Отправлено: 29.11.05 12:46. Заголовок: Как устроить новую Чесму ))

Приведенное ниже скорее пример выработки правил, а не строгое сравнение Кайзера и Севастополя.

Но все же анализ схемы "русские снаряды хорошие/немецкие плохие" дает интересные результаты.

И, кстати, предлагаю всем обратить внимание на дыру у всех немецких дредноутов - верхний пояс. Попадание в него хорошо замедленных ББ снарядов ведут к поражению и нижней палубы (пролом), и оснований дымоходов, и тонких 80-мм плит барбетов.

 Отправлено: 03.12.05 00:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Юренс пишет что квадрат - первое приближение,

---

Вы правы, это скорее был Юренс, а не Окун.

А что точнее - скорее всего, не знает никто.

 Отправлено: 05.12.05 11:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Замечу, что в моем варианте для успеха Севастополей нужны хорошие ББ, а не сверхэффективные ФБ. Последние дают шанс (непонятно, какой) убить башню. Но исключают поражение ЖЧ. Правда, повышают эффектитвность поражения труб и дымоходов над ВП.

---

ВО!!!,,,,))))))))) Только сейчас вдумался..)) Этой фразой вы ПОЛНОСТЬЮ опровергаете бытующую здесь концепцию того, что важен не ВЕС СНАРЯДА, а ИХ КОЛИЧЕСТВО.
И если развить ваш вывод, то по логике вещей снаряд должен быть либо БРОНЕБОЙНЫМ, либо БОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫМ. Отсюда та же КЭ только из-за того, что ее снаряд весит почти в 2 раза больше чем снаряд Севастополя (даже если ее снаряд фугасный, а у С- бронебойный) имеет гораздо большие шансы нанести тяжелые повреждения С, чем снаряд С (даже если он бронебойный) - - соответсвенно КЭ.
Только один вопрос - вообще было изначально понятно, что в борьбе с бронированным кораблем нужны бронебойные снаряды, причем желательно калибром побольше - так к чему весь этот изящный расчет? Чтобы доказать уже и так понятное?

 Отправлено: 05.12.05 11:51. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Только один вопрос - вообще было изначально понятно, что в борьбе с бронированным кораблем нужны бронебойные снаряды, причем желательно калибром побольше - так к чему весь этот изящный расчет? Чтобы доказать уже и так понятное?

---

Может начать надо с того, что это совсем непонятно.
Что же касается насчет того, что это было понятно ИЗНАЧАЛЬНО, то Вы сильно ошибаетесь.
Изначально во времена РЯВ на большинстве дистанций предпочтение отдавалось фугасным. У нас при проектировании снарядов 1911 года вес снаряда выбирался исходя из требований к фугасным снарядам, а бронебойные под этот вес подгонялись. (Гончаров стр. 228).
Так что понятно и очевидно это может быть только человеку который с вопросом не пытался ознакомиться.

Я вот замечаю, что чем больше узнаешь, тем меньше становится очевидного.

 Отправлено: 05.12.05 12:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Может начать надо с того, что это совсем непонятно.

---

Это вам непонятно, притом навсегда.

 Отправлено: 05.12.05 12:57. Заголовок: Re:

Кстати на 340 стр. Гончарова, со ссылкой на Беркалова говорится, что "наблюдение за работой пушек при более тяжелых снарядах не дает указания на опастность их применения в ушерб живучести орудий". С цитатой Колтовского это явно не согласуется.

 Отправлено: 05.12.05 13:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Может начать надо с того, что это совсем непонятно.
Что же касается насчет того, что это было понятно ИЗНАЧАЛЬНО, то Вы сильно ошибаетесь.
Изначально во времена РЯВ на большинстве дистанций предпочтение отдавалось фугасным.

---

Это чушь. Даже японцы не "отдавали предпочтение фугасным". Просто у них так получилось, что все снаряды работали как фугасы с мгновенным взрывателем.

Что до русских, англичан, немцев, американцев и французов, то до и во время РЯВ все они имели в боезапасе ГК в основном бронепробивающие снаряды (АР и коммоны разных видов). У тех жа англичан в комплект 12-дм входило аж по 4 НЕ снаряда на ствол! А предпочтение фугасным отдавалось только для СК, который по определению пробивал немного. Да и то у СК в боекомплект входили бронепробивающие.

Вообще Вы уже довольно давно все пытаетесь поставить с ног на голову. Все, что попадается под руку.
Здравый пересмотр взглядов имеет смысл. Огульное отрицание очевидного - вряд ли. Времени жалко.

 Отправлено: 05.12.05 15:00. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Это чушь. Даже японцы не "отдавали предпочтение фугасным". Просто у них так получилось, что все снаряды работали как фугасы с мгновенным взрывателем.

---

Нет, действительно на большинстве дистанций полагалось стрелять фугасами/коммонами (у нас во всяком случае). А на дистанциях до 25каб (кажется для 12") бронебойными. И вроде бы в боях РЯВ обычно первых расходовалось больше?

 Отправлено: 05.12.05 20:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Это чушь. Даже японцы не "отдавали предпочтение фугасным". Просто у них так получилось, что все снаряды работали как фугасы с мгновенным взрывателем.

---

Для каких дистанций - на 15 каб - да отдавалось преимущество АР. А на больших дистанциях (диапазон там в разы больше) старались использовать НЕ.

Лютцов в Ютланде палил НЕ.

Параметры наших снарядов обр. 1911 года выбирались из требований к НЕ, Гончаров об этом говорит прямо.

Так что небыло никакой очевидности изначально. В лучшем случае можно говорить о том, что были разные взгляды, как во время РЯВ, так и во время ПМВ. Причем на практике и в РЯВ и в ПМВ реально работали и весьма эффективно - именно мгновенные снаряды.

К ВМВ - да в основном перешли на АР, но для более тяжелых снарядов это вполне логично (помните какая у нас зависимость по вкладам взрыва и удара в пролом получилась). Но и здесь неидеально - снаряды стали меньше рваться мгновенно (хотя все равно рвались иногда даже в ВМВ), но зато намного чаше стали вообще не взрываться.

 Отправлено: 06.12.05 14:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Причем на практике и в РЯВ и в ПМВ реально работали и весьма эффективно - именно мгновенные снаряды.

---

А кто-то доказывает, что не слишком эффективно.

Serg пишет:

цитата

---

Нет, действительно на большинстве дистанций полагалось стрелять фугасами/коммонами (у нас во всяком случае). А на дистанциях до 25каб (кажется для 12") бронебойными. И вроде бы в боях РЯВ обычно первых расходовалось больше?

---

Но ведь это вполне логично. При наших фугасах. С замедлением и малым содержанием ВВ. Это вполне прбивающий снаряд (в теории). Т.е. коммон, да еще ближе к бронебойному.
Соображения просты: если шансов пробить мало или нет, надо стрелять снарядом с бОльшим содержанием ВВ. Это всегда верно.
Подписываюсь:-).
Но если надо корабль потопить и есть возможность проить - надо стрелять АР. Так и наше наставление предписывало.
Тоже подписываюсь:-).

 Отправлено: 06.12.05 14:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Соображения просты: если шансов пробить мало или нет, надо стрелять снарядом с бОльшим содержанием ВВ. Это всегда верно.
Подписываюсь:-).

---

Насколько я понимаю, СДА доказывает тоже самое. :)))))))

 Отправлено: 06.12.05 14:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю, СДА доказывает тоже самое.

---

Нет, он доказывает, стрелять НЕ лучше в целом. Именно русским, у которого бронебойность как у АР, а взрыв как НЕ.

 Отправлено: 06.12.05 18:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю, СДА доказывает тоже самое. :)))))))

---

Увы, это даже не смешно.
Одно из двух: либо дело в терминологии, либо разговор надо прекращать вообще - ввиду полного невзаимопонимания.
Речь шла о "настоящем" НЕ: снаряде с огромным содержанием высоковзрывчатого вещества. И, более того, о его супер-пуперной русской разновидности.
Наш фугас времен РЯВ, как и британский (и вообще много у кого имевшийся!) коммон - это типичный полубронебойный снаряд.

Все же, мне кажется, что все все прекрасно понимают. Просто в этом пустом словопрении уже мало чего ценного...

 Отправлено: 07.12.05 11:10. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А кто-то доказывает, что не слишком эффективно.

---

Для Суворова, Бородино, Александра, Осляби и Лютцова - оказалось вполне эффективно. Для Дерфлингера и Зейдлица в общем то тоже.

Vov пишет:

цитата

---

Соображения просты: если шансов пробить мало или нет, надо стрелять снарядом с бОльшим содержанием ВВ. Это всегда верно.
Подписываюсь:-).
Но если надо корабль потопить и есть возможность проить - надо стрелять АР. Так и наше наставление предписывало.
Тоже подписываюсь:-).

---

Ну да. Но разве из этого следует что "изначально понятно, что в борьбе с бронированным кораблем нужны бронебойные снаряды"?
Спор то с этого начался.

Vov пишет:

цитата

---

И, более того, о его супер-пуперной русской разновидности.
Наш фугас времен РЯВ, как и британский (и вообще много у кого имевшийся!) коммон - это типичный полубронебойный снаряд.

---

Но фугас то 1911 года в этом случае еще ближе к SAP. Особенно с учетом Вами же приведенных данных.
Что бы не было разночтений уточню. Наш НЕ 1911 года я считаю снарядом наиболее близким к SAP, т.е. снарядом способным пробивать взрывом при прохождении довольно толстую броню, но неспособным проникать за нее в целом виде.

Тонкую броню при выгодных углах он судя по всему мог и в целом виде пробить, при условии установки большого замедления.

Что же касается теории - то тот же гринбой эффективен тоже в теории, а вот английские и немецкие бронебойные снаряды времен Ютланда на практике как раз в роли бронебойных мало эффективны.

Давайте уж всетаки по одной шкале мерить. Если мы считаем что наши снаряды обр. 1911 года эффективны только в теории, то тогда и остальные не проверенные на практике давайте считать такими же. Или же наоборот - но только для всех одновременно.

 Отправлено: 07.12.05 13:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

разве из этого следует что "изначально понятно, что в борьбе с бронированным кораблем нужны бронебойные снаряды"?

---

Если требуется потопить или полностью вывести из строя бронированный корабль за разумное время и разумным кол-вом снарядов - то ДА.

СДА пишет:

цитата

---

Для Суворова, Бородино, Александра, Осляби и Лютцова - оказалось вполне эффективно. Для Дерфлингера и Зейдлица в общем то тоже.

---

Здесь уже сломано много копий. Поэтому выскажу только свое мнение.
Для Суворова - крайне неэффективно. На корабле не осталось ни одной труби или надстройки, а он все плавал.
Бородино погиб от взрыва (по той или иной причине).
Гибель Александра достаточно неоднозначна. Как и Осляби. Далеко не факт, что он погибли без пробитий.
Лютцов имел массу пробитий и полупробитий бронепробивающими снарядами. И то потонул очень не спеша.

СДА пишет:

цитата

---

Что бы не было разночтений уточню. Наш НЕ 1911 года я считаю снарядом наиболее близким к SAP, т.е. снарядом способным пробивать взрывом при прохождении довольно толстую броню, но неспособным проникать за нее в целом виде.

---

С определением согласен. Только это отнюдь не SAP, а типичный фугас-коммон. С колпачком, позволяющим достигать некоторой бронебойности по тонкой броне.

Наиболее удобна классификация снарядов по содержанию ВВ (она, кстати, предлагается и Г. и многими другими). Это тоже, чтобы не было разночтений.
10% - уже "фугас". Т.е. к пробитию брони (средней толщины) в целом виде непригоден.

СДА пишет:

цитата

---

Давайте уж всетаки по одной шкале мерить. Если мы считаем что наши снаряды обр. 1911 года эффективны только в теории, то тогда и остальные не проверенные на практике давайте считать такими же. Или же наоборот - но только для всех одновременно.

---

Естетственно. Почему у нас в модели и предполагается, что все снаряды определенного времени одинаковы, кроме содержания ВВ и его типа. А также замедления (если это угодно).

 Отправлено: 07.12.05 13:56. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Если требуется потопить или полностью вывести из строя бронированный корабль за разумное время и разумным кол-вом снарядов - то ДА.

---

Позвольте Вас же процитировать:
Vov пишет:

цитата

---

Соображения просты: если шансов пробить мало или нет, надо стрелять снарядом с бОльшим содержанием ВВ. Это всегда верно.

---

Как это утверждение согласуется с первым, которое отдает приоритет АР изначально и судя по всему всегда? Может всетаки от условий зависит?

Vov пишет:

цитата

---

С определением согласен. Только это отнюдь не SAP, а типичный фугас-коммон. С колпачком, позволяющим достигать некоторой бронебойности по тонкой броне.

---

Чтобы не было разночтений - что Вы понимаете под бронебойностью - пробитие в целом виде или способность пробить при прохождении?

Vov пишет:

цитата

---

Естетственно. Почему у нас в модели и предполагается, что все снаряды определенного времени одинаковы, кроме содержания ВВ и его типа. А также замедления (если это угодно).

---

Я вообщето про соответствие тестовым данным говорил. Если мы для гринбоя берем ТТХ по результатам испытаний, то и для наших их надо брать также. Если мы для наших их не берем то аналогично и гринбой надо мерить по ютландским снарядам.

Одинаковыми же все снаряды в модели быть не могут. Так как они например по массе отличаются, причем как по абсолютной, так и по относительной.

Кстати интересный момент по прочности снарядов - Гончаров пишет, что увеличение массы снаряда в том числе и его прочность повышает. Т.е. теоритически при прочих равных наш снаряд обр. 1911 года должен быть прочнее немецкого.

Vov пишет:

цитата

---

Для Суворова - крайне неэффективно. На корабле не осталось ни одной труби или надстройки, а он все плавал.

---

А можно я логично Ваше утверждение продолжу?
По Бисмарку бронебойные снаряды оказались крайне неэффективными - на нем не осталось ни одной целой башни или надстройки (про трубы не знаю) а он все плавал.

Аналогично можно и о Шарнхорсте сказать, или о Блюхере (в него вроде как под сотню 12" всадили).

Так может всетаки стоит говорить о выходе из строя/потери боеспособности?
А то полное утопление уж больно размытый параметр.

 Отправлено: 08.12.05 17:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Как это утверждение согласуется с первым, которое отдает

---

Согласуется. Поскольку зоны неуязвимости для новых орудий/снарядов сильно сузились.
Когда совсем невозможо пробивать - желателен фугас.

СДА пишет:

цитата

---

что Вы понимаете под бронебойностью - пробитие в целом виде или способность пробить при прохождении?

---

Способность пробить в целом виде.

СДА пишет:

цитата

---

Одинаковыми же все снаряды в модели быть не могут. Так как они например по массе отличаются, причем как по абсолютной, так и по относительной.

---

Сколько уже можно говорить: масса, скорость, относит.вес - все учитывается в соответствии с баллистической программой. А замедление и чувствительность взрывателя регулируют точку взрыва. Под одинаковостью понимаются одинаковые свойства. Т.е., два одинаковых по весу снаряда с одинаковым содержанием ВВ (в %) обладают одинаковой пробиваемостью (потенциальной) и одинаковым действием при взрыве в одной и той же точке. Все остальное может быть разным (например, поскольку зависит от времени задержки взрывателя).

СДА пишет:

цитата

---

Кстати интересный момент по прочности снарядов - Гончаров пишет, что увеличение массы снаряда в том числе и его прочность повышает.

---

Что тут сказать? Может, Г. имел в виду, что с увеличением массы при одинаковом калибре и с одинаковым абсолютным зарядом снаряд будет прочнее? Тогда то факт. Может, что у него будет бОльшая удельная кинет.энергия на ед.площади пробития? Не знаю.

СДА пишет:

цитата

---

А можно я логично Ваше утверждение продолжу?
По Бисмарку бронебойные снаряды оказались крайне неэффективными - на нем не осталось ни одной целой башни или надстройки (про трубы не знаю) а он все плавал.

Аналогично можно и о Шарнхорсте сказать, или о Блюхере (в него вроде как под сотню 12" всадили).

---

Чтобы утверждать, надо сначала почитать источники.
Все сказанное выше не соответствует или имеет объяснение.
Не говоря уже о том, что все вышеупомянутые таки утонули от артогня.

 Отправлено: 09.12.05 11:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Не говоря уже о том, что все вышеупомянутые таки утонули от артогня.

---

Чтобы так утверждать нужны веские доказательства. Часто пишут что Бисмарк утопили немцы, Блюхер же получил несколько торпедных попаданий, и что сказалось сильнее не вполне ясно. Все ясно только насчет Шарнхорста.

 Отправлено: 09.12.05 12:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Чтобы так утверждать нужны веские доказательства. Часто пишут что Бисмарк утопили немцы, Блюхер же получил несколько торпедных попаданий, и что сказалось сильнее не вполне ясно.

---

Самое веское доказательство - они на дне:-)))).
Ширко известно, что немцы всегда все свои корабли топили сами. Кроме старого Шарнхорста, и то, поскольку никто не спасся и не сообщил об этом факте.
Такие уж люди. Не любят, если их топят. Предпочитают считать, что лучше самим:-).

Серьезно - Вы верите, что Бисмарк или Блюхер продержались бы на воде еще час?
Торпедами их дотапливали, чтобы все произошло в минуты, а не в десятки минут.

А насчет чтения литературы - это я о сотне 12-дм снарядов в Блюхер.

 Отправлено: 09.12.05 14:07. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Бисмарк или Блюхер продержались бы на воде еще час?

---

Чтобы ответить надо наверно кроме количества попавших снарядов для каждого конкретного случая учитывать их качество, куда снаряды попадали и что они пробивали и взрывались ли, и многое другое, например подготовку экипажа. Так пишут что в Асторию попало как минимум 65 шт снарядов разного калибра, от 1" до 8", а она потом плавала почти полдня прежде чем утопнуть, и могла не утопнуть если бы пожар до 5" боезапаса не добрался.

 Отправлено: 09.12.05 14:41. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Самое веское доказательство - они на дне:-)))).

---

Так и Суворов на дне.

Vov пишет:

цитата

---

Серьезно - Вы верите, что Бисмарк или Блюхер продержались бы на воде еще час?

---

А Суворов по Вашему продержался бы?

Vov пишет:

цитата

---

Торпедами их дотапливали, чтобы все произошло в минуты, а не в десятки минут.

---

А Суворова?

Применяйте все таки один стандарт для всех. Если вы считаете что японские мгновенные снаряды оказались неэффективны по Суворову из за того, что то полностью лишившись боеспособности оставался на воде, то тогда признавейте что на том же основании замедленные бронебойные оказались неэффективны против Бисмарка, Шарнхорста и Блюхере.

Если же считаете что замедленные бронебойные были эффективны против Бисмарка с компанией - признавайте и эффективность мгновенных фугасов против Суворова. Иначе на лицо двойной стандарт.

 Отправлено: 09.12.05 14:45. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А насчет чтения литературы - это я о сотне 12-дм снарядов в Блюхер.

---

Блин, уже преувеличить слегка нельзя, к каждому слову цепляются. Написаноже "вроде как под сотню ".
Доза Блюхера по любому явно значительно превосходила необходимую для уничтожения крейсера, а он все не тонул, хоть боеспособности и явно лишился.

 Отправлено: 09.12.05 15:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если вы считаете что японские мгновенные снаряды оказались неэффективны по Суворову из за того, что то полностью лишившись боеспособности оставался на воде, то тогда признавейте что на том же основании замедленные бронебойные оказались неэффективны против Бисмарка, Шарнхорста и Блюхере.
Если же считаете что замедленные бронебойные были эффективны против Бисмарка с компанией - признавайте и эффективность мгновенных фугасов против Суворова. Иначе на лицо двойной стандарт.

---

И не подумаю. Поскольку налицо обычная подтасовка.

Суворов спокойно плавал 3 часа. Без мачт, труб и надстроек. Не имел видимого крена или дифферента. Тонуть не собирался.

Бисмарк додырявливали на малых дистанциях, когда попадания в ВЛ практически невозможны. Он уже сидел в воде основательно, так что новые большие объемы могли затапливаться только косвенно.
В таком случае АР действительно ничуть не лучше мгновенных НЕ. Многочисленные сквозные дырки (да и взрывы) действительно особо не добавляли к скорости потопления. Но корабль уже тонул.
Потопить его было можно быстро, специально целясь в ВЛ. нгличане же продолжали палить, как бешеные, по рубке, башням и т.п.

Возможно, аналогично топили и Блюхер. Подробных описаний последней фазы нет, но никаких 100 снарядов попасть в него не могло просто по времени. Видимо, тоже палили поверху, а потом для скорости добили торпедой.

То же и Астория и другие парни у Саво. Хотя 65 попаданий - от 25-мм, сколько 8-дм - надо смотреть. Насколько помнится, ни в один из кр-ров их не попало боле 20.

В общем, надо читать литературу.

А что до действия снарядов, то оно у АР и НЕ все равно разное. В предложенной системе отсчета можно считать, что пробивающие АР "больше выводят из строя" корабль, чем непробивающие НЕ с бОльшим содержанием ВВ. Настолько больше, что он имеет тенденцию потонуть.

Или Вы всерьез думаете, что Бисмарк был бы так же доведен до "самопотопления" фугасами? С полной потерей хода и артиллерии? Интере-е-е-сно...

 Отправлено: 09.12.05 16:31. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Суворов спокойно плавал 3 часа. Без мачт, труб и надстроек. Не имел видимого крена или дифферента.

---

Никто не знает сколько проплавал бы Бисмарк или Шарнхорст. Так что какая тут подтасовка?

Vov пишет:

цитата

---

Бисмарк додырявливали на малых дистанциях, когда попадания в ВЛ практически невозможны.

---

Точно также как и суворова.


Vov пишет:

цитата

---

Но корабль уже тонул.

---

После того как немцы кингстоны открыли, а англичание неоднократно пускали торпеды.

Vov пишет:

цитата

---

Потопить его было можно быстро, специально целясь в ВЛ. нгличане же продолжали палить, как бешеные, по рубке, башням и т.п.

---

Так и по Суворову палили как бешеные, по рубке, башням и т.д.

А палили бы именно в ВЛ, так потопили бы. В чем разница то?

Vov пишет:

цитата

---

Возможно

---

Вот я и говорю - "Возможно". Вы делаете вывод при отсутствии данных. Точно известно что и Бисмарк и суворов полностью потеряли боеспособность, и что и того и другого пришлось добивать торпедами. Все остальное именно "возможно".
Но в случае с Бисмарком Вы делаете вывод, что АР по нему эффективны, а в случае с Суворовом (при том же результате), что НЕ неэффективны.
Это называется двойной стандарт.

Vov пишет:

цитата

---

Или Вы всерьез думаете, что Бисмарк был бы так же доведен до "самопотопления" фугасами?

---

Если бы в него влетело то же количество, того же калибра с той же дистанции, только фугасов? Без каких либо сомнений да. Такую дозу даже Ямато не перенес бы.

Vov пишет:

цитата

---

С полной потерей хода и артиллерии? Интере-е-е-сно...

---

А что нет чтоли? Дерфлингер от неполноценных, мгновенно взрывающихся АР полностью потерял половину артиллерии, плюс частично еще одну башню, не считая всего остального. Лютцов вообще утонул.

Чем Бисмарк то лучше, тем более от 14" и 16" снарядов, в сравнении с 12", 13.5" и 15" попадавшими в Дерфлингер и Лютцов? Да еще при большем количестве попаданий?

 Отправлено: 09.12.05 18:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так и по Суворову палили как бешеные, по рубке, башням и т.д.

А палили бы именно в ВЛ, так потопили бы. В чем разница то?

---

Только в том, чт о АР пробивали бы борт у ВЛ. А так - без разницы.

СДА пишет:

цитата

---

Точно известно что и Бисмарк и суворов полностью потеряли боеспособность, и что и того и другого пришлось добивать торпедами. Все остальное именно "возможно".
Но в случае с Бисмарком Вы делаете вывод, что АР по нему эффективны, а в случае с Суворовом (при том же результате), что НЕ неэффективны.
Это называется двойной стандарт.

---

Да, фактов не вполне достаточно. Но предыдущая сентенция - нежелание или неумение анализировать.
Б. полностью "вышел из строя" задолго до того, как получил свои несколько сотен бесполезных снарядов. Число попаданий, после которых он остался без артиллерии и потерял ход, сами немцы оценивают примерно в 15. Как и в случае с новым Ш.
С. ход имел. Стрелять в принципе как-то мог. Видимо, он напоминал ухудшенный Орел. Которому совершенно ничего не угрожало. И который тоже имел солидный (для себя) ход. Хотя и был основательно побит "фугасами".

СДА пишет:

цитата

---

Если бы в него влетело то же количество, того же калибра с той же дистанции, только фугасов? Без каких либо сомнений да. Такую дозу даже Ямато не перенес бы.

---

Да нет, не "ту же дозу", а те же 15 снарядов. Ну, пусть 20. Он будет без артиллерии и будет стоять?

СДА пишет:

цитата

---

А что нет чтоли? Дерфлингер от неполноценных, мгновенно взрывающихся АР полностью потерял половину артиллерии, плюс частично еще одну башню, не считая всего остального. Лютцов вообще утонул.

Чем Бисмарк то лучше, тем более от 14" и 16" снарядов, в сравнении с 12", 13.5" и 15" попадавшими в Дерфлингер и Лютцов? Да еще при большем количестве попаданий?

---

См. выше. Ни Дерфл, ни Лютцов не потеряли ВСЮ артиллерию и ВЕСЬ ход. А Бисмарк лучше тем, что много больше. И для него 14-16-дм конечно же лучше, чем 13,5-15-дм в Лин.Кр. (Разница объясняется уже "качеством" снарядов.)

 Отправлено: 10.12.05 18:24. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Возможно, аналогично топили и Блюхер. Подробных описаний последней фазы нет, но никаких 100 снарядов попасть в него не могло просто по времени. Видимо, тоже палили поверху, а потом для скорости добили торпедой.

---

Всегда впадал в задумчивость, встречая утверждения о "70-100 снарядах, попавших в Блюхер".
Ясно, что истина - на дне, но сколько же, по-Вашему, их там могло быть?

 Отправлено: 12.12.05 12:42. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

Всегда впадал в задумчивость, встречая утверждения о "70-100 снарядах, попавших в Блюхер".
Ясно, что истина - на дне, но сколько же, по-Вашему, их там могло быть?

---

Наиболее интересно, сколько получил Б. к тому роковому моменту, когда свое попадание (веведшее его из строя) получил Лайон. После чего Мур "отправился добивать хвост неприятельской колонны", т.е именно Б.
К тому моменту Б. уже не стрелял и имел сильно усеченный ход.
Последняя стадия (добития) продолжалась вроде бы недолго, около 20 мин. Англичане, конечно, сближались, но сколько конкретно снарядов они в это время выпустили (не говоря - попали) из известных описания неясно.
Но на известном фото опрокидывающегося Б. видны дырки уже в днище(!) Т.е., стреляли в него и в момент опрокидывания? Если с дистанции кабельтовых 20-30, можно и 70 и 100 считать.
Кое-какие подробности есть у Коопа и Шмольке, но этот немецкий текст пока не читал.

 Отправлено: 12.12.05 13:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Только в том, чт о АР пробивали бы борт у ВЛ.

---

В борт у ВЛ еще надо попасть, а это очень проблематично. Под ВЛ, на таких дистанциях почти не реально - от воды на таких углах будут рикошеты.
Кроме того НЕ, даже если не будут пробивать броню будут вызывать повреждения креплений, повреждать обшивку за плитами, срывать сами плиты. Так что течи по любому будут. У Бисмарка же кроме бортовой брони еще и скос был, так что полноценно пробить его у ВЛ было очень проблематично.

Vov пишет:

цитата

---

Да, фактов не вполне достаточно. Но предыдущая сентенция - нежелание или неумение анализировать.
Б. полностью "вышел из строя" задолго до того, как получил свои несколько сотен бесполезных снарядов.

---

А можно уточнить с какого момента Вы считаете?
Например в 9-15 (т.е. через полчаса после начала боя) Бисмарк все еще двигался и стрелял из кормовых башен.
К этому моменту по нему Родни дал 37 залпов, а КГ5 30, причем последнии с дистанции порядка 45-50 каб (т.е. с очень высокой точностью). 37 и 30 залпов это примерно 270-280 снарядов, при 5% попаданий (ПоУ дал больше с большей дистанции, так что думаю Родни и КГ5 дали никак не меньше) - мы получим 13-14 (14" и 16" снарядов попавших в Бисмарк) только за первые полчаса. А он в это время все еще сохранял ход и половину ГК.

Окончательно же Бисмарк прекратил стрелять только к 9:40, т.е. через 50 минут после начала боя, когда его уже расстреливали с 15-20 каб. За это время с учетом мизерной дистанции он должен был еще как минимум 10-15 снарядов схватить.

А после 9:40 его еще 20 минут расстреливали с 15 каб.

Так с какого момента Вы считаете что Бисмарк полностью вышел из строя?

Суворов, напомню вышел из строя, потеряв управление и половину ГК уже через 35 минут после начала боя. И это при том что в него к этому моменту явно попало меньше 12" снарядов, чем в Бисмарк за первые полчаса боя.
Меньше просто потому что боевая скорострельность во времена РЯВ была в 2-3 раза меньше чем в ВМВ, а по Суворову били от силы из 16 12" стволов, против 19 у Родни и КГ5.

Так что прошу указать конкретно - где у меня неумение анализировать?

Vov пишет:

цитата

---

сами немцы оценивают примерно в 15. Как и в случае с новым Ш.

---

Интересно какие это немцы ухитрялись на нем попадания считать? А то что порядка 15 снарядов Бисмарк должен был только за первые полчаса схватить - надеюсь я показал. А он к тому моменту как их схватил по своему состоянию как раз и напоминал Дерфлингер и Суворова - т.е. имел ход и половину ГК.


Vov пишет:

цитата

---

Да нет, не "ту же дозу", а те же 15 снарядов. Ну, пусть 20. Он будет без артиллерии и будет стоять?

---

Он после 15-20 снарядов еще не стоял. А от 15-20 14"-16" НЕ половину артилерии наверняка потерял бы и частично ход, а именно в таком состоянии Бисмарк и был от примерно 15 АР и двух торпед.

Vov пишет:

цитата

---

См. выше. Ни Дерфл, ни Лютцов не потеряли ВСЮ артиллерию и ВЕСЬ ход.

---

Вообщето Лютцов и ход и артиллерию и самого себя потерял.

Vov пишет:

цитата

---

И для него 14-16-дм конечно же лучше, чем 13,5-15-дм в Лин.Кр. (Разница объясняется уже "качеством" снарядов.)

---

А вот этого не надо - по своему качеству те самые 13.5-15" снаряды были наиболее близки к НЕ, с которыми мы и сравниваем.

 Отправлено: 12.12.05 14:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Да нет, не "ту же дозу", а те же 15 снарядов. Ну, пусть 20. Он будет без артиллерии и будет стоять?

---

Если чесменских фугасно-бронебойных соответствующего калибра, то почему бы и нет.;-) Их свойства до конца не выяснены. И вроде Бисмарк до самого конца двигался с небольшой скоростью хотя и чуть меньшей чем вначале, видно по карте.

 Отправлено: 12.12.05 16:09. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Если чесменских фугасно-бронебойных соответствующего калибра, то почему бы и нет.;-)

---

Конечно, конечно:-).
Serg пишет:

цитата

---

Их свойства до конца не выяснены.

---

И не будут. Потому что всегда найдутся "соображения" - с той или иной стороны.
Serg пишет:

цитата

---

И вроде Бисмарк до самого конца двигался с небольшой скоростью хотя и чуть меньшей чем вначале, видно по карте.

---

Судя по описаниям боя со стороны немцев, ход он-таки потерял. Правда, точное время этого неизвестно.
Вообще немцы любят темнить. Это видно, в частности, из описаний попаданий в Гнейзенау у Фальклендов. Они люди пунктуальные, опросили уцелевших и составили некое summary по типу Н-П для Орла, только более толковое. Так вот, там все "нет пробития" да "нет пробития", а потом вдруг затоплены МО.
СДА пишет:

цитата

---

Как и в случае с новым Ш.
Интересно какие это немцы ухитрялись на нем попадания считать?

---

См. выше. Составлено описание по опросам спасшихся. Попало в него 16 снарядов 356-мм. Это конечно же может быть не вполне точно, но лучше некторых видов "анализа".
СДА пишет:

цитата

---

А от 15-20 14"-16" НЕ половину артилерии наверняка потерял бы и частично ход,

---

Хочется верить - верьте.

 Отправлено: 12.12.05 16:24. Заголовок: Re:

Повреждения ПоУ - http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm267/adm267-111.html

 Отправлено: 12.12.05 17:12. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

См. выше. Составлено описание по опросам спасшихся. Попало в него 16 снарядов 356-мм.

---

С Шарнхорстом это вполне реально выглядит при реальном проценте попаданий, но я вообщето про Бисмарк говорил. Если в него за первые полчаса попало меньше 13-14 снарядов, то тогда придется признать что Родни и КГ5 с дистанции 45-80 каб стреляли заметно хуже чем ПоУ с 70-80. В это поверить очень сложно.

Как уцелевшие на Бисмарке могли оценить количество попаданий я не представляю - на том же Орле, который не утоп и то ухитрилялись до 50 12" насчитывать. А здесь люди которые вл время боя находились на своих постах, а потом быстро спасались точно посчитали. Не верю.

Vov пишет:

цитата

---

Хочется верить - верьте.

---

А почему я должен не верить - что делают с башнями 15" фугасы известно по Бадену. С чего это 16" будут хуже?

 Отправлено: 12.12.05 19:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А почему я должен не верить - что делают с башнями 15" фугасы известно по Бадену. С чего это 16" будут хуже?

---

Запишем: из 13-14 снарядов как минимум 4 попали в крыши башен (это в первые полчаса, на дистанции более или менее подходящей). Или же потом, из еще, скажем, 20 - недостающие. "И пробили ея". Это уже с дистанции типа 45 каб:-)))))!
Когда с арифметикой плохо, остается только верить:-).

 Отправлено: 13.12.05 01:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Запишем: из 13-14 снарядов как минимум 4 попали в крыши башен (это в первые полчаса, на дистанции более или менее подходящей).

---

А вы не хотите свой совет, насчет чтения литературы вспомнить? В первые полчаса Бисмарк потерял не 4, а 2 башни.

Vov пишет:

цитата

---

Или же потом, из еще, скажем, 20 - недостающие.

---

А потом дистанции слишком мизерными стали. На Чесме 12" НЕ при 480 м/с пробивали до 250 мм, а здесь 16" при скорости 600-700 м/с можно подумать что не пробьет 340-360.

Vov пишет:

цитата

---

Когда с арифметикой плохо, остается только верить:-).

---

Что ж могу Вам только позавидовать - Вашу веру к арифметике явно не привяжешь.
Я вообще не могу понять во что Вы верите, а во что нет - уж слишком выборочно у Вас выходит - "Тут верю, а тут не верю".

 Отправлено: 13.12.05 11:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В первые полчаса Бисмарк потерял не 4, а 2 башни.

---

Понял. Здесь я неправ. Не понял тонкости разбения по времени. Итак, 2 снаряда из 13-14 в крыши башен. Или 14-15%. Тоже неплохо.
Однако 2 оставшиеся башни та же были выбиты очень быстро. Не в конце боя.
Посмотрим Мюлленхайма.

СДА пишет:

цитата

---

А потом дистанции слишком мизерными стали. На Чесме 12" НЕ при 480 м/с пробивали до 250 мм, а здесь 16" при скорости 600-700 м/с можно подумать что не пробьет 340-360.

---

НЕ не пробьет никогда. Не хватит абсолютной прочности. Это даже из того же великого Гончарова следует.

СДА пишет:

цитата

---

Я вообще не могу понять во что Вы верите, а во что нет - уж слишком выборочно у Вас выходит - "Тут верю, а тут не верю".

---

Вобще-то - в здравый смысл и логику. Но, если таковые опровергаются опытом, то требуется дополнительное изучение, кто виноват: плохо примененный здравый смысл или неверно поставленный опыт.
Но могу сказать, во что точно не верю: в некую исключительность "супер-оружия".

 Отправлено: 13.12.05 13:01. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

НЕ не пробьет никогда. Не хватит абсолютной прочности. Это даже из того же великого Гончарова следует.

---

Пробить наверно не пробьет (берем по максимуму - если 12" пробивал на чесме 10" то здесь подобный ему 16" должен был примерно пробить в 1.33 раза больше, т.е. 13.3"), надо надеятся что сотрясением возможно выведет из строя. При попадании в крайне неудачно скошенную 180мм плиту возможно ее пробьет.

 Отправлено: 13.12.05 14:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пробить наверно не пробьет (берем по максимуму - если 12" пробивал на чесме 10" то здесь подобный ему 16" должен был примерно пробить в 1.33 раза больше, т.е. 13.3"), надо надеятся что сотрясением возможно выведет из строя. При попадании в крайне неудачно скошенную 180мм плиту возможно ее пробьет

---

Все возможно. Опять же, что здесь (и на Чесме) понимается под "пробитием"?

 Отправлено: 13.12.05 14:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Пробить наверно не пробьет (берем по максимуму - если 12" пробивал на чесме 10" то здесь подобный ему 16" должен был примерно пробить в 1.33 раза больше, т.е. 13.3")

---

На Чесме он 10" пробивал при 480 м/с, а здесь у 16" будет 600-700м/с. Это также надо учитывать.

Vov пишет:

цитата

---

Все возможно. Опять же, что здесь (и на Чесме) понимается под "пробитием"?

---

Да вроде уж 20 раз говорилось - пробитие при прохождении. Для башни оно вполне фатально, тем более от 16", да еще со столь мизерной дистанции.


Vov пишет:

цитата

---

Понял. Здесь я неправ. Не понял тонкости разбения по времени.

---

Здесь интересно что и Суворов и Бисмарк через полчаса после начала боя были в близком состоянии - лишились половины ГК, но сохраняли ход.

 Отправлено: 14.12.05 11:16. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, что здесь (и на Чесме) понимается под "пробитием"?

---

На чесме это образование "отверстия", об этом уже 20 раз говорилось.:-)
СДА пишет:

цитата

---

На Чесме он 10" пробивал при 480 м/с, а здесь у 16" будет 600-700м/с. Это также надо учитывать.

---

Правильно, скорость повыше будет.

 Отправлено: 14.12.05 12:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Здесь интересно что и Суворов и Бисмарк через полчаса после начала боя были в близком состоянии - лишились половины ГК, но сохраняли ход.

---

Это в общем нормально. Формально, чтобы полностью остановить Б., требуется как минимум 4 попадания в МКУ. Фактически может быть и больше, и меньше: за счет пробития переборок между отсеками, выхода из строя турбин (котлов) от осколков и т.д. И корабли сильно разные в смысле повреждений их МКУ.

В любом случае, С. сохранил большой % хода. Б - почти потерял ход. Это две небольших разницы.

 Отправлено: 14.12.05 12:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

пробитие при прохождении. Для башни оно вполне фатально, тем более от 16", да еще со столь мизерной дистанции

---

СДА пишет:

цитата

---

На Чесме он 10" пробивал при 480 м/с, а здесь у 16" будет 600-700м/с. Это также надо учитывать.

---

Так все-таки, пресловутое "пробитие при прохождении" фугасом (недостаточно прочным) обеспечивается взрывом или баллистикой?

Serg пишет:

цитата

---

На чесме это образование "отверстия", об этом уже 20 раз говорилось.:-)

---

Вот именно, что говорилось. Это типа "отверстия, которое вот-вот приобретет характер пробоины"? Будут чесменские нормальные описания - можно будет продолжить.