Итак. Меня интересует все же не спор, а как бы цифры. Как думаю, и остальных. Практических данных мало, но по теории Гончаров, стр 63 таблица 13.
Вероятности попадания, вычисленные двумя методами (прямоугольника и параллелограмма) для двух дистанций 50 и 100 кабельтовых из пушки Марата в КЭ. Цель. по ходу, неподвижна.
Итак курсовые 0-15-30-45-60 90
Дистанция 50 кабельтовых.
Прямоугольник 0,88-0,78-0,62-0,56-0,54-0,52
Или 1,7-1,5-1,2-1,08-1,04-1
Параллелограмм 0,8-0,78-0,62-0,56-0,54-0,51
Или 1,57-1,53-1,21-1,09-1,06-1
Дистанция 100 кабельтовых
Прямоугольник
0,43-0,38-0,27-0,21-0,19-0,17
2,53-2,23-1,58-1,24-1,12-1
Параллелограмм
0,46-0,52(?)-0,26-0,21-0,19-0,17
Соотношения похожие.
В идеальном случае доворот на курсовой 45 градусов увеличивает вероятность попадания на 8-9 (50 кабельтовых) 25 (100 кабельтовых) процентов. Первое приемлемо, с учетом выигрыша в защите. Второе - надо считать.
А теперь, поскольку мне приписывали черт знает что, всетаки постараюсь изложить о чем я говорил. Специально картинки нарисовал, надеюсь с ними двойного толкования не возникнет.
Итак: Процесс выстрела можно представить как сумму двую последовательных независимых подпроцесса:подпроцесса наведения и подпроцесса полета снаряда к цели. Соответственно подпроцесс наведения будет зависить от ошибок наведения, а подпроцесс полета снаряда к цели от рассеивания снарядов (такого же как на полигоне.
Полигонный эллипс рассеивания выглядит следующим образом: Радиусы ЭР равны пяти вероятным отклонениям по дальности и вбок. На картинке также указанны вероятности попадания в каждую область ЭР (Р1-Р5) и площади каждой области (для ЭР 305/52 на 70 каб).
Корабельный ЭР залпа соответственно можно представить комбинацию полигонных ЭР смещенных относительно точки прицеливания в зависимости от ошибок наведения.
На картинке соответственно Х1, Х2, Х3, Х4 - ошибки наведения вбок (в метрах). У1, У2, У3, У4 ошибки наведения по дальности.
Х0, У0 - точка куда мы хотим попасть.
Теперь переходим к стрельбе по продольной и поперечной целям:
На картинке изображены положения цели относительно ЭР (одного выстрела) при различных ошибках наведения. Для простоты изложения считаем что ошибки наведения у нас только по оси Х (т.е. вбок)
рис. 1. Продольная цель. Ошибки наведения отсутствуют. Внутрь цели полностью попадает область вероятность попадания в которую (из за рассеивания) равна 20.3%. И частично с целью пересекаются области с вероятностями поражения 37.7% и 27.4%. Итоговая вероятность попадания 57.9%.
рис. 2. Продольная цель. Ошибка наведения 23м. Цель частично пересекается с крайними областями - вероятность попадания 9.9.%.
рис. 3. Продольная цель. Ошибка наведения 40м. Цель и ЭР выстрела не пересекаются - вероятность попадания 0.
рис. 4. Поперечная цель. Ошибки наведения отсутствуют. Вероятность попадания 9.9%. рис. 5. Поперечная цель. Ошибка наведения 70 м. Вероятность попадания те же 9.9%.
Теперь переходим к ошибкам наведения. Ошибки эти в основном случайные и распределяются по нормальному закону. Мат. ожидание соответственно равно нулю. Но в нашем случае все упирается в пространство элементарных исходов - т.е. в тот диапазон, в котором эти ошибки возможны. Говорил я именно об этом, а не о мифическом сознательном прицеливании мимо цели.
На рисунке представлены 2 случая когда у нас нормальный закон распределения ошибок и когда их мат. ожидание равно нулю. Но в первом случае большинство ошибок оказывается в пределах +-10 м, а во втором +50м. В остальном отличий нет.
Теперь соответственно смотрим что у нас будет получаться в первом и втором случае. Продольная цель: рис.1. Пространство элементарных исходов (для ошибок наведения)мало (+-10м) - соответственно вероятность попасть в цельвысокая.
рис.2. Те же условия, но пространство элементарных исходов довольно большое (+-50м). Часть ЭР выстрела с целью вообще не пересекается, а часть пересекается крайними частями ЭР - вероятность попадания резко падает.
А теперь то же самое но для поперечной цели: Здесь мы видим что при малом пространстве элементарных исходов вероятность попасть заметно меньше чем для продольной цели, но зато при большом пространстве элементарных исходов эта вероятность не уменьшается.
В случае если пространство элементарных исходов будет очень большим - то вероятность будет падать для обоих типов цели.
Надеюсь так будет понятно о чем я говорил. И приписывание мне различных бредовых утверждений прекратятся.
Последнее сообщение СДА (наиболее важное и информативное): --------------------------------------- Итак: Процесс выстрела можно представить как сумму двую последовательных независимых подпроцесса:подпроцесса наведения и подпроцесса полета снаряда к цели. Соответственно подпроцесс наведения будет зависить от ошибок наведения, а подпроцесс полета снаряда к цели от рассеивания снарядов (такого же как на полигоне.
Полигонный эллипс рассеивания выглядит следующим образом: Радиусы ЭР равны пяти вероятным отклонениям по дальности и вбок. На картинке также указанны вероятности попадания в каждую область ЭР (Р1-Р5) и площади каждой области (для ЭР 305/52 на 70 каб).
Корабельный ЭР залпа соответственно можно представить комбинацию полигонных ЭР смещенных относительно точки прицеливания в зависимости от ошибок наведения.
На картинке соответственно Х1, Х2, Х3, Х4 - ошибки наведения вбок (в метрах). У1, У2, У3, У4 ошибки наведения по дальности.
Х0, У0 - точка куда мы хотим попасть.
Теперь переходим к стрельбе по продольной и поперечной целям:
На картинке изображены положения цели относительно ЭР (одного выстрела) при различных ошибках наведения. Для простоты изложения считаем что ошибки наведения у нас только по оси Х (т.е. вбок)
рис. 1. Продольная цель. Ошибки наведения отсутствуют. Внутрь цели полностью попадает область вероятность попадания в которую (из за рассеивания) равна 20.3%. И частично с целью пересекаются области с вероятностями поражения 37.7% и 27.4%. Итоговая вероятность попадания 57.9%.
рис. 2. Продольная цель. Ошибка наведения 23м. Цель частично пересекается с крайними областями - вероятность попадания 9.9.%.
рис. 3. Продольная цель. Ошибка наведения 40м. Цель и ЭР выстрела не пересекаются - вероятность попадания 0.
рис. 4. Поперечная цель. Ошибки наведения отсутствуют. Вероятность попадания 9.9%. рис. 5. Поперечная цель. Ошибка наведения 70 м. Вероятность попадания те же 9.9%.
Теперь переходим к ошибкам наведения. Ошибки эти в основном случайные и распределяются по нормальному закону. Мат. ожидание соответственно равно нулю. Но в нашем случае все упирается в пространство элементарных исходов - т.е. в тот диапазон, в котором эти ошибки возможны. Говорил я именно об этом, а не о мифическом сознательном прицеливании мимо цели.
На рисунке представлены 2 случая когда у нас нормальный закон распределения ошибок и когда их мат. ожидание равно нулю. Но в первом случае большинство ошибок оказывается в пределах +-10 м, а во втором +50м. В остальном отличий нет.
Теперь соответственно смотрим что у нас будет получаться в первом и втором случае. Продольная цель:
рис.1. Пространство элементарных исходов (для ошибок наведения)мало (+-10м) - соответственно вероятность попасть в цельвысокая.
рис.2. Те же условия, но пространство элементарных исходов довольно большое (+-50м). Часть ЭР выстрела с целью вообще не пересекается, а часть пересекается крайними частями ЭР - вероятность попадания резко падает.
А теперь то же самое но для поперечной цели:
Здесь мы видим что при малом пространстве элементарных исходов вероятность попасть заметно меньше чем для продольной цели, но зато при большом пространстве элементарных исходов эта вероятность не уменьшается.
В случае если пространство элементарных исходов будет очень большим - то вероятность будет падать для обоих типов цели.
Надеюсь так будет понятно о чем я говорил. И приписывание мне различных бредовых утверждений прекратятся. -----------------------------------------------
Теперь по его смыслу.
В таком варианте по крайней мере понятно, что Вы хотели сказать. Возражения по теор.вер. снимаются: в рамках предложенной модели все соответствует.
Просто начиналось все заметно с другой позиции. (Вы с большим восторгом и изумлением замечали, что неверность прицеливания на 23 м приводиит к 100%-ному непопаданию). Но фиг с ним, не будем поднимать хай снова. Он того не стоит.
Однако посмотрим на полученный результат. Он совершенно очевиден и тривиален: при ошибке только по углу и абсолютно точному "прицеливанию" (по факту - расположению ЭР, что не одно и то же) по расстоянию получаем, что попасть в "узкую" цель труднее, чем в "широкую". Т.е., к примеру, попасть в 7 кеглей, поставленных "во фронт", легче, чем в поставленных одна за другой. Стоило ли городить все эти вычислизмы? Может, лучше было бы сходить в кегельбан:-)? Повторю еще раз: результат совершенно очевиден и тривиален. Только какое отношение он имеет к реальной стрельбе корабля? Это всего лишь опыт стрельбы на полигоне с неким равномерным смещением вбок при каждом выстреле. Или
цитатаОн совершенно очевиден и тривиален: при ошибке только по углу и абсолютно точному "прицеливанию" (по факту - расположению ЭР, что не одно и то же) по расстоянию получаем, что попасть в "узкую" цель труднее, чем в "широкую".
Vov пишет:
цитатаТолько какое отношение он имеет к реальной стрельбе корабля?
Очень простое. Я напомню о чем уже все забыли. Данный пример (с ошибкой только по одной координате) предлагался как ПРИМЕР построения УПРОШЕННОЙ модели выстрела. На нем я объяснял суть предлагаемой модели. Полноценную же модель предлагалось строить по тем же принципам, что и упрощенную, но уже с ошибкой по двум координатам. Объянять о чем шла речь сразу на модели с ошибкой и по дальности и по направлению я не стал, так как и упрощенная модель вызвала множество кривотолков.
Vov пишет:
цитатаОн совершенно очевиден и тривиален: при ошибке только по углу и абсолютно точному "прицеливанию" (по факту - расположению ЭР, что не одно и то же) по расстоянию получаем, что попасть в "узкую" цель труднее, чем в "широкую". Т.е., к примеру, попасть в 7 кеглей, поставленных "во фронт", легче, чем в поставленных одна за другой.
Кстати здесь Вы ошибаетесь. Даже для модели с ошибкой толко по направлению все не очевидно. Так как упрощенная модель соответствует не нормальному броску шара в кегли (когда шар катится по дорожке), а броску того шара по воздуху. Ведь полигонное то рассеивание в модели было учтено.
Но это так мелкие придирки.
Суть же, повторюсь, в том, что на упрощеннной модели предполагалось согласовать принципы построения этой модели, а потом построить полноценную двухкоординатную.
>>принципы построения этой модели Возникла пара вопросов по Вашей модели. 1.Большой элипс состоит из малых. Но в нем есть дырки. Там вероятность попадания равна 0? 2.Как расчитывать вероятность для мест, где малые элипсы перекрываются. Другими словами, как получить распределение вероятностей (диаметров внутренних элипсов) большого элипса на основе составляющих малых.
цитата1.Большой элипс состоит из малых. Но в нем есть дырки. Там вероятность попадания равна 0?
Здесь надо понять о чем идет речь. Если Вы про эту картинку:
То она прямого отношения к предполагаемой модели не имеет, а дана для пояснения. На ней изображено как будут распределяться полигонные ЭР при залпе из 4х орудий, при определенных ошибках наведения.
Т.е. на ней зафиксирован некий момент когда 4 орудия навели с некой точностью, произвели выстрелы, снаряды вылетели из стволов, но до цели еще не долетели. Т.е. уже есть некие конкретные ошибки наведения (значения X1-X4 и Y1-Y4, предполагаем, что мы их знаем(реально естейственно нет)), но неизвестно куда уйдет снаряд из за рассеивания.
В этом случае (когда есть уже определенные ошибки наведения) дыры в большом ЭР действительно будут Но эта картинка была сделана для пояснения о чем речь.
Для модели же проще рассматривать выстрел каждого орудия отдельно. И в этом случае мы получим некоторую вероятность появления определенной ошибки наведения и некоторую вероятность появления определенной ошибки из за рассеивания. И соответственно некую вероятность появления определенной суммарной ошибки. Здесь дыр в большом ЭР естейственно уже не будет, поскольку большого ЭР как такового уже не будет, а будет две отдельные компоненты из которых он состоит.
Читатель_он_же пишет:
цитата2.Как расчитывать вероятность для мест, где малые элипсы перекрываются.
Поскольку проще посчитать выстрел каждого орудия отдельно такая проблема просто не возникает. Т.е. для залпа из 4х орудий мы получим 4 независимых события у каждого из которых расчитывается вероятность попадания.
Читатель_он_же пишет:
цитатаДругими словами, как получить распределение вероятностей (диаметров внутренних элипсов) большого элипса на основе составляющих малых.
В модели мы получим не один большой ЭР, а малый ЭР смещенный относительно точки прицеливания. Большой же будет спредставлять собой совокупность этих малых. Но в предлагаемой модели я специально ушел от большого ЭР, чтобы можно было опираться хотябы на часть известных цифр.
Т.е. вместо того чтобы отталкиваться от большого ЭР, параметры которого вообше не известны проще перейти к малому ЭР (параметры которого известны) и в дальнейшем оперировать только вероятностями появления определенных ошибок наведения. В этом случае имея известные параметры появления ошибок из за рассеивания и задавая определенные параметры распределения ошибок наведения можно будет смотреть как будет изменяться вероятность поражения цели.
цитатаЯ напомню о чем уже все забыли. Данный пример (с ошибкой только по одной координате) предлагался как ПРИМЕР построения УПРОШЕННОЙ модели выстрела.
Напомню, о чём у же все позабыли. Вы предлагали эту ошибку по одной координате для обоснования своей дебильной идеи о том, что при продольном размещении цели общая вероятность попадания в палубу не только не вырастет, но и снизится. Так что не ВРИТЕ.
цитатаТак как упрощенная модель соответствует не нормальному броску шара в кегли (когда шар катится по дорожке), а броску того шара по воздуху.
Здесь я согласен. Но тяжелого шара по кегельбанной дорожке:-). Типа, промахнуться по "фронту кеглей" можно, но трудно.
СДА пишет:
цитатана упрощеннной модели предполагалось согласовать принципы построения этой модели, а потом построить полноценную двухкоординатную.
Понимаете, при таких приниципах примерно все равно, 2 координаты или одна. Одна оказалась даже хуже - вызвала массу вопросов и непонимания. Собственно, Ваш принцип состоит в том что 2 компонента некоего итогового случайного процесса считаются полностью независимыми и случайными и при этом представляются в разной форме. Рассеяние, связанное с полигонными упраженениями, представлено в условно-непрерывном виде ("эллипс"), тогда как рассеяние, вызываемое ошибками (неточностями) наведения, представляется в дискретном виде - точками наведения. Хотя оба процесса, как правильно отмечались, носят случайный характер и соответствуют нормальному распределению.
СДА пишет:
цитатаТ.е. вместо того чтобы отталкиваться от большого ЭР, параметры которого вообше не известны проще перейти к малому ЭР (параметры которого известны) и в дальнейшем оперировать только вероятностями появления определенных ошибок наведения. В этом случае имея известные параметры появления ошибок из за рассеивания и задавая определенные параметры распределения ошибок наведения можно будет смотреть как будет изменяться вероятность поражения цели.
Продолжим. Задавание параметров распределения ошибок наведения и описывает в сущности еще один элемент этого "большого эллипса". Но таких элементов заведомо больше, чем два. Один из которых может быть к тому же и не вполне независимым в условиях реальной стрельбы (я имею в виду "полигонное" рассеяние, которое суть тоже уже совокупность влияния нескольких факторов, но в других условиях). В принципе, надо было бы выделить элемент стрельбы, дающий наибольшие отклонения, и построить для него распределение. Это хорошо сработало бы в случае, когда такой элемент явно есть и явно дает сильно бОльшие ошибки (в несколько раз). Тогда прочие "малые эллипсы" просто упокоились бы внутри самого большого. Может, чуть "размывая" дополнительно его края. Проблема в выделении такого фактора при стрельбе корабля. Я такого "главного" фактора пока не вижу.
Sha-Yulin пишет:
цитатаНапомню, о чём у же все позабыли. Вы предлагали эту ошибку по одной координате для обоснования своей ... идеи о том, что при продольном размещении цели общая вероятность попадания в палубу не только не вырастет, но и снизится.
С прискорбием должен согласиться. Я тоже именно так это воспринял.
цитатаВ принципе, надо было бы выделить элемент стрельбы, дающий наибольшие отклонения, и построить для него распределение. Это хорошо сработало бы в случае, когда такой элемент явно есть и явно дает сильно бОльшие ошибки (в несколько раз).
Таковым похоже является зигзагирование на острых курсовых углах цели.
цитатаЗдесь я согласен. Но тяжелого шара по кегельбанной дорожке:-). Типа, промахнуться по "фронту кеглей" можно, но трудно.
Нет не так. Посмотрите еще раз на картинку:
В первом случае вероятность попасть большая, во втором наоборот - а отличие всего в одном параметре, именно в том, который нам неизвестен.
Vov пишет:
цитатаОдин из которых может быть к тому же и не вполне независимым в условиях реальной стрельбы (я имею в виду "полигонное" рассеяние, которое суть тоже уже совокупность влияния нескольких факторов, но в других условиях).
Едвали в реальных условиях возможно заметное отличие этого компонента от полигонного. Какие собственно дополнительные факторы Вы можете предложить? Мне кроме ветра пока ничего в голову не приходит, но влияние ветра может быть компенсировано.
Vov пишет:
цитатаТогда прочие "малые эллипсы" просто упокоились бы внутри самого большого.
Дело в том, что как распределяются вероятности попадания в малом эллипсе - нам известно, а вот как они распределяются в большом - уже нет. Поэтому малым ЭР еще можно в модели оперировать, а вот большим нет.
Vov пишет:
цитатаС прискорбием должен согласиться. Я тоже именно так это воспринял.
Честно говоря претензия мне непонятна, привести пример цитаты подтверждающей мои слова не сложно. Вот например от 30.11.2005 (практически самое начало обсуждения)
СДА пишет:
цитата Все это относилось к отклонению вбок. Вероятности для отклонения по дальности можно посчитать аналогичным образом.
В принципе, надо было бы выделить элемент стрельбы, дающий наибольшие отклонения, и построить для него распределение. Это хорошо сработало бы в случае, когда такой элемент явно есть и явно дает сильно бОльшие ошибки (в несколько раз).
Таковым похоже является зигзагирование на острых курсовых углах цели.
Это же не элемент стрельбы! Рассеяние от маневрирования не зависит.
А почему? Общее рассеяние складывается из баллистического и распределения цели - Унковский так пишет, неужели не правильно??? Цель маневрирует (или даже просто движется) - рассеяние цели становится больше... СДА Вам про это и пишет, называя его правда "ошибками прицеливания" наводчика или что-то в этом роде.
цитатаОбщее рассеяние складывается из баллистического и распределения цели - Унковский так пишет, неужели не правильно??? Цель маневрирует (или даже просто движется) - рассеяние цели становится больше... СДА Вам про это и пишет, называя его правда "ошибками прицеливания" наводчика или что-то в этом роде.
Хорошая трава. Сами прочитайте, когда отпустит. Это же надо такое написать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме