишне:-).

realswat пишет:

цитата

---

13 попаданием (то есть до выхода из строя), составляет 0,41 (1 – (0,96)^13).
Тут небольшая ошибка по теор веру. 12 снарядов, не попавших в башни, это вроде бы (0,96)^12, а 13, попавший в башню, это 0,04. Это То есть на самом деле просто (0,96)^13, или не так?

---

Не так. Расчет условных вер-стей достаточно сложен.
Вы правильно оперировали мат.ожиданиями. Этого вполне достаточно.

В среднем 0,1*16+0,005*8+0,035*4+0,72*2+0,1*1=1,6+0,04+0,14+1,44+0,1=3,32
Всего 5,3*0,07+4*0,035+0,04*16+0,855*2=0,371+0,14+0,64+1,71=2,861.

Сие есть мат.ожидания нанесения соответствующего числа единиц повреждений (по Вашей шкале) в расчете на 1 попавший снаряд. (Если приведенный расчет верен.) И всякое преимущество здесь уже видно.

Все прочее считать уже нетривиально. Вероятности становятся условными (например, выход из строя второй башни после вывода из строя первой и т.д.).

Утверждение: "12 снарядов, не попавших в башни, это вроде бы (0,96)^12", конечно же верно. А вот вер-сть попасть ровно 13-м = (0,96)^12 * 0,04. Ровно 14-м: (0,96)^13 * 0,04 и т.д. Можно посчитать сумму ряда для вер-сти попадания точно одним снарядом после Х первых.

(1 – (0,96)^13) - вероятность обратного (дополнительного до 1) события к событию "непопадание ни одним снарядом из 13", т.е. попадания хотя бы одним снарядом из первых 13 хотя бы в одну из башен.

 Отправлено: 29.11.05 15:09. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

попадания хотя бы одним снарядом из первых 13 хотя бы в одну из башен.

---

Ну я так и предполагал. Просто не был уверен.

Vov пишет:

цитата

---

Честно говоря, проводить столь изощренные расчеты было излишне:-).

---

Ну это просто развлечься хотел.

И просто как пример расчета для других случаев, когда не все так просто.

Да и все же вероятность поражения ЖЧ Кайзера не так мала при указанном замедлении. А замедление, кстати, не такое уж космическое, так же как и замедления снарядов Кайзера не столь уж надуманные, по крайней мере 0,025.

 Отправлено: 29.11.05 15:13. Заголовок: Re:

Да и много интересных побочных результатов. Например, 4% вероятность попадания в лоб башни (что в общем то соответствует Ютланду, даже больше - при Ютланде всего 3(!) попадания в лоб башни на выживших кораблях).

 Отправлено: 29.11.05 15:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

числа единиц повреждений (по Вашей шкале)

---

А как Вам сама шкала?

 Отправлено: 29.11.05 15:21. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Честно говоря, проводить столь изощренные расчеты было излишне:-).

---

А я кстати не был уверен в результате. Я ведь не все "подкручивал" под "Севастополь". И дыры в защите немецких дредноутов тоже стоит внимательней изучать. Не столько даже в плане сравнения с Севастополем, сколько в принципе. К чему нас призывает и Кэмпбел))

 Отправлено: 29.11.05 17:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну это просто развлечься хотел.

---

Это заметно. Только у вас получился очень тщательный выбор дистанции и времени замедления. Ведь прекрасно понимаете, что замедление устанавливается под противника. То есть боекомплект перед погрузкой на корабль может "оптимизироваться".
Тем более немного странным показалось указание верхнего пояса Кайзера в 200-мм, сейчас материалы не под рукой и могу ошибиться, но вроде 250-мм. В этом случае все расчёты осыпаются. Так же как и при смене дистанции в любую сторону.
Вы не могли бы сравнить для разных дистанций дистанций обстрел Ориона и С кайзером? И обстрел Кайзера и С Орионом? Бало бы очень показательно.

 Отправлено: 29.11.05 19:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А как Вам сама шкала?

---

цитата

---

Попадание в главный пояс без пробития 1.
Попадание в оконечности с пробитием 4.
Попадание в район носовых торпедных аппаратов «Кайзера» 8.
Попадание в главный пояс с пробитием 5,3.
Поражение жизненных частей 16.
Поражение башен 16.
Поражение других частей корабля 2.
Для вывода корабля из строя необходимо довести уровень повреждений до 48 и выше.

---

Пока не знаю. Можно констатировать, что она очень сильно отличается от той, которая была прислана в ответ на первую мою просьбу оценки.
Поскольку здесь некоторая "очковая" оценка, то сказать довольно трудно.
К примеру, попадание в гл.пояс с пробитием и "Поражение других частей корабля" отличаются в 2,5 раза. Это явно не всегда верно. Пробитие пояса (без дальнейшего действия) в общем не слишком опасно.

 Отправлено: 30.11.05 10:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только у вас получился очень тщательный выбор дистанции и времени замедления.

---

Оттого и смайлы в заголовке.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более немного странным показалось указание верхнего пояса Кайзера в 200-мм, сейчас материалы не под рукой и могу ошибиться, но вроде 250-мм.

---

Здесь то все точно. По разным источникам 200 и даже 180 мм (тут вроде тот же прикол, что и с палубой - 180 мм плиты на 20 мм обшивке). 250 мм у Бадена. Смотрите хотя бы ссылки в моих постах по теме защиты немецких ЛК.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

тщательный выбор дистанции и времени замедления.

---

Выбор замедления я не случайно озаглавил "Фокус" ;) В этом вся суть поста - плохие немецкие снаряды и хорошие русские. Можно даже теоретически обосновать - проектное замедление 0,15 у русских и 0,04 у немцев поделил на 3-4. Типа, взрыватели и у тех, и у других срабатывают не так, как положено. но тогда бы меня тут погрызли:))

Что касается дистанции, то ее увеличение до 70-75 кабельтовых меняет ситуацию следующим образом.

70 кабельтовых.
Скорость падения русского снаряда 473 м/с. Угол падения 12 градусов. Скорость пробития 200 мм плиты под углом 12 градусов - 375 м/с. Скорость после пробития 288 м/с. Дальность пролета 11,5 - 23 м (замедление 0,04 - 0,08). Под углом 30 градусов скорость пробития 426 м/с. Скорость после пробития 205 м/с. Дальность пролета 8 - 16 м.
В общем, все та же ситуация - скользящий удар по нижней палубе и взрыв на ней с разрушением (что почти наверняка, и по результатам Чесмы, и по результатам Ютланда).


Замечу, что на дистанциях 65 кабельтовых при курсовых углах Севастополя 60 или 120 градусов его тыльная переборка не берется, а 200 мм броня Кайзера дырявится, причем при 60 градусах Кайзер еще и имеет 8 стволов в залпе.

На дистанции 70 кабельтовых при таких курсовых не берется уже и сама 225 мм плита.

То есть при таких углах при схеме "хорошие русские снаряды/хорошие немецкие" шансы у нашего ЛК по прежнему неплохие. Надо считать вероятность поражения барбетов Севастополя в зоне верхнего пояса.

Но на дистанции 70 кабельтовых и выше (крусовые Севастополя 65 и меньше или 115 и больше), с учетом неуязвимости главного пояса Севастополя (35% бортовой проекции - против 17% доли главного пояса у Кайзера) дела Кайзера опять пойдут плохо вплоть до дистанции в 89 кабельтовых, когда его 200 мм верхний пояс не пробивается под углом 30 градусов!


При схеме "плохие русские снаряды/плохие немецкие снаряды", то есть дальность пролета 2-3 м, дела Севастополя неважные на дистанциях более 60 кабельтовых, то есть там, где неуязвимы барбеты и башни Кайзера.

В общем - такие дела. Мне кажется, что это наиболее серьезная попытка анализа из всех, предпринимавшихся ранее на форуме. Начавшаяся в общем-то почти с шутки. Впрочем, любые возражения приму со всей внимательностью. Главный недостаток - нецчет взаимодействия с палубами. Поскольку у меня кроме ЖдМ ничего нет. а она (по опыту Ютланда) с палубами работает не ахти

 Отправлено: 30.11.05 10:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Можно констатировать, что она очень сильно отличается от той, которая была прислана в ответ на первую мою просьбу оценки.

---

В лучшую - по Вашему мнению - сторону?

Vov пишет:

цитата

---

Пробитие пояса (без дальнейшего действия) в общем не слишком опасно.

---

Но я, честно говоря, повысил это значение именно потому, что иначе Севастополь еще круче. У Кайзера то пояс не берется :)
Но в целом не совсем согласен. У меня остальные части это казематы, борт на 1 и более метров выше ВЛ, надстройки, трубы - попадание ББ в эти части малоэффективно. А вот пробитие главного пояса у ВЛ вызывает затопления, правда не очень разобрался - без разрушения скоса их объем вроде меньше затоплений оконечностей.

А плясал от того, сколько попаданий такого типа угробят корабль. Кажется, что 9 пробитий главного пояса это очень много, и затопления, наложившись друг на друга, будут очень значительными. ТАк же определял по башням - убийство 3 башен равносильно выходу корабля из строя (тут кроме потери самих орудий еще и огромные потери в людях, пожары, вода в погребах - до 3000 тысяч тонн), и по попаданиям в нижнююб палубу - разрушение 3 КО/ТО это тоже уже весьма печально. Но здесь можно поднять до 4 (уровень повреждений тогда будет 12).

 Отправлено: 30.11.05 11:01. Заголовок: Re:

Замечу, что в моем варианте для успеха Севастополей нужны хорошие ББ, а не сверхэффективные ФБ. Последние дают шанс (непонятно, какой) убить башню. Но исключают поражение ЖЧ. Правда, повышают эффектитвность поражения труб и дымоходов над ВП.

 Отправлено: 30.11.05 12:17. Заголовок: Re:

Хм... А вот над этим стоит подумать... Спасибо за расчеты, очень интересно.

 Отправлено: 30.11.05 12:19. Заголовок: Re:

Подводные попадания не учли. Скажем до 2х метров под воду. У Сев при таких замедлениях снаряд ныряет глубже.

 Отправлено: 30.11.05 12:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Здесь то все точно. По разным источникам 200 и даже 180 мм

---

Полностью согласен. Это я ошибся. Извиняйте.
Но даже тут есть один прикол. У вас выпала одна из преград на пути к 40-мм барбету, а именно 10-мм палуба (неброневая). Так что даже для такого фокуса непомешает Копперфильд.
realswat пишет:

цитата

---

Замечу, что в моем варианте для успеха Севастополей нужны хорошие ББ, а не сверхэффективные ФБ.

---

Что вообщем-то логично.

 Отправлено: 30.11.05 12:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Подводные попадания не учли

---

Я не записал в свое время соображения Vov о потере скорости под водой. А сам с этим не разобрался. Кстати, "нырки" Кэмпбелл указывает как одну из главных опасностей для всех немцев. И упоминает попадание в Кениг в район носовых погребов. Результат порядка 1500 тонн воды и затопление носовых погребов 150-мм орудий. Плюс - поступление воды в погреб ГК башни B (но я так и не понял, насколько это сказалось на возможностях самой башни. Была ли "подмочена" часть пороха :)).

У Гроссер Курфюрста же два попадания в оконечности привели к поступлению 3000 т воды (попадания в район ВЛ, первое на высоте порядка 2-3 фута от ВЛ). В основном в носу. Замечу, что если бы эти попадания прищлись в одни корабль, немцы, кажется, могли лишиться не только Лютцова, погибшего в схожей ситуации :)

 Отправлено: 30.11.05 12:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У вас выпала одна из преград на пути к 40-мм барбету,

---

Это где? Да и тонковато для серьезной преграды. Плюс пляшу я не от тонких частей барбетов, а от взрывов в дымоходах и на палубе. Но все же выходит, что с хорошими (медленными) ББ Севастополь неплохо бодается с Кайзером и Кенигом.

Кстати, нечто похожее получается и в паре Измаил-Баден. Причем там у нас стволов в 1,5 раза больше. Да и башни покрепче.

 Отправлено: 30.11.05 12:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а именно 10-мм палуба (неброневая). Так что даже для такого фокуса непомешает Копперфильд.

---

Нашел. Но чтобы она что-то принципиально меняла, не знаю. Другое дело 35 мм участок той же палубы в коридоре на той непонятной картинке по Кайзеру. Ни на каких других схемах и в описаниях такой участок брония я не нашел, ни у Кайзера, ни у Кенига, ни у Бадена. А в реальности такая защита многое изменит.

 Отправлено: 30.11.05 13:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да и тонковато для серьезной преграды.

---

Едва ли 10. По аналогии с Баденом 3/16", или что то около того - у меня сейчас нет этих картинок.
realswat пишет:

цитата

---

Я не записал в свое время соображения Vov о потере скорости под водой.

---

А я не сохранил то что писал Юренс. Насколько помню он упирал на то что отношение замедления в воде и в воздухе обратно пропорционально отношениям их плотностей. Могу переспроосить.

 Отправлено: 30.11.05 13:55. Заголовок: Re:

http://base13.glasnet.ru/text/ju/8.htm - Юренс

 Отправлено: 30.11.05 14:31. Заголовок: Re:

Кстати, дыру в верхнем поясе не я открыл. При опытах с Баденом снаряд после пробития верхнего пояса рванул в думоходе очень близко к нижней палубе, разрушил колосники и вывел из строя два котла.

 Отправлено: 30.11.05 14:41. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

http://base13.glasnet.ru/text/ju/8.htm - Юренс

---

Это старая статья, там он неправильно посчитал из-за недостатка данных.

 Отправлено: 30.11.05 19:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В лучшую - по Вашему мнению - сторону?

---

Вы знаете, мне всегда трудно даются интегральные оценки. А тут именно интегральная: попадание в башню и в ЖЧ - одинаковое кол-во очков. И в др.категориях тоже.

realswat пишет:

цитата

---

Замечу, что в моем варианте для успеха Севастополей нужны хорошие ББ, а не сверхэффективные ФБ.

---

Вообще это логично. Против хорошо бронированного корабля, коим немец является.

 Отправлено: 30.11.05 19:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

мне всегда трудно даются интегральные оценки

---

Так у Вас же есть числовое выражение для разных разрушений? В Вашей модели.

 Отправлено: 01.12.05 11:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так у Вас же есть числовое выражение для разных разрушений? В Вашей модели.

---

В нашей модели прежде всего выполнено разделение последствий на повреждении объектов (артиллерия, МКУ и т.д.), затопления и некие прочие (интегральные или общие) повреждения или разрушения.
Затопления действительно коррелируются с общими повр. Но, что важно, не суммируются.
Поэтому гораздо легче модель балансировать.

Получается как бы несколько "хранилищ мощи" разного типа.
И корабль может, к примеру, лишиться всей артиллерии, но прекрасно плавать.
Или наоборот, погибнуть от попадания в погреб в состоянии полной боеспособности по остальным факторам.

 Отправлено: 01.12.05 11:27. Заголовок: Re:

Кстати, правильно ли я понимаю, что скорость после пробития есть корень из разности квадратов общей скорости снаряда и скорости пробития?

 Отправлено: 01.12.05 11:44. Заголовок: Re:

И у Вас же есть некоторая мера потери боеспособности для любых типов повреждений?

 Отправлено: 01.12.05 13:16. Заголовок: Re:

См. посты про работуц немцких взрывателей. Задержка 0,01 - 0,025 с не "фокус", а "правда жизни2. Лишь один случай, когда после пробития брони она была больше - 0,04 с. Пару раз 0,025 с давало пробитие обшивки и тонких переборок. после брони почти исключительно 0,01-0,015 с.

 Отправлено: 01.12.05 18:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, правильно ли я понимаю, что скорость после пробития есть корень из разности квадратов общей скорости снаряда и скорости пробития

---

Здесь есть два подхода: "энергетический" (по кинет.энергии) - тогда степень 2 и 0,5 соответственно, и "бронебойный" (по ф-ле ДеМарра) - тогда степень 1,43 и 0,7 соответственно.
Тов. Окун начал с "энергетики", а закончил вроде "броневым".
(Ув. Serg поправит, если я не прав).

 Отправлено: 01.12.05 18:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И у Вас же есть некоторая мера потери боеспособности для любых типов повреждений?

---

Естественно. Когда корабль исчерпывает пловучесть (или приобретает критический крен), то он тонет.
Про артиллерию все и так ясно.
Про потрею скорости - тоже: при каждом попадании в МКУ корабль теряет некую часть скорости (обычно большую:-).

Так что, остаются только некие "общие повреждения". Корабль по мере их нарастания немного теряет скорость, хуже стреляет, теряет связь и т.п.
Но по идее "полной потери боеспособности" как таковой нет. Все в руках командира/адмирала - держать в строю мало полезный корабль, или сберечь его для будущих великих дел.
Сейчас вот на РЯВ бродит Варяг в интересном положении:-).

 Отправлено: 01.12.05 18:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

(по кинет.энергии)

---

Тут я чего то не понял. Энергия после пробития есть энергия до пробития минус энергия пробития (скорость по ЖдМ). соответственно скорость равна корню разницы (масса сокращается).

То есть я не понял что значит

Vov пишет:

цитата

---

"бронебойный" (по ф-ле ДеМарра) - тогда степень 1,43 и 0,7 соответственно.

---

и

Vov пишет:

цитата

---

степень 2 и 0,5 соответственно

---

 Отправлено: 02.12.05 12:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Тов. Окун начал с "энергетики", а закончил вроде "броневым".
(Ув. Serg поправит, если я не прав).

---

Ничего определенного пока сказать не могу. В 79 году он считал по степеням соотв. ф-ле ДеМарра. Буду копать глубже.

 Отправлено: 02.12.05 12:50. Заголовок: Re:

По формуле де марра я правильно понимаю

Vu^1,43 - Vp^0,7, где Vu - скорость удара, Vp - скорость пробития?. но тут что-то с размерностями не то, так что думаю я ошибся

 Отправлено: 02.12.05 14:05. Заголовок: Re:

Ну в общем по энергетике я получил результат у Гончарова для случая описанного в книге. Вопрос в том, насколько точен такой подход.

 Отправлено: 02.12.05 14:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вопрос в том, насколько точен такой подход.

---

Судя по всему настолько же, насколько точна формула ЖдМ. Закон сохранения энергии еще никто не отменял.
А потери энергии на нагрев и т.п. должны в уже в формуле ЖдМ быть учтены.

 Отправлено: 02.12.05 17:35. Заголовок: Re:

Юренс пишет что квадрат - первое приближение, тогда ДеМарр значит второе, третье пока еще не придумали?

 Отправлено: 03.12.05 00:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Юренс пишет что квадрат - первое приближение,

---

Вы правы, это скорее был Юренс, а не Окун.

А что точнее - скорее всего, не знает никто.

 Отправлено: 05.12.05 11:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Замечу, что в моем варианте для успеха Севастополей нужны хорошие ББ, а не сверхэффективные ФБ. Последние дают шанс (непонятно, какой) убить башню. Но исключают поражение ЖЧ. Правда, повышают эффектитвность поражения труб и дымоходов над ВП.

---

ВО!!!,,,,))))))))) Только сейчас вдумался..)) Этой фразой вы ПОЛНОСТЬЮ опровергаете бытующую здесь концепцию того, что важен не ВЕС СНАРЯДА, а ИХ КОЛИЧЕСТВО.
И если развить ваш вывод, то по логике вещей снаряд должен быть либо БРОНЕБОЙНЫМ, либо БОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫМ. Отсюда та же КЭ только из-за того, что ее снаряд весит почти в 2 раза больше чем снаряд Севастополя (даже если ее снаряд фугасный, а у С- бронебойный) имеет гораздо большие шансы нанести тяжелые повреждения С, чем снаряд С (даже если он бронебойный) - - соответсвенно КЭ.
Только один вопрос - вообще было изначально понятно, что в борьбе с бронированным кораблем нужны бронебойные снаряды, причем желательно калибром побольше - так к чему весь этот изящный расчет? Чтобы доказать уже и так понятное?

 Отправлено: 05.12.05 11:51. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Только один вопрос - вообще было изначально понятно, что в борьбе с бронированным кораблем нужны бронебойные снаряды, причем желательно калибром побольше - так к чему весь этот изящный расчет? Чтобы доказать уже и так понятное?

---

Может начать надо с того, что это совсем непонятно.
Что же касается насчет того, что это было понятно ИЗНАЧАЛЬНО, то Вы сильно ошибаетесь.
Изначально во времена РЯВ на большинстве дистанций предпочтение отдавалось фугасным. У нас при проектировании снарядов 1911 года вес снаряда выбирался исходя из требований к фугасным снарядам, а бронебойные под этот вес подгонялись. (Гончаров стр. 228).
Так что понятно и очевидно это может быть только человеку который с вопросом не пытался ознакомиться.

Я вот замечаю, что чем больше узнаешь, тем меньше становится очевидного.

 Отправлено: 05.12.05 12:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Может начать надо с того, что это совсем непонятно.

---

Это вам непонятно, притом навсегда.

 Отправлено: 05.12.05 12:57. Заголовок: Re:

Кстати на 340 стр. Гончарова, со ссылкой на Беркалова говорится, что "наблюдение за работой пушек при более тяжелых снарядах не дает указания на опастность их применения в ушерб живучести орудий". С цитатой Колтовского это явно не согласуется.

 Отправлено: 05.12.05 13:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Может начать надо с того, что это совсем непонятно.
Что же касается насчет того, что это было понятно ИЗНАЧАЛЬНО, то Вы сильно ошибаетесь.
Изначально во времена РЯВ на большинстве дистанций предпочтение отдавалось фугасным.

---

Это чушь. Даже японцы не "отдавали предпочтение фугасным". Просто у них так получилось, что все снаряды работали как фугасы с мгновенным взрывателем.

Что до русских, англичан, немцев, американцев и французов, то до и во время РЯВ все они имели в боезапасе ГК в основном бронепробивающие снаряды (АР и коммоны разных видов). У тех жа англичан в комплект 12-дм входило аж по 4 НЕ снаряда на ствол! А предпочтение фугасным отдавалось только для СК, который по определению пробивал немного. Да и то у СК в боекомплект входили бронепробивающие.

Вообще Вы уже довольно давно все пытаетесь поставить с ног на голову. Все, что попадается под руку.
Здравый пересмотр взглядов имеет смысл. Огульное отрицание очевидного - вряд ли. Времени жалко.

 Отправлено: 05.12.05 15:00. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Это чушь. Даже японцы не "отдавали предпочтение фугасным". Просто у них так получилось, что все снаряды работали как фугасы с мгновенным взрывателем.

---

Нет, действительно на большинстве дистанций полагалось стрелять фугасами/коммонами (у нас во всяком случае). А на дистанциях до 25каб (кажется для 12") бронебойными. И вроде бы в боях РЯВ обычно первых расходовалось больше?

 Отправлено: 05.12.05 20:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Это чушь. Даже японцы не "отдавали предпочтение фугасным". Просто у них так получилось, что все снаряды работали как фугасы с мгновенным взрывателем.

---

Для каких дистанций - на 15 каб - да отдавалось преимущество АР. А на больших дистанциях (диапазон там в разы больше) старались использовать НЕ.

Лютцов в Ютланде палил НЕ.

Параметры наших снарядов обр. 1911 года выбирались из требований к НЕ, Гончаров об этом говорит прямо.

Так что небыло никакой очевидности изначально. В лучшем случае можно говорить о том, что были разные взгляды, как во время РЯВ, так и во время ПМВ. Причем на практике и в РЯВ и в ПМВ реально работали и весьма эффективно - именно мгновенные снаряды.

К ВМВ - да в основном перешли на АР, но для более тяжелых снарядов это вполне логично (помните какая у нас зависимость по вкладам взрыва и удара в пролом получилась). Но и здесь неидеально - снаряды стали меньше рваться мгновенно (хотя все равно рвались иногда даже в ВМВ), но зато намного чаше стали вообще не взрываться.

 Отправлено: 06.12.05 14:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Причем на практике и в РЯВ и в ПМВ реально работали и весьма эффективно - именно мгновенные снаряды.

---

А кто-то доказывает, что не слишком эффективно.

Serg пишет:

цитата

---

Нет, действительно на большинстве дистанций полагалось стрелять фугасами/коммонами (у нас во всяком случае). А на дистанциях до 25каб (кажется для 12") бронебойными. И вроде бы в боях РЯВ обычно первых расходовалось больше?

---

Но ведь это вполне логично. При наших фугасах. С замедлением и малым содержанием ВВ. Это вполне прбивающий снаряд (в теории). Т.е. коммон, да еще ближе к бронебойному.
Соображения просты: если шансов пробить мало или нет, надо стрелять снарядом с бОльшим содержанием ВВ. Это всегда верно.
Подписываюсь:-).
Но если надо корабль потопить и есть возможность проить - надо стрелять АР. Так и наше наставление предписывало.
Тоже подписываюсь:-).

 Отправлено: 06.12.05 14:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Соображения просты: если шансов пробить мало или нет, надо стрелять снарядом с бОльшим содержанием ВВ. Это всегда верно.
Подписываюсь:-).

---

Насколько я понимаю, СДА доказывает тоже самое. :)))))))

 Отправлено: 06.12.05 14:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю, СДА доказывает тоже самое.

---

Нет, он доказывает, стрелять НЕ лучше в целом. Именно русским, у которого бронебойность как у АР, а взрыв как НЕ.

 Отправлено: 06.12.05 18:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю, СДА доказывает тоже самое. :)))))))

---

Увы, это даже не смешно.
Одно из двух: либо дело в терминологии, либо разговор надо прекращать вообще - ввиду полного невзаимопонимания.
Речь шла о "настоящем" НЕ: снаряде с огромным содержанием высоковзрывчатого вещества. И, более того, о его супер-пуперной русской разновидности.
Наш фугас времен РЯВ, как и британский (и вообще много у кого имевшийся!) коммон - это типичный полубронебойный снаряд.

Все же, мне кажется, что все все прекрасно понимают. Просто в этом пустом словопрении уже мало чего ценного...

 Отправлено: 07.12.05 11:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А кто-то доказывает, что не слишком эффективно.

---

Для Суворова, Бородино, Александра, Осляби и Лютцова - оказалось вполне эффективно. Для Дерфлингера и Зейдлица в общем то тоже.

Vov пишет:

цитата

---

Соображения просты: если шансов пробить мало или нет, надо стрелять снарядом с бОльшим содержанием ВВ. Это всегда верно.
Подписываюсь:-).
Но если надо корабль потопить и есть возможность проить - надо стрелять АР. Так и наше наставление предписывало.
Тоже подписываюсь:-).

---

Ну да. Но разве из этого следует что "изначально понятно, что в борьбе с бронированным кораблем нужны бронебойные снаряды"?
Спор то с этого начался.

Vov пишет:

цитата

---

И, более того, о его супер-пуперной русской разновидности.
Наш фугас времен РЯВ, как и британский (и вообще много у кого имевшийся!) коммон - это типичный полубронебойный снаряд.

---

Но фугас то 1911 года в этом случае еще ближе к SAP. Особенно с учетом Вами же приведенных данных.
Что бы не было разночтений уточню. Наш НЕ 1911 года я считаю снарядом наиболее близким к SAP, т.е. снарядом способным пробивать взрывом при прохождении довольно толстую броню, но неспособным проникать за нее в целом виде.

Тонкую броню при выгодных углах он судя по всему мог и в целом виде пробить, при условии установки большого замедления.

Что же касается теории - то тот же гринбой эффективен тоже в теории, а вот английские и немецкие бронебойные снаряды времен Ютланда на практике как раз в роли бронебойных мало эффективны.

Давайте уж всетаки по одной шкале мерить. Если мы считаем что наши снаряды обр. 1911 года эффективны только в теории, то тогда и остальные не проверенные на практике давайте считать такими же. Или же наоборот - но только для всех одновременно.

 Отправлено: 07.12.05 13:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

разве из этого следует что "изначально понятно, что в борьбе с бронированным кораблем нужны бронебойные снаряды"?

---

Если требуется потопить или полностью вывести из строя бронированный корабль за разумное время и разумным кол-вом снарядов - то ДА.

СДА пишет:

цитата

---

Для Суворова, Бородино, Александра, Осляби и Лютцова - оказалось вполне эффективно. Для Дерфлингера и Зейдлица в общем то тоже.

---

Здесь уже сломано много копий. Поэтому выскажу только свое мнение.
Для Суворова - крайне неэффективно. На корабле не осталось ни одной труби или надстройки, а он все плавал.
Бородино погиб от взрыва (по той или иной причине).
Гибель Александра достаточно неоднозначна. Как и Осляби. Далеко не факт, что он погибли без пробитий.
Лютцов имел массу пробитий и полупробитий бронепробивающими снарядами. И то потонул очень не спеша.

СДА пишет:

цитата

---

Что бы не было разночтений уточню. Наш НЕ 1911 года я считаю снарядом наиболее близким к SAP, т.е. снарядом способным пробивать взрывом при прохождении довольно толстую броню, но неспособным проникать за нее в целом виде.

---

С определением согласен. Только это отнюдь не SAP, а типичный фугас-коммон. С колпачком, позволяющим достигать некоторой бронебойности по тонкой броне.

Наиболее удобна классификация снарядов по содержанию ВВ (она, кстати, предлагается и Г. и многими другими). Это тоже, чтобы не было разночтений.
10% - уже "фугас". Т.е. к пробитию брони (средней толщины) в целом виде непригоден.

СДА пишет:

цитата

---

Давайте уж всетаки по одной шкале мерить. Если мы считаем что наши снаряды обр. 1911 года эффективны только в теории, то тогда и остальные не проверенные на практике давайте считать такими же. Или же наоборот - но только для всех одновременно.

---

Естетственно. Почему у нас в модели и предполагается, что все снаряды определенного времени одинаковы, кроме содержания ВВ и его типа. А также замедления (если это угодно).

 Отправлено: 07.12.05 13:56. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Если требуется потопить или полностью вывести из строя бронированный корабль за разумное время и разумным кол-вом снарядов - то ДА.

---

Позвольте Вас же процитировать:
Vov пишет:

цитата

---

Соображения просты: если шансов пробить мало или нет, надо стрелять снарядом с бОльшим содержанием ВВ. Это всегда верно.

---

Как это утверждение согласуется с первым, которое отдает приоритет АР изначально и судя по всему всегда? Может всетаки от условий зависит?

Vov пишет:

цитата

---

С определением согласен. Только это отнюдь не SAP, а типичный фугас-коммон. С колпачком, позволяющим достигать некоторой бронебойности по тонкой броне.

---

Чтобы не было разночтений - что Вы понимаете под бронебойностью - пробитие в целом виде или способность пробить при прохождении?

Vov пишет:

цитата

---

Естетственно. Почему у нас в модели и предполагается, что все снаряды определенного времени одинаковы, кроме содержания ВВ и его типа. А также замедления (если это угодно).

---

Я вообщето про соответствие тестовым данным говорил. Если мы для гринбоя берем ТТХ по результатам испытаний, то и для наших их надо брать также. Если мы для наших их не берем то аналогично и гринбой надо мерить по ютландским снарядам.

Одинаковыми же все снаряды в модели быть не могут. Так как они например по массе отличаются, причем как по абсолютной, так и по относительной.

Кстати интересный момент по прочности снарядов - Гончаров пишет, что увеличение массы снаряда в том числе и его прочность повышает. Т.е. теоритически при прочих равных наш снаряд обр. 1911 года должен быть прочнее немецкого.

Vov пишет:

цитата

---

Для Суворова - крайне неэффективно. На корабле не осталось ни одной труби или надстройки, а он все плавал.

---

А можно я логично Ваше утверждение продолжу?
По Бисмарку бронебойные снаряды оказались крайне неэффективными - на нем не осталось ни одной целой башни или надстройки (про трубы не знаю) а он все плавал.

Аналогично можно и о Шарнхорсте сказать, или о Блюхере (в него вроде как под сотню 12" всадили).

Так может всетаки стоит говорить о выходе из строя/потери боеспособности?
А то полное утопление уж больно размытый параметр.

 Отправлено: 08.12.05 17:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Как это утверждение согласуется с первым, которое отдает

---

Согласуется. Поскольку зоны неуязвимости для новых орудий/снарядов сильно сузились.
Когда совсем невозможо пробивать - желателен фугас.

СДА пишет:

цитата

---

что Вы понимаете под бронебойностью - пробитие в целом виде или способность пробить при прохождении?

---

Способность пробить в целом виде.

СДА пишет:

цитата

---

Одинаковыми же все снаряды в модели быть не могут. Так как они например по массе отличаются, причем как по абсолютной, так и по относительной.

---

Сколько уже можно говорить: масса, скорость, относит.вес - все учитывается в соответствии с баллистической программой. А замедление и чувствительность взрывателя регулируют точку взрыва. Под одинаковостью понимаются одинаковые свойства. Т.е., два одинаковых по весу снаряда с одинаковым содержанием ВВ (в %) обладают одинаковой пробиваемостью (потенциальной) и одинаковым действием при взрыве в одной и той же точке. Все остальное может быть разным (например, поскольку зависит от времени задержки взрывателя).

СДА пишет:

цитата

---

Кстати интересный момент по прочности снарядов - Гончаров пишет, что увеличение массы снаряда в том числе и его прочность повышает.

---

Что тут сказать? Может, Г. имел в виду, что с увеличением массы при одинаковом калибре и с одинаковым абсолютным зарядом снаряд будет прочнее? Тогда то факт. Может, что у него будет бОльшая удельная кинет.энергия на ед.площади пробития? Не знаю.

СДА пишет:

цитата

---

А можно я логично Ваше утверждение продолжу?
По Бисмарку бронебойные снаряды оказались крайне неэффективными - на нем не осталось ни одной целой башни или надстройки (про трубы не знаю) а он все плавал.

Аналогично можно и о Шарнхорсте сказать, или о Блюхере (в него вроде как под сотню 12" всадили).

---

Чтобы утверждать, надо сначала почитать источники.
Все сказанное выше не соответствует или имеет объяснение.
Не говоря уже о том, что все вышеупомянутые таки утонули от артогня.

 Отправлено: 09.12.05 11:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Не говоря уже о том, что все вышеупомянутые таки утонули от артогня.

---

Чтобы так утверждать нужны веские доказательства. Часто пишут что Бисмарк утопили немцы, Блюхер же получил несколько торпедных попаданий, и что сказалось сильнее не вполне ясно. Все ясно только насчет Шарнхорста.

 Отправлено: 09.12.05 12:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Чтобы так утверждать нужны веские доказательства. Часто пишут что Бисмарк утопили немцы, Блюхер же получил несколько торпедных попаданий, и что сказалось сильнее не вполне ясно.

---

Самое веское доказательство - они на дне:-)))).
Ширко известно, что немцы всегда все свои корабли топили сами. Кроме старого Шарнхорста, и то, поскольку никто не спасся и не сообщил об этом факте.
Такие уж люди. Не любят, если их топят. Предпочитают считать, что лучше самим:-).

Серьезно - Вы верите, что Бисмарк или Блюхер продержались бы на воде еще час?
Торпедами их дотапливали, чтобы все произошло в минуты, а не в десятки минут.

А насчет чтения литературы - это я о сотне 12-дм снарядов в Блюхер.

 Отправлено: 09.12.05 14:07. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Бисмарк или Блюхер продержались бы на воде еще час?

---

Чтобы ответить надо наверно кроме количества попавших снарядов для каждого конкретного случая учитывать их качество, куда снаряды попадали и что они пробивали и взрывались ли, и многое другое, например подготовку экипажа. Так пишут что в Асторию попало как минимум 65 шт снарядов разного калибра, от 1" до 8", а она потом плавала почти полдня прежде чем утопнуть, и могла не утопнуть если бы пожар до 5" боезапаса не добрался.

 Отправлено: 09.12.05 14:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Самое веское доказательство - они на дне:-)))).

---

Так и Суворов на дне.

Vov пишет:

цитата

---

Серьезно - Вы верите, что Бисмарк или Блюхер продержались бы на воде еще час?

---

А Суворов по Вашему продержался бы?

Vov пишет:

цитата

---

Торпедами их дотапливали, чтобы все произошло в минуты, а не в десятки минут.

---

А Суворова?

Применяйте все таки один стандарт для всех. Если вы считаете что японские мгновенные снаряды оказались неэффективны по Суворову из за того, что то полностью лишившись боеспособности оставался на воде, то тогда признавейте что на том же основании замедленные бронебойные оказались неэффективны против Бисмарка, Шарнхорста и Блюхере.

Если же считаете что замедленные бронебойные были эффективны против Бисмарка с компанией - признавайте и эффективность мгновенных фугасов против Суворова. Иначе на лицо двойной стандарт.

 Отправлено: 09.12.05 14:45. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А насчет чтения литературы - это я о сотне 12-дм снарядов в Блюхер.

---

Блин, уже преувеличить слегка нельзя, к каждому слову цепляются. Написаноже "вроде как под сотню ".
Доза Блюхера по любому явно значительно превосходила необходимую для уничтожения крейсера, а он все не тонул, хоть боеспособности и явно лишился.

 Отправлено: 09.12.05 15:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если вы считаете что японские мгновенные снаряды оказались неэффективны по Суворову из за того, что то полностью лишившись боеспособности оставался на воде, то тогда признавейте что на том же основании замедленные бронебойные оказались неэффективны против Бисмарка, Шарнхорста и Блюхере.
Если же считаете что замедленные бронебойные были эффективны против Бисмарка с компанией - признавайте и эффективность мгновенных фугасов против Суворова. Иначе на лицо двойной стандарт.

---

И не подумаю. Поскольку налицо обычная подтасовка.

Суворов спокойно плавал 3 часа. Без мачт, труб и надстроек. Не имел видимого крена или дифферента. Тонуть не собирался.

Бисмарк додырявливали на малых дистанциях, когда попадания в ВЛ практически невозможны. Он уже сидел в воде основательно, так что новые большие объемы могли затапливаться только косвенно.
В таком случае АР действительно ничуть не лучше мгновенных НЕ. Многочисленные сквозные дырки (да и взрывы) действительно особо не добавляли к скорости потопления. Но корабль уже тонул.
Потопить его было можно быстро, специально целясь в ВЛ. нгличане же продолжали палить, как бешеные, по рубке, башням и т.п.

Возможно, аналогично топили и Блюхер. Подробных описаний последней фазы нет, но никаких 100 снарядов попасть в него не могло просто по времени. Видимо, тоже палили поверху, а потом для скорости добили торпедой.

То же и Астория и другие парни у Саво. Хотя 65 попаданий - от 25-мм, сколько 8-дм - надо смотреть. Насколько помнится, ни в один из кр-ров их не попало боле 20.

В общем, надо читать литературу.

А что до действия снарядов, то оно у АР и НЕ все равно разное. В предложенной системе отсчета можно считать, что пробивающие АР "больше выводят из строя" корабль, чем непробивающие НЕ с бОльшим содержанием ВВ. Настолько больше, что он имеет тенденцию потонуть.

Или Вы всерьез думаете, что Бисмарк был бы так же доведен до "самопотопления" фугасами? С полной потерей хода и артиллерии? Интере-е-е-сно...

 Отправлено: 09.12.05 16:31. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Суворов спокойно плавал 3 часа. Без мачт, труб и надстроек. Не имел видимого крена или дифферента.

---

Никто не знает сколько проплавал бы Бисмарк или Шарнхорст. Так что какая тут подтасовка?

Vov пишет:

цитата

---

Бисмарк додырявливали на малых дистанциях, когда попадания в ВЛ практически невозможны.

---

Точно также как и суворова.


Vov пишет:

цитата

---

Но корабль уже тонул.

---

После того как немцы кингстоны открыли, а англичание неоднократно пускали торпеды.

Vov пишет:

цитата

---

Потопить его было можно быстро, специально целясь в ВЛ. нгличане же продолжали палить, как бешеные, по рубке, башням и т.п.

---

Так и по Суворову палили как бешеные, по рубке, башням и т.д.

А палили бы именно в ВЛ, так потопили бы. В чем разница то?

Vov пишет:

цитата

---

Возможно

---

Вот я и говорю - "Возможно". Вы делаете вывод при отсутствии данных. Точно известно что и Бисмарк и суворов полностью потеряли боеспособность, и что и того и другого пришлось добивать торпедами. Все остальное именно "возможно".
Но в случае с Бисмарком Вы делаете вывод, что АР по нему эффективны, а в случае с Суворовом (при том же результате), что НЕ неэффективны.
Это называется двойной стандарт.

Vov пишет:

цитата

---

Или Вы всерьез думаете, что Бисмарк был бы так же доведен до "самопотопления" фугасами?

---

Если бы в него влетело то же количество, того же калибра с той же дистанции, только фугасов? Без каких либо сомнений да. Такую дозу даже Ямато не перенес бы.

Vov пишет:

цитата

---

С полной потерей хода и артиллерии? Интере-е-е-сно...

---

А что нет чтоли? Дерфлингер от неполноценных, мгновенно взрывающихся АР полностью потерял половину артиллерии, плюс частично еще одну башню, не считая всего остального. Лютцов вообще утонул.

Чем Бисмарк то лучше, тем более от 14" и 16" снарядов, в сравнении с 12", 13.5" и 15" попадавшими в Дерфлингер и Лютцов? Да еще при большем количестве попаданий?

 Отправлено: 09.12.05 18:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так и по Суворову палили как бешеные, по рубке, башням и т.д.

А палили бы именно в ВЛ, так потопили бы. В чем разница то?

---

Только в том, чт о АР пробивали бы борт у ВЛ. А так - без разницы.

СДА пишет:

цитата

---

Точно известно что и Бисмарк и суворов полностью потеряли боеспособность, и что и того и другого пришлось добивать торпедами. Все остальное именно "возможно".
Но в случае с Бисмарком Вы делаете вывод, что АР по нему эффективны, а в случае с Суворовом (при том же результате), что НЕ неэффективны.
Это называется двойной стандарт.

---

Да, фактов не вполне достаточно. Но предыдущая сентенция - нежелание или неумение анализировать.
Б. полностью "вышел из строя" задолго до того, как получил свои несколько сотен бесполезных снарядов. Число попаданий, после которых он остался без артиллерии и потерял ход, сами немцы оценивают примерно в 15. Как и в случае с новым Ш.
С. ход имел. Стрелять в принципе как-то мог. Видимо, он напоминал ухудшенный Орел. Которому совершенно ничего не угрожало. И который тоже имел солидный (для себя) ход. Хотя и был основательно побит "фугасами".

СДА пишет:

цитата

---

Если бы в него влетело то же количество, того же калибра с той же дистанции, только фугасов? Без каких либо сомнений да. Такую дозу даже Ямато не перенес бы.

---

Да нет, не "ту же дозу", а те же 15 снарядов. Ну, пусть 20. Он будет без артиллерии и будет стоять?

СДА пишет:

цитата

---

А что нет чтоли? Дерфлингер от неполноценных, мгновенно взрывающихся АР полностью потерял половину артиллерии, плюс частично еще одну башню, не считая всего остального. Лютцов вообще утонул.

Чем Бисмарк то лучше, тем более от 14" и 16" снарядов, в сравнении с 12", 13.5" и 15" попадавшими в Дерфлингер и Лютцов? Да еще при большем количестве попаданий?

---

См. выше. Ни Дерфл, ни Лютцов не потеряли ВСЮ артиллерию и ВЕСЬ ход. А Бисмарк лучше тем, что много больше. И для него 14-16-дм конечно же лучше, чем 13,5-15-дм в Лин.Кр. (Разница объясняется уже "качеством" снарядов.)

 Отправлено: 10.12.05 18:24. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Возможно, аналогично топили и Блюхер. Подробных описаний последней фазы нет, но никаких 100 снарядов попасть в него не могло просто по времени. Видимо, тоже палили поверху, а потом для скорости добили торпедой.

---

Всегда впадал в задумчивость, встречая утверждения о "70-100 снарядах, попавших в Блюхер".
Ясно, что истина - на дне, но сколько же, по-Вашему, их там могло быть?

 Отправлено: 12.12.05 12:42. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

Всегда впадал в задумчивость, встречая утверждения о "70-100 снарядах, попавших в Блюхер".
Ясно, что истина - на дне, но сколько же, по-Вашему, их там могло быть?

---

Наиболее интересно, сколько получил Б. к тому роковому моменту, когда свое попадание (веведшее его из строя) получил Лайон. После чего Мур "отправился добивать хвост неприятельской колонны", т.е именно Б.
К тому моменту Б. уже не стрелял и имел сильно усеченный ход.
Последняя стадия (добития) продолжалась вроде бы недолго, около 20 мин. Англичане, конечно, сближались, но сколько конкретно снарядов они в это время выпустили (не говоря - попали) из известных описания неясно.
Но на известном фото опрокидывающегося Б. видны дырки уже в днище(!) Т.е., стреляли в него и в момент опрокидывания? Если с дистанции кабельтовых 20-30, можно и 70 и 100 считать.
Кое-какие подробности есть у Коопа и Шмольке, но этот немецкий текст пока не читал.

 Отправлено: 12.12.05 13:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Только в том, чт о АР пробивали бы борт у ВЛ.

---

В борт у ВЛ еще надо попасть, а это очень проблематично. Под ВЛ, на таких дистанциях почти не реально - от воды на таких углах будут рикошеты.
Кроме того НЕ, даже если не будут пробивать броню будут вызывать повреждения креплений, повреждать обшивку за плитами, срывать сами плиты. Так что течи по любому будут. У Бисмарка же кроме бортовой брони еще и скос был, так что полноценно пробить его у ВЛ было очень проблематично.

Vov пишет:

цитата

---

Да, фактов не вполне достаточно. Но предыдущая сентенция - нежелание или неумение анализировать.
Б. полностью "вышел из строя" задолго до того, как получил свои несколько сотен бесполезных снарядов.

---

А можно уточнить с какого момента Вы считаете?
Например в 9-15 (т.е. через полчаса после начала боя) Бисмарк все еще двигался и стрелял из кормовых башен.
К этому моменту по нему Родни дал 37 залпов, а КГ5 30, причем последнии с дистанции порядка 45-50 каб (т.е. с очень высокой точностью). 37 и 30 залпов это примерно 270-280 снарядов, при 5% попаданий (ПоУ дал больше с большей дистанции, так что думаю Родни и КГ5 дали никак не меньше) - мы получим 13-14 (14" и 16" снарядов попавших в Бисмарк) только за первые полчаса. А он в это время все еще сохранял ход и половину ГК.

Окончательно же Бисмарк прекратил стрелять только к 9:40, т.е. через 50 минут после начала боя, когда его уже расстреливали с 15-20 каб. За это время с учетом мизерной дистанции он должен был еще как минимум 10-15 снарядов схватить.

А после 9:40 его еще 20 минут расстреливали с 15 каб.

Так с какого момента Вы считаете что Бисмарк полностью вышел из строя?

Суворов, напомню вышел из строя, потеряв управление и половину ГК уже через 35 минут после начала боя. И это при том что в него к этому моменту явно попало меньше 12" снарядов, чем в Бисмарк за первые полчаса боя.
Меньше просто потому что боевая скорострельность во времена РЯВ была в 2-3 раза меньше чем в ВМВ, а по Суворову били от силы из 16 12" стволов, против 19 у Родни и КГ5.

Так что прошу указать конкретно - где у меня неумение анализировать?

Vov пишет:

цитата

---

сами немцы оценивают примерно в 15. Как и в случае с новым Ш.

---

Интересно какие это немцы ухитрялись на нем попадания считать? А то что порядка 15 снарядов Бисмарк должен был только за первые полчаса схватить - надеюсь я показал. А он к тому моменту как их схватил по своему состоянию как раз и напоминал Дерфлингер и Суворова - т.е. имел ход и половину ГК.


Vov пишет:

цитата

---

Да нет, не "ту же дозу", а те же 15 снарядов. Ну, пусть 20. Он будет без артиллерии и будет стоять?

---

Он после 15-20 снарядов еще не стоял. А от 15-20 14"-16" НЕ половину артилерии наверняка потерял бы и частично ход, а именно в таком состоянии Бисмарк и был от примерно 15 АР и двух торпед.

Vov пишет:

цитата

---

См. выше. Ни Дерфл, ни Лютцов не потеряли ВСЮ артиллерию и ВЕСЬ ход.

---

Вообщето Лютцов и ход и артиллерию и самого себя потерял.

Vov пишет:

цитата

---

И для него 14-16-дм конечно же лучше, чем 13,5-15-дм в Лин.Кр. (Разница объясняется уже "качеством" снарядов.)

---

А вот этого не надо - по своему качеству те самые 13.5-15" снаряды были наиболее близки к НЕ, с которыми мы и сравниваем.

 Отправлено: 12.12.05 14:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Да нет, не "ту же дозу", а те же 15 снарядов. Ну, пусть 20. Он будет без артиллерии и будет стоять?

---

Если чесменских фугасно-бронебойных соответствующего калибра, то почему бы и нет.;-) Их свойства до конца не выяснены. И вроде Бисмарк до самого конца двигался с небольшой скоростью хотя и чуть меньшей чем вначале, видно по карте.

 Отправлено: 12.12.05 16:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Если чесменских фугасно-бронебойных соответствующего калибра, то почему бы и нет.;-)

---

Конечно, конечно:-).
Serg пишет:

цитата

---

Их свойства до конца не выяснены.

---

И не будут. Потому что всегда найдутся "соображения" - с той или иной стороны.
Serg пишет:

цитата

---

И вроде Бисмарк до самого конца двигался с небольшой скоростью хотя и чуть меньшей чем вначале, видно по карте.

---

Судя по описаниям боя со стороны немцев, ход он-таки потерял. Правда, точное время этого неизвестно.
Вообще немцы любят темнить. Это видно, в частности, из описаний попаданий в Гнейзенау у Фальклендов. Они люди пунктуальные, опросили уцелевших и составили некое summary по типу Н-П для Орла, только более толковое. Так вот, там все "нет пробития" да "нет пробития", а потом вдруг затоплены МО.
СДА пишет:

цитата

---

Как и в случае с новым Ш.
Интересно какие это немцы ухитрялись на нем попадания считать?

---

См. выше. Составлено описание по опросам спасшихся. Попало в него 16 снарядов 356-мм. Это конечно же может быть не вполне точно, но лучше некторых видов "анализа".
СДА пишет:

цитата

---

А от 15-20 14"-16" НЕ половину артилерии наверняка потерял бы и частично ход,

---

Хочется верить - верьте.

 Отправлено: 12.12.05 16:24. Заголовок: Re:

Повреждения ПоУ - http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm267/adm267-111.html

 Отправлено: 12.12.05 17:12. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

См. выше. Составлено описание по опросам спасшихся. Попало в него 16 снарядов 356-мм.

---

С Шарнхорстом это вполне реально выглядит при реальном проценте попаданий, но я вообщето про Бисмарк говорил. Если в него за первые полчаса попало меньше 13-14 снарядов, то тогда придется признать что Родни и КГ5 с дистанции 45-80 каб стреляли заметно хуже чем ПоУ с 70-80. В это поверить очень сложно.

Как уцелевшие на Бисмарке могли оценить количество попаданий я не представляю - на том же Орле, который не утоп и то ухитрилялись до 50 12" насчитывать. А здесь люди которые вл время боя находились на своих постах, а потом быстро спасались точно посчитали. Не верю.

Vov пишет:

цитата

---

Хочется верить - верьте.

---

А почему я должен не верить - что делают с башнями 15" фугасы известно по Бадену. С чего это 16" будут хуже?

 Отправлено: 12.12.05 19:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А почему я должен не верить - что делают с башнями 15" фугасы известно по Бадену. С чего это 16" будут хуже?

---

Запишем: из 13-14 снарядов как минимум 4 попали в крыши башен (это в первые полчаса, на дистанции более или менее подходящей). Или же потом, из еще, скажем, 20 - недостающие. "И пробили ея". Это уже с дистанции типа 45 каб:-)))))!
Когда с арифметикой плохо, остается только верить:-).

 Отправлено: 13.12.05 01:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Запишем: из 13-14 снарядов как минимум 4 попали в крыши башен (это в первые полчаса, на дистанции более или менее подходящей).

---

А вы не хотите свой совет, насчет чтения литературы вспомнить? В первые полчаса Бисмарк потерял не 4, а 2 башни.

Vov пишет:

цитата

---

Или же потом, из еще, скажем, 20 - недостающие.

---

А потом дистанции слишком мизерными стали. На Чесме 12" НЕ при 480 м/с пробивали до 250 мм, а здесь 16" при скорости 600-700 м/с можно подумать что не пробьет 340-360.

Vov пишет:

цитата

---

Когда с арифметикой плохо, остается только верить:-).

---

Что ж могу Вам только позавидовать - Вашу веру к арифметике явно не привяжешь.
Я вообще не могу понять во что Вы верите, а во что нет - уж слишком выборочно у Вас выходит - "Тут верю, а тут не верю".

 Отправлено: 13.12.05 11:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В первые полчаса Бисмарк потерял не 4, а 2 башни.

---

Понял. Здесь я неправ. Не понял тонкости разбения по времени. Итак, 2 снаряда из 13-14 в крыши башен. Или 14-15%. Тоже неплохо.
Однако 2 оставшиеся башни та же были выбиты очень быстро. Не в конце боя.
Посмотрим Мюлленхайма.

СДА пишет:

цитата

---

А потом дистанции слишком мизерными стали. На Чесме 12" НЕ при 480 м/с пробивали до 250 мм, а здесь 16" при скорости 600-700 м/с можно подумать что не пробьет 340-360.

---

НЕ не пробьет никогда. Не хватит абсолютной прочности. Это даже из того же великого Гончарова следует.

СДА пишет:

цитата

---

Я вообще не могу понять во что Вы верите, а во что нет - уж слишком выборочно у Вас выходит - "Тут верю, а тут не верю".

---

Вобще-то - в здравый смысл и логику. Но, если таковые опровергаются опытом, то требуется дополнительное изучение, кто виноват: плохо примененный здравый смысл или неверно поставленный опыт.
Но могу сказать, во что точно не верю: в некую исключительность "супер-оружия".

 Отправлено: 13.12.05 13:01. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

НЕ не пробьет никогда. Не хватит абсолютной прочности. Это даже из того же великого Гончарова следует.

---

Пробить наверно не пробьет (берем по максимуму - если 12" пробивал на чесме 10" то здесь подобный ему 16" должен был примерно пробить в 1.33 раза больше, т.е. 13.3"), надо надеятся что сотрясением возможно выведет из строя. При попадании в крайне неудачно скошенную 180мм плиту возможно ее пробьет.

 Отправлено: 13.12.05 14:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пробить наверно не пробьет (берем по максимуму - если 12" пробивал на чесме 10" то здесь подобный ему 16" должен был примерно пробить в 1.33 раза больше, т.е. 13.3"), надо надеятся что сотрясением возможно выведет из строя. При попадании в крайне неудачно скошенную 180мм плиту возможно ее пробьет

---

Все возможно. Опять же, что здесь (и на Чесме) понимается под "пробитием"?

 Отправлено: 13.12.05 14:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пробить наверно не пробьет (берем по максимуму - если 12" пробивал на чесме 10" то здесь подобный ему 16" должен был примерно пробить в 1.33 раза больше, т.е. 13.3")

---

На Чесме он 10" пробивал при 480 м/с, а здесь у 16" будет 600-700м/с. Это также надо учитывать.

Vov пишет:

цитата

---

Все возможно. Опять же, что здесь (и на Чесме) понимается под "пробитием"?

---

Да вроде уж 20 раз говорилось - пробитие при прохождении. Для башни оно вполне фатально, тем более от 16", да еще со столь мизерной дистанции.


Vov пишет:

цитата

---

Понял. Здесь я неправ. Не понял тонкости разбения по времени.

---

Здесь интересно что и Суворов и Бисмарк через полчаса после начала боя были в близком состоянии - лишились половины ГК, но сохраняли ход.

 Отправлено: 14.12.05 11:16. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, что здесь (и на Чесме) понимается под "пробитием"?

---

На чесме это образование "отверстия", об этом уже 20 раз говорилось.:-)
СДА пишет:

цитата

---

На Чесме он 10" пробивал при 480 м/с, а здесь у 16" будет 600-700м/с. Это также надо учитывать.

---

Правильно, скорость повыше будет.

 Отправлено: 14.12.05 12:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Здесь интересно что и Суворов и Бисмарк через полчаса после начала боя были в близком состоянии - лишились половины ГК, но сохраняли ход.

---

Это в общем нормально. Формально, чтобы полностью остановить Б., требуется как минимум 4 попадания в МКУ. Фактически может быть и больше, и меньше: за счет пробития переборок между отсеками, выхода из строя турбин (котлов) от осколков и т.д. И корабли сильно разные в смысле повреждений их МКУ.

В любом случае, С. сохранил большой % хода. Б - почти потерял ход. Это две небольших разницы.

 Отправлено: 14.12.05 12:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

пробитие при прохождении. Для башни оно вполне фатально, тем более от 16", да еще со столь мизерной дистанции

---

СДА пишет:

цитата

---

На Чесме он 10" пробивал при 480 м/с, а здесь у 16" будет 600-700м/с. Это также надо учитывать.

---

Так все-таки, пресловутое "пробитие при прохождении" фугасом (недостаточно прочным) обеспечивается взрывом или баллистикой?

Serg пишет:

цитата

---

На чесме это образование "отверстия", об этом уже 20 раз говорилось.:-)

---

Вот именно, что говорилось. Это типа "отверстия, которое вот-вот приобретет характер пробоины"? Будут чесменские нормальные описания - можно будет продолжить.

 Отправлено: 14.12.05 16:56. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Если чесменских фугасно-бронебойных соответствующего калибра, то почему бы и нет.;-) Их свойства до конца не выяснены.

---

Ну почему не выяснены? Судя по их чудесатым свойствам это вольфрам-карбидные снаряды с ядерным зарядом.
Serg пишет:

цитата

---

При попадании в крайне неудачно скошенную 180мм плиту возможно ее пробьет.

---

Опаньки! Лихо девки пляшут. А чем же она скошена неудачней лобовой плиты на С??? Вы опять задали интересную тему - обоснуйте .

 Отправлено: 14.12.05 17:28. Заголовок: Re:

Дык бесполезно - если уж разницу между поясом 9" и 9"+2" объяснить не удалось то тут не чего и пытаться.:-)

 Отправлено: 14.12.05 17:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Дык бесполезно - если уж разницу между поясом 9" и 9"+2" объяснить не удалось то тут не чего и пытаться.:-)

---

А где вы эту разницу нашли? Опять лажу написали. Во-первых на схеме у Виноградова (где вам всё ясно) никак это не показано, во-вторых не надо путать внутрений пояс (как у немцев) с возвышеным глассисом, за которым уже никакой защиты нет (у О за поясом палуба со скосом). Тем более вам ведь вообще не понятна разница между 12" и 9" поясами. И опять же, разве гласис (который вы упоминате в качестве внтренего пояса) препятствует образованию крена больше, чем скосы на англичанине?
Вы уж снизойдите, объясните.

 Отправлено: 15.12.05 11:08. Заголовок: Re:

В общем 9=9+2, а 2" способствует образованию крена. Так и запишем..

 Отправлено: 15.12.05 11:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

В общем 9=9+2, а 2" способствует образованию крена. Так и запишем..

---

Ну просто вообще невменяемы . Где у меня написано, что 9=9+2? И не способствуют 2" крену, это ваш бред. Просто вы ведь так и не объяснили мне, неграмотному, чем эти 2" больше препятствуют крену, чем англицкий скос бронепалубы.
Да и сейчас "умняки кидаете", ибо ответить не способны.
Так что записывайте, что хотите, а на вопрос ответьте.

 Отправлено: 15.12.05 11:58. Заголовок: Re:

А, не нравится что передергивают? Тогда и не передергивайте меня - я нигде не писал что по Виноградову между 12 и 9+2 разницы нет. При некоторых условиях 12 лучше, при некоторых хуже - вот и все.

 Отправлено: 15.12.05 15:21. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Тогда и не передергивайте меня - я нигде не писал

---

Я не передёргивал, я ВАС процитировал . Так всё таки чем С в плане крена лучше О? Ну не по Виноградову (по нему только хуже в итоге вышло), а по вам. Ведь это вам всё ясно.
Значит на вопрос, что вам там так ясно, ответить не можете?

 Отправлено: 15.12.05 15:32. Заголовок: Re:

Я считаю что у Виноградова ошибки нет. Почему - смотрите старые ветки.
Кстати разве цитата = передернутый текст?

 Отправлено: 15.12.05 19:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так всё таки чем С в плане крена лучше О? Ну не по Виноградову (по нему только хуже в итоге вышло),

---

А здесь по кому не смотри - у севы все равно хуже.
Если речь о 2-м поясе, то у севы 225+51 переборка + ...сбачий. В смысле, конструктивная палуба.
У О. - 229 (точнее что-то типа 225) + 25 горизонт.палуба (попадание в скос практически невозможно). Что при всех разумных углах (когда есть пробитие борта) баллистически заметно лучше.

3-й пояс: сева 125+37=162 + горизонтальные 25 палуба + конструктив (НП)
О: 203 однако, + те же горизонтальные (в обратном порядке) конструктив (СреднП) + 25 палуба.

Все настолько ясно...

 Отправлено: 15.12.05 22:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Все настолько ясно...

---

Вообщето лучше сравнивать не по номерам поясов, а по толщине брони на определенной высоте от ВЛ. Объективнее будет. Пояса то по высоте не совпадают.

Хотя Орион таки да - несколько лучше Севы.

 Отправлено: 15.12.05 22:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Пояса то по высоте не совпадают.

---

Для кораблей того времени практически всегда совпадают. Они близки к кратному межпалубному пр-ву (по 1 на том же Орионе, 2 - на Севе). Или к 7,5 футам. Расхождения невелики. Хотя конечно имеются.

СДА пишет:

цитата

---

Хотя Орион таки да - несколько лучше Севы.

---

Вол всяком случае - лучше бронирован:-).

 Отправлено: 16.12.05 12:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Если речь о 2-м поясе, то у севы 225+51 переборка + ...сбачий. В смысле, конструктивная палуба.
У О. - 229 (точнее что-то типа 225) + 25 горизонт.палуба (попадание в скос практически невозможно). Что при всех разумных углах (когда есть пробитие борта) баллистически заметно лучше.

---

Вот здесь я не уверен. Взрыв снаряда после прохождения главного пояса разнесет как 0.5" так и 1" палубу. Проверено Ютландом. Разница в том что снаряду надо пройти более тонкую вертикальную защиту или более толстую.

 Отправлено: 16.12.05 15:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Взрыв снаряда после прохождения главного пояса разнесет как 0.5" так и 1" палубу. Проверено Ютландом.

---

Термин "разнесет" здесь не очень уместен. Отдельные осколки - да пробивают 25 мм. Именно это "Проверено Ютландом". Это при взрыве на поясе или сразу за ним. Другое дело - вблизи этой самой палубы или на ней. Тут формально (по баллистике) преграда существенная, фактически - не очень.
В общем, слабые палубы дредноутов мне просто непонятны. Это после изрядно толстых палуб броненосцев!

 Отправлено: 16.12.05 15:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В общем, слабые палубы дредноутов мне просто непонятны. Это после изрядно толстых палуб броненосцев!

---

Это точно. Возможно, именно более настильная траектория снарядов сыграла тут роль?

Vov пишет:

цитата

---

Отдельные осколки - да пробивают 25 мм. Именно это "Проверено Ютландом".

---

Да нет. При взрыве на расстоянии до 1 м и при калибре снаряда вплоть до 280-мм образовывались проломы размерами порядка нескольких футов. В случае Ориона для этого правда нужно, чтобы снаряд имел хорошее замедление. Большее, чем в случае Севастополя.

 Отправлено: 16.12.05 15:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да нет. При взрыве на расстоянии до 1 м и при калибре снаряда вплоть до 280-мм образовывались проломы размерами порядка нескольких футов. В случае Ориона для этого правда нужно, чтобы снаряд имел хорошее замедление. Большее, чем в случае Севастополя.

---

При этом поражение идёт фрагментами бронепалубы, что лучше, чем логичное для такого замедления и для С поражение разорвавшимся за внутренней броневой преградой снарядом.
realswat пишет:

цитата

---

Это точно. Возможно, именно более настильная траектория снарядов сыграла тут роль?

---

Именно это, а также то, что в 3-х предыдущих войнах палубы в морских боях вообще не пробивались. А весят они много. Правда промашка вышла из-за роста фугасного воздействия снарядов и увеличения дистанций.

 Отправлено: 16.12.05 16:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В общем, слабые палубы дредноутов мне просто непонятны. Это после изрядно толстых палуб броненосцев!

---

Качество материала изрядно улучшалось даже на дредноутах - на большей части КЭ была 5" крыша, на более поздней Малайе 4.25" как и на Р-х из-за применения более эластичной (или упругой) стали. И палубы броненосцев все же слоистые, с толстыми подстилками - не столь толстые как кажется.
Vov пишет:

цитата

---

Отдельные осколки - да пробивают 25 мм. Именно это "Проверено Ютландом". Это при взрыве на поясе или сразу за ним.

---

Конечно при взрыве на равном расстоянии 1" палуба будет лучше, Но столь ли велика разница если снаряд взорвется на 1" палубе и внизу 0.5", или если взорвется на 0.35" с нижней 1"? В последнем случае 1" палуба пробивалась осколками.

 Отправлено: 16.12.05 16:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

на большей части КЭ была 5" крыша

---

А как же ваше с СДА утверждение, что крыша КЭ защищена не лучше, чем на С ? Ведь там всего 3".

 Отправлено: 16.12.05 18:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При этом поражение идёт фрагментами бронепалубы,

---

Это важный момент. Действительно, иногда эти куски большие и наносят бОльшие повреждения, чем сам снаряд. Теперь мне это более или менее понятно.

Serg пишет:

цитата

---

И палубы броненосцев все же слоистые, с толстыми подстилками - не столь толстые как кажется.

---

Так и на дредноучтах они тоже часто слоистые. Да и в случае нескольких слоев, прилегающих друг к другу без зазоров, сопротивление ослабляется не сильно. Во всяком случае, не в пропорции 25 к 51.
Потом, приличную мягкую сталь научились делать даже раньше, чем face hardened.

Serg пишет:

цитата

---

столь ли велика разница если снаряд взорвется на 1" палубе и внизу 0.5", или если взорвется на 0.35" с нижней 1"? В последнем случае 1" палуба пробивалась осколками.

---

Велика или невелика, сие есть тайна. Но разница есть. Поскольку в первом случае вниз полетят более тяжелые куски. Как на Чесме, в частности.

 Отправлено: 16.12.05 18:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Действительно, иногда эти куски большие и наносят бОльшие повреждения, чем сам снаряд.

---

Крайне редко. Обычно это связано с проломами в довольно тяжёлой палубе и при хрупкой броне. Но даже при это должно очень неповезти снаряду, и очень повезти взрыву. Снаряд в пробоину тоже не один влетает. Например именно на обломках брони в значительное мере построено заброневое действие подкалиберных снарядов. К отколам брони при пробитии добавляются ещё обладающие в разы большей скоростью осколки снаряда и продукты самого взрыва, дающие в ЖВЧ взрывную волну и скачок температуры и давления. Так что зона поражения и характер повреждений в подавляющем большинстве случаев при взрыве снаряда внутри в разы мощнее.

 Отправлено: 16.12.05 19:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Крайне редко. Обычно это связано с проломами в довольно тяжёлой палубе и при хрупкой броне. Но даже при это должно очень неповезти снаряду, и очень повезти взрыву.

---

Что до меня, я не против такой трактовки.
В принципе, эти тонкие палубы дредноутов и задумывались именно как противоосколочные. Т.е., люди, видимо, думали.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

К отколам брони при пробитии добавляются ещё обладающие в разы большей скоростью осколки снаряда и продукты самого взрыва, дающие в ЖВЧ взрывную волну и скачок температуры и давления. Так что зона поражения и характер повреждений в подавляющем большинстве случаев при взрыве снаряда внутри в разы мощнее.

---

Мне кажется, что хоть это ни у кого возражений не вызовет.
Достаточно любопытно это выглядит на вспомогательных крейсерах ех-лайнерах. Вроде здоровая дура, с огромными МКУ, много котлов, есть разделение на отсеки. А глядишь, один снаряд (весьма среднего калибра и качества) - и стоим...

 Отправлено: 16.12.05 19:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Мне кажется, что хоть это ни у кого возражений не вызовет.

---

У серга и СДА вызовет .

 Отправлено: 16.12.05 23:42. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Мне кажется, что хоть это ни у кого возражений не вызовет.

---

С небольшим уточнение. Все это верно при полном пробитии всех участков броние. В случае если снаряд пробьет пояс, и взорвется между ним и скосом/бронепереборкой то крупных отколов брони скорее всего не будет, а основная масса осколков снаряда (малых по сравнению с кусками брони) будет остановлена скосом/переборкой.
А вот в случае если снаряд пробивает пояс, скос/переборку и рвется внутри - то да там будет очень неуютно.

 Отправлено: 18.12.05 16:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну просто вообще невменяемы . Где у меня написано, что 9=9+2? И не способствуют 2" крену, это ваш бред. Просто вы ведь так и не объяснили мне, неграмотному, чем эти 2" больше препятствуют крену, чем англицкий скос бронепалубы.
Да и сейчас "умняки кидаете", ибо ответить не способны.

---

Вообще-то, невменяемость - это состояние психики. Наверное, тот человек, который позволяет себе подобные выражения в отношении других с чувством собственной непогрешимости, наиболее близок к подобному состоянию.
Не мешало бы, наконец, научиться уважать других.

 Отправлено: 18.12.05 22:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не мешало бы, наконец, научиться уважать других.

---

Вы на эту ветку пришли только для осуждения меня? Если да, то почитайте всё обсуждение с начала. Ну а если есть что сказать по существу спора, то говорите.

 Отправлено: 19.12.05 07:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы на эту ветку пришли только для осуждения меня? Если да, то почитайте всё обсуждение с начала. Ну а если есть что сказать по существу спора, то говорите.

---

Вы сами пригласили. Что с памятью плохо? Так я напомню ваши слова: "Блин, да что вы спорите с СДА. Вы на ПМВ загляните, он же вообще странный. "
А потом еще и упрекнули меня, что я дескать и не возражал, когда вы СДА оскорбляли.
Вот я и решил исправить свою оплошность.

 Отправлено: 19.12.05 09:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А потом еще и упрекнули меня, что я дескать и не возражал, когда вы СДА оскорбляли.
Вот я и решил исправить свою оплошность.

---

Ну речь шла о Клерке, а не СДА. Ну ладно, значит в данной ветке вы не согласны с моим мнением и согласны с мнением СДА? Я вас правильно понял?

 Отправлено: 19.12.05 09:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну речь шла о Клерке, а не СДА. Ну ладно, значит в данной ветке вы не согласны с моим мнением и согласны с мнением СДА? Я вас правильно понял?

---

Да врете вы. Я привел конкретную вашу цитату из топика.
Хотя какая разница Клерк или СДА или кто другой?
Дело не в мнении, а в хамском обращении.

 Отправлено: 19.12.05 16:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Все это верно при полном пробитии всех участков броние.

---

Согласен полностью.

Invisible, Sha-Yulin - да будет вам. А то зацепишься - потом не расцепиться. Типичный клинч. Сам вот попал в такое положение с СДА:-)

Другое дело, надо всем не так категорично - насчет выводов. Чтобы посторонние не думали, что тот, кто громче всех ругается и обзывает других неучами, прав:-).

 Отправлено: 19.12.05 17:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Согласен полностью.

---

Это столь очевидно что не требует пояснений. Но на всякий случай я тоже подпишусь. Можно добавить что на Бадене диск из 10" брони пояса пролетел от борта до борта пробив две 30мм переборки не считая тонкие - осколок снаряда на такое неспособен. Правда у Сев 50мм, что вроде бы попрочнее, и пояс потоньше, значит пробка от 15" не столь солидная образуется.

 Отправлено: 19.12.05 19:04. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В любом случае, С. сохранил большой % хода. Б - почти потерял ход. Это две небольших разницы.

---

Это совсем не факт (насчет %). Кроме того Суворов потерял управление, а Бисмарк его изначально не имел. Так что процесс абсолютно случайный.

Vov пишет:

цитата

---

Так все-таки, пресловутое "пробитие при прохождении" фугасом (недостаточно прочным) обеспечивается взрывом или баллистикой?

---

Неужели опять? И взрывом и баллистикой. Суммой факторов.

Vov пишет:

цитата

---

Вот именно, что говорилось. Это типа "отверстия, которое вот-вот приобретет характер пробоины"? Будут чесменские нормальные описания

---

Отверстия подобного типа не только на чесме возникали - но и в Ютланде. И эффект вполне имели.

 Отправлено: 19.12.05 20:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Можно добавить что на Бадене диск из 10" брони пояса пролетел от борта до борта пробив две 30мм переборки не считая тонкие - осколок снаряда на такое неспособен.

---

Да, и это делает попадания (с пробитием!) в гл.пояс на уровне скоса палубы веьма опасными. Все-таки менее действенными, чем пробитие борта + скоса со взрывом в ЖЧ, но тем не менее. При попадании на уровне ВЛ заметные затопления в МКУ и погребах в этом случае практически обеспечены.
Поэтому вдвойне непонятны тонкие палубы (в данном случае - скосы). Ведь 37 мм вряд ли в состоянии задержать "пробку" брони. А она образуется при пробитии практически всегда и эффект этот был известен!

 Отправлено: 20.12.05 13:16. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Поэтому вдвойне непонятны тонкие палубы (в данном случае - скосы). Ведь 37 мм вряд ли в состоянии задержать "пробку" брони. А она образуется при пробитии практически всегда и эффект этот был известен!

---

Наверно непредусмотрели что по поясу могут стрелять 15" снарядами. Но все же эти 37мм под углом. Вроде бы это 5-2(межпалубное)/3.4(от пояса до переборки)=0.88, угол что-то около 40гр, как у башни.

 Отправлено: 20.12.05 18:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Наверно непредусмотрели что по поясу могут стрелять 15" снарядами. Но все же эти 37мм под углом. Вроде бы это 5-2(межпалубное)/3.4(от пояса до переборки)=0.88, угол что-то около 40гр, как у башни.

---

Но 37 вроде никак и 305-мм тяжелые осколки не держит.
Что до угла, это скорее всего так.
На первых ДР рассчитывали на те же дистанции в 35 каб.
Но для всяких КЭ и др. это странно. Явно нарушен принцип защиты от своих снарядов.

 Отправлено: 21.12.05 12:07. Заголовок: Re: