Итак. Меня интересует все же не спор, а как бы цифры. Как думаю, и остальных. Практических данных мало, но по теории Гончаров, стр 63 таблица 13.
Вероятности попадания, вычисленные двумя методами (прямоугольника и параллелограмма) для двух дистанций 50 и 100 кабельтовых из пушки Марата в КЭ. Цель. по ходу, неподвижна.
Итак курсовые 0-15-30-45-60 90
Дистанция 50 кабельтовых.
Прямоугольник 0,88-0,78-0,62-0,56-0,54-0,52
Или 1,7-1,5-1,2-1,08-1,04-1
Параллелограмм 0,8-0,78-0,62-0,56-0,54-0,51
Или 1,57-1,53-1,21-1,09-1,06-1
Дистанция 100 кабельтовых
Прямоугольник
0,43-0,38-0,27-0,21-0,19-0,17
2,53-2,23-1,58-1,24-1,12-1
Параллелограмм
0,46-0,52(?)-0,26-0,21-0,19-0,17
Соотношения похожие.
В идеальном случае доворот на курсовой 45 градусов увеличивает вероятность попадания на 8-9 (50 кабельтовых) 25 (100 кабельтовых) процентов. Первое приемлемо, с учетом выигрыша в защите. Второе - надо считать.
цитатаИ пофиг вероятности, для одного события теория вероятности не работает.
Мне стыдно за наших физиков-экспериментаторов (ваша должность вроде так называется).
Повторяю пример - предположим у Вас есть кубик. Вы станете утверждать, что если Вы кинете его 1 (один) раз, то не сможете подсчитать вероятность выпадения к примеру 1 (единицы)? Бедная наша наука.
AlexUsenko пишет:
цитата. Естественно, что никаких операций, над вероятностями, отклонениями и т.д. независимых событий проводить нельзя.
Пример для даунов - у Вас ДВА кубика, Вы их бросаете. Бросок каждого кубика это независимое событие, так как цифра выпадающая на одном из них никак не зависит от того, что выпадет на другом. Так Вы станете утверждать что для этого случая (бросок двух кубиков) нельзя посчитать вероятность выпадения к примеру 11 очков? Да - нашей науке кранты.
AlexUsenko пишет:
цитатаНаводчик одного из них при прицеливании ошибся влево на 60 м, наводчик второго вправо на 30, наводчик третьего влево на 20, а наводчик четвертого вправо на 50м. В СУММЕ ошибка будет равна нулю,"
А что скажете пример некорректный? Это как раз случай когда сумма всех ошибок прицеливания равна математическому ожиданию, но в то же время ни одна из этих ошибок ему не равна. Это как раз наш случай. Потому что при прицеливании мат.ожиданием ошибки будет 0, но для каждого конкретного выстрела ошибка будет не нулевой.
Поскольку Вы придираетесь - уточню что этот пример верен для частного случая равномерного распределения. Для нормального распределения надо еще ко всем этим цифрам (60м, 50м, 30м и 20 м) вероятности подобрать, чтобы мат.ожидание было равно нулю. Этим - извините не занимался, надеялся что это очевидно. И что каждый пример разжевывать до уровня понимания дауном не требуется.
AlexUsenko пишет:
цитатаНу во-первых, Вы расписали не то, что реально говорили, а в лучем случае, то что имели ввиду. Говорили Вы несколько другое.
Честно говоря мне сложно представить что и как вы понимаете. И еще сложнее представить Вашу логику, поскольку Вы уже не раз демонстрировали способность очень своеобразно толковать чужие фразы. Чтобы не быть голословным повторю вопрос, на который ранее вы не ответили: Вы мне приписали следующие высказывание:
AlexUsenko пишет:
цитата А утверждать, что сумма случайных ошибок даст 40м не бред?
Приписали его, по Вашему утверждению, на основании следующей моей фразы:
СДА пишет:
цитата Далее центр эллипса рассеивания сдвигаем вбок и снова вычисляем вероятности. При сдвиге на 23м у продольной цели она становится равной 9.8%, а у поперечной так и остается равной 9.8%. <...> При сдвиге на 40м у продольной цели вероятность становится равной 0, а у поперечной остается 9.8%.
Может всетаки объясните Ваши логические построения - каким это образом Вы из вычисления вероятности попадания для КАЖДОГО ОТДЕЛЬНЕОГО СЛУЧАЯ при котором ошибка прицеливания будет составлять 0 (первый случай), 10 м(второй) ... 23 м, ... , 40 м ... вывели что "сумма случайных ошибок даст 40м"? Такая логика Выше моего понимания.
Напоминает логику героев одного анекдота:
"У одной деревенской семьи уперли корову. Семья собралась и обсуждает кто виноват и что делать: Отец семейста: " Какой то му..к украл". Старший сын: "Если му..к - то наверняка из Уродовки". Младший сын: "Если му..к и из Уродовки - то наверняка Вася".
В общем хватают Васю и тащат его к судье. Судья послушав такие логические построения удивляется и говорит: "у меня на столе стоит коробка - если скажете, что в ней лежит, значит Ваша логика работает и Вася действительно виноват".
Отец семейста: " Коробка квадратная - значит в ней чтото круглое". Старший сын: "Если круглое, значит оранжевое". Младший сын: "Круглое и оранжевое - апельсин". Судья:"Вася - отдай корову"."
Так вот ваши логические построения при интерпритации чужих сообщений здорово напоминают логику героев этого анекдота.
AlexUsenko пишет:
цитатаУ Вас есть пушка с некоторым рассеянием. Вы эту пушку, с некоторой точностью наводите на фок мачту линкора супостата и производите выстрел. Вопрос куда попадет снаряд. Ответ - а фиг его знает. В любую точку вероятность попасть в которую больше нуля.
Вот я и говорю - у вас явные проблемы с интерпритацией прочитанного. У меня речь шла не о том "куда попадет снаряд", а о вероятности того что наводчик ошибся при прицеливании на 0 м, вероятности того что он ошибся на 10 м, вероятности того что он ошибся на 20 м и .т.д.
AlexUsenko, да не нервничайте вы. Ну вот фоменко историю создал, а СДА - математику с физикой. Хотя весело наблюдать, как один профан "общего направления" (СДА) спорит с несколькими специалистами в их областях . И несёт бред на грани фантастики, при том не той, что с реальной жизнью, а противоположной.
цитатаAlexUsenko, да не нервничайте вы. Ну вот фоменко историю создал, а СДА - математику с физикой. Хотя весело наблюдать, как один профан "общего направления" (СДА) спорит с несколькими специалистами в их областях
Хоть я и стараюсь Вас игнорировать и буду это делать в дальнейшем, в этот раз все таки отвечу.
Бакалаврскую работу я писал по теории вероятности, диплом у меня был по мат.моделированию. Кандидатскую собирался писать на ту же тему (не написал из за того что ленивый слишком). Так что в этой области профаном я всетаки не являюсь. Кое что естейственно забыл, так как дело было достаточно давно.
По поводу специалистов - я сам преподавал некоторое время в институте и уровень многих наших "специалистов" к сожалению представляю. К примеру в на нашей кафедре более половины преподавателей составляли аспиранты, большинство из которых имели весьма смутные представления о предмете который они преподавали. Мой научный руководитель после чтения лекций студентам 5го курса (часть из которых как раз пошла в аспирантуру) заявил что им надо ликбез устраивать. Самый дикий случай был когда выяснилось что один выпускник кафедры "электроника и электротехника" не знает закон Ома.
Кроме того на работе постоянно встречаю людей, которые занимая должность нифига не понимают в своей работе.
Так что если Вы расчитываете смутить авторитетом "специалистом", то Вам это не удастся. Наличие диплома и занимаемая должность к сожалению не являются доказательством, что человек специалист.
А если такой "специалист" завявляет что "для одного события теория вероятности не работает", не понимая что это заявление элементарно опровергается примером с броском кубика (такой пример есть практически в любом учебнике по теории вероятности на первых страницах), то уровень специалиста к сожалению очевиден.
Да, Sha-Yulin с ответом можете не напрягаться, я Вас как игнорировал, так и буду в дальнейшем. В данном случае написал, чтобы прояснить свою позицию.
цитатаБакалаврскую работу я писал по теории вероятности, диплом у меня был по мат.моделированию. Кандидатскую собирался писать на ту же тему (не написал из за того что ленивый слишком). Так что в этой области профаном я всетаки не являюсь. Кое что естейственно забыл, так как дело было достаточно давно.
Ну что здесь сказать. Значит вы не полный профан, а жулик и обманщик. То есть ещё больше похожи на фоменко. То есть вы ЗНАЕТЕ, ГДЕ ВРЁТЕ.
цитатаПовторяю пример - предположим у Вас есть кубик. Вы станете утверждать, что если Вы кинете его 1 (один) раз, то не сможете подсчитать вероятность выпадения к примеру 1 (единицы)?
Вы опять демонстрируете "альтернативную одаренность", а потом будете обижаться. Посчитать вероятность я смогу вообще не кидая кубик. Только сама по себе вероятность никого не интересует. Поскольку пример со снарядами для Вас, видимо, оказался слишком сложным давайте на кубиках. Вы собираетесь кинуть кубик. Вам известна вероятность выпадания любой из цифр (1/6). Можете ли Вы предсказать, что выпадет? Нет не сможете. Выпадет то что выпадет. Теперь пусть у Вас есть читерский кубик, вероятность выпадания одной из цифр 90%. Можете ли Вы предсказать, что выпадет? Тоже нет. Для одиночного события теория вероятности не работает. А вот если Вы кините кубик много раз то в среднем в 9 случаях из 10 выпадет вожделенная цыфра. При этом в каждом конкретном случае, результат будет по-прежнему непредсказуемым. Это настолько тривиальные вещи, что обьяснять их человеку с "диплом по матмоделированию" даже неловко.
цитатаА если такой "специалист" завявляет что "для одного события теория вероятности не работает", не понимая что это заявление элементарно опровергается примером с броском кубика (такой пример есть практически в любом учебнике по теории вероятности на первых страницах), то уровень специалиста к сожалению очевиден.
Видимо просить привести цитату из любого учебника будет верхом непочтения?
цитатау Вас ДВА кубика, Вы их бросаете. Бросок каждого кубика это независимое событие, так как цифра выпадающая на одном из них никак не зависит от того, что выпадет на другом. Так Вы станете утверждать что для этого случая (бросок двух кубиков) нельзя посчитать вероятность выпадения к примеру 11 очков?
Легко. Вот только от какого из событий, первого броска или второго, не будет зависеть результат?
цитатаА что скажете пример некорректный?
Разумеется некоректный. Вы просуммировали ошибки, и получили суммарную ошибку. Так вот каков ее смысл? Ошибку чего Вы получили?
СДА пишет:
цитатаМожет всетаки объясните Ваши логические построения - каким это образом Вы из вычисления вероятности попадания для КАЖДОГО ОТДЕЛЬНЕОГО СЛУЧАЯ при котором ошибка прицеливания будет составлять 0 (первый случай), 10 м(второй) ... 23 м, ... , 40 м ... вывели что "сумма случайных ошибок даст 40м"?
А что подразумевается под "сдвиганием вбок"? Вам Vov вроде обьяснил, почему подобный подход абсолютно некорректен. Забавно, что Вы бросились рыться в старых постах, а фразу "Про систематическую ошибку, вызваную погрешностями напомнить?" из поста, на который отвечали, проигнорировали. Sha-Yulin пишет:
цитатаКонкретные цитаты я приводил на РЯВ. Вы с ними великолепно знакомы. И вообще ваша хамская натура всем хорошо известна.
Я вам на РЯВ и ответил. Предлагаю там и продолжить, если здесь вам добавить нечего. Здесь тема ПМВ, не флудите. Ну или пишите своё мнение по обсуждаемому вопросу.
цитатаЯ вам на РЯВ и ответил. Предлагаю там и продолжить, если здесь вам добавить нечего. Здесь тема ПМВ, не флудите. Ну или пишите своё мнение по обсуждаемому вопросу.
Это не флуд. Я просто напоминаю вам о необходимости корректно вести себя по отношению к оппонентам. Таковы здесь правила, которые распространяются и на великихи авторитетных.
цитатаВ СУММЕ ошибка будет равна нулю," Вы писали? Так что может имеет смысл, прислушаться к совету и почитать учебник?
Простите что вмешиваюсь в беседу, совет почитать учебник конечно весьма разумный, и лично я ему следую. Надеюсь Вы ему тоже следуете и удивления утверждение о том что в эллипс рассеяния попадает не 50 а 100% снарядов больше не вызывает. Как и то что во второе кольцо попадет снарядов больше чем в центральную часть, о чем видимо и говорит СДА.
цитатаПростите что вмешиваюсь в беседу, совет почитать учебник конечно весьма разумный, и лично я ему следую. Надеюсь Вы ему тоже следуете и удивления утверждение о том что в эллипс рассеяния попадает не 50 а 100% снарядов больше не вызывает.
Разумеется, я сморозил глупость и Вы меня поправили. Спасибо. Ошибки совершенно естественны и простительны, нельзя знать всего. А вот если бы я продолжал упорствовать, то Sha-Yulin немедленно обозвал бы меня идиотом, и был бы абсолютно прав. Serg пишет:
цитатаКак и то что во второе кольцо попадет снарядов больше чем в центральную часть, о чем видимо и говорит СДА.
СДА, насколько я его понял, говорит несколько другое. Для начала он представляет отклонение снаряда как сумму "полигонного" и "корабельного". Далее он утверждает, что если "корабельное" отклонение больше "полигонного", то может возникнуть ситуация, когда "полигонное" отклонение не сможет компенсировать "корабельного". Это все тривиально хоть и абсолютно правильно. А дальше начинается цирк. Бакалавр от статистики вдруг "забывает", что "корабельное" рассеяние тоже величина случайная и начинает ей приписывать систематический (или "полусистематический") характер и делать выводы. Я был уверен, что после поста Vov, тема полностью исчерпана. Ан нет.
цитатаНачать надо с того, что уже здесь мои слова Вы исказили. Если Вы обратите внимание то даже в той моей цитате, что вы привели речь шла не о систематической ошибке, а о систематической и случайной - у вас же фигурирует одна систематическая.
Вот именно. Ваши слова имеют отношение к Вашей же претензии. А к моему замечанию - никакого. Именно это я и отметил. Что Вы приписали мне незнание (неумение, нехотение) на основании собственного же домысла. Так что, искажая Ваши домыслы, я только попытался восстановить исходное состояние:-). Естественно, это раздражает.
СДА пишет:
цитатаКроме того Вы утверждали что использование данных по полигонному рассеиванию неприменимо для корабельного. Это опять таки говорит о Ваших недостаточных знаниях.
Как ни странно, буду продолать утверждать. А о чем это говорит, как нибудь разберемся.
СДА пишет:
цитатаТакое ощущение, что Вы просто не понимаете что эллипс залпа будет состоять из нескольких полигонных эллипсов, центры которых будут смещены от точки прицеливания в зависимости от ошибок прицеливания для каждого орудия.
С точки зрения теор.вер. это есть некоторая гипотеза о наложении независимых случайных процессов. Которую лично я не считаю верной - в такой формулировке.
СДА пишет:
цитатаДалее Вы утверждали что сумма случайных ошибок равна нулю.
Опять же - и буду продолжать утверждать. Это уже опять становится смешным.
СДА пишет:
цитатаЗдесь опять таки - такое ощущение, что вы не понимаете что СУММА этих ошибок действительно будет близка к нулю, НО КАЖДАЯ ОТДЕЛЬНАЯ ОШИБКА от нуля будет отличаться.
И с этим трудно и не стОит спорить:-). Кроме начала фразы: представьте себе, я это понимаю. Невзирая на Ваши смутные ощущения.
СДА пишет:
цитатаАналогично и для случаев с описанием боя Бисмарка и ПоУ - когда вы начали давать советы "почитать литературу". В дальнейшем при обсуждении ошибки были и у вас
Мы оба по-своему ошибались: я считал 30-40 гр. от траверза углами траверзными, а Вы их же - продольными. Конечно, это впрос вкуса, но все же, 50-60 гр. от курса - это не очень острый угол:-).
СДА пишет:
цитатаВообщето совсем недавно я писал, что бакалаврскую работу по теории вероятности я писал давно (лет 7 назад) и естейственно многое забыл. И свои знания идеальными отнюдь не считаю. Речь шла о несоответствии выбраного Вами тона уровню знаний.
Ну, я бакалавских работ по теор.веру не писал и вообще, "мы академиев не кончали". В наши времена их просто не было (кроме бронетанковых, химзащиты и иже с ними:-). И последний экзамен по этой, на мой взгляд, инересной дисциплине сдавал уже более 30 лет назад. И, конечно, "естейственно многое забыл". Но, чтобы вспомнить (а при моделировании это просто необходимо), в книжки приходилось заглядывать неоднократно. Что до тона, то нея первый начал. Когда Вы утверждаете, что кто-то что-то говорит неправильно, или что кто-то чего-то не понимает, то это действительно стОит подкреплять знаниями. А Вы это до сих пор говорите.
Ошибаться могут все, безусловно. Но Вы настаиваете на том, что предложенная гипоеза безусловно правильна. Вам уже несколько человек отвечали, почему она неверна. А Вы нас за то упрекаете. Да еще в весьма напористом стиле. Вот и получаете в ответ.
СДА пишет:
цитатаВначале мои слова были перевраны, причем неоднократно, так что полный бред получился. Потом когда я расписал то о чем я РЕАЛЬНО говорил, так чтобы это любой даун понял - ответа мне не поступило.
Рискну оказаться ниже последнего дауна, но РЕАЛЬНО Вы говорили о том, что полгионное рассеяние можно перетащить в качестве одного из компонентов сложного случайного процесса, да еще путем прямого его наложения на некий систематический процесс. Никто этого не перевирал. Вам отвечали, что это некооректно. Или я опять неверно понял?
цитатаА если такой "специалист" завявляет что "для одного события теория вероятности не работает", не понимая что это заявление элементарно опровергается примером с броском кубика (такой пример есть практически в любом учебнике по теории вероятности на первых страницах), то уровень специалиста к сожалению очевиден.
СДА пишет:
цитатаПовторяю пример - предположим у Вас есть кубик. Вы станете утверждать, что если Вы кинете его 1 (один) раз, то не сможете подсчитать вероятность выпадения к примеру 1 (единицы)? Бедная наша наука
С последней фразой совершенно согласен. Не знаю, что такое бакалавр, но "по старому" вроде это что-то типа выпускника вуза:-). Но выдавать такие фразы всего через 7 лет после защиты диплома? Странно...
По теор.веру, чтобы посчитать теоретическую вероятность, кидать кубик вообще не надо. Даже один раз. А вот чтобы определить вероятность для какого-то неизвестного предмета (например, заметно искаженного кубика, у которого на одной из косых граней нарисована "1") надо его кидать много раз, регистрировать результаты, проводить стат.анализ и выдавать некое заключение о вероятности выпадения 1, которое, кстати, само по себе все равно будет оставаться вероятностным.
СДА пишет:
цитатауровень многих наших "специалистов" к сожалению представляю. К примеру в на нашей кафедре более половины преподавателей составляли аспиранты, большинство из которых имели весьма смутные представления о предмете который они преподавали.
Что ж поделаешь - рынок-с. Лучшие утекли туда, где платят. Сейчас в аспирантуру идут такие орлы...Они, конечно, не дауны, но никогда никакими учеными не станут. И даже науч.работниками в советском понимании. А есть и полные ауты. Самолично видел заявление с просьбой "принять в ОспЕрантуру". И, говорят, приняли. Скушал Сникерс - и порядок. Но вообще0то не совсем смешно.
цитатаВы опять демонстрируете "альтернативную одаренность", а потом будете обижаться.
Я? С чего Вы взяли что я обижаюсь? Ясный пень что мне не нравится когда мои слова коверкают и искажают, но обижаться - нафига мне это надо?
AlexUsenko пишет:
цитатаВы собираетесь кинуть кубик. Вам известна вероятность выпадания любой из цифр (1/6). Можете ли Вы предсказать, что выпадет? Нет не сможете. Выпадет то что выпадет. Теперь пусть у Вас есть читерский кубик, вероятность выпадания одной из цифр 90%. Можете ли Вы предсказать, что выпадет? Тоже нет. Для одиночного события теория вероятности не работает. А вот если Вы кините кубик много раз то в среднем в 9 случаях из 10 выпадет вожделенная цыфра. При этом в каждом конкретном случае, результат будет по-прежнему непредсказуемым. Это настолько тривиальные вещи, что обьяснять их человеку с "диплом по матмоделированию" даже неловко.
Вы хоть сами поняли какую глупость написали. ГАРАНТИИ того что у Вас выпадет именно нужная цифра при одном броске - естейственно нет. Но ГАРАНТИИ того что у Вас нужная цифра выпадет именно 90 раз из 100 (для читерского кубика) тоже нет. Эта цифра может выпасть и 70 раз и 95, а если ОЧЕНЬ неповезет, то может и ни одного раза из 100 не выпасть (вероятность этого мизерна (в смысле совсем мизерна) но не нулевая).
Неловко слышать подобные высказывания от физика-эксперементатора.
А насчет того что для одного события теория вероятности не работает - задам Вам один вопрос - постарайтесь ответить на него честно - тогда наверное поймете (не волнуйтесь где ваш прадедушка клад зарыл спрашивать не буду ).
Итак вопрос:
Предположим некто (я такого точно не предложу) предлагает вам сыграть в рулетку по следующим правилам: Вы ставите скажем 1000$, он ставит столько же. Банк соответственно 2000$. Играете только 1 (ОДИН) раз. Он выигрывает если выпадет 0. Вы если любая другая цыфра.
Электромагниты и т.п. сюрпризы в столе рулетки отсутствуют (считаем что у Вас знание свыше, что игра будет без жульничества).
Теперь честно ответьте - на таких условиях Вы сыграете или станете утверждать, что теория вероятности для одного события не работает?
AlexUsenko пишет:
цитатаВидимо просить привести цитату из любого учебника будет верхом непочтения?
цитатаЛегко. Вот только от какого из событий, первого броска или второго, не будет зависеть результат?
Вы придуриваетесь или действительно не понимаете? Если настаиваете - результат выпавший на первом кубике не будет зависить от броска второго кубика, результат выпавший на втором кубике не будет зависить от броска первого кубика. Это сложно понять? Взаимное соударение кубиков не учитываем конечно, для простоты примера (можете считать что кубики бросаются каждый из своего стакана, на разные столы - это чтоб придирок не было). Так вы станете утверждать, что Вы не в состоянии посчитать вероятность того что в сумме выпадет 11 очков к примеру?
AlexUsenko пишет:
цитатаРазумеется некоректный. Вы просуммировали ошибки, и получили суммарную ошибку. Так вот каков ее смысл? Ошибку чего Вы получили?
Господи, вы и этого не знаете? Вам термин математическое ожидание что нибудь говорит? Чтоб не придерались - напомню, раньше я уточнил, что пример верен для равномерного распределения, для нормального надо еще каждую цифру (ошибку в метрах) на вероятность ее выпадения множить. Так вам действительно незнаком термин математическое ожидание?
AlexUsenko пишет:
цитатаА что подразумевается под "сдвиганием вбок"?
А Вы читать не умеете. Вроде бы несколько раз написал - что в данном примере расчитывалась вероятность попадания для каждого случая ошибки прицеливания с интервалом 5 м.
Т.е. случай 1. Наводчик не ошибся, ошибка прицеливания 0 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом. случай 2. Наводчик ошибся на 5 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом случай 3. Наводчик ошибся на 10 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом. и т.д.
Сдвиг вбок - это переход к следующему случаю. Для того чтобы это понять надо было просто прочитать текст, а не выдумывать за собеседника различный бред.
AlexUsenko пишет:
цитатаЗабавно, что Вы бросились рыться в старых постах, а фразу "Про систематическую ошибку, вызваную погрешностями напомнить?" из поста, на который отвечали, проигнорировали.
Изначально у меня этой фразы не было. Потом - признаю вы меня запутали (что поделаешь многое забыл). Стал отвечать на Ваши фразы в которых фигурировала только систематическая ошибка. [
цитатаначала он представляет отклонение снаряда как сумму "полигонного" и "корабельного".
Уточню - как сумму полигонного и ВСЕХ ошибок наведения. Сумма полигонного и корабельного - некорректна, так как полигонное является частью корабельного.
В общем прошу еще раз ответить - такое разбиение (на полигонное рассеивание и рассеивание из за всех ошибок прицеливания) является корректным? Дальше вглубь пока не идем.
цитатаЭто как раз случай когда сумма всех ошибок прицеливания равна математическому ожиданию, но в то же время ни одна из этих ошибок ему не равна. Это как раз наш случай. Потому что при прицеливании мат.ожиданием ошибки будет 0, но для каждого конкретного выстрела ошибка будет не нулевой. ...уточню что этот пример верен для частного случая равномерного распределения. Для нормального распределения надо еще ко всем этим цифрам (60м, 50м, 30м и 20 м) вероятности подобрать, чтобы мат.ожидание было равно нулю.
Это тоже ошибка. От типа распределения (равномерное или нормальное) мат.ожидание значения никак не зависит. Поскольку оба распределения (в классическом виде) симметричные и несмещенные. Поэтому "вероятности подобрать, чтобы мат.ожидание было равно нулю" (речь, видимо, идет о стат. весах отклонений) абсолютно не надо. Оно и так будет равно нулю. А значение будет стремиться к нулю при достаточном кол-ве опытов.
цитатаА дальше начинается цирк. Бакалавр от статистики вдруг "забывает", что "корабельное" рассеяние тоже величина случайная и начинает ей приписывать систематический (или "полусистематический") характер и делать выводы.
Вы хоть сами почитайте бред который вы пишете. Вы станете утверждать что случайная ошибка не подчиняется теории вероятности? Вам пример с кубиком напомнить? Или у вас выпадение единицы например не является событием случайным?
цитатаВроде бы несколько раз посчитал - что в данном примере расчитывалась вероятность попадания для каждого случая ошибки прицеливания с интервалом 5 м.
Т.е. случай 1. Наводчик не ошибся, ошибка прицеливания 0 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом. случай 2. Наводчик ошибся на 5 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом случай 3. Наводчик ошибся на 10 м - считаем вероятность попасть в цель этим выстрелом. и т.д.
Чтобы понять нелепость такого подхода, достаточно поставить мысленный эксперимент. Предположим, что пушка стреляет абсолютно точно (ее полигонное рассеяние равно нулю). По этой теории сие значит, что она очень плохая. Поскольку любая "ошибка наводчика" (по Вам, а не в реальности), превышающая полуширину корабля (метров 10-15, не так ли?) приведет к промаху. Напротив, "ядерная" Царь-пушка будет куда лучше: любая ошибка наводчика будет компенсироваться (понятно, что частично) сверхрассеянием:-).
цитатаСДА, насколько я его понял, говорит несколько другое.
Ну вот видите, мы поняли его по-разному. И сейчас начни я с упорством доказывать что именно я его понял правильно, причем понял его лучше чем он сам себя, то СДА назовет меня к примеру идиотом и будет прав. IMHO. AlexUsenko пишет:
цитатаБакалавр от статистики вдруг "забывает", что "корабельное" рассеяние тоже величина случайная и начинает ей приписывать систематический (или "полусистематический") характер и делать выводы.
Систематической ошибки в теории стрельбы нет, по крайней мере в старых учебниках. Есть ошибки подготовки, которые исправляются внесением необходиммых поправок, скажем после пары залпов - давление, температура пороха и т.д. Чтобы можно было сделать это проще в основной таблице стрельбы заранее даются величины этих поправок.
цитатаТак что, искажая Ваши домыслы, я только попытался восстановить исходное состояние:-).
Мощно завернуто.
Vov пишет:
цитатаС точки зрения теор.вер. это есть некоторая гипотеза о наложении независимых случайных процессов.
Вы действительно так считаете? Что если есть процес результат которого зависит от результата 2х случайных процессов, то эти процессы накладывать нельзя?
Повторяю простейший пример: У Вас есть 2 кубика, 2 стакана, 2 стола (это чтоб не придирались). Берете первый кубик, кладете его в первый стакан, кидаете на первый стол. Берете второй кубик, кладете его во второй стакан, кидаете на второй стол.
Так вы станете утверждать что невозможно посчитать вероятность того что в сумме выпадет 11 очков? Я Вас правильно понял?
Пример с определением вероятности попадания в определенную точку (точнее площадь) из той же серии.
Замените: 1)вероятность того что на первом кубике выпадет 1, на вероятность того что наводчик не ошибся. 2)вероятность того что на первом кубике выпадет 2, на вероятность того что наводчик ошибся на 10 м. 3)вероятность того что на первом кубике выпадет 3, на вероятность того что наводчик ошибся на 20 м. ... 6)вероятность того что на первом кубике выпадет 6, на вероятность того что наводчик ошибся на 60 м.
7) вероятность того что на втором кубике выпадет 1, на вероятность того что снаряд отклонился относительно той точки куда в момент выстрела был направлен ствол на 0 м. 8) вероятность того что на втором кубике выпадет 2, на вероятность того что снаряд отклонился относительно той точки куда в момент выстрела был направлен ствол на 10 м. ... 12) вероятность того что на втором кубике выпадет 6, на вероятность того что снаряд отклонился относительно той точки куда в момент выстрела был направлен ствол на 60 м.
Надеюсь так понятно?
Так Вы действительно утверждаете, что при броске 2х кубиков нельзя посчитать вероятность выпадения 11 очков в сумме? Иля я вас неправильно понял?
Vov пишет:
цитатано РЕАЛЬНО Вы говорили о том, что полгионное рассеяние можно перетащить в качестве одного из компонентов сложного случайного процесса,
Да говорил и именно это. Именно в качестве одного ИЗ компонентов.
Vov пишет:
цитатада еще путем прямого его наложения на некий систематический процесс.
Правильнее сказать что центр полигонного рассеивания мы получаем как результат ПРЕДЫДУЩЕГО случайного процесса. А вероятность того чем окончится тот самый предыдущий процесс с определенной точностью посчитать можно.
Vov пишет:
цитатаНе знаю, что такое бакалавр
Бакалавр - это степень такая, которую ввели с оглядкой на запад. Соответствует студенту закончившему 4й курс. Зачем она нужна - непонятно, поскольку все равно потом практически все студенты доучиваются до инженера. Бакалаврская работа - это что то вроде упрощенного диплома.
Vov пишет:
цитатаПо теор.веру, чтобы посчитать теоретическую вероятность, кидать кубик вообще не надо. Даже один раз.
Так AlexUsenko утверждал что теор. вер. для одного события не работает - т.е. что посчитать вероятность выпадения единицы при одном броске кубика нельзя.
Но собственно вопрос про рулетку я ему задал - интересно что ответит.
Vov пишет:
цитатаА вот чтобы определить вероятность для какого-то неизвестного предмета (например, заметно искаженного кубика, у которого на одной из косых граней нарисована "1") надо его кидать много раз, регистрировать результаты, проводить стат.анализ и выдавать некое заключение о вероятности выпадения 1,
В случае если у Вас этот кривой "кубик" будет хорошо описан и будет время на расчеты - то и для него можно будет вероятность выпадения единицы посчитать, даже без экспериментов. Так что в сравнении с классическим кубиком принципиальной разницы нет - только расчеты сложнее и факторов больше.
Vov пишет:
цитатакоторое, кстати, само по себе все равно будет оставаться вероятностным.
Ясное дело. Но модель морского боя по сути и должна шансы считать.
Vov пишет:
цитатаСамолично видел заявление с просьбой "принять в ОспЕрантуру". И, говорят, приняли. Скушал Сникерс - и порядок. Но вообще0то не совсем смешно.
Это точно. Что печально, у меня складывается впечатление что сейчас количество раздолбаев среди студентов стало меньше, чем лет 10 назад. По крайней мере на лекциях группы практически в полном составе сидят даже на 4-5 курсе (когда я учился прогуливало не меньше половины). Но вот нормальных, хорошо подготовленных преподавателей у этих студентов все меньше и меньше.
цитатаСистематической ошибки в теории стрельбы нет, по крайней мере в старых учебниках.
Да и в новых вряд ли найдется. Ибо это именно кривое прицеливание:-). А так вся теория стрельбы предполагает, что все отклонения именно случайные. Кроме вариантов всяких "стрельб подвижной завесой", где проигрывается своего рода сценарий. Но прицеливание при этом все равно считается несмещенным по отношению к той точке, куда оно ведется. Это очевидно, но приходится отмечать.
СДА пишет:
цитатаесли есть процес результат которого зависит от результата 2х случайных процессов, то эти процессы накладывать нельзя?
Зависит от того, насколько они независимы:-).
СДА пишет:
цитатаТак Вы действительно утверждаете, что при броске 2х кубиков нельзя посчитать вероятность выпадения 11 очков в сумме? Иля я вас неправильно понял?
Бессмысленная формулировка. Если предполагать верной гипотезу равновероятности выпадения граней, то бросать ничего не надо. Вероятность посчитать естественно можно. Здесь все определено: поле равновероятных случайных событий и их число. Оба процесса совершенно независимы, пусть даже кубики бьются и трутся друг о друга. Лишь бы не слипались:-).
СДА пишет:
цитатаЗамените: ... 2)вероятность того что на первом кубике выпадет 2, на вероятность того что наводчик ошибся на 10 м. ... Надеюсь так понятно?
Идея понятна. Реализация - абсолютно бессмысленна. Где вероятность того, что первое орудие имеет люфт по горизонту в 0,05 градуса? в 0,07? Где вероятность того, что из второго орудия выстрел произведен на 0,1 сек позже? На 0,1 сек раньше?
Искусственно выделены 2 достаточно случайных компоненты, одна из которых к тому же не имеет отношения к конкретной корабельной установке. А только к стволу.
цитатаБакалавр - это степень такая, которую ввели с оглядкой на запад. Соответствует студенту закончившему 4й курс. Зачем она нужна -
Да я слышал:-). Просто непонятно, чему этот "холостяк" на самом деле соответствует. Что-то типа выпускника бывшего хорошего техникума?
СДА пишет:
цитатаВ случае если у Вас этот кривой "кубик" будет хорошо описан и будет время на расчеты - то и для него можно будет вероятность выпадения единицы посчитать, даже без экспериментов.
Как кривой кубик не описывай, вероятность "посчитать" будет трудно. Поскольку поле событий уже не будет классическим (события - равновероятными). Можно что-то прикинуть из соображений физики (площади граней, распределения масс), но это все равно будет только прикидка. Истинную вероятность для искаженной классической схемы с неопределенными вер-стями событий может дать только статистика по испытаниям. И ничто больше. Вот и получается, что стрельба корабля (очень грубо) - кидание искаженного кубика.
СДА пишет:
цитатау меня складывается впечатление что сейчас количество раздолбаев среди студентов стало меньше, чем лет 10 назад.
У меня тоже. Точнее, наблюдается странное расслоение: на тех, кто учится, чтобы что-то получить, и тех, кто откашивает от армии или почему-то хочет заполучить "корочки", вместо того, чтобы купить их сразу. Но вообще выпускники, приходящие к нам на фирму, вызывают лично у меня большое уважение. Сложившиеся люди, куда более самостоятельные, чем были мы N лет назад.
СДА пишет:
цитатаНо вот нормальных, хорошо подготовленных преподавателей у этих студентов все меньше и меньше.
Вроде есть и нормальные. Cильно зависит от вуза. Но, конечно, акценты сильно сместились: за деньги можно очень многое.
цитатаЭто тоже ошибка. От типа распределения (равномерное или нормальное) мат.ожидание значения никак не зависит.
Вообще то зависит. Вспомните формулу по которой мат.ожидание считается. При равномерном распределении вероятность из нее исчезает (это как раз наш пример), а при нормальном надо еще и вероятность выпадения каждого значения учитывать.
Vov пишет:
цитатаЧтобы понять нелепость такого подхода, достаточно поставить мысленный эксперимент. Предположим, что пушка стреляет абсолютно точно (ее полигонное рассеяние равно нулю). По этой теории сие значит, что она очень плохая. Поскольку любая "ошибка наводчика" (по Вам, а не в реальности), превышающая полуширину корабля (метров 10-15, не так ли?) приведет к промаху. Напротив, "ядерная" Царь-пушка будет куда лучше: любая ошибка наводчика будет компенсироваться (понятно, что частично) сверхрассеянием:-).
Извините - но нафига до абсурда то доводить? В случае абсолютно точной пушки - все будет зависить только от одного фактора - ошибок наведения. У реальной пушки будет 2 фактора - рассеивание ствола и ошибки наведения. Ясное дело что во втором случае диапазон возможных ошибок будет больше и вероятность попасть соответственно меньше.
Vov пишет:
цитатаДа и в новых вряд ли найдется. Ибо это именно кривое прицеливание:-).
Положим что как таковая она присутствовать в процессе все таки будет - например из за проворота башен. Это точно систематическая ошибка.
Vov пишет:
цитатаНо прицеливание при этом все равно считается несмещенным по отношению к той точке, куда оно ведется. Это очевидно, но приходится отмечать.
Но только с чего вы взяли что это правильно? Этао как раз фактор неучтенный в учебниках.
Vov пишет:
цитатаЗависит от того, насколько они независимы:-).
В смысле? Независимые процессы - они по определению НЕЗАВИСИМЫЕ (друг от друга).
Vov пишет:
цитатаБессмысленная формулировка. Если предполагать верной гипотезу равновероятности выпадения граней, то бросать ничего не надо.
Об этом я и говорю. Но в более сложном случае (если мы понимаем физику модели) просто усложняются расчеты.
Vov пишет:
цитатаРеализация - абсолютно бессмысленна.
В чем? Это как раз полный аналог примера с двумя кубиками. Есть 2 процесса, каждый из которых не влияет на протекание другого. От кубиков отличается только более сложными расчетами. Но по сути одно и тоже.
Vov пишет:
цитатаГде вероятность того, что первое орудие имеет люфт по горизонту в 0,05 градуса? в 0,07? Где вероятность того, что из второго орудия выстрел произведен на 0,1 сек позже? На 0,1 сек раньше?
А это как раз считать надо из известных данных. Если известен предел люфта установки - то можно посчитать вероятность того что при выстреле орудие сместится на 0.05 градуса. Если известно на сколько максимум может запаздать выстрел - можно посчитать вероятность того что выстрел из второго орудия произведен на 0.1с позже первого и т.д.
Но в простейшем случае для оценки влияния курсового угла можно представить ВСЕ ошибки наведения как один случайный процесс с нормальным распределением. Максимум возможных ошибок можно взять из известных данных (из кинохроники, известных распределений попаданий по кораблям из описаний). Модель при этом будет не идеальной, но точность получится вполне удовлетворительная. В принципе так многоие модели строятся - вначале общая грубая, а потом, по мере получения данных, все более точная.
Vov пишет:
цитатаИскусственно выделены 2 достаточно случайных компоненты, одна из которых к тому же не имеет отношения к конкретной корабельной установке. А только к стволу.
Естейственно. Поэтому компонента имеющая отношение к стволу, а не всему кораблю выделена в ОТДЕЛЬНЫЙ НЕЗАВИСИМЫЙ ПРОЦЕСС - см. пример с двумя кубиками. Что здесь недопустимого?
Vov пишет:
цитатаКак кривой кубик не описывай, вероятность "посчитать" будет трудно.
Естейственно трудно, но тем не менее возможно. Посчитать ее нельзя будет только в одном случае - если у Вас черный ящик будет, принцип работы которого Вам неизвестен.
цитатаПоскольку поле событий уже не будет классическим (события - равновероятными)
И что? Это только усложнит расчет, но не сделает его невозможным. Для того же кривого кубика можно например посчитать следующим образом: Пока он катится мы ничего не считаем, поскольку на него инерция действует. А вот как он замер в каком либо неустойчивом положении (т.е. катиться уже перестал, но твердо на одну из граней не встал еще) - начинаем считать.
Т.е. к примеру рассматриваем случай когда кубик опирается на поверхность стола углом А и наклонен при этом на 20 градусов по оси Х и на 30 по оси У - смотрим куда он из такого положения упадет. Далее рассматриваем куда он упадет если будет наклонен на 20 градусов по оси Х и на 20 по У. И т.д. Просчитав куда он свалится из каждого положения мы получим вполне приличную дискретную модель и будем знать вероятность выпадения каждой грани нашего кривого кубика. Для непрерывной модели - надо искать граничный положения - т.е. границы при прересечении которой кубик свалится на одну или другую грань.
В ручную такое расчитывать конечно тяжело, но написав соответствующую программу на компьютере вполне можно. Так что считать можно и кривые кубики и любые другие - все зависит от того что нам про них известно и от сложности расчетов.
Vov пишет:
цитатаИстинную вероятность для искаженной классической схемы с неопределенными вер-стями событий может дать только статистика по испытаниям. И ничто больше.
Не правильно. ТОЛЬКО статистикой по испытаниям можно получить вероятности только для черного ящика, т.е. для обекта схема работы которого нам неизвестна. Для других объектов возможно как расчитать вероятность, так и получить ее статистическими испытаниями.
Простейший пример - представьте что Вы дикарь из племени Тумба-Юмба. Умеете считать до ста, складывать и вычитать, но операцию деления не знаете, а в кости играть хотите. Тогда Вы никак не сможете ПОСЧИТАТЬ вероятность выпадения единицы, даже на классическом кубике. Но сможете бросив его 100 раз получить статистику - что и насколько часто выпадает.
В более сложными предметами та же ситуация - все зависит от объема знаний и возможностей для расчета.
цитатанафига до абсурда то доводить? В случае абсолютно точной пушки - все будет зависить только от одного фактора - ошибок наведения. У реальной пушки будет 2 фактора - рассеивание ствола и ошибки наведения. Ясное дело что во втором случае диапазон возможных ошибок будет больше и вероятность попасть соответственно меньше.
Это не абсурд, а предложенная Вами реальность:-). Но я рад, что сделан приведенный выше вывод.
СДА пишет:
цитатаПоэтому компонента имеющая отношение к стволу, а не всему кораблю выделена в ОТДЕЛЬНЫЙ НЕЗАВИСИМЫЙ ПРОЦЕСС - см. пример с двумя кубиками. Что здесь недопустимого?
СДА пишет:
цитатаНо только с чего вы взяли что это правильно? Этао как раз фактор неучтенный в учебниках.
Т.е., целимся не в цель? Это единственный случай смещенного МО. В остальном ошибки наведения должны быть случайными. Т.е., несистематическими. Случай прицеливания не в цель (систематического!) для стат.анализа будет не очень осмысленным.
СДА пишет:
цитатаЭто как раз полный аналог примера с двумя кубиками
В Вашем случае это не так. Вместо правильного кубика (полигонная стрельба) придется использовать "неправильный" (реальное рассеяние).
СДА пишет:
цитатав простейшем случае для оценки влияния курсового угла можно представить ВСЕ ошибки наведения как один случайный процесс с нормальным распределением.
Вот с этим абсолютно согласен.
СДА пишет:
цитатаЕстейственно трудно, но тем не менее возможно. Посчитать ее нельзя будет только в одном случае - если у Вас черный ящик будет, принцип работы которого Вам неизвестен.
В этом случае ее можно определить. Для этого и существует статистика и теор.вер.
СДА пишет:
цитатаТОЛЬКО статистикой по испытаниям можно получить вероятности только для черного ящика, т.е. для обекта схема работы которого нам неизвестна. Для других объектов возможно как расчитать вероятность, так и получить ее статистическими испытаниями.
Не заметил этой новой части: кажется, мы пришли к общему знаменателю. Только Вы считаете, что черный ящик - стрельба корабля просчитывается достаточно хорошо с использованием странных "левых" данных. Я в этом далеко не уверен.
Serg пишет:
цитатаА целятся всегда криво иначе не попасть :-) А то например снаряд из-за вращения уклонится от правильной траектории.
Наверное, Вы прекрасно понимаете, что целятся тем не менее в цель - в соответствии с некими расчетами и соображениеми. А не систематически мимо нее. Неверный учет неких факторов (того же ветра) может привести к тому, что залп ляжет мимо. Что ВСЯ стрельба ведется со смещением - такое может быть в принципе, но вряд ли осмысленно для стат.анализа.
цитатаЭто не абсурд, а предложенная Вами реальность:-).
Разве я когда либо утверждал подобное?
Vov пишет:
цитатаТ.е., целимся не в цель?
В цель целимся, в цель. Только то что наводчик ХОЧЕТ прицелиться, еще не означает что он туда СМОЖЕТ прицелиться. Ошибки наведения ВСЕГДА будут, даже если у нас будут отсутствовать систематические ошибки, а будут только случайные.
Vov пишет:
цитатаЭто единственный случай смещенного МО.
Извините, а вы термин мат.ожидание правильно понимаете? То что МО будет равно нулю еще не означает что каждая конкретная ошибка будет равна нулю. Вам же приводился пример - 4 выстрела, ошибки -20м -60м,+30м +50м.При равномерном распределении они соответствуют МО равному нулю, и при этом каждая ошибка от нуля отлична. Неужели это так сложно понять?
Vov пишет:
цитатаВ остальном ошибки наведения должны быть случайными.
ОНИ И БУДУТ СЛУЧАЙНЫМИ!!!. Честное слово, у меня уже у самого появляется желание посоветовать Вам учебник посмотреть. При случайных ошибках нулевым будет МО, а не сами ошибки.
Vov пишет:
цитатаСлучай прицеливания не в цель (систематического!) для стат.анализа будет не очень осмысленным.
ДА НЕ ГОВОРЮ Я ПРО СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ ПРИЦЕЛИВАНИЕ МИМО ЦЕЛИ, 20 РАЗ УЖЕ ПОВТОРЯЛ. ЗДЕСЬ СЛУЧАЙНЫХ ОШИБОК УЖЕ ДОСТАТОЧНО.
Vov пишет:
цитатаВ Вашем случае это не так. Вместо правильного кубика (полигонная стрельба) придется использовать "неправильный" (реальное рассеяние).
Да ничем принципиально правильный и неправильный кубики не отличаются. ПРИНЦИПЫ приложения к ним теории вероятности ничем не отличаются. Единственная разница это сложность расчетов.
Vov пишет:
цитатаВ этом случае ее можно определить. Для этого и существует статистика и теор.вер.
Ну да. Для любой модели принцыпы работы которой известны вероятности можно как посчитать, так и определить по результатам стат.испытаний. Для черного ящика -только по стат. испытаниям.
Vov пишет:
цитатаНе заметил этой новой части: кажется, мы пришли к общему знаменателю. Только Вы считаете, что черный ящик - стрельба корабля просчитывается достаточно хорошо с использованием странных "левых" данных
Только с чего Вы взяли, что стрельба корабля это черный ящик? Нам известен механизм появления ошибок, примерно известны максимальные величины ошибок (по результатам стрельб и боев). Мв не знаем только некоторых коээфициэнтов.
По этим данным можно получить пусть не абсолютно точную, но хоть достаточно близкую модель стрельбы.
Vov пишет:
цитатаА не систематически мимо нее.
Повторяю речь идет в первую очередь о СЛУЧАЙНЫХ ошибках. Такое ощущение что Вы термин мат.ожидание не понимаете. При нормальном распределении к нулю будет стремиться именно мат.ожидание. Ошибки же будут не нулевыми. И то какими будут эти ошибки будет зависить от величины простанства элементарных исходов.
Объясняю на пальцах:
К примеру вычисляем вероятность того что в результате ВСЕХ ошибок наведения пушка оказалась наведена на N метров в сторону от цели. Считаем что у нас только случайные ошибки. Для простоты расчитываем дискретную модель.
Так вот МО у нас для такой модели ВСЕГДА будет равно нулю. И величины ошибок тоже будут стремиться к нулю.
Но если у нас при этом пространство элементарных исходов (величин ошибок в метрах) будет +-50 м то в большинстве случаев пушка будет наведена на +-10 метров от цели.
А вот если у нас пространство элементарных исходов будет +-500 м то в большинстве случаев пушка будет наведена на +-100 метров от цели. (Цифры условные).
Понимаете теперь о чем речь? В обоих случаях ошибки будут стремиться к нулю, но величины самих ошибок при этом будут очень разные. И если в первом случае вероятность попасть в продольную цель будет очень высокой, то во втором она наоборот будет очень низкой, несмотря на то что в обоих случаях ошибки случайные и МО стремиться к нулю.
цитатаТолько то что наводчик ХОЧЕТ прицелиться, еще не означает что он туда СМОЖЕТ прицелиться. Ошибки наведения ВСЕГДА будут, даже если у нас будут отсутствовать систематические ошибки, а будут только случайные.
Так вот речь о том, что они именно случайные.
СДА пишет:
цитатаТолько с чего Вы взяли, что стрельба корабля это черный ящик? Нам известен механизм появления ошибок, примерно известны максимальные величины ошибок (по результатам стрельб и боев). Мв не знаем только некоторых коээфициэнтов. По этим данным можно получить пусть не абсолютно точную, но хоть достаточно близкую модель стрельбы.
Ну, если Вам все известно, "кроме некоторых коэффициентов", то и флаг в руки. Что-нибудь конечно посчитаете. Вот будет ли это к чему-либо близким - вопрос.
СДА пишет:
цитатаПри нормальном распределении к нулю будет стремиться именно мат.ожидание. Ошибки же будут не нулевыми. И то какими будут эти ошибки будет зависить от величины простанства элементарных исходов.
Кто же с этим спорит. Именно это я и говорю Вам уже довольно долго.
СДА пишет:
цитатаВ обоих случаях ошибки будут стремиться к нулю, но величины самих ошибок при этом будут очень разные.
Это тонко:-). Наверное, Вы о сумме ошибок. Тогда - ДА!
СДА пишет:
цитатаИ если в первом случае вероятность попасть в продольную цель будет очень высокой, то во втором она наоборот будет очень низкой, несмотря на то что в обоих случаях ошибки случайные и МО стремиться к нулю
Это вполне тривиально. Конечно, в любом случае, чем больше ошибка при стрельбе, тем сложнее попасть. Если при этом целишься в цель, то распределение попаданий будет несмещенным.
Теперь смотрите, к чему вы сами пришли после долгих мучений:-) Для больших ошибок больше соответствующая ось эллипса рассеяния, в который укладываются все попадания.
Соответственно, при больших ошибках эллипс большой. А не совокупность каких-то мистических узеньких эллипсов полигонного рассеяния.
цитатаТак вот речь о том, что они именно случайные.
Я об этом с самого начала говорил. И что что они случайные?
Vov пишет:
цитатаНу, если Вам все известно, "кроме некоторых коэффициентов", то и флаг в руки.
А что неизвестно? причины появления ошибок известны, вклад каждого типа ошибки - более менее известно и самое главное примерно известны МАКСИМАЛЬНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ КОТОРЫХ МОГУТ ДОСТИГАТЬ ОШИБКИ. А этого уже достаточно, если мы будем строить модель для всех ошибок сразу, а не каждой в отдельности.
Vov пишет:
цитатаКто же с этим спорит. Именно это я и говорю Вам уже довольно долго.
Непохоже.
Vov пишет:
цитатаЭто тонко:-). Наверное, Вы о сумме ошибок. Тогда - ДА!
Я уж не знаю как это комментировать. Сумма ошибок для всех выстрелов будет примерно равна нулю. Но только к чему это?
Vov пишет:
цитатаЭто вполне тривиально. Конечно, в любом случае, чем больше ошибка при стрельбе, тем сложнее попасть.
РЕЧЬ ТО НЕ О ТОМ. МЫ ЖЕ 2 ВАРИАНТА ЦЕЛЕЙ РАССМАТРИВАЛИ. Так вот берем первый случай: пространство элементарных исходов +-50м, а основная масса ошибок укладывается в +-10м.
В этом случае вероятность попасть будет выше именно в продольшую цель - так как ошибки малы и чаще всего малый ЭБ (ЭР одного выстрела) будет накрывать всю цель. У поперечной цели малый ЭБ будет накрывать только ее часть - соответственно вероятность будет меньше.
А теперь рассматриваем случай 2. Те же самые случайные ошибки, но пространство элементарных исходов +-500м, а основная масса ошибок укладывается в +-100м. В этом случае у продольной цели большая часть малых ЭР оказывается ВНЕ ЕЕ и соответственно вероятность попасть резко падает, а у поперечной цели по сравнению с первым случаем ничего не меняется.
Если текст непонятен - дома картинки нарисую для наглядности.
Vov пишет:
цитатаСоответственно, при больших ошибках эллипс большой. А не совокупность каких-то мистических узеньких эллипсов полигонного рассеяния.
Так БОЛЬШОЙ ЭЛЛИПС И ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ МАЛЫХ.
>>Так БОЛЬШОЙ ЭЛЛИПС И ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ МАЛЫХ Но вы по-моему предполагаете что все башни линкора целятся не туда и большой элипс сдвигается вбок.
цитатаЕсли текст непонятен - дома картинки нарисую для наглядности.
Не надо. Ваши идеи давно понятны. Мы не сходимся в одном: СДА пишет:
цитатаТак БОЛЬШОЙ ЭЛЛИПС И ЯВЛЯЕТСЯ СОВОКУПНОСТЬЮ МАЛЫХ. СДА пишет:
цитатачаще всего малый ЭБ (ЭР одного выстрела)
Не имеет в данной модели никакого смысла "малый эллипс".
Впрочем, общий вывод это не меняет. Действительно, при бОльших итоговых (суммарных) отклонениях вероятность попадания в продольную цель снижается. Это не вызывает никаких возражений, т.к. идея тривиальна. Опять же, если боковые отклонения становятся сравнимыми с отклонениями по дальности, "продольная" вер-сть может быть меньше "поперечной". И с этим тоже никто не спорит.
цитатаДействительно, при бОльших итоговых (суммарных) отклонениях вероятность попадания в продольную цель снижается. Это не вызывает никаких возражений, т.к. идея тривиальна. Опять же, если боковые отклонения становятся сравнимыми с отклонениями по дальности, "продольная" вер-сть может быть меньше "поперечной".
Vov пишет:
цитатаНе имеет в данной модели никакого смысла "малый эллипс".
Здесь не знаю что и сказать. По сути Вы утверждаете что процесс состоящий из нескольких подпроцессов нельзя разделить на эти самые подпроцессы. На мой взгляд такое утверждение является абсолютно абсурдным.
Не сравнимыми, а заметно меньшими. Отклонения по дальности это сотни метров, а для того чтобы вероятность попасть в продольную цель оказалась не выше чем в поперечную - требуются отклонения в бок в десяки, максимум в сотнЮ метров.
Здесь совершенно неочевидно где вероятность выше.
В общем единственное что могу предложить - за новогодние праздники напишу программу которая расчитает при каких итоговых отклонениях что получится.
цитатаПо сути Вы утверждаете что процесс состоящий из нескольких подпроцессов нельзя разделить на эти самые подпроцессы. На мой взгляд такое утверждение является абсолютно абсурдным.
Согласен - поскольку это Ваша интерпретация моей позиции. Я говорил о том, что не всякую вероятностную модель можно заменить суперпозицией моделей ее компонентов.
А особенно наглядно это видно на предложенном примере. Абсурдность модели я уже приводил в предельном случае: при нулевом "полигонном" рассеянии (абсолютно точное орудие) размеры "полигонного" же эллипса = 0. И, в соответствии с Вашей теорией, стрелять из таких орудий по продольной цели практически бесполезно, ведь ошибка наведения на больших дистанциях почти всегда заведомо превышает полуширину корабля! И такое орудие (по Вам же) будет ХУЖЕ, чем то, у которого размер поперечной оси "полигонного" эллипса сравним со среднеквадратичной ошибкой наведения. Можете сами посчитать по Вашим же формулам.
На это никакого ответа не последовало. Видимо, следует ждать очередного обвинения в некомпетентности? Или того, что я не способен понять всю гениальность вашей "расчлененки"?
цитатаЯ говорил о том, что не всякую вероятностную модель можно заменить суперпозицией моделей ее компонентов.
Обосновать это абсурдное заявление как то можно? По сути вы заявляете что сумма двух слагаемых не равна этой самой сумме. А это абсурд.
Vov пишет:
цитатаА особенно наглядно это видно на предложенном примере. Абсурдность модели я уже приводил в предельном случае: при нулевом "полигонном" рассеянии (абсолютно точное орудие) размеры "полигонного" же эллипса = 0. И, в соответствии с Вашей теорией, стрелять из таких орудий по продольной цели практически бесполезно, ведь ошибка наведения на больших дистанциях почти всегда заведомо превышает полуширину корабля!
Вообще то это как раз и есть " Vov пишет:
цитатаВаша интерпретация моей позиции.
"
К тому же еще и неправильно посчитанная.
Собственно сами пересчитать можете. 1) Случай пушки с реальным рассеиванием, стрельба по продольной цели 200 х 30 м. Вероятность попасть в цель существует в случае если наведение было осуществлено с точностью +-35м. причем если наведение было осуществлено без ошибок то вероятность попасть 57.9%, в случае же ошибок наведения вероятность попасть падает до 0.2% при ошибке на 35м.
Для идеальной пушки, у которой рассеивание отсутствует, соответственно вероятности будут следующие: 0м - 100% 5м - 100% 10м - 100% 15м - 100% 20м - 0% 25м - 0% 30м - 0% 35м - 0% 40м - 0
Для простоты строим дискретную модель с шагом 5 м, пространство элементарных событий +-35 м. Распределение ошибок наведения считаем равномерным (это будет достаточно близким к реальности - так как под верхушкой "шапки" нормального распределения вероятности распределяются практически равномерно).
Теперь считаем - для пушки с реальным рассеиванием вероятность попасть в цель будет ((0.2 +1.4 + 5.7 + 16.3 + 29.8 + 44.5 + 53) * 2 +57.9 ) /15 = 24% У идеальной пушки она будет (100 * 7)/15 = 46%. Т.е. вдвое больше.
Vov пишет:
цитатаНа это никакого ответа не последовало.
Разве? Я же Вам сразу сказал, что с идеальной пушкой вероятность попасть больше. Хотите расчетов - они выше и подтверждают мои слова.
Vov пишет:
цитатаВидимо, следует ждать очередного обвинения в некомпетентности?
Зачем? Вы просто попытались приписать мне утверждение, котороя я, по Вашему мнению, должен был посчитать бредовым. А поскольку Вы при этом поленились провести расчеты - то оно действительно оказалось бредом.
Vov пишет:
цитатаИли того, что я не способен понять всю гениальность вашей "расчлененки"?
Если Вы сможете доказать, что А + В не равно А + В, то тогда я пойму всю гениальность вашего утверждения. Пока же оно звучит абсурдно.
цитатанапишу программу которая расчитает при каких итоговых отклонениях что получится.
А что будет вводится? Vov пишет:
цитатаИ, в соответствии с Вашей теорией, стрелять из таких орудий по продольной цели практически бесполезно, ведь ошибка наведения на больших дистанциях почти всегда заведомо превышает полуширину корабля!
Если пушки кладет снаряды в одну точку то наверно по любой цели стрелять бесполезно - трудно определить накрытие а если цель распределена равномерно то попасть быстро не получится. Вообще даже адмирал Унковский не знал на этот вопрос ответа.
Как я проедполагаю - на входе: параметры полигонного ЭР (т.е. вероятное отклонение вбок и по дальности), размеры цели, курсовой угол цели, максимально допустимые ошибки наведения вбок и по дальности, закон распределения ошибок наведения (нормальный, равномерный).
На выходе вероятности поражения цели при заданных параметрах. Получится не абсолютно точно, но достаточно близко.
Serg пишет:
цитатаЕсли пушки кладет снаряды в одну точку то наверно по любой цели стрелять бесполезно - трудно определить накрытие а если цель распределена равномерно то попасть быстро не получится.
Ув. Vov просто посчитать поленился. Вероятность поражение пушкой не имеющей рассеивания вдвое больше.
Serg пишет:
цитататрудно определить накрытие а если цель распределена равномерно то попасть быстро не получится.
На самом деле залп рассеиваться все равно будет - из за ошибок наведения.
цитатаКак я проедполагаю - на входе: параметры полигонного ЭР (т.е. вероятное отклонение вбок и по дальности), размеры цели, курсовой угол цели, максимально допустимые ошибки наведения вбок и по дальности, ракон распределения ошибок наведения (нормальный, равномерный).
Если цель повернута относительно осей эллипса то считать вероятность попадания уже не так просто. Если сами эллипсы не совпадают по осям то считать еще сложнее. Я не уверен что это можно за неделю запрограмировать. Если хотите могу отсканить примеры (они есть и в Гончарове но менее подробны).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). 
- участник сейчас на форуме