Отправлено: 07.12.05 13:20. Заголовок: Про углы

Итак. Меня интересует все же не спор, а как бы цифры. Как думаю, и остальных.
Практических данных мало, но по теории Гончаров, стр 63 таблица 13.

Вероятности попадания, вычисленные двумя методами (прямоугольника и параллелограмма) для двух дистанций 50 и 100 кабельтовых из пушки Марата в КЭ. Цель. по ходу, неподвижна.

Итак курсовые 0-15-30-45-60 90

Дистанция 50 кабельтовых.

Прямоугольник 0,88-0,78-0,62-0,56-0,54-0,52

Или 1,7-1,5-1,2-1,08-1,04-1

Параллелограмм 0,8-0,78-0,62-0,56-0,54-0,51

Или 1,57-1,53-1,21-1,09-1,06-1

Дистанция 100 кабельтовых

Прямоугольник

0,43-0,38-0,27-0,21-0,19-0,17

2,53-2,23-1,58-1,24-1,12-1

Параллелограмм

0,46-0,52(?)-0,26-0,21-0,19-0,17

Соотношения похожие.

В идеальном случае доворот на курсовой 45 градусов увеличивает вероятность попадания на 8-9 (50 кабельтовых) 25 (100 кабельтовых) процентов. Первое приемлемо, с учетом выигрыша в защите. Второе - надо считать.

 Отправлено: 07.12.05 13:22. Заголовок: Re:

Согласно таблице 11 стр 41 как ни странно, при плохих корабельных условиях боковое отклонение меняется сильнее, чем по дальности - увеличивается в 2-3,2 раза, при отклонении по дальности меняющемся в пределах 0.8-2,1 от условий, близких к полигонным. Рассмотрены три случая, и во всех такая картина.

 Отправлено: 07.12.05 15:26. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Разве это не Вы написали? Предупреждая дискуссию, я не знаю, что Вы имели ввиду, но написали Вы именно тот самый "бред".

---

Извините за нескромный вопрос - но у Вас с логическим мышлением все в порядке?
Объясните - как Вы из той фразы вывели, что ошибка обязательно будет 40 м?

Если Вы меня не понимаете постараюсь на пальцах объяснить - на примере с кубиком, проще вроде некуда, надеюсь так поймете.

Вы сделали примерно следующее:

Предположим я делаю заявление: "если бросить кубик, то возникнет некоторая вероятность (1/6) что выпадет 1". (1)
Вы это утверждение переиначиваете так: "если бросить кубик, то ОБЯЗАТЕЛЬНО выпадет 1." (2)

Далее Вы утверждаете, что это бред. Это действительно бред. Но я то здесь причем, если я сделал заявление (1), а не (2), которое Вы мне приписали и которое является бредовым?

Так понятно о чем речь идет?

А теперь перехожу от примера на пальцах (с кубиком) к нашему.

Мое заявление:
В некий момент, наводчик одного из орудийпроизводит выстрел.

1) Вероятность того, что при этом он ошибся при прицеливании на 0 метров вправо составляет А. В случае если произошло это событие, то вероятность поражения цели этим выстрелом составляет 57.9%

2) Вероятность того, что при этом он ошибся при прицеливании на 10 метров вправо составляет В. В случае если произошло это событие, то вероятность поражения цели этим выстрелом составляет 44.5%

3) Вероятность того, что при этом он ошибся при прицеливании на 10 метров влево составляет В. В случае если произошло это событие, то вероятность поражения цели этим выстрелом составляет 44.5%
...

5) Вероятность того, что при этом он ошибся при прицеливании на 23 метра вправо составляет Е. В случае если произошло это событие, то вероятность поражения цели этим выстрелом составляет 9.9%

...

8) Вероятность того, что при этом он ошибся при прицеливании на 40 метров вправо составляет Н. В случае если произошло это событие, то вероятность поражения цели этим выстрелом составляет 0%

А, В, ... , E, ... , H - это некоторые значения, которые можно с определенной точностью вычислить.


Так понятно?

Если и так непонятно - то сдаюсь - более подробно я уже написать не смогу.

цитата

---

Так и оценили. Получили 1.5 раза, но Вас эта оценка очевидно не устраивает.

---

Повторяю вопро, если с одного раза не поняли - по какой оси? По дальности это более чем вероятно. Большой диаметр ЭР равен примерно 300м, ошибка при наведении в 150-300м при этом более чем вероятно.

А вот малый диаметр ЭР составляет порядка 50м. 50-100% от этой величины это всего 25-50м - величина слишком малая. Если бы это действительно было так, то все попадания групировались бы внутри цитадели, если не на более узком пространстве, а в реальных боях этого не наблюдалось.

 Отправлено: 07.12.05 15:56. Заголовок: Re:

>>Вы это утверждение переиначиваете так: "если бросить кубик, то ОБЯЗАТЕЛЬНО выпадет 1."
Очевидно тут надо понять как работает прибор наводки. Если цель фиксируется между какими-то рисками,
то вышеупомянутое утверждение верно.

>>а в реальных боях этого не наблюдалось
корабли успевали перемещаться за время полета снарядов

 Отправлено: 08.12.05 09:41. Заголовок: Re:

Хотя, очевидно, предположение, что наводчики не ошибаются - чушь.
Интересно узнать только, какое самое вероятное отклонение в прицеливании в метрах

 Отправлено: 08.12.05 10:56. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Интересно узнать только, какое самое вероятное отклонение в прицеливании в метрах

---

А что такое самое вероятное отклонение?

 Отправлено: 08.12.05 11:03. Заголовок: Re:

>>А что такое самое вероятное отклонение?
Самая частая ошибка наводчика
вбок.
СДА кажется это считает.

 Отправлено: 08.12.05 14:48. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

СДА кажется это считает.

---

Разве?
Я вообщето говорил, что для каждой величины ошибки прицеливания (на 0, 5, 10, 15 и т.д.) метров существует определенная вероятность.
И плюс к этому - при каждой ошибке прицеливания, в свою очередь, есть определенная вероятность попадания.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

>>А что такое самое вероятное отклонение?
Самая частая ошибка наводчика
вбок.

---

Если формулировать так как Вы - то ответ очевиден - НОЛЬ.
Распределение то ошибок нормальное.

Но понимаете в чем фокус - зависимость мы получим следующюю. Напишу подробно, чтобы постараться исключить разночтения.

1) Ошибка на 0 метров более вероятна чем ошибка на 5 м.
2) Ошибка на 0 метров более вероятна чем ошибка на 10 м.
3) Ошибка на 0 метров более вероятна чем ошибка на 15 м.
...
10) Ошибка на 0 метров более вероятна чем ошибка на 50 м.
...

НО ПРИ ЭТОМ:

Ошибка на 0 метров МЕНЕЕ вероятна чем ошибка на 5м ИЛИ ошибка на 10 м ИЛИ ошибка на 15 м ... ИЛИ ошибка на 50м.


Т.е. ошибка на 0 метров является более вероятной чем любая другая, но выпадение ИМЕННО нуля наиболее вероятным событием не является.

Т.е. на 3 ошибки в 0 метров выпадет 20 ошибок в 5, 10, ... 50 и т.д. метров, хотя 0 при этом выпадет чаще чем любая другая цифра.

3 и 20 - цифры условные.

Надеюсь что так понятно о чем я говорю и разночтений это не вызовет.

 Отправлено: 08.12.05 15:23. Заголовок: Re:

Понятно. Только в таком случае всё равно будут чаще выпадать близкие к 0 значения ошибки так как они вероятнее всех других.

 Отправлено: 08.12.05 16:02. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Понятно. Только в таком случае всё равно будут чаще выпадать близкие к 0 значения ошибки так как они вероятнее всех других.

---

Вообще то все зависит от интервала в котором вообще возможны ошибки.
Т.е. если у нас возможны ошибки 0-30 м, то часто будет выпадать 0-10, если возможны ошибки в 100 м, то часто будет выпадать 0-50, если в 1000 м, то 0-200.
Цифры естейственно все условные.

 Отправлено: 11.12.05 00:07. Заголовок: Re:

Кстати по поводу вероятностей - смотрим пример с ПоУ. Он в основном на острых углах находился по отношению к Бисмарку, дистанция порядка 70-80 каб и в результате на 7 попаданий только 1 (одно) в палубу.
А из остальных 3 в надстройку/трубу, 3 в корпус.

Так что теория теорией, а вот практика это опровергает. Башни и надстройки с трубами ловят большую часть снарядов способных попасть в палубу.

 Отправлено: 11.12.05 14:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Башни и надстройки с трубами ловят большую часть снарядов способных попасть в палубу.

---

Но к Севастополю это относится в меньшей степени.

 Отправлено: 11.12.05 21:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Он в основном на острых углах находился по отношению к Бисмарку, дистанция порядка 70-80 каб и в результате на 7 попаданий только 1 (одно) в палубу.
А из остальных 3 в надстройку/трубу, 3 в корпус.

Так что теория теорией, а вот практика это опровергает.

---

Вай, брехунок вы наш. Опять написали сразу соврали. Нехорошо.

 Отправлено: 12.12.05 10:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати по поводу вероятностей - смотрим пример с ПоУ.

---

Вот здесьотличная схемка с укзаанием падений залпов ПоУ и описанием всего боя. Действительно, почти всеь бой на траверзе - видимо, Sha-Yulin имел в виду это.

А вообще конечно картинка с указанием падений залпов - вкуснятина. Жаль, что ничего такого ни по какому другому бою нету...

 Отправлено: 12.12.05 12:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

смотрим пример с ПоУ. Он в основном на острых углах находился по отношению к Бисмарку, дистанция порядка 70-80 каб и в результате на 7 попаданий только 1 (одно) в палубу.
А из остальных 3 в надстройку/трубу, 3 в корпус.
Так что теория теорией, а вот практика это опровергает.

---

Практика здесь не при чем. Это скорее Ваше незнание.
ПоУ вел бой в основном на углах (своих), близких к траверзным.
Материалов ведь достаточно, зачем людей понапрасну вводить в заблуждение?

 Отправлено: 12.12.05 12:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Действительно, почти всеь бой на траверзе - видимо, Sha-Yulin имел в виду это.

---

Что имел в виду Sha-Yulin я не знаю, я на его цитаты в общемто внимания не обращаю.
Но объясните как это вы ухитрились увидеть бой на траверзе???

Смотрим в начале боя Курс ПоУ 300 градусов, направление на Бисмарк 335 градусов. итого курсовой угол относительно Бисмарка 35 градусов - т.е. весьма острый. В это время по ПоУ не стреляли, так что этот момент можно опустить.

Далее Холланд скомандовал поворот на 20 градусов.
Таким образом курс ПоУ примерно 280 градусов, направление на бисмарк 330 градусов. Соответственно угол в 50 градусов. Это не 30 градусов конечно, но и совсем не траверз.

Так или иначе при таком раскладе ТЕОРИТИЧЕСКАЯ вероятность попадания в палубу должна быть выше чем в борт, а на практике нифига.

 Отправлено: 12.12.05 12:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но объясните как это вы ухитрились увидеть бой на траверзе???

---

Видимо траверзными по терминологии считаются углы 45-135гр, но я с ней не столь близко знаком, чтобы оспаривать.:-)

 Отправлено: 12.12.05 12:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но объясните как это вы ухитрились увидеть бой на траверзе???

---

В данном случае сыграла роль не очень хорошая зрительная память:)

Вы правы насчет курсовых.

СДА пишет:

цитата

---

ТЕОРИТИЧЕСКАЯ вероятность попадания в палубу должна быть выше чем в борт

---

По Гончарову, кстати, не сильно.

СДА пишет:

цитата

---

а на практике нифига.

---

по Вашему подсчету 3 к 4 против борта. Не мало. А насчет труб и надстроек я уже писал.

 Отправлено: 12.12.05 13:07. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

ПоУ вел бой в основном на углах (своих), близких к траверзным.

---

Вы считаете угол в 50 градусов близким к траверзному???

Я уж не говорю о том, что часть снарядов в него могла попасть после 6:02, когда ПоУ отвернул и углы стали очень острыми.

Кроме того - на дистанции в 70 каб при КУ 50 градусов для снарядов Бисмарка и Ойгена мы уже получим равное поражаемое пространство для борта и палубы, а реальная раскладка 3 к 1. Именно из за надстроек и т.п.

А их вклад почемуто не учитывается.

Vov пишет:

цитата

---

Это скорее Ваше незнание.
ПоУ вел бой в основном на углах (своих), близких к траверзным.
Материалов ведь достаточно, зачем людей понапрасну вводить в заблуждение?

---

Прошу указать где именно я продемонстрировал незнание. Или вы всерьез считаете 50 градусов траверзным углом? Или станете утверждать, что после 6:02 углы были траверзными?

 Отправлено: 12.12.05 13:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По Гончарову, кстати, не сильно.

---

Но не в соотношении же 3 к 1.

realswat пишет:

цитата

---

по Вашему подсчету 3 к 4 против борта.

---

Не понял как вы получили 3 к 4 против борта?
Реально в палубу только 1. причем и он в шлюпочную, которая заметно выше чем в остальной части корпуса.
Все остальные снаряды в башни/надстройки или в борт поровну.

realswat пишет:

цитата

---

А насчет труб и надстроек я уже писал.

---

Не уточните что именно, в двух словах? А то здесь уже все столько написали, что разобраться тяжело.

 Отправлено: 12.12.05 13:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но объясните как это вы ухитрились увидеть бой на траверзе???

Смотрим в начале боя Курс ПоУ 300 градусов, направление на Бисмарк 335 градусов. итого курсовой угол относительно Бисмарка 35 градусов - т.е. весьма острый. В это время по ПоУ не стреляли, так что этот момент можно опустить.
Далее Холланд скомандовал поворот на 20 градусов.
Таким образом курс ПоУ примерно 280 градусов, направление на бисмарк 330 градусов. Соответственно угол в 50 градусов. Это не 30 градусов конечно, но и совсем не траверз.

---

Вот это уже близко к истине.
Действительно, 1,5 минуты (53-55) угол был довольно острым (около 40 гр.). Но тогда ПоУ не обстреливался.
Затем угол на цель стал порядка 50-60 гр. в течение примерно 6 минут, с 55-й по 01-ю. После чего в течение 5 минут ПоУ выходил из боя подставляя то борт, то задницу. Но Бисм. по нему вроде дал только 1 или 2 залпа. Это будет как раз на траверзе или около того.
Т.о., стрельба велась практически все время при угле цели 50-60 гр. Это не совсем траверзный угол. Но если это: СДА пишет:

цитата

---

Он в основном на острых углах находился по отношению к Бисмарку,

---

то я лично ничего в деле не понимаю. Что ж, пусть делом занимаются такие знатоки...

СДА пишет:

цитата

---

Так или иначе при таком раскладе ТЕОРИТИЧЕСКАЯ вероятность попадания в палубу должна быть выше чем в борт, а на практике нифига.

---

Теоретически и практически для реализации некоторого распределения должна быть подходящая статистика. 7 испытаний в любом случае маловато.
Тем не менее:
СДА пишет:

цитата

---

в результате на 7 попаданий только 1 (одно) в палубу.
А из остальных 3 в надстройку/трубу, 3 в корпус.

---

Это вполне нормальное распределение для столь "чудовищно острых" углов, поскольку попадания в трубы/надстройки могут быть потенциальными попаданиями в палубу - по теории.

В общем, сильно надоело. Тема была интересной до тех пор, пока из нее выкристаллизовывался хоть какой-то позитив. А заниматься боданием с СДА для выяснения очевидных вещей - удовольствия никакого нет.

 Отправлено: 12.12.05 13:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Не уточните что именно, в двух словах?

---

надстройки и трубы ловят снаряды , угрожающие палубе. Но в случае Севастополя эта ловушка маленькая.

 Отправлено: 12.12.05 14:25. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

чего в течение 5 минут ПоУ выходил из боя подставляя то борт, то задницу.

---

Вообще то судя по схеме в этот момент он и борт и задницу подставлял на самых что ни на есть острых углах.

Причем в эти моменты он снаряды ловил - одно из попаданий примерно в 6:02 (когда он начал поворачивать от немцев), а судя по тексту Кофмана попадания были и после этого.

Vov пишет:

цитата

---

Но Бисм. по нему вроде дал только 1 или 2 залпа. Это будет как раз на траверзе или около того.

---

В раскладке учтены и снаряды Ойгена. Нас ведь места попаданий интересуют.


Vov пишет:

цитата

---

Т.о., стрельба велась практически все время при угле цели 50-60 гр. Это не совсем траверзный угол. Но если это: СДА пишет:

цитата

Он в основном на острых углах находился по отношению к Бисмарку,



то я лично ничего в деле не понимаю. Что ж, пусть делом занимаются такие знатоки...

---

Я не понял - а почему Вы конец боя не учитываете. Бой шел на углах порядка 50 градусов вначале (это посередине между траверзными и острыми) и на острых в конце. Теоритически в палубу ПоУ должен был словить не меньше чем в борт, на практике этого нет.
Я же не виноват, что теория, которую Вы защищаете, расходится с практикой.

Vov пишет:

цитата

---

7 испытаний в любом случае маловато.

---

При значительно большем числе испытаний (50-100) поля для исследования просто не останется - утопнет.
Да и 7 попаданий это не так мало как кажется - попробуйте на 4 броска монетки (3 попадания в надстройки не учитываем) выкинуть 3 орла.

Vov пишет:

цитата

---

Это вполне нормальное распределение для столь "чудовищно острых"

---

Они не чудовищно острые, но и отнюдь не тупые, а в конце именно что весьма острые.

Vov пишет:

цитата

---

поскольку попадания в трубы/надстройки могут быть потенциальными попаданиями в палубу - по теории.

---

Не укажите какое именно из 3х попаданий в надстройки/трубы могло попасть в палубу? Они все весьма высоко.

Vov пишет:

цитата

---

А заниматься боданием с СДА для выяснения очевидных вещей

---

Ну понятно - вещи у Вас очевидные, а то что с очевидным не стыкуется (например попадания в ПоУ) просто отбросим.

 Отправлено: 12.12.05 14:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

надстройки и трубы ловят снаряды , угрожающие палубе. Но в случае Севастополя эта ловушка маленькая.

---

Попробую дома разрисовать - интересно что получится.

 Отправлено: 12.12.05 16:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

попробуйте на 4 броска монетки выкинуть 3 орла.

---

По теор.вер. это происходит почти в 1/3 случаев. Точнее, с учетом случая выпадения 4 орлов, в 5/16 = 0,31, в 3 случаях из 10. Т.е., просто неимоверно редко.
Вы какую-нибудь популярную книжечку по теор.веру все-таки почитайе. Типа "Ведения" в сей предмет Гнеденко и Хинчина.

 Отправлено: 12.12.05 18:14. Заголовок: Re:

СДА, вы полный даун!!! Мало того, что по курсовым при обстреле ПоУ соврали, так ещё и статистику по 7(!) попаданиям выводите.
В школу, двоешник ! Ведь вы даже не знаете, что такое статанализ.

 Отправлено: 12.12.05 23:59. Заголовок: Re:

Кстати вот еще один случай - Жан Бар.
Углы судя по схеме из Сулиги острые, гдето 315-45 градусов.
Из 5 попаданий 3 в башни / надстройки и только 2 в палубу. Плюс два вероятных попадания в борт.
Точность кстати Массачусетс показал не очень - 2-3% попаданий ( в зависимости от того считать 2 вероятных попадания по французским данным или нет), а ведь теоритически по неподвижной цели да еще на острых углах вероятность попадания должна быть весьма высокой.
Этот момент с теорией уже не очень стыкуется.

И самое интересное - по ошибкам вбок.
В Жан Бар Массачусетс попал всего 5-7 раз, но при этом он ухитрился потопить несколько коммерческих судов стоящих справа от Жанна Бара - т.е. явно были весьма серьезные ошибки в бок, на сотни метров - именно то о чем я и говорил.

5-7 попаданий это конечно не статистика - но вкупе с ПоУ выглядят интересно.
Башни и надстройки явно перехватывают большую часть снарядов способных попасть в палубу.
А суда стоявшие справа от Жанна Бара и потопленные Массачусетсом и 2-3% попаданий по стоячей цели как то вызывают сомнения в высокой вероятности попадания на острых углах.

 Отправлено: 13.12.05 01:15. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вы какую-нибудь популярную книжечку по теор.веру все-таки почитайе. Типа "Ведения" в сей предмет Гнеденко и Хинчина.

---

Спасибо громадное за совет. Правда несколько странно такие советы слушать от человека который не отличает свершившееся событие от несвершившегося, но все равно спасибо.

 Отправлено: 13.12.05 11:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Спасибо громадное за совет.Правда несколько странно такие советы слушать от человека который не отличает свершившееся событие от несвершившегося, но все равно спасибо.

---

Пожалуйста. И Вам спсибо. Вообще-то на вопрос, чем "отличается свершившееся событие от несвершившегося" отвечает скорее наука с кудрявым названием философия. На эту тему рекомендуется "Краткий философский словарь".

 Отправлено: 13.12.05 14:43. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Пожалуйста. И Вам спсибо.

---

Мне то за что?

Vov пишет:

цитата

---

Вообще-то на вопрос, чем "отличается свершившееся событие от несвершившегося" отвечает скорее наука с кудрявым названием философия.

---

Вообщето и теория вероятности тоже.

Вкратце - вероятность того что произойдет свершившееся событие равно 1.
Если событие еще не произошло, то вероятность того что оно свершится меньше 1.

Так вот когда Вы писали, что для одного снаряда вероятность попадания в определенную точку отсутствует, так как известно куда он попал (извините искать Вашу цитату лень, так что своими словами излагаю, как понял),
то вы описывали именно свершившееся событие. Т.е. случай когда снаряд уже упал в точку с координатами Х,У. В этом случае вероятность того что снаряд упадет в точку с координатами Х,У =1, а вероятность попадания в точку Х+n, У+m = 0.

А вот когда снаряд еще не упал, то вероятность попадания в точку X, Y будет меньше единицы, точно также как и вероятность попадания в точку Х+n, У+m. И для каждой точки эта вероятность будет принимать определенное значение, даже для одного снаряда.


Поскольку Вы не понимаете вышеизложенное, так же как и некий физик-экспериментатор, то для себя я могу сделать вывод, что предмет Вы знаете далеко неидеально. И мне честно говоря странно выслушивать подобные поучения, от человека который сам в предмете плавает. Надеюсь свою позицию я изложил понятно.

Кстати какие нибудь комментарии по поводу того как соотносится малое рассеивание вбок и суда потопленные Масачуссетсом справа от Жанна Бара последуют? Или опять все очевидно?

 Отправлено: 13.12.05 15:41. Заголовок: Re:

>>В Жан Бар Массачусетс попал всего 5-7 раз, но при этом он ухитрился потопить несколько коммерческих судов стоящих справа от Жанна Бара
Массачусетс наводил пушки по радиолокатору?

 Отправлено: 13.12.05 21:59. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Массачусетс наводил пушки по радиолокатору?

---

Какая разница? Просто ктото уверял что ошибки вбок минимальны, а здесь наглядная картина - ведь для того чтобы утопить несколько судов стоящих сбоку от Жанна Бара надо не пару раз промахнуться - там ведь явно очень много снарядов вбок ушла. А если еще учесть что Жан Бар был неподвижной мишенью, то совсем плохо получается.

 Отправлено: 14.12.05 10:24. Заголовок: Re:

СДА

Ну раз уж Вы взялись за анализ реальных боев, Вы не можете не знать про Мерс-эль-Кебир. Что был на Провансе и Бретани, я не знаю, но 2 из 4 попавших в Дюнкерк снарядов поразили палубу, и еще один крышу башни.

 Отправлено: 14.12.05 10:29. Заголовок: Re:

По поводу Жан Бара

Все 5 однозначно задокументированных снарядов попали в верхнюю часть корабль - 2 в палубы, 1 в трубу и 2 в барбеты над ВП.

А если посмотреть на схему, видно, что часть времни Жан Бар стрелял вдоль гавани и снаряды, потопившие торговые суда, могли быть перелтными, а не отклонившимися в бок.

 Отправлено: 14.12.05 11:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну раз уж Вы взялись за анализ реальных боев, Вы не можете не знать про Мерс-эль-Кебир. Что был на Провансе и Бретани, я не знаю, но 2 из 4 попавших в Дюнкерк снарядов поразили палубу, и еще один крышу башни.

---

Это не наш случай - углы траверзные.

realswat пишет:

цитата

---

Все 5 однозначно задокументированных снарядов попали в верхнюю часть корабль - 2 в палубы, 1 в трубу и 2 в барбеты над ВП.

---

Это логично - на столь острых углах в борт попасть затруднительно.

realswat пишет:

цитата

---

А если посмотреть на схему, видно, что часть времни Жан Бар стрелял вдоль гавани и снаряды, потопившие торговые суда, могли быть перелтными, а не отклонившимися в бок.

---

Честно говоря не очень понятно как Вы такое на схеме углядели. Если из крайних точек траектории Массачусетса провести линии на Жан Бар, то все потопленые суда окажутся вне секторов обстрела. Так что здеась именно ошибки вбок.

 Отправлено: 14.12.05 12:38. Заголовок: Re:

>>Если из крайних точек траектории Массачусетса провести линии на Жан Бар, то все потопленые суда окажутся вне секторов обстрела. Так что здеась именно ошибки вбок.
Специально обстрелять их не могли?

 Отправлено: 14.12.05 12:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

когда Вы писали, что для одного снаряда вероятность попадания в определенную точку отсутствует, так как известно куда он попал (извините искать Вашу цитату лень, так что своими словами излагаю, как понял),

---

Поскольку Вам лень искать, но не лень передергивать, то пришлось отыскать, где же это я такую глупость сморозил.
И что мы видим:

СДА пишет:

цитата

---

Vov пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Извините, но каков смысл систематической ошибки при одном выстреле? Если вообще целиться не туда, то и не попадешь, это безусловно.
--------------------------------------------------------------------------------
Не систематической, а общей (систематической плюс случайной).
Что же касается одного выстрела, то смысл тот же самый что и при 20 выстрелах.
Вы как и AlexUsenko путаете свершившееся событие (упавший снаряд) с еще не свершившимся.
Повторю пример с кубиком. Кубик ОДИН, кидаете вы его ОДИН раз, а вероятность выпадения единицы (до тех пор пока кубик еще катится) равна 1/6. Вот когда кубик остановился на двойке, к примеру, вероятность выпадения единицы станет 0.

---

Речь шла о бессмысленности систематической ошибки при одном выстреле.
Остальное - домыслы.
Весьма характерные:
СДА пишет:

цитата

---

Вкратце - вероятность того что произойдет свершившееся событие равно 1.

---

1 - вообще-то вероятность того, что свершившееся событие произошло. Т.е. стало по смыслу достоверным. Как уже говорилось, "вероятность того что произойдет свершившееся событие" суть категория чисто философская:-).

СДА пишет:

цитата

---

от человека который сам в предмете плавает. Надеюсь свою позицию я изложил понятно.

---

Вполне понятно. Мне, собственно, наплевать, сколь высокого Вы о себе и своих знаниях мнения. Свои никогда не считал и не считаю идеальными. Но если их еще и трактовать кривым образом, то от них действительно мало что останется. А Вы - хоть академиком в "Академию информационных технологий" к г-ну Тарасу, ради ГБ. Кто же станет возражать?

По сути - Вам пытались объяснить, почему некорректно формально заменять случайный процес стрельбы корабля суммой других случайных процессов стрельбы из одного ствола на полигоне. Считая при этом некоторые из событий "случившимися" (прицеливание с отклонением), а некоторые "не случившимися".

Поскольку там Вы подсели в основательную лужу, то вопрос стат.анализа был тихо похоронен. А парад гоноров мне не слишком интересен.

СДА пишет:

цитата

---

Кстати какие нибудь комментарии по поводу того как соотносится малое рассеивание вбок и суда потопленные Масачуссетсом справа от Жанна Бара последуют?

---

Это Вам разбираться с собственными постулатами о фатальности непопадания на "23 метров вбок". Так как, рассеяние очень малое или очень большое? СтОит хоть на чем-нибудь остановиться. Либо на бредовых расчетах, либо на конкретных примерах.

 Отправлено: 17.12.05 00:30. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А парад гоноров мне не слишком интересен.

---

Если так - то может Вам стоит прекратить давать советы менторским тоном?
Потому что если Вы подобным образом начинаете давать советы - то Вы сами предмет должны знать не то что хорошо, а идеально. Собственно и в этом случае (при идеальных знаниях) я бы себе менторского тона позволять не стал бы. Но дело Ваше.


Привести же примеры того что Ваши знания далеки от идеала я могу.

Vov пишет:

цитата

---

Речь шла о бессмысленности систематической ошибки при одном выстреле.

---

Вот первое.

Начать надо с того, что уже здесь мои слова Вы исказили. Если Вы обратите внимание то даже в той моей цитате, что вы привели речь шла не о систематической ошибке, а о систематической и случайной - у вас же фигурирует одна систематическая. И замечу что подобное случается часто - фраза собеседника часто, а зачастую и неоднократно искажается, а потом начинается борьба с этой искаженной формулировкой. Этим грешат практичесмки все участники форума (и я в том числе) - как правило из за невнимательности.

Что же касается самой формулировки - то я Вам уже объяснял - что вероятность попадания в определенную точку существует и для одного снаряда и для 100.

Простейший пример с кубиком уже приводился - кубик один, Вы можете бросить его 1 раз и при этом вероятность выпадения любой цыфры будет 1/6.
Вы можете бросить его 100 раз и каждый раз вероятность выпадения одной из цифр будет 1/6.

Надеюсь так понятно?

Аналогично и для снаряда. При прочих равных вероятность того что ошибка наведения составляет сколькото градусов будет одинаковой что для одного выстрела, что для каждого из ста.

Если вы этого не понимаете - то Ваши знания далеки от идеала и Вам, на мой взгляд, не стоит свысока давать советы почитать учебники.

Кроме того Вы утверждали что использование данных по полигонному рассеиванию неприменимо для корабельного. Это опять таки говорит о Ваших недостаточных знаниях. Такое ощущение, что Вы просто не понимаете что эллипс залпа будет состоять из нескольких полигонных эллипсов, центры которых будут смещены от точки прицеливания в зависимости от ошибок прицеливания для каждого орудия.

Далее Вы утверждали что сумма случайных ошибок равна нулю. Здесь опять таки - такое ощущение, что вы не понимаете что СУММА этих ошибок действительно будет близка к нулю, НО КАЖДАЯ ОТДЕЛЬНАЯ ОШИБКА от нуля будет отличаться.

Т.е. на пальцах - предположим у нас в залпе участвуют четыре орудия. Наводчик одного из них при прицеливании ошибся влево на 60 м, наводчик второго вправо на 30, наводчик третьего влево на 20, а наводчик четвертого вправо на 50м.

В СУММЕ ошибка будет равна нулю, но для каждого отдельного выстрела она будет совсем не нулевой. А соответственно вероятность попадания каждым отдельным выстрелом упадет, несмотря на то что В СУММЕ для всех выстрелов ошибка нулевая.

Аналогично и для случаев с описанием боя Бисмарка и ПоУ - когда вы начали давать советы "почитать литературу". В дальнейшем при обсуждении ошибки были и у вас - так что подумайте не стоит ли уменьшить высоту, с которой вы советы даете.
Но собственно дело ваше.

Vov пишет:

цитата

---

Вполне понятно. Мне, собственно, наплевать, сколь высокого Вы о себе и своих знаниях мнения. Свои никогда не считал и не считаю идеальными.

---

Вообщето совсем недавно я писал, что бакалаврскую работу по теории вероятности я писал давно (лет 7 назад) и естейственно многое забыл. И свои знания идеальными отнюдь не считаю. Речь шла о несоответствии выбраного Вами тона уровню знаний.

 Отправлено: 17.12.05 00:31. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

1 - вообще-то вероятность того, что свершившееся событие произошло. Т.е. стало по смыслу достоверным. Как уже говорилось, "вероятность того что произойдет свершившееся событие" суть категория чисто философская:

---

Вам смысл нужен или формулировка? Извините,но я не стану для каждой фразы поднимать учебники и выверять чтобы она звучала точно по ним. На мой взгляд достаточно смысл передать.

Vov пишет:

цитата

---

По сути - Вам пытались объяснить, почему некорректно формально заменять случайный процес стрельбы корабля суммой других случайных процессов стрельбы из одного ствола на полигоне.

---

Честное слово не пойму - Вы сути вопроса не понимаете или мою формулировку?

Я говорил о том, чтобы заменить "случайный процес стрельбы корабля" суммой случайных процессов ИЗ КОТОРЫХ ОН СОСТОИТ, ОДНИМ ИЗ КОТОРЫХ является выстркл на полигоне. Неужели не понятно что выстрел на полигоне соответствует выстрелу орудия корабля относительно той точки в которую в момент выстрела направлен ствол (а не относительно той куда хотел попасть наводчик).

Т.е. выстрел на полигоне соответствует одному из процессов из которых состоит стрельба корабля. Неужели это сложно понять.

Vov пишет:

цитата

---

Поскольку там Вы подсели в основательную лужу, то вопрос стат.анализа был тихо похоронен.

---

Интересная формулировка. Вначале мои слова были перевраны, причем неоднократно, так что полный бред получился.
Потом когда я расписал то о чем я РЕАЛЬНО говорил, так чтобы это любой даун понял - ответа мне не поступило. А теперь выясняется, что это я "сел в лужу" и "тихо похоронил вопрос стат.анализа". Интересно.

Vov пишет:

цитата

---

Это Вам разбираться с собственными постулатами о фатальности непопадания на "23 метров вбок".

---

Кстати эта цитата отличный пример того, как у нас искажаются чужие слова.

Vov пишет:

цитата

---

СтОит хоть на чем-нибудь остановиться. Либо на бредовых расчетах, либо на конкретных примерах.

---

Е:сли Вы не поняли о чем речь, да еще мои слова исказили - то естейственно расчеты будут бредовыми.
Что же касается конкретных примеров то стоит посмотреть насколько они и с чьми расчетами соотносятся.

 Отправлено: 17.12.05 11:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Потом когда я расписал то о чем я РЕАЛЬНО говорил, так чтобы это любой даун понял - ответа мне не поступило.

---

К сожелению вас способен понять только даун, ибо вы с занимаясь умно звучащими построениями несёте несусветную чушь. Так же вы умудряетесь разбить на мелкие фрагменты и на основе концентрации на одном из мелких моментов полность извратить суть обсуждаемой темы.
Кстати, вы заболтали тему броневой защиты КЭ и С. Вы по прежнему готовы утверждать, что С защищён лучше? До сих пор все ваши рассуждения на эту тему упёрлись в крыши башен (где вы соврали на счёт углов наклона) и их взаимную стойкость (у С к плохим снарядам, у КЭ к уберснарядам). Так кто же из них защищён лучше В ЦЕЛОМ?
Ответьте, если сможете.

 Отправлено: 18.12.05 00:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Интересная формулировка. Вначале мои слова были перевраны, причем неоднократно, так что полный бред получился.
Потом когда я расписал то о чем я РЕАЛЬНО говорил, так чтобы это любой даун понял - ответа мне не поступило.

---

Ну во-первых, Вы расписали не то, что реально говорили, а в лучем случае, то что имели ввиду. Говорили Вы несколько другое. Про систематическую ошибку, вызваную погрешностями напомнить?
А во-вторых, то что Вы расписали, настолько дикая безграмотность, что и отвечать было неловко. Но если Вы настаиваете - пожалуйста.
У Вас есть пушка с некоторым рассеянием. Вы эту пушку, с некоторой точностью наводите на фок мачту линкора супостата и производите выстрел. Вопрос куда попадет снаряд. Ответ - а фиг его знает. В любую точку вероятность попасть в которую больше нуля. Область этих точек задается суммой всех отклонений, вызванных как техникой (например вибрация ствола), так и ошибками наводчика. И пофиг вероятности, для одного события теория вероятности не работает. А вот если мы выстрелим много раз, то распределение попаданий внутри этой области будет пропорциональна вероятности.

цитата

---

При прочих равных вероятность того что ошибка наведения составляет сколькото градусов будет одинаковой что для одного выстрела, что для каждого из ста.
Если вы этого не понимаете - то Ваши знания далеки от идеала и Вам, на мой взгляд, не стоит свысока давать советы почитать учебники.

---

Да понимает Vov это, понимает. Чего тут не понять. Естественно, что никаких операций, над вероятностями, отклонениями и т.д. независимых событий проводить нельзя. Кстати Вы, как раз, этого и не понимаете: "предположим у нас в залпе участвуют четыре орудия. Наводчик одного из них при прицеливании ошибся влево на 60 м, наводчик второго вправо на 30, наводчик третьего влево на 20, а наводчик четвертого вправо на 50м. В СУММЕ ошибка будет равна нулю," Вы писали? Так что может имеет смысл, прислушаться к совету и почитать учебник?