Отправлено: 24.08.03 18:42. Заголовок: Власть и измена

"Конституция! Как же мало весит это слово по сравнению с безопасностью и спокойствием, восстановленными в интерсах народа." Король Альфонс 13-й.
Так ли уж нам нужна эта мифическая свобода из-за которой Россия проиграла Великую войну.
В действительности что нам важнее-Конституция построенная на свергнутой власти или Величие и державность но при авторитарном режиме...

 Отправлено: 24.08.03 19:00. Заголовок:

Женя Вы впадаете в крайности...

 Отправлено: 31.10.03 18:15. Заголовок:

Здравствуйте господин Есаул!
Поверьте, сам скорблю о проигранной войне и притерпленных затем нашей Россией потрясений. Но »... величие и державность ... при авторитарном режиме...» - здорово мне напомнило про 30-е гг. Тогда пели: «я другой страны такой незнаю, где так вольно дышит человек», а автор песни слушал ее сидя в тюрьме. Но было величие и державность.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 08.11.03 06:48. Заголовок:

Замьтете лучше мифическая демократия добытая путем перемалывания миллионов человеческих жизней чем реальная власть избранная из покон веков народом?! Я лишь говорю , что революцию следует откладывать до лучших времен..

 Отправлено: 10.11.03 22:03. Заголовок:

Всем привет!
Ну, если углублятся в историю, Романовы были «демократично» избраны Земским Собором при помощи сабель «воровских» казаков. А про миллионы жизней вспоминаешь, когда смотришь на название Форума. Так ведь до этого еще была РЯВ и т.д.
«Прогрессивная» деятельность Петра 1 «Великого» нанесла такой демографический ущерб стране, что нашим «демократам» и не снилось.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 11.11.03 16:32. Заголовок:

Если царская россия проигрывала японцам и австрийцам, можно себе представить, что было бы с Великой Империей в сорок первом, когда предыдущие дыадцаить лет потратили бы не на индустриализацию, как при Сталине, а на выплаты набранных в 1914-1917 займов Англии, Франции и той же Японии (Кстати, пример Франции очень хорошо показывает, что бывает с капиталистическими демократиями при столкновении с тоталитарными режимами).
История не оставляла России выбора - это факт.

 Отправлено: 11.11.03 19:07. Заголовок:

... а вообще ВЛАСТЬ и ИЗМЕНА - две сторонв одной медали - одно без другого не живёт ...

 Отправлено: 14.11.03 13:13. Заголовок:

Для realswat:
Добрый день!
Раньше я тоже так думал, а на самом то деле мы привыкли считать дореволюционную Россию «сиволапой». Конечно по некоторым позициям мы отставали, как то: добыча и переработка редкоземельных металлов, моторосторение, авиастроение...
Но в ходе войны в промышленность были вложены огромные деньги, было построено много различных заводов, в т.ч. на Юге был создан безпримерный «Авиагородок» - государственное кстати предприятие. При всех несчастьях, сопутствующих войнам 1МВ дала мощный толчок промышленности. Об этом подробно написано в книге «Крылья Сикорского» (автора к сожалению не помню). Все распропогандированные достижения индустриализации в СССР на самом деле восстановление разваленных же Советской властью предприятий, либо достройка еще «царских» начинаний (ДнепроГЭС. Магнитка и т.д.).
Однозначно 24 тысячи танков РИ не имела бы, но сколько их осталось у Советского Союза к осени 1941 г.? Таких людских потерь, которые понес СССР летом 1941 г. не имела РИ даже в несчастный для себя 1915 г.
История сделала выбор не в пользу России.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 28.11.03 10:46. Заголовок:

Боеспособность русской армии перед 1914г. и 1941г. еще надо сравнить... Разве попадали русские дивизии и целые армии в «котлы» в 1915г.? Разве отправляли пленных в концлагеря?А снарядный голод- так он вобще во всех странах того времени был

 Отправлено: 28.11.03 14:07. Заголовок:

Всем привет!
Согласен с Есаулом по затронутому вопросу. В литературе, особенно советской, постоянно ругают генералов, руководивших Русской армией в 1МВ. И я соглашусь, что некоторых очень даже заслуженно. Но до катастрофы 41-го года они страну не довели.
Сталинский социализм, конечно, как система более живучая и гибкая, чем «царизм». Например, мне больше импонирует советская методика выдвижения на вышестоящие должности: отличился командир батальона в бою, его выдвигают на долность комполка. Вывел командир свою дивизию из окружения - доверили корпус. Командующие фронтами Баграмян и Черняховский начинали войну полковниками (правда на генеральских должностях - первый начопером округа, второй командиром дивизии). А в императорской армии держались слепо системы старшинства производства, а дело из-за этого страдало. Правда, участь заменяемых советских военоначальников была незавидна.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 14.12.03 05:14. Заголовок:

Искрене благодарен за поддержку.Согласен , иерархия по старшинству
и положению сильно подпортила боеспособность русской армии:бесплодные атаки Безобразова на Ковель, Великие князья в министрах... Вобщем прегибы были и в советской и в имперской России.

 Отправлено: 31.12.03 09:33. Заголовок:

Есаул пишет:

цитата

---

А в императорской армии держались слепо системы старшинства производства, а дело из-за этого страдало. Правда, участь заменяемых советских военоначальников была незавидна.

---

Не путайте продвижение в мирное и военное время. Деникин, Корнилов двигались вполне успешно и заслужено в военное время.

 Отправлено: 31.12.03 09:35. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Но в ходе войны в промышленность были вложены огромные деньги, было построено много различных заводов, в т.ч. на Юге был создан безпримерный «Авиагородок» - государственное кстати предприятие. При всех несчастьях, сопутствующих войнам 1МВ дала мощный толчок промышленности. Об этом подробно написано в книге «Крылья Сикорского» (автора к сожалению не помню). Все распропогандированные достижения индустриализации в СССР на самом деле восстановление разваленных же Советской властью предприятий, либо достройка еще «царских» начинаний (ДнепроГЭС. Магнитка и т.д.).

---

достаточно посмотреть Маниковского «Боевое снабжение русской армии ...»

 Отправлено: 31.12.03 09:36. Заголовок:

Есаул пишет:

цитата

---

Я лишь говорю , что революцию следует откладывать до лучших времен..

---

К сожалению, революции не откладываются и так просто не приходят.
ИМХО - революция это конец света в отдельно взятой стране. Или его генеральная репетиция.

 Отправлено: 31.12.03 23:17. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

революция это конец света в отдельно взятой стране

---

Друзья, а вам доводилось слышать про буржуазные революции в Англии, Голландии, Франции, США, Японии?
Тоже конец света?

 Отправлено: 31.12.03 23:39. Заголовок: Re: Нико Лаич

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Но в ходе войны в промышленность были вложены огромные деньги, было построено много различных заводов, в т.ч. на Юге был создан безпримерный «Авиагородок» - государственное кстати предприятие. При всех несчастьях, сопутствующих войнам 1МВ дала мощный толчок промышленности.

---

И очень убогая промышленность стала просто убогой. Позвольте с вами не согласиться. РИ выпустила в годы войны в 10 раз меньше пулемётов, чем Германия и в 12 - чем Франция. Или напомнить, что задержало ввод в строй черноморских линкоров. Не может быть мощной промышленность, в которой производительность труда и его культура ниже, чем у Германии, Франции или США, при том, что в ней занято 5% трудоспособного населения и значительная часть рабочих - сезонники.

 Отправлено: 01.01.04 01:14. Заголовок:

Ну наша сравнима с Французской. И посмотрите - первая держава Европы до чего докатилась. Какой-нибудь министр Луи 15 помрет с растройства, если воскреснет.
Про Наполеона не надо, он великий генерал. но крайне поганый полководец - его дело сражения выигрывать, а войну проигрывать. Угробил 2 млн. мужиков ( из 30 млн. страны) ради чего?

 Отправлено: 01.01.04 22:34. Заголовок: Re: Iva

Iva пишет:

цитата

---

Угробил 2 млн. мужиков ( из 30 млн. страны) ради чего?

---

Во классно! А его спрашивали? Вы не пробовали посчитать и сравнить, сколько раз нарушал условия мира или начинал войну Наполеон и сколько - против него? Или сколько пунктов тильзитского договора нарушил Александр1 (не юридически, а по факту)?

 Отправлено: 02.01.04 04:36. Заголовок:

Волнует один вопрос. Где брались боеприпасы во время гражданской войны. То есть война шла более трёх лет снаряды не экономили, производство стояло, помощи из вне, особенно красным не было, а оружия и боеприпасов было и было. А тут пишется пулемётов мало, снарядный голод.

 Отправлено: 02.01.04 04:43. Заголовок:

2 Andrey

а интерсивность боевых действий не пробовали сравнить - в гражданку и в ПМВ? максимальная численность активных белых в один момент?

 Отправлено: 02.01.04 04:50. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во классно! А его спрашивали? Вы не пробовали посчитать и сравнить, сколько раз нарушал условия мира или начинал войну Наполеон и сколько - против него? Или сколько пунктов тильзитского договора нарушил Александр1 (не юридически, а по факту)?

---

Несколько раз он мог остановиться. Или предложить другие, более мягкие условия.

кто победти один раз - тот станет императором, кто четыре - королем, кто три - князем, кто пять - погибнет (с) сунь-цзы или кто-то еще из китайцев.

Кто любит главенствовать в союзе князей - тот обретет заботы (с) тот же.

на первом месте - разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию, самое плохое осаждать крепости.(с) сунь-цзы.

Вот Наполеон прекрасный полководец третьего уровня.

 Отправлено: 02.07.04 07:40. Заголовок:

Чтож военное дело востока тоже не стоит оставлять без внимания,ведь
тот же Сунь-цзы считал,что при взятии городов надо рассчитывать на 30
процентов потерь в своих войска.

 Отправлено: 02.07.04 12:59. Заголовок:

Для Есаул: А почему только военное? У китайцев на миллиард человек нашелся один умный (не предатель): «хотите работать - работайте» (Дэн). Ни армию, ни партию, ни государство для этого ломать не пришлось, а народ накормил (впервые в его истории). Кстати : площадь Тянанмынь - тоже его (демократа?) рук дело. Государство живет по законам и анархия ему противопоказана. А в Индии Индира в 80-м году (?) ввела финансирование ГОСУДАРСТВЕННОЙ программы обучения индийцев математике (прикладной , как тогда называли) - теперь Индиры давно нет, а страна лидер по производству программ в мире. Так что у востока есть чему поучиться, особенно государственному патриотизму.

 Отправлено: 02.07.04 13:37. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Если царская россия проигрывала японцам и австрийцам, можно себе представить, что было бы с Великой Империей в сорок первом, когда предыдущие дыадцаить лет потратили бы не на индустриализацию, как при Сталине, а на выплаты набранных в 1914-1917 займов Англии, Франции и той же Японии (Кстати, пример Франции очень хорошо показывает, что бывает с капиталистическими демократиями при столкновении с тоталитарными режимами).
История не оставляла России выбора - это факт.

---

Забава в том, что если бы в России не было бы революции (или на худой конец победил бы в августе Корнилов), то не было бы 41! Займы бы выплачивала Германия, или еще бы взяли у Франции на проценты... А почему только Франция? Не сильно ли данные подгоняете? Разве Англия, США не воевали? Иль они не демократии? Франция в 1МВ одержала пиррову победу, армия и народ были не готовы морально еще к такому же самопожертвованию! Условия Версаля были ошибкой, фактически это была измена француского руководства интересам страны - надо было или разделить Германию, либо дать разумные условия!
Есаул пишет:

цитата

---

Боеспособность русской армии перед 1914г. и 1941г. еще надо сравнить...

---

Я читал мемуары Шапошникова по его участие в 1МВ - и сравнивать нельзя! Наши воевали в 14 даже против немцев неплохо, а уж австрийцев просто били...Прокол только с армией Самсонова - но там больше изменой попахивает....
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Например, мне больше импонирует советская методика выдвижения на вышестоящие должности: отличился командир батальона в бою, его выдвигают на долность комполка.

---

Игнатьев описыват французскую - ничуть не хуже..
vova пишет:

цитата

---

Так что у востока есть чему поучиться, особенно государственному патриотизму.

---

учиться всегда полезно, но посмотрите как сейчас люди голосуют...

 Отправлено: 02.07.04 14:13. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

Наши воевали в 14 даже против немцев неплохо

---

Наши и в 04/05 воевали хорошо, но кто виноват, что противник воевал еще пучше?:-)

 Отправлено: 02.07.04 14:42. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Наши и в 04/05 воевали хорошо, но кто виноват, что противник воевал еще пучше?:-)

---

Как раз в РЯВ не очень, немны воевали действительно хорошо, но наши их бивали, например под Гумбиненом... Еще сравните вооружение/оснащение, наличие боеприпасов! Попробуйте поменять - каково немцам будет?

 Отправлено: 02.07.04 17:00. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Разве Англия, США не воевали? Иль они не демократии?

---

Самые настоящие демократии. Вот только здорово повезло - заморские демократии.

 Отправлено: 02.07.04 18:07. Заголовок:

Для ser56: Такое ощущение что 41-й - это только русский ляп, а все остальные (англичане ну и американцы бились превосходно). Все забыли что лучшей армией в Европе в 39 году считалась французская, а не Красная и не вермахт. 5-ти миллионной армии французов + 350 тыс англичан + 400 тыс голландцев + 700 тыс бельгийцев , полностью отмобилизованных и снаряженных по штату военного времени, хватило на 2 недели боев против 3,5 млн немцев. Давайте уж сравнивать 14 год на западе с 14-м на востоке (разница небольшая), а 41-й на востоке хотя бы с 40-м на западе (разница огромная). А то сравниваем молодого Шапошникова в будуарах балерин Мариинки со старым Шапошниковым в ложе Большого.

 Отправлено: 02.07.04 19:22. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

А то сравниваем молодого Шапошникова в будуарах балерин Мариинки

---

В мемуарах этого нет , да и вряд ли возможно, он не Игнатьев - из небогатых...
vova пишет:

цитата

---

Такое ощущение что 41-й - это только русский ляп, а все остальные (англичане ну и американцы бились превосходно). Все забыли что лучшей армией в Европе в 39 году считалась французская,

---

Вы правы, но свое болит сильнее...
Еще раз с вами соглашусь, что мы бьемся и кричим о своей глупости, а французы и англичане -помалкивают вроде как классно воевали в 40м, а танков у французов поболе чем у немцев было, но все же меньше чем у ИВС.
vova пишет:

цитата

---

Давайте уж сравнивать 14 год на западе с 14-м на востоке

---

а где у меня по другому? Я и пишу, что наши с победы начали, правда потом армия погибла...-темная история! А французы бежали от немцев месяц, зато потом Марна! Перемена мест слагаемых - результат разный....

 Отправлено: 03.07.04 02:31. Заголовок:

Для ser56: В пику резуну о 41-м: количество дивизий не говорит ни о чем, если они не отмобилизованы до полного штата. 50 дивизий первой линии в 41-м должны были прикрывать мобилизацию, их численность 11 тыс (16 по штату). Остальные дивизии в приграничных округах сокращенного штата (5 тыс) или вообще кадрированные. Численность дивизий потрясает, а боевая ценность большинства стремиться к нулю. У немцев в первом эшелоне - 150 дивизий, отмобилизованных, с опытом боев в Европе. Первая линия была прорвана в первый же день, а в первую неделю уже взяли Минск - огромное количество техники и снаряжения оказалось потеряным. Поэтому мобилизованных нечем было вооружать. Именно поэтому сибирские дивизии под Москвой были так сильны - укомплектованы по штату и танками, и артиллерией, и пулеметами. Вот теперь и сравнить с западной кампанией 40-го: снаряженная, отмобилизованная, укомплектованная огромная французская армия с подготовленной за год линией обороны, с отмобилизованными укомплектованными резервами - развалилась за 2 недели и без всякого резуна!
А на счет 14-го года: Марна для французов, как Смоленск для русских, а пограничное сражение они тоже проиграли.
Шапошникова обижать не хотел, просто для старого человека раньше и сахар слаще был.

 Отправлено: 03.07.04 10:34. Заголовок:

Да и победа на Марне для французов была неравновесной:огромные потери(называются данные в 1.080.000человек,вместе с англичанами)
И «выбитость» армии ,что и позволило немцам спасти положение,уйдя от преследования французов,которые его даже не организовали,из-за всё той же выбитости

 Отправлено: 05.07.04 05:48. Заголовок:

Опять же несколько пафосных строчек для поднятия воинского духа:
У союзников французов битых немцев полный кузов!
А у братьев анличан битых немцев полный чан!
Или например :
Шел австриец на ....Родвиллы
Да попал на бабьи.... Далее можете продолжить сами.
А вобще в воздухе витает амбре из пораженчества...:-)

 Отправлено: 05.07.04 12:02. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

а в первую неделю уже взяли Минск - огромное количество техники и снаряжения оказалось потеряным.

---

Причем здесь Резун? Вопрос почему линия Сталина не была занята этими 50 дивизиями! На этот вопрос нет ответа ни у кого, кроме Резуна. А вопрос-то убийственный.... Заняли бы - и не потеряли бы ни территории, ни моб.запасы, ни 10 млн. населения! Кроме того, танков то на Западном направлении было больше, чем у Гитлера - использовали бездарно...
vova пишет:

цитата

---

Шапошникова обижать не хотел, просто для старого человека раньше и сахар слаще был.

---

Вы читали его мемуары? Это не стонания маразматика, а дельное описание жизни и боев 12 кавдивизии в 14году.

 Отправлено: 05.07.04 16:55. Заголовок:

Для ser56: Почему есть! И у резуна тоже. Просто факты подбираются в нужном направлении. По оценкам генштаба (Жуков!): МИНИМАЛЬНОЕ количество дивизий для нападения на СССР 200-220, по сообщениям Зорге - 200. На границе было к 10 июня - 125. 25 развернуты в последний момент + 40 (второй эшелон) поставлен на колеса из различных мест в Европе и подошел в течении полутора недель. Поэтому 22 июня Генштаб был уверен что война пока невозможна - только провокации. Неготовность вермахта к войне зимой (над чем так потешается резун) - нет зимней одежды и зимней смазки, служила косвенным подтверждением о невозможности нападения в 41-м году (ну кто в здравом уме после Наполеона полезет в Россию неготовым к зиме?). О 12 тыс. танков в приграничных округах - укомплектованность лучших мехкорпусов л/с не более 70%, а было и 40%, плюс нарушенная связь, нарушенное снабжение и отсутствие централизованного руководства в первую неделю (бардак) - почти все танки потеряны не в бою, а брошены из-за отсутствия л/с, ГСМ, ремонта и элементарного руководства. После этого были введены драконовские меры - списать погибший танк командир мог только доказав, что он погиб в бою, иначе трибунал. Ну а 50 почти полных дивизий не сдержавших в первую неделю немцев - ну вспомним французов с огромной готовой к войне армией, воевали немцы хорошо.

 Отправлено: 05.07.04 17:09. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос почему линия Сталина не была занята этими 50 дивизиями!

---

Это хуже чем преступление, это ошибка (с).

 Отправлено: 05.07.04 19:31. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

Причем здесь Резун? Вопрос почему линия Сталина не была занята этими 50 дивизиями! На этот вопрос нет ответа ни у кого, кроме Резуна. А вопрос-то убийственный.... Заняли бы - и не потеряли бы ни территории, ни моб.запасы, ни 10 млн. населения! Кроме того, танков то на Западном направлении было больше, чем у Гитлера - использовали бездарно...

---

Олег пишет:

цитата

---

Это хуже чем преступление, это ошибка (с).

---

Прекратите. Право, даже неудобно слушать. НЕБЫЛО ЛИНИИ СТАЛИНА как сколько нибудь законченой линии обороны. Это деза на страх врагам, котороя в своё время успешно сработала. И именно её отсутствие породило в своё время миф о том, что её взрывали и разоружали.
И замучили танками. Да, 23000 танков (в т.ч. Т-27), из них 13000 «условно» боеспособных, из них 8000 полностью боеспособных (ну сложно списать у нас танк). На всю эту радость 55 (не тысяч - штук) специализированных бензозаправщиков и 1(!) маслозаправщик, ни одного бронированного транспортёра для боеприпасов и бронетранспортёра, артиллерия в мехкорпусах на конной тяге. Умные все.

 Отправлено: 05.07.04 22:03. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Просто факты подбираются в нужном направлении.

---

Я упрямый - вернемся к линии Сталина - почему не заняли, а разбазарили? Почему мины не делами? Что же касается 70% комплектности корпусов- это 700 танков - почти немецкая танковая группа...
vova пишет:

цитата

---

На границе было к 10 июня - 125. 25 развернуты в последний момент + 40 (второй эшелон) поставлен на колеса из различных мест в Европе и подошел в течении полутора недель. Поэтому 22 июня Генштаб был уверен что война пока невозможна - только провокации.

---

А разве наличие 50% от войск вторжения мало? Все знать нельзя...
Провокации хорошо гасить как Жуков в Монголии .
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

НЕБЫЛО ЛИНИИ СТАЛИНА как сколько нибудь законченой линии обороны.

---

Ново свежо... А как же Киевский УР? Григоренко описывал как строил ее в Белоруссии- врал?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

из них 8000 полностью боеспособных (ну сложно списать у нас танк)

---

Все равнов 2 раза больше чем у немцев...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На всю эту радость 55 (не тысяч - штук) специализированных бензозаправщиков и 1(!) маслозаправщик

---

Наши механизаторы и в колходах из бочек заливали - эка невидаль - вы еще вспомните переносные немецкие сортиры, раз такие смайлики интересуют....

 Отправлено: 06.07.04 02:44. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

Ново свежо... А как же Киевский УР? Григоренко описывал как строил ее в Белоруссии- врал?

---

Отчеты о готовности почитайте, её перед войной инспектировали. Вам полезно и материал этот даже в инете есть.
ser56 пишет:

цитата

---

Все равнов 2 раза больше чем у немцев...

---

ser56 пишет:

цитата

---

Наши механизаторы и в колходах из бочек заливали - эка невидаль - вы еще вспомните переносные немецкие сортиры, раз такие смайлики интересуют....

---

Вам видно не дано понять, что танки сами по себе не воюют и готовность танковых частей сильно разная была. А танков и пушечных бронеавтомобилей у немцев (с трофеями) под 15000 было. Только они не стремились всё в кучу ссыпать, а создали боеспособные соединения (и с учётом боевого опыта снизили в двое число танков в дивизиях).

 Отправлено: 06.07.04 12:24. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

(и с учётом боевого опыта снизили в двое число танков в дивизиях).

---

А Гудериан был против....
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Отчеты о готовности почитайте, её перед войной инспектировали.

---

Вопрос - чем говорим? Я и считаю именно это изменой! Кстати, кроме резуна на этот вопрос никто толком и не отвечает - сразу переводят на укамплекторанность танковых корпусов...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вам видно не дано понять, что танки сами по себе не воюют и готовность танковых частей сильно разная была.

---

И сразу на личности...Просто во главе страны стояли люди, которые хорошо понимали роль техники в современной войне, но абсолютизировали ее количество, а не боевое применение...
Опыта инженерного не было, да и общее техническое образование было плохое - верхушек нахватали...самы потрясный пример, правда не по флоту, рекомендации по боевому применению ИЛ2 разработали во время войны...

 Отправлено: 06.07.04 13:51. Заголовок:

Для ser56: Так вы резунатор? Блин, извините. Сразу бы сказали, я бы и спорить с вами не стал.

 Отправлено: 06.07.04 16:42. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так вы резунатор? Блин, извините. Сразу бы сказали, я бы и спорить с вами не стал.

---

Так вы демагог - для вас нет аргументов, а только ярлыки...
Я с вами не спорил, а обменивался мнениями. Дискутировать можно с оппонентом, которого знаешь и мнение которого уважаешь. На заочных форумах это невозможно...