Отправлено: 29.11.05 12:46. Заголовок: Как устроить новую Чесму ))

Приведенное ниже скорее пример выработки правил, а не строгое сравнение Кайзера и Севастополя.

Но все же анализ схемы "русские снаряды хорошие/немецкие плохие" дает интересные результаты.

И, кстати, предлагаю всем обратить внимание на дыру у всех немецких дредноутов - верхний пояс. Попадание в него хорошо замедленных ББ снарядов ведут к поражению и нижней палубы (пролом), и оснований дымоходов, и тонких 80-мм плит барбетов.

 Отправлено: 14.12.05 16:56. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Если чесменских фугасно-бронебойных соответствующего калибра, то почему бы и нет.;-) Их свойства до конца не выяснены.

---

Ну почему не выяснены? Судя по их чудесатым свойствам это вольфрам-карбидные снаряды с ядерным зарядом.
Serg пишет:

цитата

---

При попадании в крайне неудачно скошенную 180мм плиту возможно ее пробьет.

---

Опаньки! Лихо девки пляшут. А чем же она скошена неудачней лобовой плиты на С??? Вы опять задали интересную тему - обоснуйте .

 Отправлено: 14.12.05 17:28. Заголовок: Re:

Дык бесполезно - если уж разницу между поясом 9" и 9"+2" объяснить не удалось то тут не чего и пытаться.:-)

 Отправлено: 14.12.05 17:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Дык бесполезно - если уж разницу между поясом 9" и 9"+2" объяснить не удалось то тут не чего и пытаться.:-)

---

А где вы эту разницу нашли? Опять лажу написали. Во-первых на схеме у Виноградова (где вам всё ясно) никак это не показано, во-вторых не надо путать внутрений пояс (как у немцев) с возвышеным глассисом, за которым уже никакой защиты нет (у О за поясом палуба со скосом). Тем более вам ведь вообще не понятна разница между 12" и 9" поясами. И опять же, разве гласис (который вы упоминате в качестве внтренего пояса) препятствует образованию крена больше, чем скосы на англичанине?
Вы уж снизойдите, объясните.

 Отправлено: 15.12.05 11:08. Заголовок: Re:

В общем 9=9+2, а 2" способствует образованию крена. Так и запишем..

 Отправлено: 15.12.05 11:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

В общем 9=9+2, а 2" способствует образованию крена. Так и запишем..

---

Ну просто вообще невменяемы . Где у меня написано, что 9=9+2? И не способствуют 2" крену, это ваш бред. Просто вы ведь так и не объяснили мне, неграмотному, чем эти 2" больше препятствуют крену, чем англицкий скос бронепалубы.
Да и сейчас "умняки кидаете", ибо ответить не способны.
Так что записывайте, что хотите, а на вопрос ответьте.

 Отправлено: 15.12.05 11:58. Заголовок: Re:

А, не нравится что передергивают? Тогда и не передергивайте меня - я нигде не писал что по Виноградову между 12 и 9+2 разницы нет. При некоторых условиях 12 лучше, при некоторых хуже - вот и все.

 Отправлено: 15.12.05 15:21. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Тогда и не передергивайте меня - я нигде не писал

---

Я не передёргивал, я ВАС процитировал . Так всё таки чем С в плане крена лучше О? Ну не по Виноградову (по нему только хуже в итоге вышло), а по вам. Ведь это вам всё ясно.
Значит на вопрос, что вам там так ясно, ответить не можете?

 Отправлено: 15.12.05 15:32. Заголовок: Re:

Я считаю что у Виноградова ошибки нет. Почему - смотрите старые ветки.
Кстати разве цитата = передернутый текст?

 Отправлено: 15.12.05 19:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так всё таки чем С в плане крена лучше О? Ну не по Виноградову (по нему только хуже в итоге вышло),

---

А здесь по кому не смотри - у севы все равно хуже.
Если речь о 2-м поясе, то у севы 225+51 переборка + ...сбачий. В смысле, конструктивная палуба.
У О. - 229 (точнее что-то типа 225) + 25 горизонт.палуба (попадание в скос практически невозможно). Что при всех разумных углах (когда есть пробитие борта) баллистически заметно лучше.

3-й пояс: сева 125+37=162 + горизонтальные 25 палуба + конструктив (НП)
О: 203 однако, + те же горизонтальные (в обратном порядке) конструктив (СреднП) + 25 палуба.

Все настолько ясно...

 Отправлено: 15.12.05 22:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Все настолько ясно...

---

Вообщето лучше сравнивать не по номерам поясов, а по толщине брони на определенной высоте от ВЛ. Объективнее будет. Пояса то по высоте не совпадают.

Хотя Орион таки да - несколько лучше Севы.

 Отправлено: 15.12.05 22:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Пояса то по высоте не совпадают.

---

Для кораблей того времени практически всегда совпадают. Они близки к кратному межпалубному пр-ву (по 1 на том же Орионе, 2 - на Севе). Или к 7,5 футам. Расхождения невелики. Хотя конечно имеются.

СДА пишет:

цитата

---

Хотя Орион таки да - несколько лучше Севы.

---

Вол всяком случае - лучше бронирован:-).

 Отправлено: 16.12.05 12:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Если речь о 2-м поясе, то у севы 225+51 переборка + ...сбачий. В смысле, конструктивная палуба.
У О. - 229 (точнее что-то типа 225) + 25 горизонт.палуба (попадание в скос практически невозможно). Что при всех разумных углах (когда есть пробитие борта) баллистически заметно лучше.

---

Вот здесь я не уверен. Взрыв снаряда после прохождения главного пояса разнесет как 0.5" так и 1" палубу. Проверено Ютландом. Разница в том что снаряду надо пройти более тонкую вертикальную защиту или более толстую.

 Отправлено: 16.12.05 15:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Взрыв снаряда после прохождения главного пояса разнесет как 0.5" так и 1" палубу. Проверено Ютландом.

---

Термин "разнесет" здесь не очень уместен. Отдельные осколки - да пробивают 25 мм. Именно это "Проверено Ютландом". Это при взрыве на поясе или сразу за ним. Другое дело - вблизи этой самой палубы или на ней. Тут формально (по баллистике) преграда существенная, фактически - не очень.
В общем, слабые палубы дредноутов мне просто непонятны. Это после изрядно толстых палуб броненосцев!

 Отправлено: 16.12.05 15:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В общем, слабые палубы дредноутов мне просто непонятны. Это после изрядно толстых палуб броненосцев!

---

Это точно. Возможно, именно более настильная траектория снарядов сыграла тут роль?

Vov пишет:

цитата

---

Отдельные осколки - да пробивают 25 мм. Именно это "Проверено Ютландом".

---

Да нет. При взрыве на расстоянии до 1 м и при калибре снаряда вплоть до 280-мм образовывались проломы размерами порядка нескольких футов. В случае Ориона для этого правда нужно, чтобы снаряд имел хорошее замедление. Большее, чем в случае Севастополя.

 Отправлено: 16.12.05 15:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да нет. При взрыве на расстоянии до 1 м и при калибре снаряда вплоть до 280-мм образовывались проломы размерами порядка нескольких футов. В случае Ориона для этого правда нужно, чтобы снаряд имел хорошее замедление. Большее, чем в случае Севастополя.

---

При этом поражение идёт фрагментами бронепалубы, что лучше, чем логичное для такого замедления и для С поражение разорвавшимся за внутренней броневой преградой снарядом.
realswat пишет:

цитата

---

Это точно. Возможно, именно более настильная траектория снарядов сыграла тут роль?

---

Именно это, а также то, что в 3-х предыдущих войнах палубы в морских боях вообще не пробивались. А весят они много. Правда промашка вышла из-за роста фугасного воздействия снарядов и увеличения дистанций.

 Отправлено: 16.12.05 16:26. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В общем, слабые палубы дредноутов мне просто непонятны. Это после изрядно толстых палуб броненосцев!

---

Качество материала изрядно улучшалось даже на дредноутах - на большей части КЭ была 5" крыша, на более поздней Малайе 4.25" как и на Р-х из-за применения более эластичной (или упругой) стали. И палубы броненосцев все же слоистые, с толстыми подстилками - не столь толстые как кажется.
Vov пишет:

цитата

---

Отдельные осколки - да пробивают 25 мм. Именно это "Проверено Ютландом". Это при взрыве на поясе или сразу за ним.

---

Конечно при взрыве на равном расстоянии 1" палуба будет лучше, Но столь ли велика разница если снаряд взорвется на 1" палубе и внизу 0.5", или если взорвется на 0.35" с нижней 1"? В последнем случае 1" палуба пробивалась осколками.

 Отправлено: 16.12.05 16:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

на большей части КЭ была 5" крыша

---

А как же ваше с СДА утверждение, что крыша КЭ защищена не лучше, чем на С ? Ведь там всего 3".

 Отправлено: 16.12.05 18:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При этом поражение идёт фрагментами бронепалубы,

---

Это важный момент. Действительно, иногда эти куски большие и наносят бОльшие повреждения, чем сам снаряд. Теперь мне это более или менее понятно.

Serg пишет:

цитата

---

И палубы броненосцев все же слоистые, с толстыми подстилками - не столь толстые как кажется.

---

Так и на дредноучтах они тоже часто слоистые. Да и в случае нескольких слоев, прилегающих друг к другу без зазоров, сопротивление ослабляется не сильно. Во всяком случае, не в пропорции 25 к 51.
Потом, приличную мягкую сталь научились делать даже раньше, чем face hardened.

Serg пишет:

цитата

---

столь ли велика разница если снаряд взорвется на 1" палубе и внизу 0.5", или если взорвется на 0.35" с нижней 1"? В последнем случае 1" палуба пробивалась осколками.

---

Велика или невелика, сие есть тайна. Но разница есть. Поскольку в первом случае вниз полетят более тяжелые куски. Как на Чесме, в частности.

 Отправлено: 16.12.05 18:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Действительно, иногда эти куски большие и наносят бОльшие повреждения, чем сам снаряд.

---

Крайне редко. Обычно это связано с проломами в довольно тяжёлой палубе и при хрупкой броне. Но даже при это должно очень неповезти снаряду, и очень повезти взрыву. Снаряд в пробоину тоже не один влетает. Например именно на обломках брони в значительное мере построено заброневое действие подкалиберных снарядов. К отколам брони при пробитии добавляются ещё обладающие в разы большей скоростью осколки снаряда и продукты самого взрыва, дающие в ЖВЧ взрывную волну и скачок температуры и давления. Так что зона поражения и характер повреждений в подавляющем большинстве случаев при взрыве снаряда внутри в разы мощнее.

 Отправлено: 16.12.05 19:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Крайне редко. Обычно это связано с проломами в довольно тяжёлой палубе и при хрупкой броне. Но даже при это должно очень неповезти снаряду, и очень повезти взрыву.

---

Что до меня, я не против такой трактовки.
В принципе, эти тонкие палубы дредноутов и задумывались именно как противоосколочные. Т.е., люди, видимо, думали.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

К отколам брони при пробитии добавляются ещё обладающие в разы большей скоростью осколки снаряда и продукты самого взрыва, дающие в ЖВЧ взрывную волну и скачок температуры и давления. Так что зона поражения и характер повреждений в подавляющем большинстве случаев при взрыве снаряда внутри в разы мощнее.

---

Мне кажется, что хоть это ни у кого возражений не вызовет.
Достаточно любопытно это выглядит на вспомогательных крейсерах ех-лайнерах. Вроде здоровая дура, с огромными МКУ, много котлов, есть разделение на отсеки. А глядишь, один снаряд (весьма среднего калибра и качества) - и стоим...

 Отправлено: 16.12.05 19:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Мне кажется, что хоть это ни у кого возражений не вызовет.

---

У серга и СДА вызовет .

 Отправлено: 16.12.05 23:42. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Мне кажется, что хоть это ни у кого возражений не вызовет.

---

С небольшим уточнение. Все это верно при полном пробитии всех участков броние. В случае если снаряд пробьет пояс, и взорвется между ним и скосом/бронепереборкой то крупных отколов брони скорее всего не будет, а основная масса осколков снаряда (малых по сравнению с кусками брони) будет остановлена скосом/переборкой.
А вот в случае если снаряд пробивает пояс, скос/переборку и рвется внутри - то да там будет очень неуютно.

 Отправлено: 18.12.05 16:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну просто вообще невменяемы . Где у меня написано, что 9=9+2? И не способствуют 2" крену, это ваш бред. Просто вы ведь так и не объяснили мне, неграмотному, чем эти 2" больше препятствуют крену, чем англицкий скос бронепалубы.
Да и сейчас "умняки кидаете", ибо ответить не способны.

---

Вообще-то, невменяемость - это состояние психики. Наверное, тот человек, который позволяет себе подобные выражения в отношении других с чувством собственной непогрешимости, наиболее близок к подобному состоянию.
Не мешало бы, наконец, научиться уважать других.

 Отправлено: 18.12.05 22:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не мешало бы, наконец, научиться уважать других.

---

Вы на эту ветку пришли только для осуждения меня? Если да, то почитайте всё обсуждение с начала. Ну а если есть что сказать по существу спора, то говорите.

 Отправлено: 19.12.05 07:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы на эту ветку пришли только для осуждения меня? Если да, то почитайте всё обсуждение с начала. Ну а если есть что сказать по существу спора, то говорите.

---

Вы сами пригласили. Что с памятью плохо? Так я напомню ваши слова: "Блин, да что вы спорите с СДА. Вы на ПМВ загляните, он же вообще странный. "
А потом еще и упрекнули меня, что я дескать и не возражал, когда вы СДА оскорбляли.
Вот я и решил исправить свою оплошность.

 Отправлено: 19.12.05 09:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А потом еще и упрекнули меня, что я дескать и не возражал, когда вы СДА оскорбляли.
Вот я и решил исправить свою оплошность.

---

Ну речь шла о Клерке, а не СДА. Ну ладно, значит в данной ветке вы не согласны с моим мнением и согласны с мнением СДА? Я вас правильно понял?

 Отправлено: 19.12.05 09:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну речь шла о Клерке, а не СДА. Ну ладно, значит в данной ветке вы не согласны с моим мнением и согласны с мнением СДА? Я вас правильно понял?

---

Да врете вы. Я привел конкретную вашу цитату из топика.
Хотя какая разница Клерк или СДА или кто другой?
Дело не в мнении, а в хамском обращении.

 Отправлено: 19.12.05 16:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Все это верно при полном пробитии всех участков броние.

---

Согласен полностью.

Invisible, Sha-Yulin - да будет вам. А то зацепишься - потом не расцепиться. Типичный клинч. Сам вот попал в такое положение с СДА:-)

Другое дело, надо всем не так категорично - насчет выводов. Чтобы посторонние не думали, что тот, кто громче всех ругается и обзывает других неучами, прав:-).

 Отправлено: 19.12.05 17:39. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Согласен полностью.

---

Это столь очевидно что не требует пояснений. Но на всякий случай я тоже подпишусь. Можно добавить что на Бадене диск из 10" брони пояса пролетел от борта до борта пробив две 30мм переборки не считая тонкие - осколок снаряда на такое неспособен. Правда у Сев 50мм, что вроде бы попрочнее, и пояс потоньше, значит пробка от 15" не столь солидная образуется.

 Отправлено: 19.12.05 19:04. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В любом случае, С. сохранил большой % хода. Б - почти потерял ход. Это две небольших разницы.

---

Это совсем не факт (насчет %). Кроме того Суворов потерял управление, а Бисмарк его изначально не имел. Так что процесс абсолютно случайный.

Vov пишет:

цитата

---

Так все-таки, пресловутое "пробитие при прохождении" фугасом (недостаточно прочным) обеспечивается взрывом или баллистикой?

---

Неужели опять? И взрывом и баллистикой. Суммой факторов.

Vov пишет:

цитата

---

Вот именно, что говорилось. Это типа "отверстия, которое вот-вот приобретет характер пробоины"? Будут чесменские нормальные описания

---

Отверстия подобного типа не только на чесме возникали - но и в Ютланде. И эффект вполне имели.

 Отправлено: 19.12.05 20:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Можно добавить что на Бадене диск из 10" брони пояса пролетел от борта до борта пробив две 30мм переборки не считая тонкие - осколок снаряда на такое неспособен.

---

Да, и это делает попадания (с пробитием!) в гл.пояс на уровне скоса палубы веьма опасными. Все-таки менее действенными, чем пробитие борта + скоса со взрывом в ЖЧ, но тем не менее. При попадании на уровне ВЛ заметные затопления в МКУ и погребах в этом случае практически обеспечены.
Поэтому вдвойне непонятны тонкие палубы (в данном случае - скосы). Ведь 37 мм вряд ли в состоянии задержать "пробку" брони. А она образуется при пробитии практически всегда и эффект этот был известен!

 Отправлено: 20.12.05 13:16. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Поэтому вдвойне непонятны тонкие палубы (в данном случае - скосы). Ведь 37 мм вряд ли в состоянии задержать "пробку" брони. А она образуется при пробитии практически всегда и эффект этот был известен!

---

Наверно непредусмотрели что по поясу могут стрелять 15" снарядами. Но все же эти 37мм под углом. Вроде бы это 5-2(межпалубное)/3.4(от пояса до переборки)=0.88, угол что-то около 40гр, как у башни.

 Отправлено: 20.12.05 18:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Наверно непредусмотрели что по поясу могут стрелять 15" снарядами. Но все же эти 37мм под углом. Вроде бы это 5-2(межпалубное)/3.4(от пояса до переборки)=0.88, угол что-то около 40гр, как у башни.

---

Но 37 вроде никак и 305-мм тяжелые осколки не держит.
Что до угла, это скорее всего так.
На первых ДР рассчитывали на те же дистанции в 35 каб.
Но для всяких КЭ и др. это странно. Явно нарушен принцип защиты от своих снарядов.

 Отправлено: 21.12.05 12:07. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Но 37 вроде никак и 305-мм тяжелые осколки не держит.

---

Так по опытам с Баденом 30мм переборка была признана минимально допустимой защитой от осколков 15" снарядов.

 Отправлено: 21.12.05 12:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Так по опытам с Баденом 30мм переборка была признана минимально допустимой защитой от осколков 15" снарядов.

---

Так здесь некоторые все твердят о том, что по опыту треклятой чесмы палубы 37 и 20 не держат?
Мое мнение: 30-мм преграда защищает от большинства осколков, кроме разве что головной части и больших обломков брони (пробки).
Для справки:
По нашим правилам вер-сть пробития такой преграды осколками:
для 12-дм: 120-90=30%
для 15-дм: 150-90=60%.

 Отправлено: 21.12.05 13:13. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так здесь некоторые все твердят о том, что по опыту треклятой чесмы палубы 37 и 20 не держат?

---

Это не я... Имеется ввиду держит сам взрыв или осколки. Так вот осколки держит а взрыв с осколками, особено суперпуперный, конечно нет.
По вероятности пробития надо смотреть заряд, если 10% то осколки мелкие, стало быть пробьют меньшую толщину? Или скорость важнее.

 Отправлено: 22.12.05 13:11. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Так вот осколки держит а взрыв с осколками, особено суперпуперный, конечно нет.

---

Ясное дело, что контактный взрыв 37 мм не должно держать. Но ведь осколки вроде прошли ещещ 2 палубы. Именно осколки и обломки.

Serg пишет:

цитата

---

По вероятности пробития надо смотреть заряд, если 10% то осколки мелкие, стало быть пробьют меньшую толщину? Или скорость важнее.

---

мы пытались смотреть именно так. Чем больше %ВВ и его мощность,тем осколков больше, скорость начальная их так же больше, но размер меньше и падение скорости больше. И голова и дно заведомо много меньше.

Вообще слишком много факторов для правильного учета. Тов.Окун написал мутнованую статью на эту тему. В принципе, она не противоречит утверждению о непробитии осколками 30-мм преграды (кроем головной и возможно донной части).

 Отправлено: 22.12.05 14:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Ясное дело, что контактный взрыв 37 мм не должно держать. Но ведь осколки вроде прошли ещещ 2 палубы. Именно осколки и обломки.

---

В случае фугаса. Для ББ осколки и обломки били только 25 мм палубу. Вернее, про 12 мм не упоминается, что пробили.

 Отправлено: 22.12.05 15:00. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

В принципе, она не противоречит утверждению о непробитии осколками 30-мм преграды (кроем головной и возможно донной части).

---

С донной частью не понятно - а в какую сторону она летит после взрыва - вперед или назад? Или это от %ВВ зависит.
Vov пишет:

цитата

---

Но ведь осколки вроде прошли ещещ 2 палубы. Именно осколки и обломки.

---

Это да, но осколки 1.5" палубы более толстые и видимо тяжелые. (А у КЭ над погребом они бы прошивали 1+0.35", тогда как на Севе 1+0.5" ;-)) А если взрыв был бы на 1" палубе?