Отправлено: 28.01.06 11:31. Заголовок: Германия+Россия

стр. 197

жалование фабричному инспектору, чем к фабриканту-законодателю, хотя бы тот
исповедывал все принципы кадетской партии.
Более, чем странно при таких условиях требовать от правительственной
власти, чтобы она серьезно считалась с оппозицией, ради нее отказалась от роли
беспристрастного регулятора социальных отношений и выступила перед широкими
народными массами в качестве послушного органа классовых стремлений
интеллигентно-имущего меньшинства населения. Требуя от правительственной власти
ответственности перед классовым представительством и повиновения ею же
искусственно созданному парламенту (вспомним знаменитое изречение В. Набокова:
"Власть исполнительная да подчинится власти законодательной!"), наша оппозиция,
в сущности, требует от правительства психологию дикаря, собственными руками
мастерящего идола и затем с трепетом ему поклоняющегося.

РОССИЯ БУДЕТ ВВЕРГНУТА В БЕСПРОСВЕТНУЮ АНАРХИЮ, ИСХОД КОТОРОЙ ТРУДНО
ПРЕДВИДЕТЬ.

Если война окончится победоносно, усмирение социалистического движения в
конце концов не представит неопреодолимых затруднений. Будут аграрные волнения
на почве агитации за необходимость вознаграждения солдат дополнительной нарезкой
земли, будут рабочие беспорядки при переходе от вероятно повышенных заработков
военного времени к нормальным расценкам - и, надо надеяться, только этим и
ограничится, пока не докатится до нас волна германской социальной революции. Но
в случае неудачи, возможность которой, при борьбе с таким противником, как
Германия, нельзя не предвидеть, - социальная революция, в самых крайних ее
проявлениях, у нас неизбежна.
Как уже было указано, начнется с того, что все неудачи будут приписаны
правительству. В законодательных учреждениях начнется яростная кампания против
него, как результат которой в стране начнутся революционные выступления. Эти
последние сразу же выдвинут социалистические лозунги, единственные, которые
могут поднять и сгруппировать широкие слои населения, сначала черный передел, а
засим и общий раздел всех ценностей и имуществ. Побежденная армия, лишившаяся, к
тому же, за время войны наиболее надежного кадрового своего состава, охваченная
в большей части стихийно общим крестьянским стремлением к земле, окажется
слишком деморализованною, чтобы послужить оплотом законности и порядка.
Законодательные учреждения и лишенные действительного авторитета в глазах народа
оппозиционно-интеллигентные партии будут не в силах сдержать расходившиеся
народные волны, ими же поднятые, и Россия будет ввергнута в беспросветную
анархию, исход которой не поддается даже предвидению.

 Отправлено: 28.01.06 11:31. Заголовок: Re:

стр. 198

ГЕРМАНИИ, В СЛУЧАЕ ПОРАЖЕНИЯ, ПРЕДСТОИТ ПЕРЕЖИТЬ НЕМЕНЬШИЕ СОЦИАЛЬНЫЕ
ПОТРЯСЕНИЯ, ЧЕМ РОССИИ.

Как это ни странно может показаться на первый взгляд, при исключительной
уравновешенности германской натуры, но и Германии, в случае поражения, предстоит
пережить неменьшие социальные потрясения. Слишком уж тяжело отразится на
населении неудачная война, чтобы последствия ее не вызывали на поверхность
глубоко скрытые сейчас разрушительные стремления. Своеобразный общественный
строй современной Германии построен на фактически преобладающем влиянии
аграриев, прусского юнкерства и крестьян-собственников.
Эти элементы являются оплотом глубоко консервативного строя Германии, под
главенствующим руководительством Пруссии. Жизненные интересы перечисленных
классов требуют покровительственной по отношению к сельскому хозяйству
экономической политики, ввозных пошлин на хлеб и, следовательно, высоких цен на
все сельско-хозяйственные произведения. Но Германия, при ограниченности своей
территории и возросшем населении, давно уже из страны земледельческой
превратилась в страну промышленную, а потому покровительство сельскому хозяйству
сводится, в сущности, к обложению в пользу меньшей по численности половины
населения большей половины. Компенсацией для этого большинства и является
широкое развитие вывоза произведений германской промышленности на отдаленнейшие
рынки, дабы извлекаемые этим путем выгоды давали возможность промышленникам и
рабочему населению оплачивать повышенные цены на потребляемые дома продукты
сельского хозяйства.
С разгромом Германии она лишится мировых рынков и морской торговли, ибо
цель войны, - со стороны действительного ее зачинщика Англии, - это уничтожение
германской конкуренции. С достижением этого лишенные не только повышенного, но и
всякого заработка, исстрадавшиеся во время войны, и, естественно, озлобленные
рабочие массы явятся восприимчивой почвой противоаграрной, а затем и
антисоциальной пропаганды социалистических партий.
В свою очередь, эти последние, учитывая оскорбленное патриотическое чувство
и накопившееся вследствие проигранной войны народное раздражение против
обманувших надежды населения милитаризма и феодально-бюргерского строя, свернут
с пути мирной революции, на котором они до сих пор так стойко держались, и
станут на чисто революционный путь. Сыграет свою роль, в особенности в случае
социалистических выступлений на аграрной почве в соседней России, и
многочисленный в Германии безземельный класс сельско-хозяйственных батраков.
Независимо от сего оживятся таящиеся сейчас сепаратистские стремления в южной
Германии, проявится во всей своей полноте затаенная враждебность Баварии к
господству Пруссии, словом, создастся такая обстановка, которая мало чем будет
уступать, по своей напряженности, обстановке в России.

 Отправлено: 28.01.06 11:32. Заголовок: Re:

стр. 199

МИРНОМУ СОЖИТЕЛЬСТВУ КУЛЬТУРНЫХ НАЦИЙ БОЛЕЕ ВСЕГО УГРОЖАЕТ СТРЕМЛЕНИЕ
АНГЛИИ УДЕРЖАТЬ УСКОЛЬЗАЮЩЕЕ ОТ НЕЕ ГОСПОДСТВО НАД МОРЯМИ.

Совокупность всего вышеизложенного не может не приводить к заключению, что
сближение с Англией никаких благ нам не сулит, и английская ориентация нашей
дипломатии по своему существу глубоко ошибочна. С Англией нам не по пути, она
должна быть предоставлена своей судьбе, и ссориться из-за нее с Германией нам не
приходится.
Тройственное согласие - комбинация искусственная, не имеющая под собой
почвы интересов, и будущее принадлежит не ей, а несравненно более жизненному
тесному сближению России, Германии, примиренной с последнею Франции и связанной
с Россией строго оборонительным союзом Японии. Такая лишенная всякой
агрессивности по отношению к прочим государствам, политическая комбинация на
долгие годы обеспечит мирное сожительство культурных наций, которому угрожают не
воинственные замыслы Германии, как силится доказать английская дипломатия, а
лишь вполне естественное стремление Англии во что бы то ни стало удержать
ускользающее от нее господство над морями. В этом направлении, а не в бесплодных
исканиях почвы для противоречащего самым своим существом нашим государственным
видам и целям соглашения с Англией, и должны быть сосредоточены все усилия нашей
дипломатии.
При этом, само собой разумеется, что и Германия должна пойти навстречу
нашим стремлениям восстановить испытанные дружественно-союзные с нею отношения и
выработать, по ближайшему соглашению с нами такие условия нашего с нею
сожительства, которые не давали бы почвы для противогерманской агитации со
стороны наших конституционно-либеральных партий, по самой своей природе
вынужденных придерживаться не консервативно-германской, а либерально-английской
ориентации.

Февраль 1914 г.

 Отправлено: 28.01.06 11:36. Заголовок: Re:

Итак извините господа, за такую выкладку документа, но так как документ интереснейший, и подтверждающий мою точку зрения то я его решил выложить полностью. И меморандум оказался во многом пророческим........
Особенно в части горькой судьбы нашей Родины.


Особенно мне понравился вывод: МИРНОМУ СОЖИТЕЛЬСТВУ КУЛЬТУРНЫХ НАЦИЙ БОЛЕЕ ВСЕГО УГРОЖАЕТ СТРЕМЛЕНИЕ АНГЛИИ УДЕРЖАТЬ УСКОЛЬЗАЮЩЕЕ ОТ НЕЕ ГОСПОДСТВО НАД МОРЯМИ.

 Отправлено: 28.01.06 11:40. Заголовок: Re:

Кстати этот вывод мы можем спровоцировать и на СОВРЕМЕННОСТЬ, заменив АНГЛИЮ на США, и оставивив суть этого высказывания изменив форму. Ибо господство на море это одна из составляющих мирового господства, а именно - мировая валюта(колосальные валютные резервы), господство на море/воздухе, экономическая мощь державы. Извине может чего то забыл - но смысл понятен.........

 Отправлено: 28.01.06 14:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Итак извините господа, за такую выкладку документа, но так как документ интереснейший, и подтверждающий мою точку зрения то я его решил выложить полностью. И меморандум оказался во многом пророческим........
Особенно в части горькой судьбы нашей Родины.

---

Огромное Вам спасибо. Во многое совпадает и с моем мнении.
Между впрочем, в силе традиционного для болг. народа русофильство (не смотря на ухудшения политических связей в начале 20 века и постоянной и для меня необяснимой поддержки Сербии несмотря ни на договоренностей, ни на чего и именно в ущербом для Болгарии и так до 50-х годов 20-ого века)) и вместе с тем - резко возросших прогерманских настроениях (особенно после Балканской войне), да и очень сильных (и - как и в приведенного Вами документа) и взаимовыгодных эк. связей с Германии (не в примере с рантьерско-банкирского типа - с Франции и вообще уничтожающих развытия нац. индустрии - с Англии, которые по этой причине были ограниченными после 1910 г. пошлинями и т.п. гос. регуляции, как и на фоне полной (увы) пассивности России в этой сфере пр. ПМВ, вопреки макс. благоприятных регуляционных и др. условиях), подобное сближение между России и Германии было бы исключительно выгодным и для Болгарии. При том политика почти всех болг. правительствах того периода (до ПМВ) была именно в этом направлением - работать на сближения России и Германии.
Между того в начале века - преди 3 нац. катастофах, Болгария была намного более весомым фактором и в политической, и в экономической, и в военной сферы, чем в настоящем. Однако ... бревно.

 Отправлено: 28.01.06 14:18. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Кстати этот вывод мы можем спровоцировать и на СОВРЕМЕННОСТЬ, заменив АНГЛИЮ на США,

---

Да. Только не столько заменив, сколько рассматривая как общей структуре.

 Отправлено: 28.01.06 15:01. Заголовок: Re:

Ну в принципе да, конечно.
И Александр вы точно увязали социально-экономические последствия русско-германского союза для Болгарии.
В целом читая Дурново, прогнозы паразительно точные.
А банковская буржуазия это даже не столько именно французская а еврейская банковский дом Ротшильдов к примеру контролировал очень серьезные финансовые средства. Но этой темы я больше касаться не буду........
Впрочем я рассматривал не столько военные вопросы в отношении Союза, сколько фнансово-экономические и социальные.............

 Отправлено: 28.01.06 15:02. Заголовок: Re:

А затем можно и военно-технические рассмотреть...............

 Отправлено: 28.01.06 17:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Особенно мне понравился вывод: МИРНОМУ СОЖИТЕЛЬСТВУ КУЛЬТУРНЫХ НАЦИЙ БОЛЕЕ ВСЕГО УГРОЖАЕТ СТРЕМЛЕНИЕ АНГЛИИ УДЕРЖАТЬ УСКОЛЬЗАЮЩЕЕ ОТ НЕЕ ГОСПОДСТВО НАД МОРЯМИ.

---

Документ конечно интересный, кстати по моему он в интернете гдето уже выложен - раньше он мне гдето попадался, но всетаки Вам стоило бы его повнимательнее почитать - он ведь многим Вашим тезисам противоречит, причем очень сильно.

1) Вы по сути предлагали военный союз против англии и франции, особенно против последней - помните Вашу идею не платить долги?
А теперь посмотрите призывал ли Дурново к войне с англией, и о чем он говорил в отношении франции.

2) Далее - по Вашему варианту допускается война на дальнем востоке с японией и даже с США. Вот цитата Ваших слов:"Ну конечно все го то навсего усилить нашу сухопутную группировку на ДВ. Вы думаете там Европа, там класно воевать , амеры с джапами дойдут у нас до Читы - сомневаюсь".

А теперь почитайте, что предлагал в отношении японии Дурново.

3) Босфор, который Вы так хотели захватить. А теперь смотрим, что насчет него говорит Дурново:
"Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами
проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими
закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним
морем, безопасным от вражеских нападений.
Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море,
почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством
островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть
для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла
бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши
руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота.
Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой
войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов
Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого
чувства отнеслись бы к захвату нами проливов. "

Особенно интересны эти слова с учетом того, что единственной такой комбинацией был как раз союз с англией, что кстати сам Дурново и подтвердил в самом начале:
"Действительно, русско-английское сближение,
очевидно, для Турции равносильно отказу Англии от традиционной ее политики
закрытия для нас Дарданелл"

Так что как видите основные идеи Дурново с Вашими не совпадают. Если я правильно понимаю текст - то он вообще против вступления России в войну был. И явно за замирение франции и германии.

 Отправлено: 29.01.06 01:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

ведь многим Вашим тезисам противоречит, причем очень сильно.

---

И Вашим тоже, увы :-(

 Отправлено: 29.01.06 01:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

И Вашим тоже, увы :-(

---

При том - сильнее!

 Отправлено: 29.01.06 05:53. Заголовок: Re:

СДА как всегда не прочитал если прочитал то не понял о чем речь была. точка.

 Отправлено: 29.01.06 09:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

СДА как всегда не прочитал если прочитал то не понял о чем речь была.

---

Традиция, однако

 Отправлено: 29.01.06 12:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - сильнее!

---

Каким именно моим утверждениям он противоречит?
Кстати я замечу - этот документ не я привел и на мнение Дурново, как на единственно верное не ссылался. У Дурново вообще ничего особо гениального нет -в 1914 году расписать кто и в каких блоках будет воевать было уже не сложно, идея насчет образования союза и с германией и с францией конечно хорошая - только чтото я не заметил рецептов как это сделать.

С Cobrой же забавно получилось - то что он в подтверждение своих идей привел документ, который этим самым идеям противоречит практически по всем пунктам, если не считать идеи об отказе о союзе с англией, что еще не означает войны против нее на стороне германии.


cobra пишет:

цитата

---

СДА как всегда не прочитал если прочитал то не понял о чем речь была. точка.

---

Да? А может поподробнее расскажете?
Вы где нибудь у Дурново видите призывы к ВОЙНЕ с англией, войне с францией, отказу платить долги, захвату Дарданел, и конфронтации с японией? Цитаты таких идей у него не приведете?

 Отправлено: 29.01.06 14:15. Заголовок: Re:

Вопрос не в том что вы ув.СДА говорите.

Идеи об отказе оплаты внешнего долга никто вам и через 100 лет не подтвердит.
Суть этого документа в том что в союзе с англией нам ловить было нечего, очень хреново закончилось, во первых. Во-вторых не надо вырывать фразы из контекста. в третьих я говорил о самом экстремальном варанте развития событий. В четвертых войны всегда развязывают политики а УМИРАТь приходится всем остальным. К чему нас привела война в союзе с антантой всем известно. почитайте статистику о теперешней демографии.

 Отправлено: 30.01.06 09:38. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Суть этого документа в том что в союзе с англией нам ловить было нечего, очень хреново закончилось, во первых.

---

Да, никак не убедишь.
Недостаточно людям принцессы Дианы и сброшенных американцами по совету англичан атомных бомб
на Хиросиму и Нагасаки

 Отправлено: 30.01.06 10:00. Заголовок: Re:

Вот "Читатель_он же" еще раз сформулировал главную суть Меморандума - прямо в точку. Об этом вся речь была.
А там что и как было это вопрос другого порядка. Я формулировал самый критический для России расклад в случае союза с немцами.
Но все могло быть много проще...........
Просто анличане смогли выиграть начальную фазу и втянули все Европу в войну, благодаря системе блоков.
Но все равно проиграли войну но не немцам а штатовцам.........

 Отправлено: 30.01.06 12:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Но все равно проиграли войну но не немцам а штатовцам.........

---

Это уже неск. спорно. В силе достаточно большой интеграции фин. капитала Англии и США. Которому все равно чей будет флаг на линкоров/авианосцев/"звездных дестройеров", обезпечающие ему контроль.

 Отправлено: 30.01.06 12:58. Заголовок: Re:

Да нет пройдет еще 20 лет и британия буде поставлена перед простым вывбором. Выбором победителя во 2 МВ. Ибо сама уже победить не сможет. Пройдет еще 15 лет и от мировой британской империи остануться клочья. Таков итог войны. На место бритов придут янки.............

А вопрос даже не в интеграции капитала. Бриты вышли с ПМВ с коллосальной внешней задолженностью. Что повлекло обвальное сокращение флота, и естественно армии. В принципе войну проиграли в финансово-экономико-политическом смысле все участники кроме штатов..........

 Отправлено: 31.01.06 06:47. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

К чему нас привела война в союзе с антантой всем известно. почитайте статистику о теперешней демографии.

---

Просто Вы уверены, что в союзе с Германией было бы лучше. Откуда такая уверенность, мне, честно говоря, непонятно. Вообще-то я согласен с ув. Sha-Yulin'ем -- одолей Германия Францию, следующей на очереди была бы Россия, только без второго фронта на Западе. Великое Отступление 1915г. -- это ещё цветочки, т.к. союзники с апреля атаковали "у себя".
А вообще-то, помогать набирающей силе державе против коалиции слабеющих -- наихудший по Макиавелли вариант, потом подросший "дружок" и самого тебя схарчит...

 Отправлено: 31.01.06 09:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то я согласен с ув. Sha-Yulin'ем -- одолей Германия Францию, следующей на очереди была бы Россия, только без второго фронта на Западе. Великое Отступление 1915г. -- это ещё цветочки, т.к. союзники с апреля атаковали "у себя".

---

Ну не хуже чем было в действительности.Даже в случае поражения положение России было бы не таким как по Брест-Литовскому договору.

 Отправлено: 31.01.06 09:26. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

Даже в случае поражения положение России было бы не таким как по Брест-Литовскому договору.

---

Брест ИМХО не показатель. На момент подписания немцы и сами уже на ладан дышали.

 Отправлено: 31.01.06 09:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

следующей на очереди была бы Россия, только без второго фронта на Западе

---

Ради чего Германии воевать с Россией? Мы им не конкуренты.

 Отправлено: 31.01.06 09:59. Заголовок: Re:

Я вот че думаю, ув НМД. слегка закомплексовавшись в своих мыслях не учитывает главное , а нафига Гансам победив в ПМВ тут же воевать со своим союзником. Это ж бред. Далее вы опять недооцениваете суть происходящего допустим Британская колониальная империя рушится окончательно не в 1955 г. а в 1925 г. и что немцам занятся больше не чем как со своим союзником воевать...............? сомневаюсь. Есть колонии ввергнутые в хаос связанный с крушением империи, да Немцам будет чем занятся следующие 50 лет миниум..........

 Отправлено: 31.01.06 12:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то я согласен с ув. Sha-Yulin'ем -- одолей Германия Францию, следующей на очереди была бы Россия, только без второго фронта на Западе.

---

И я с этим согласен. Германия образца 1914 - весьма агрессивна. Образца, к примеру, 1916 (после победы над Францией, буде таковая иметь место) - просто представить себе трудно. От Франции много территории не поимеешь. Колонии так просто не возьмешь - Англия на море все равно сильнее. Остается Дранг нах Остен - вполне традиционный путь. Тем более, что в результате близорукой политики Росиия остается...с той же Англией (возможно еще и Штатами). Но без Франции.

Zero пишет:

цитата

---

Ради чего Германии воевать с Россией? Мы им не конкуренты.

---

См. выше. А зачем Германии вообще воевать?:-).

NMD пишет:

цитата

---

помогать набирающей силе державе против коалиции слабеющих -- наихудший по Макиавелли вариант, потом подросший "дружок" и самого тебя схарчит...

---

И это в теории глубоко логично. Но как раз англичане всегда действовали по Маккиавели. При этом с большими затратами и не всегда положительным резултьтатом. Но такова история: однозначных решений не бывает.

cobra пишет:

цитата

---

Британская колониальная империя рушится окончательно не в 1955 г. а в 1925 г. и что немцам занятся больше не чем как со своим союзником воевать...............? сомневаюсь. Есть колонии ввергнутые в хаос связанный с крушением империи, да Немцам будет чем занятся следующие 50 лет миниум..........

---

А те же Штаты на это молча смотрят...
Германия все равно слабее на море. Десант через Ла-Манш в 1917(?)невозможен. С герм.колониями англичане разобрались все равно.
У Германии просто нет другого занятия, как разобраться с "союзником". А уже потом, в следующие 50 лет...:-).

 Отправлено: 31.01.06 14:23. Заголовок: Re:

Не знаю, в принципе идеальный вариант не воевать.....................
Ибо с моим главным аргументом что крупномасштабная сухопутная война с тройственным союзом для нас Фатальна спорить все равно не получится...............
Именно сухопутная...........

А вы считаете что так таки штаты в одиночку были готовы воевать с континентальным союзом, учитывая что таже Индия, Египет, Ближний восток достижимы либо по сухопутью или через Средиземное море тем болееучитывая что соотношение ВМФ во ВМВ было намного мрачнее чем в ПМВ..............
А так можно поучавствовать в добивании Бритов. Тем более что штаты все сделали чтобы разрушить английскую колониальную империю и в реале..................
Не проецируйте штаты 45 г. на штаты 16 г.....................
Разные готовности воевать самим так сказать.......

 Отправлено: 31.01.06 18:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

У Германии просто нет другого занятия, как разобраться с "союзником". А уже потом, в следующие 50 лет...:-).

---

Есть - отмахиваться от англов и САСШ. И это отмахивание обойдется им гораздо дороже, чем "разложение" франции. Не будет у них после этого сил на Остен.

 Отправлено: 31.01.06 19:44. Заголовок: Re:

Как поступила бы Германия после победы над Францией мы узнали в июне 1941 года.

 Отправлено: 01.02.06 04:16. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

мы узнали в июне 1941 года.

---

Ну в 1914 расклад был слегка другой: Германия МОГЛА побиться с Англией на море. В 1941 - нет, а больше в Европе и заняться-то было нечем, кроме как в Россию сходить.

 Отправлено: 01.02.06 13:01. Заголовок: Re:

cobra пишет:
А вы считаете что так таки штаты в одиночку были готовы воевать с континентальным союзом, учитывая что таже Индия, Египет, Ближний восток достижимы либо по сухопутью или через Средиземное море тем болееучитывая что соотношение ВМФ во ВМВ было намного мрачнее чем в ПМВ..............
А так можно поучавствовать в добивании Бритов. Тем более что штаты все сделали чтобы разрушить английскую колониальную империю и в реале..................
Не проецируйте штаты 45 г. на штаты 16 г.....................
Разные готовности воевать самим так сказать.......

Незнаю как насчет штатов, но вот на поход через Афганистан или по Средиземке очень бы хотелось посмотреть!!!
А особенно на ситуацию когда бы русские штыки подпирали спины немецких частей, а немцы в полном идиотизме кидали бы на фронт все новые и новые части. Думаю картина была бы с точностью до наоборот. И финал этой войны просто явственно вижу: мы потребова ли бы у Франции кусочек Лазурного побережья или Индокитай, Австро-Венгрия захватила бы все Балканы и на недоууменные вопли русских, а где наш кусочек в союзе с Германией объявила бы войну России, чтобы та не выпендривалась и не стала слишком сильной. При таком раскладе Штаты могут спать спокойно - супердержавой они станут еще году в 16.

 Отправлено: 01.02.06 15:39. Заголовок: Re:

Хм Саш писателось вообщем то тебе лично а не на форум.................

 Отправлено: 01.02.06 22:04. Заголовок: Re:

А может в случае германо-российского сближения и не было бы никакой Первой Мировой войны? Германия была бы занята Россией и Китаем? Ведь было совместная Ост-Индийская компания, а тут этакое совместное Германо-Российско-Японское предприятие по колонизации Китая?

 Отправлено: 02.02.06 04:03. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

а тут этакое совместное Германо-Российско-Японское предприятие по колонизации Китая?

---

На которое спокойно так смотрят Англия, Франция и США

 Отправлено: 02.02.06 15:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Есть - отмахиваться от англов и САСШ. И это отмахивание обойдется им гораздо дороже, чем "разложение" франции. Не будет у них после этого сил на Остен.

---

Ну, для этого нужны другие силы. А чем занять огромную и очень боеспособную (после победы над Францией) армию? Есть один клиент...

 Отправлено: 02.02.06 16:09. Заголовок: Re:

Vov
Клиентуры и без РИ хватает и занятся ей будет чем, я уже говорил

 Отправлено: 02.02.06 18:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А особенно на ситуацию когда бы русские штыки подпирали спины немецких частей, а немцы в полном идиотизме кидали бы на фронт все новые и новые части. Думаю картина была бы с точностью до наоборот.

---

А им деваться некуда. Или воюй или сдавайся.
А Балканы призывают сдать. Вплоть до того времнеи, пока Антанте не распотршит немцев с Францией или без.

Kieler пишет:

цитата

---

А может в случае германо-российского сближения и не было бы никакой Первой Мировой войны?

---

Будет, потому что войны хотели не немцы, а англичане.

cobra пишет:

цитата

---

Ну, для этого нужны другие силы. А чем занять огромную и очень боеспособную (после победы над Францией) армию? Есть один клиент...

---

А почему вы думаете, что Франция будет так быстро уничтожена? Даже после занятия немцами Парижа. Англам нужно удержать максимальные расходы немцев на армию, чтобы те не усилили флот. А, значит, нужно продолжить сопротивление франков. Превращают свою армию на материке в заградотряды, ставят марионеточное правительство, подтягивают войска САСШ и вооют до посинения. Но это так, предположение.
А вообще-то. После победы над Францией немцы демобилизуют часть армии и начинают вкладываться во флот. В Байерны и Макккензены.

 Отправлено: 02.02.06 19:31. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

подтягивают войска САСШ

---

Кстати про амеров - тут еще неизвестно что сделали бы. У них с нем. произхождением людей было сном тоже. На голосованием по поводу принятием гос. языка "немцы" не прошли на 1 голоса всего-то. (При том 2 из "немецких" сенаторов не пришли - у одного лошадь ногу сломала, а другой заболел (Гм, гм...) внезапно. Плюс изоляционизма... Продавали бы всего всем и (максимум) вмешались бы на стороне побеждающего. Что неплохо было бы и для России...

цитата

---

А вообще-то. После победы над Францией немцы демобилизуют часть армии и начинают вкладываться во флот. В Байерны и Макккензены.

---

Именно. По одной простой причине - с (даже) капитуляции Франции война никак не кончается. Пока нет мирного договора с Англии. Имея англов перед собой поссорится с русском союзнике - это дебилизм до уровне абсурда. А если кое-что с англов прихватят (после конца войны) - еще и переварить надо, и от войны немн. отдохнуть. А как будет после этого с русско-немецких взаимоотношений - совсем уж другое дело. Слышком сложно сказать. Но - это будет именно потом, и то - намного потом.

 Отправлено: 02.02.06 19:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Имея англов перед собой поссорится с русском союзнике - это дебилизм до уровне абсурда.

---

Именно так и случилось в 1941. Так что с абсурдом на уровне дебилизма у немцев все ОК.

 Отправлено: 02.02.06 20:08. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Именно так и случилось в 1941. Так что с абсурдом на уровне дебилизма у немцев все ОК

---

Поэтому и получили 1945-м.

 Отправлено: 02.02.06 20:27. Заголовок: Re:

Так я ж не про результат:) Если, имея опыт ПМВ, немцы сами открыли 2-й фронт, то в ПМВ (не имея опыта получания по ), разбив Францию, они бы еще меньше сомневались, не сходить ли им до Уралу И ИМХО в этом случае России пришлось бы куда хуже, чем в 1941. 1) После союза с Германией помощи от англосаксов не дождешься; 2) Н2 - далеко не ИВС, ни разу не кризисный менеджер; 3) на халяву слетелись бы и Турция с Японией, и Персия со Швецией (отомстить за Грибоедова и Полтаву ).

 Отправлено: 02.02.06 21:57. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

И ИМХО в этом случае России пришлось бы куда хуже, чем в 1941. 1) После союза с Германией помощи от англосаксов не дождешься; 2) Н2 - далеко не ИВС, ни разу не кризисный менеджер; 3) на халяву слетелись бы и Турция с Японией, и Персия со Швецией (отомстить за Грибоедова и Полтаву

---

Это точно. Немцы конечно в 1941-45 немало глупостей наделали, но и ИВС все таки очень от Николая II отличался и при нем было очень многое сделано в плане развития страны. И то все на грани было.

 Отправлено: 02.02.06 22:05. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

На которое спокойно так смотрят Англия, Франция и США

---

Правильно и создаётся ось: Германия-Россия-Япония. С точки зрения геополитики – очень удачная композиция.

 Отправлено: 02.02.06 22:08. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Это точно. Немцы конечно в 1941-45 немало глупостей наделали, но и ИВС все таки очень от Николая II отличался и при нем было очень многое сделано в плане развития страны. И то все на грани было.

---

Очень редкое явление - СДА не говорит глупостей. Да, Сталин мудро дал на себя напасть, после чего народу стало понятно почему воюем. Война сразу стала Отечественной. Николаша этого не понял.

 Отправлено: 03.02.06 09:02. Заголовок: Re:

Андрей Рожков
Прямо в точку, одобрям-с

 Отправлено: 03.02.06 10:57. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:
Да, Сталин мудро дал на себя напасть, после чего народу стало понятно почему воюем. Война сразу стала Отечественной. Николаша этого не понял.

Какое-то у вас своеобразное понятие мудрости. Я бы понял, если бы немецкий удар отразили на границах, на хорошо подготовленных к обороне позициях и разгромили Германию. А так мудро до самой москвы драпали, и не известно чем бы все закончилось будь у немцев сил побольше и не растени они так пути снабжения. А уж насколько война была отечественной в 1941 я вообще молчу.

Николаша, при всех его минусах к войне оказался готов гораздо лучше. Австро-Венгрию чуть одним ударом не смели, а не будь Самсонов столь амбициозен и глуп, наверное и 2/3 Восточной Пруссии за первые пару месяцев захватили бы. А что к 15 году выдохлись, так готовились к скоротечной войне максимум на полгода. У всех дела обстояли не намного лучше. А потом всякая внутренняя сволочь из щелей вылезать начала. Кстати, почитатели Сталина, не напомните ли где этот патриот и великодержавник Коба был в 1914; 1915 и т.д. Наверное мудрыми мыслями помогал Родине.

 Отправлено: 03.02.06 16:13. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

где этот патриот и великодержавник Коба был в 1914

---

Я не сказал "патриот", но "кризисный менеджер". Потому что...
Алекс пишет:

цитата

---

А потом всякая внутренняя сволочь из щелей вылезать начала

---

хотя вряд ли в 1916-17 было сильно хуже, чем в 1941-42.
Представьте себе Н2 в 1941 (да в окружении родственничков и советников). Через сколько дней будет подписана капитуляция?

Алекс пишет:

цитата

---

оказался готов гораздо лучше

---

Но для ИВС война закончилась в Потсдаме, а для Н2 - в Ипатьевском доме.

 Отправлено: 03.02.06 16:36. Заголовок: Re:

Kieler пишет:
Представьте себе Н2 в 1941 (да в окружении родственничков и советников). Через сколько дней будет подписана капитуляция?

А чего представлять 1941г для Николая 1915. Но что-то не капитулировали. Просто не вмеру мягок был Николай к своему народу.

А из Сталина кризисный менеджер как из говна пуля. Вот тут не могу не согласиться с нашими дерьмократами - врага под Москвой остановила армия и ополчение, а не великийгений Сталина. По большому счету Российскую империю в 1917 развалили говоруны, которым дали невмеру воли. Работали бы карательные органы как в СССР никакой революции в априоре не наблюдалось бы. Чересчур много Николай сделал ошибок внутри страны. И русская революция не зависила от выбора союзников. Она зависила от порядка внутри страны.

 Отправлено: 03.02.06 17:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А чего представлять 1941г для Николая 1915.

---

Немцы под Москвой и Петроградом, в Крыму и рвутся к Кавказу? Господь с Вами:)

Алекс пишет:

цитата

---

А из Сталина кризисный менеджер как из говна пуля

---

Алекс пишет:

цитата

---

не вмеру мягок был Николай

---

Алекс пишет:

цитата

---

говоруны, которым дали невмеру воли

---

Алекс пишет:

цитата

---

Работали бы карательные органы как в СССР

---

Алекс пишет:

цитата

---

Чересчур много Николай сделал ошибок внутри страны

---

Простите, из кого кризисный менеджер, как из г..на пуля?
Вся полнота ответственности ВСЕГДА лежит на Главковерхе. Армии и ополчение под Москвой образовались сами по себе? А Н2 за 10 лет проиграл (как Гавковерх) ДВЕ войны! Назовите мне еще таких стратегов ИВС войны выигрывал.

 Отправлено: 03.02.06 17:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати про амеров - тут еще неизвестно что сделали бы.

---

Так и италяьнцев тоже в ВМВ среди амов много было, а ничего, Муссолини не стали поддерживать. США готовились к этой войне. Вполне возможно, что и идеологически.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Плюс изоляционизма...

---

Это шапка-невидимка. Типа нету нас, разбирайтесь сами. А в нужный момент снять шапку и с шашкой наголо. Им нужно было ослабление Англии, но тне падение ее. А при разгроме Франции Англы тоже упадут. Так что амам придется влезть в войну и гораздо раньше, чем в реале.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Именно. По одной простой причине - с (даже) капитуляции Франции война никак не кончается. Пока нет мирного договора с Англии. Имея англов перед собой поссорится с русском союзнике - это дебилизм до уровне абсурда.

---

Так о чем я и говорю.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А как будет после этого с русско-немецких взаимоотношений - совсем уж другое дело. Слышком сложно сказать. Но - это будет именно потом, и то - намного потом.

---

Да. Это точно. Но все будет зависеть от того, насколько немцев порепают союзнички.

Kieler пишет:

цитата

---

Именно так и случилось в 1941. Так что с абсурдом на уровне дебилизма у немцев все ОК.

---

Есть маленькая разница. Флот Германии в ВМВ ни как не мог сравняться с английским. Поэтому добивать англию предоставили ПЛ. А в ПМВ вполне могли себе и посостязаться вначале и по линейным силам. А для этого нужно уменьшить рпасходы на армию.

 Отправлено: 03.02.06 17:41. Заголовок: Re:

Kieler пишет:
Немцы под Москвой и Петроградом, в Крыму и рвутся к Кавказу? Господь с Вами:

Да нет все намного проще. Фронт прорван, армия бежит. Потеряны огромные территории. Ну не ходили тогда армии даже после разгрома противника такими темпами как 1941г.

А насчет кризисного менеджера, вам напомнить или сами знаете поведение Сталина в первую неделю после начала войны, в то время когда создалась угроза окружения Киева, или вам напомнить про зандаж И.В. возможности заключения мира, когда немцы под Москвой стояли.

Сталин был большим политиком, коварным, умным и для величия страны сделал не мало. Только не надо про кризисного управляющего. Кризисы Сталин очень не любил, как любой нормальный человек. он предпочитал чтобы ситуация разворачивалась по его планам. Которые составлять он очень любил. А вот с импровизациями у него было плохо.

 Отправлено: 03.02.06 18:04. Заголовок: Re:

Ну положим разгром 1941 г., это последствия подготовк к стратегическому наступлению Красной Армии...........
Другой вопрос что удар немцев привел к полной дезорганизации и крушению первого и 2 эшелона и потере запасов стратегических в западных округах. Так что все остальное импровизация с нашей стороны и истощение немецких войск путем перманентной мобилизации и бросания все новых и новых дивизий навстречу противнику, естественно комплектация этих дивизий была скудной, но так немцев и остановили да плюс еще сложнейшие климатические условия зимы 1941 г.

 Отправлено: 03.02.06 20:21. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Ну положим разгром 1941 г., это последствия подготовк к стратегическому наступлению Красной Армии...........
Другой вопрос что удар немцев привел к полной дезорганизации и крушению первого и 2 эшелона и потере запасов стратегических в западных округах.

---

А у французов было лучше? В конце 30-х годов в Германии разработали чудо-оружие под названием танковые клинья. Союзникам понадобилось несколько лет для подобной же разработки, а потом всё стало на свои места. А вот Гитлер, как политик, плохо реализовал возможности военных.

 Отправлено: 03.02.06 20:30. Заголовок: Re:

Ну дык вопрос то не по теме, это народ ругается что Лох-император лучше к войне приготовился.
Условия блин разные ситуация другая совершенно

 Отправлено: 06.02.06 13:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А насчет кризисного менеджера, вам напомнить или сами знаете поведение Сталина в первую неделю после начала войны, в то время когда создалась угроза окружения Киева, или вам напомнить про зандаж И.В. возможности заключения мира, когда немцы под Москвой стояли.

---

Ну-ка, ну-ка, напомните, пожалуйста, а то вот некоторые даже тетради с записями посещений ИВС приводят, чтобы доказать - работал ИВС в Кремле, а не на даче скрывался. Да и с Киевом - что там было, не напомните? Это не тогда, когда Жуков предложил отвести войска за Днепр, оставив противнику КиУР и создав фон Клейсту все предпосылки для форсирования Днепра на плечах отступавших, на что ИВС резонно не согласился? Фронт тогда, кстати, у Киева был стабильным и никто не мог предположить, что командование ЮЗФ через пару недель умудрится проспать появление у себя на флангах двух танковых групп (причём одной - фон Клейста - из своего сектора ответственности).

 Отправлено: 06.02.06 18:58. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Вся полнота ответственности ВСЕГДА лежит на Главковерхе. Армии и ополчение под Москвой образовались сами по себе? А Н2 за 10 лет проиграл (как Гавковерх) ДВЕ войны! Назовите мне еще таких стратегов ИВС войны выигрывал.

---

Ну это известный принцип, его очень любят "битые немецкие генералы".
Смысл примерно следующий:
1) Во всех поражениях немецкой армии виноват Гитлер, а мы ("битые генералы") к ним отношения не имеем.
2) Все победы немецкой армии были вопреки Гитлеру, и исключительно из за нашей ("генералов") заслуги.

Алекс просто переложил его на красную армию и ИВС.
Правда мне очень сложно представить каким это образом войну такого масштаба можно выйграть при неграмотном управлении страной.

 Отправлено: 06.02.06 18:59. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Ну положим разгром 1941 г., это последствия подготовк к стратегическому наступлению Красной Армии...........

---

Господи! Только резунизма не надо!

 Отправлено: 06.02.06 20:02. Заголовок: Re:

сда не кидайтесь ярлыками а аргументируйте, и вообще речь не об этом была

 Отправлено: 06.02.06 21:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Господи! Только резунизма не надо!

---

Вторая трезвая мысль господина СДА за всё время существования форума.

 Отправлено: 06.02.06 23:45. Заголовок: Re:

Андрей Рожков
Чем Вам так не угодил СДА?
И, если присоединяетесь к его мнению, то присоединяюсь к

cobra пишет:

цитата

---

не кидайтесь ярлыками а аргументируйте

---

СДА пишет:

цитата

---

Ну это известный принцип, его очень любят "битые немецкие генералы".

---

Кто назначал потенциальных лузеров на высокие посты? В конечном итоге так оно и есть: за все отвечает командир - АГ, ИВС или Н2.

 Отправлено: 07.02.06 19:40. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

сда не кидайтесь ярлыками а аргументируйте, и вообще речь не об этом была

---

Вообщето это типичные тезисы резуна.

По аргументам - по в.суворову уже столько написали, что повторяться излишне. Конкретно по стратегическому наступлению КА в 1941 достаточным аргументом является состояние мехкорпусов в то время. О каком планируемом наступлении может идти речь, когда мехкорпуса находятся в стадии переформирования, новая техника в них только начала поступать и не освоена, автотранспорта не хватает и т.д?
Остальные аргументы просто лень повторять - по антисуворову написано более чем достаточно.

 Отправлено: 07.02.06 19:46. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Сталин был большим политиком, коварным, умным и для величия страны сделал не мало. Только не надо про кризисного управляющего. Кризисы Сталин очень не любил, как любой нормальный человек. он предпочитал чтобы ситуация разворачивалась по его планам. Которые составлять он очень любил. А вот с импровизациями у него было плохо.

---

С учетом этого поста, я видимо вас неправильно понял. Похоже, что Вы не считаете что ИВС страной управлять был неспособен.
Но что касается "кризисного менеджера" то по моему Вы непрвильно понимаете этот термин. Кризисный менеджер это ведь не пожарный который должен за полчаса пожар потушить (или киевскую группировку за несколько дней вывести из окружения). Кризисное управление вполне может длительным процессом. И для ИВС таким кризисом стала ВСЯ ВОВ, ПЛЮС ПЕРИОД ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ СТРАНЫ, ПЛЮС ПЕРИОД ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПОСЛЕ ВОВ. Т.е. по сути почти все его правление.

 Отправлено: 07.02.06 19:49. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

В конечном итоге так оно и есть: за все отвечает командир - АГ, ИВС или Н2.

---

Естейственно, только находится очень много людей которые считают что ИВС, АГ или Н2 должны отвечать исключительно за поражения, а заслуги за победы должны получить исключительно "битые генералы" или "народ". А так не бывает.

 Отправлено: 07.02.06 19:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Какое-то у вас своеобразное понятие мудрости. Я бы понял, если бы немецкий удар отразили на границах, на хорошо подготовленных к обороне позициях и разгромили Германию. А так мудро до самой москвы драпали, и не известно чем бы все закончилось будь у немцев сил побольше и не растени они так пути снабжения. А уж насколько война была отечественной в 1941 я вообще молчу.

---

Так проблема то в первую очередь была не в том, что КА была слабая, в том что вермахт на тот момент был самой сильной армией мира. Немцы на тот момент могли разгромить армию любой страны. А вот что касается готовности к войне страны в целом, то тут однозначно СССР был впереди Германии.

цитата

---

Николаша, при всех его минусах к войне оказался готов гораздо лучше.

---

У Н2 начальные условия куда лучше были - основной удар немцев в начале войны не по нам пришелся, и то в пруссии позорнейшее поражение получили.

 Отправлено: 07.02.06 20:27. Заголовок: Re:

СДА
сда не кидайтесь ярлыками а аргументируйте, и вообще речь не об этом была
--------------------------------------------------------------------------------


Вообщето это типичные тезисы резуна.

Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ ЧТО НИКТО ЗДЕСЬ ПРОБЛЕМЫ ИЮНЯ 1941 Г. ОБСУЖДАТЬ НЕ СОБИРАЛСЯ, речь была совершенно о другом а вы в своей обычной манере выдрали из слова из контекста и начали ярлыки навешивать..
заняться больше нечем или как?

 Отправлено: 08.02.06 08:02. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ ЧТО НИКТО ЗДЕСЬ ПРОБЛЕМЫ ИЮНЯ 1941 Г. ОБСУЖДАТЬ НЕ СОБИРАЛСЯ,

---

А что, интересно сравнить 1914 и 1941 года.

 Отправлено: 08.02.06 21:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ ЧТО НИКТО ЗДЕСЬ ПРОБЛЕМЫ ИЮНЯ 1941 Г. ОБСУЖДАТЬ НЕ СОБИРАЛСЯ, речь была совершенно о другом а вы в своей обычной манере выдрали из слова из контекста и начали ярлыки навешивать..

---

Честно говоря выдрать контекст из текта длиной всего в 1 абзац очень проблематично.
Но раз уж Вы начали меня в этом обвинять - то хоть объясните, что вы имели в виду говоря о "стратегическом наступлении КА", если это к резунизму отношения не имеет. В двух словах, и без дальнейшего обсуждения, чтобы форум не засорять.

 Отправлено: 08.02.06 21:47. Заголовок: Re:

Из выступления премьер-министра Великобритании лорда Дэвида Ллойда Джорджа весной 1917 года перед парламентом в связи февральской революцией в России и свержением династии Романовых : «Цель войны достигнута!» (известие о данном событии британские парламентарии восприняли стоя и бурными аплодисментами).

«Тот день, когда Германия, Россия и Япония объединятся, будет днем, определяющим судьбу англоязычной мировой державы, гибелью богов.» К.Хаусхофер

 Отправлено: 09.02.06 11:23. Заголовок: Re:

Ольга

Мда не в бровь а прямо в глаз.................
О чем я и пытаюсь сказать......................
А какая шикарная альтернатива рисуется............
Это не ублюдочные МЦМ с войной на стороне Антанты и с погрязанием в долги после окончаня ПМВ и т.д.

 Отправлено: 09.02.06 11:28. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Тот день, когда Германия, Россия и Япония объединятся, будет днем,

---

...в котором для поляков (снова) начнутся сериозные трудности...

 Отправлено: 09.02.06 11:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

А какая шикарная альтернатива рисуется............

---

Мда...

 Отправлено: 09.02.06 11:47. Заголовок: Re:

отож
опять польшу поимеют ради принципа..............

 Отправлено: 10.02.06 17:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Только не надо про кризисного управляющего. Кризисы Сталин очень не любил, как любой нормальный человек.

---

Поэтому и старался их ликвидировать .

Alexey RA пишет:

цитата

---

что командование ЮЗФ через пару недель умудрится проспать появление у себя на флангах двух танковых групп (причём одной - фон Клейста - из своего сектора ответственности).

---

Значит, Жуков предвидел .

Krom Kruah пишет:

цитата

---

...в котором для поляков (снова) начнутся сериозные трудности...

---

Не нужно было свой дом раскачивать, не имели бы трудностей. А в 14-ом уже поздно каяться, паны.

 Отправлено: 11.02.06 02:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А в 14-ом уже поздно каяться, паны.

---

ЕМНИП, в 1914 никакой Польши и не было:)

 Отправлено: 13.02.06 11:26. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Значит, Жуков предвидел.

---

Увы, отвод по Жукову за Днепр проблемы не решал - в реальности клинья ТГр сошлись далеко за спиной оборонявшихся армий, захватив не только ту, что оборонялась в КиУР, но и соседние заднепровские. Так что что пнём о сову, что совой о пень... в тех условиях компенсировать превосходство немцев в мобильности могла лишь вменяемая разведка (а то в 5 армии у Потапова 2 недели не могли определить, какие части немцев стоят перед ними).

 Отправлено: 14.02.06 09:29. Заголовок: Re:

Alexey RA

У нас тема несколько другая прошу по существу
- Русско-Германский союз, возможен ли, есть ли принципиально не разрешимые вопросы межгосударственных отношений, варианты использования объединенных сил, судьба проливов, возможные сухопутные операции на ближнем востоке и Индии.........

 Отправлено: 14.02.06 19:38. Заголовок: Re:

cobra wrote:

quote:

---

- Русско-Германский союз, возможен ли,

---

ДА! Я предлагаю рассмотреть возможности оси Германия-Россия-Япония.

 Отправлено: 15.02.06 09:46. Заголовок: Re:

Ну что же, можно и по существу. Рассмотрим германо-российский союз как продолжение Бьёркского договора. Предположим, что Франция, узнав о подписании сего документа, вышла из союза с Россией, вследствие чего дипломатия РИ срочно начала переориентацию внешней политики на налаживание отношений с Германией и, в перспктиве, на подписани с ней соглашений, аналогичных тем, что были с Францией. Причины тому были две - политическая (боязнь остаться одной против возможного союза Англия-Франция) и экономическая (нужно же чем-то заменить французские кредиты, да и про военно-техническое сотрудничество забывать не надо). В результате, место французского капитала занял немецкий, вместо Шнейдера и Крезо - Крупп.

В принципе, у России и Германии особых противоречий нет. Зона интересов Германии - Западная Европа, колонии в Африке, ЮВА и Ближний Восток; России - Балканы, Турция с проливами, возможно - Персия (вот тут возможно пересечение интересов на Ближнем Востоке). Но есть ещё один член союза - Австро-Венгрия. Вот тут намного сложнее, учитывая идефикс имераторов российских - Царь всех Славян. Интересы РИ и АВИ не просто пересекаются, но вступают в прямое противоречие. Идеальным было бы присоединение АВИ к Антанте, в этом случае у армии РИ появляется хоть какой-то противник в Европе, да и ценность России как союзника возрастёт многократно - задачей России станет предотвращение удара АВИ по Германии при нападении последней на Францию. Посему, задачей-максимум дипломатии РИ должно быть вынудить АВИ присоединиться к Антанте. Задачей-минимум - разделить сферы влияния на Балканах (и убедить иколая отказаться от идей объединения славянских народов).

Второй зоной интересов России является Царьград и проливы - как с точки зрения возможных приобритений РИ, так и с точки зрения задая РИ как союзника - одной из задач РИ будут, вероятно, действия на Средиземном море с целью нарушения сообщения Метрополии с колониями (задача-максимум - Суэц ). Здесь главной задачей дипломатии будет недопущение присоединения Турции к Союзу, ибо отказаться от захвата проливов РИ вряд ли сможет, особенно в случае облома с АВИ, да и десантная операция в Босфоре уже 10 лет как подготовлена. В решении сей задачи РИ могут помочь... ВБр и Франция, которые в поисках союзников против Союза обратятся к Турции (вторая Крымская война, панимаишь...). Выгодные кредиты, обучение и переоснащение армии и флота - в общем, всё как в реальности, за исключением того, что Германия в данном случае не будет проявлять активности в зоне интересов РИ (типа продажи БР и посылки советников). На выходе получаем Турцию в Антанте...

С военной точки зрения Союз с Германией приведёт, скорее всего, к кардинальному пересмотру кораблестроительных программ РИ. Поскольку главным ТВД для флота будет ЧМ и Средиземка, то приоритетным с точки зрения перевооружения будет ЧФ, а БФ будет строиться по остаточному принципу ("Сев", возможно, не будет, что не может не огорчать, ибо пропадёт такая тема для споров у последующих поколений ). Первая эскадра - на ЧФ, ЛКР - возможно, тоже. На Балтике - КРЛ, ЭМ, ПЛ, МЗ, береговая артиллерия, возможно также "экстренное усиление" перед войной по типу ЧФ в реальности. Задачи БФ - защита столицы (вдруг швед нападёт...), минные постановки, взаимодействие с ФОМ (разведка, активные минные постановки). Задача ЧФ - Босфорская операция, нарушение перевозок Антанты по Средиземному морю, в идеале - разделение Гранд Флита.

 Отправлено: 15.02.06 12:01. Заголовок: Re:

Alexey RA :

quote:

---

В результате, место французского капитала занял немецкий, вместо Шнейдера и Крезо - Крупп.

---

Есть некоторые нюансы:
1) Ставки по кредитам в Берлине примерно в два раза больше, чем в Париже.
2) В Берлине просто нет такого количества сободных финансов, которые нужны России.
3) Не збывайте об экономических противоречиях (поставки зерна) между Россией и Германией.

Alexey RA wrote:

quote:

---

Турция с проливами

---

Немцы строят Багдадскую дорогу исключительно для того, что бы потом Турцию России отдать. У них цель была превратить Турцию в свою полуколонию. Так, что по турции долго и упорно торгаваться надо будет.

Alexey RA wrote:

quote:

---

Посему, задачей-максимум дипломатии РИ должно быть вынудить АВИ присоединиться к Антанте.

---

Извините, но присоедениться ли АВИ к Антанте будет решать отнюдь не она сама и не Россия, а Англия с Францией.

Alexey RA wrote:

quote:

---

На выходе получаем Турцию в Антанте...

---

И британский флот в Чёрном море и сожжёные приморские города, а также возможные десанты.

Alexey RA, а ещё вспомните про Японию которая весьма сильно дружит с Англией и учтите возможность Второй Русско-Японской.

 Отправлено: 16.02.06 11:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

quote:

---

ДА! Я предлагаю рассмотреть возможности оси Германия-Россия-Япония

---

Ну, это просто пример друзей навеки! Следующим, наверное, будет союз Австрии с Сербией? Только бы им противника найти...:-).

Союз указанных стран может быть только в интересах Германии. И выгода для Германии вполне ощутима. А оно остальным нужно?

 Отправлено: 16.02.06 11:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:
ДА! Я предлагаю рассмотреть возможности оси Германия-Россия-Япония.

А чего не союз Германии-России-Японии-Штатов-Италии-Австро-Венгрии-Турции. Никого не забыл??? В общем господа вам хорошо писать фантастику в разделе альтернативной истории. Вот все могу понять, не хотите революции и т.д., но вот какие у нас притензии к Франции, чего от нее требовать будем, чтобы начать войну? Или чем глупее идея тем больше заслуживает обсуждения.

 Отправлено: 16.02.06 12:20. Заголовок: Re:

Алекс а почму ты no join интересно, и ни как в качестве участника форма не присутствуешь.............

 Отправлено: 16.02.06 16:59. Заголовок: Re:

quote:

---

Берлин, 1.11.04.
...Я еще раз продумал сложный вопрос, которым мы занимались вчера у г-на рейхсканцлера, и мне стало еще более ясно, что польза от союза с Россией в случае войны на море равна для нас нулю, о чем я говорил выше, и что даже в сухопутной войне он не имел бы большего значения. Ибо даже если в самом лучшем случае русские раскачаются и дадут нам для похода на Францию несколько армейских корпусов, то польза от лишних 100 000-200 000 человек в войне миллионов будет невелика и возможно, что усложнение работы нашего военного аппарата... вообще сведет ее на нет. Косвенная же выгода от подобного союза, заключающаяся в обеспечении безопасности нашей восточной границы, по-моему, и без того гарантируется нынешним положением России. С каждым месяцем русско-японской войны это становится все очевиднее. Но и после войны Россия так долго не сможет предпринять наступление на запад, что в вопросах большой политики мы сможем считать нашу восточную границу фактически неугрожаемой. На этой границе мы сможем обойтись одним ландвером...

Важнее всего то, что союз с Россией не принесет нам реальных, то есть военных, выгод.

В то же время не подлежит сомнению, что союз с Россией усилит для нас опасность военного столкновения с Англией. Для этого достаточно, чтобы плавание русских аргонавтов сопровождалось новыми инцидентами, вроде недавно урегулированного Гулльского. Чтобы измерить указанное [195] усиление опасности, представим себе на минуту, что общественность узнает о заключении русско-германского союзного договора; разве в этом случае вся ярость английского общественного мнения не обрушится исключительно на нас? Мысль о союзе с Россией базируется исключительно на желании оказать на Францию такое давление, чтобы она всячески старалась удержать Англию от войны с нами. Помощь же России будет выражаться лишь в трактате, заключенном при подобных обстоятельствах, то есть в клочке бумаги, а не в реальных ценностях. Фактически желаемое "давление" на Францию может оказать лишь угроза войны со стороны Германии. Но для этого на сегодняшний день не нужен союз с Россией. Мы настолько сильны и свободны, что можем сделать это в любой момент; таким образом, усиление опасности войны с Англией, которым чреват подобный союз, отнюдь не является для нас необходимым.
...
Приведя эти соображения, касающиеся лишь важнейших вопросов, я хотел бы уточнить свою точку зрения, предложив энергично поддерживать дружбу с Россией, особенно личные отношения императоров, но не заключать с ней договора и выжидать развития событий. В общем выигрыш времени и строительство флота являются нашими важнейшими политическими задачами...

---

Тирпиц, Воспоминания
http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/14.html

Там же:

quote:

---

Предложение о заключении союза, которое хотя и соответствовало вполне моим принципиальным воззрениям, но в тогдашний острый момент войны казалось мне опасным, было сделано. Как сообщил мне впоследствии Гольштейн, Россия отнеслась к нему холодно. Я предполагаю также, что русские министры уже тогда использовали наше предложение в своих отношениях с западными державами и сумели извлечь из него пользу.
...
Я оставляю в стороне вопрос о том, в какой мере нам удалось бы подавить влияние воинственных кругов Петербурга посредством более правильного отношения к царю и сербскому вопросу в июле 1914 года. Война с Россией была кардинальной ошибкой нашей политики, и скорейшее заключение мира с царем должно было служить целью государственного искусства, стремящегося к победе. Заключение мира было, безусловно, затруднено выступлением Турции на нашей стороне и невыполнением гинденбургского плана кампании 1915 года. Но все-таки еще в 1916 году можно было заключить приемлемый мир, когда царь, чувствуя, что его трон заколебался, поручил Штюрмеру вести с нами переговоры.
...
В будущем я не видел для нас никакой угрозы даже и в том случае, если бы Российская империя вновь достигла былого могущества. Опасность возникла бы лишь в том случае, если бы нас отрезали от нашей заморской торговли, которой кормилась почти треть немцев, а невозможность вернуть себе наше положение в мировом хозяйстве обрекла бы нас на ужасное обнищание. Даже если бы предположения Бетмана оправдались и нам удалась бы военная экспансия на Восток, ничто не смогло бы вознаградить нас за изгнание Германии с морей, которое Англия ставила себе целью. С какими угодно русскими людьми, даже и с Керенским я постарался бы ценою значительных уступок заключить любое соглашение, которое действительно развязало бы нам руки против другой стороны. Я не знаю, найдется ли в мировой истории пример большего ослепления, чем взаимное истребление русских и немцев ad majorem gloriam{}an> англо-саксов.

---

 Отправлено: 18.02.06 05:35. Заголовок: Re:

Kieler wrote:

quote:

---

ЕМНИП, в 1914 никакой Польши и не было:)

---

Так о чем и речь Поспослитая .

Alexey RA wrote:

quote:

---

Увы, отвод по Жукову за Днепр проблемы не решал - в реальности клинья ТГр сошлись далеко за спиной оборонявшихся армий, захватив не только ту, что оборонялась в КиУР, но и соседние заднепровские.

---

Спорить не буду, этот момент как-то у Гальдера упустил, были поинтереснее. Но, ИМХО, при отступлении за Днепр вполне можно было маневрировать войскми так, чтобы проедотвроатить или хотя бы задержать переправу и позволить войскам отойти еще дальше, не попав в мешок.

Андрей Рожков wrote:

quote:

---

ДА! Я предлагаю рассмотреть возможности оси Германия-Россия-Япония.

---

С Японцами сложнее, тут Сахалин, однако, да и на Курилы мы бы ротик открыли, как и в реале. А с немцами делить и в правду нечего. Только подумать, всю жизнь с ними метелились только для того, чтобы англам хорошо жилось на их островах .

Alexey RA wrote:

quote:

---

Задачей-минимум - разделить сферы влияния на Балканах (и убедить иколая отказаться от идей объединения славянских народов).

---

Не реально, слишком хорошо Бисмарк их связал - железом и кровью, и до окончания обеих монархий. Тут момент, повторюсь, было уже в другой ветке, один. Предложить немцам, чтобы АВИ разбиралась с балканами без нас им без них. В то же время, необходимо замирить Сербию и Болгарию и накачать Балканы оружием. Если одни выстоят против АВИ, значит мы в шоколаде, а если нет - тогда Балканы теряем. Для помощи можно еще притянуть италов, все равно у них союз в АВИ противоестественный. Да и Туркам после всех пораженимй чего-нибудь пообещать вернуть. Вообще-то я давно уже такую альтернатику лелею. Только вот написать все не сподоблюсь.

Alexey RA wrote:

quote:

---

Первая эскадра - на ЧФ, ЛКР - возможно, тоже.

---

Как раз Измаилы на балтике, чтобы могли действовать совместно с Хиппером. А в ЧМ им, скоростным, делать нечего. В Средиземном, по сути тоже, там будут свои спринтеры - итальянцы.

шаваш wrote:

quote:

---

3) Не збывайте об экономических противоречиях (поставки зерна) между Россией и Германией.

---

А что там такого нерешаемого? Это не в смысле противоречия, а в смысле узнать, не в курсе я.

шаваш wrote:

quote:

---

1) Ставки по кредитам в Берлине примерно в два раза больше, чем в Париже.
2) В Берлине просто нет такого количества сободных финансов, которые нужны России.

---

Во время войны - опустят. И последние штаны отдадут за поставки.

шаваш wrote:

quote:

---

Немцы строят Багдадскую дорогу исключительно для того, что бы потом Турцию России отдать. У них цель была превратить Турцию в свою полуколонию. Так, что по турции долго и упорно торгаваться надо будет.

---

А Турция нам не нужна - только проливы. Так что пускай дорогу строят сколько их душе угодно.

шаваш wrote:

quote:

---

И британский флот в Чёрном море и сожжёные приморские города, а также возможные десанты.

---

Тут сложно что-то сказать. На Средиземном такая котовасия будет, что у англов могут руки до проливов и не дойти, по крайней мере, вовремя. Все будет зависеть, от Италии.

шаваш wrote:

quote:

---

Alexey RA, а ещё вспомните про Японию которая весьма сильно дружит с Англией и учтите возможность Второй Русско-Японской.

---

А вот это самый страшный жупел. Точно. Как минмум, осавшуюся часть Сахалина отдаем. Как макисмму - Камчатка, Примореье, Манчжурия. Поэтому я и склоняюсь всегда к нейтралитету России в этой войне.

 Отправлено: 19.02.06 08:30. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Во время войны - опустят.

---

Если Россию -- то вполне вероятно.

 Отправлено: 19.02.06 11:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

С Японцами сложнее, тут Сахалин, однако, да и на Курилы мы бы ротик открыли, как и в реале.

---

Да всё это мелочи по сравнению с осью. Аляску мы же мудро продали.

 Отправлено: 20.02.06 10:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Если Россию -- то вполне вероятно.

---

Очень смешно. Мне просто интересно, с какой стати они ее попробуют опускать, если она нейтральная будет? Да еще и поставки будет гнатьь вагонами. Тут уж скорее, наоборот, когда немцы испугаются без поставок остаться, им самим опускаться придется.

Андрей Рожков пишет:

quote:

---

Да всё это мелочи по сравнению с осью. Аляску мы же мудро продали.

---

Так по мелочам можно и вю Россию растасовать. Для меня лично, союз России и Германии, что в ПМВ, что в ВМВ - это способ во-первых избавиться от сумасшедших потерь, понесенных нашим народом в обеих этих войнах. А во-вторых, накопить на поставках сил и ресурсов для того, чтобы сделать столкновение с нами для немцев, ослабленных войнами, нежелательным. А после этого мы уже сможем решить все проблемы, которые пытались решить, отдуваясь за союзниках в обеих войнах.

 Отправлено: 20.02.06 11:36. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Мне просто интересно, с какой стати они ее попробуют опускать, если она нейтральная будет?

---

Потому, что они немцы и им это не впервой -- после Крымской и Балканской 1877/78 от них можно ждать чего угодно. Да и лебенсраум, опять же...
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Да еще и поставки будет гнатьь вагонами. Тут уж скорее, наоборот, когда немцы испугаются без поставок остаться, им самим опускаться придется.

---

Это уже и не смешно. Да они без всяких поставок три года воевали на два фронта. А по очереди бить союзничков -- в самый раз, тут им наши поставки до ...

 Отправлено: 20.02.06 14:00. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

отдуваясь за союзниках в обеих войнах.

---

Нда. Почти два года наша страна практически одна тащила на себе войну с осью. Пока наши будущие союзники снабжали наших противников, проводили их рейдеры в Тихий океан. Потом мы выбили из игры одного врага, наши союзники, не участвовавшие практически в этом, получили (единственные) кусок его флота. Потом другой наш союзник 4 года мочил другой конец оси. Наши союзники вступили за месяц до конца войны, но выигрыш забрать не забыли.
Группа товарищей из Великобритании.

Хватит прибедняться. Детский сад, ей Богу!

 Отправлено: 21.02.06 06:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Потому, что они немцы и им это не впервой -- после Крымской и Балканской 1877/78 от них можно ждать чего угодно. Да и лебенсраум, опять же...

---

Ну, не буду лезть в дебри, чтобы "опускать", нужно иметь повод. Так что, если нет подствимся, все будет путем.

NMD пишет:

quote:

---

Это уже и не смешно. Да они без всяких поставок три года воевали на два фронта. А по очереди бить союзничков -- в самый раз, тут им наши поставки до ...

---

Конечно, не смешно. Но в случае, если бы Россия осталась нейтральной, немцы, раскатав франков, схватились бы с Англией и САСШ, а тут нужен флот, для которго нужно гораздо больше всего. Да и одно дело, когда все равно приходится впроголодь сидеть, а другое, когда под носом смачный шмат сала, только руку протяни.

Kieler пишет:

quote:

---

Нда. Почти два года наша страна практически одна тащила на себе войну с осью. Пока наши будущие союзники снабжали наших противников, проводили их рейдеры в Тихий океан.

---

Сами вырстили монстрика, сами и получайте. Если бы немцы не напали сами, Сталин и не подумал бы влезть в эту войну. И правильно сделал бы, от англии Россия ничего, кроме горя не видела. Только этот придурок и самоубийца с челкой решил иначе. Ему нужно было утащить с собой нек миллион, а сорок-пятьдесят миллионов.

Kieler пишет:

quote:

---

Потом мы выбили из игры одного врага, наши союзники, не участвовавшие практически в этом, получили (единственные) кусок его флота.

---

Я так понял, что речь про Италию, очевидно, что в СССР итальянцы не воевали, нет, они же "кошкодавы" были, я и забыл совсем. Да лучше бы вообще Муссолини нейтральным остался, у Гитлера меньше проблем было бы.

Kieler пишет:

quote:

---

Потом другой наш союзник 4 года мочил другой конец оси. Наши союзники вступили за месяц до конца войны, но выигрыш забрать не забыли.

---

Не забыли, конечно, у кого учились-то. До чего дотянулись, то и схарчили.

А вы лучше скажите, сколько войск гитлер держал на Западе и в Африке, и сколько в России? И даже в те два года, когда вы "одни", не считая амов и их поставками, эту войну вели. Абсолютно очевидно, что в это время немецкие дивизии прямо прибоем наползали на песок ваших туманных пляжей. И сколько потеряли немцы на Западе и на Востоке. Тогда сразу поймете, что участие не годами меряется. И выжили вы вообще только блягодяря своему островному положению и подкачке дядюшки Сэма. За что и слили ему Империю. А то у вас получается, как у Задорнова, что американцы гнали кайзера по Атлантике кавалерией .

 Отправлено: 21.02.06 07:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Ну, не буду лезть в дебри, чтобы "опускать", нужно иметь повод. Так что, если нет подствимся, все будет путем.

---

Гитлер, помнится, напал на СССР вообще без повода. А в 39м Польша как раз старалась "не подставляться", и чего, помогло, думаете? Была, помнится, в Гливиче радиостанция...
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Но в случае, если бы Россия осталась нейтральной, немцы, раскатав франков, схватились бы с Англией и САСШ

---

Не обязательно... Флот у них для ТВД Сев. Моря достаточный, а вот как колонии возвращать с таким -- убейте, не скажу... А тут рядом такой жирный и такой слабый противник...
Лунев Роман пишет:

quote:

---

Да и одно дело, когда все равно приходится впроголодь сидеть, а другое, когда под носом смачный шмат сала, только руку протяни.

---

Bот и я о чём. Протянут, как в 18м году.

 Отправлено: 21.02.06 10:04. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

quote:

---

Почти два года наша страна практически одна тащила на себе войну с осью.

---

Перед этим сдела всё, чтобы провалить переговоры в Москве - послали на них второразрядного чиновника без полномочий... просто поболтать ни о чём... Или СССР должен был, несмотря ни на что, биться с Вермахтом в Польше, чтобы англо-французские силы спокойно заняли Берлин в 1940 ("Мы идём спасти вас от ужасов большевизма!")? Про "Странную войну" я и не буду напоминать...
Kieler пишет:

quote:

---

Потом мы выбили из игры одного врага, наши союзники, не участвовавшие практически в этом, получили (единственные) кусок его флота.

---

Про "Сатурн" и Острогожско-Россошанскую операцию Вам уже напомнили. Хотелось бы привести ещё пару цитат, касающуюся дел уже на Средиземном море:
"В конце мая 1941 года после оккупации Крита ситуация на Средиземном море, внешне по край-ней мере, выглядела для итальянского флота многообе-щающей. Однако Супермарина имела достаточно осно-ваний для беспокойства за будущее. Воздушная мощь со-юзников быстро росла, тогда как итало-германские ВВС были ослаблены передачей на русский фронт ряда час-тей и расширением оперативною пространства на самом Средиземноморье. В середине мая X авиакорпус был пе-реведен из Сицилии в Грецию, чтобы участвовать в Крит-ской кампании. Позднее, с началом военных действий в России, большая часть его самолетов была отправлена туда.
Самым тяжелым последствием ухода X авиакорпуса, против чего резко возражал итальянский флот, стало прекращение бомбардировок Мальты. Уход X авиакорпуса означал немедленную потерю Осью господства в воздухе, которое было захвачено над Сицилийским проливом. Передача германских самолетов также серьезно повлияла на воздушную разведку и со-провождение кораблей в море. Итальянские ВВС больше не могли в одиночку выполнять все возрастающие требо-вания. В результате случались дни, когда полностью от-сутствовала информация о передвижениях противника.
(...)
На поставки топлива влиял сложный комплекс при-чин. События на русском фронте; бомбежки нефтяных скважин; требования германских вооруженных сил; на-рушения железнодорожных линий между Италией и Ру-мынией; нехватка цистерн... Но самой главной причиной была скупость германских чиновников, отвечавших за распределение запасов нефти. Германские верха состоя-ли из сухопутных стратегов, занятых проблемами рус-ского фронта и не понимавших важности морских дей-ствий на Средиземноморье для ведения войны в целом.
(...)
В Италии осталось слиш-ком мало военной техники, вдобавок она была устарев-шей. Германия все более неохотно поставляла технику, так как все поглощал русский фронт. " (Брагадин)
Помнится, в предисловии к "Сказкам дедушки Брагадина" эту связь Средиземноморского ТВД с Восточным фронтом не преминул отметить даже известный англофил Больных.

 Отправлено: 21.02.06 10:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

Я так понял, что речь про Италию, очевидно, что в СССР итальянцы не воевали, нет, они же "кошкодавы" были, я и забыл совсем.

---

Alexey RA пишет:

quote:

---

Про "Сатурн" и Острогожско-Россошанскую операцию Вам уже напомнили. Хотелось бы привести ещё пару цитат

---

Это, господа, называется "забалтывание и увод от темы в сторону".
Kieler чего сказал-то? Италию из войны выбили ВБ и США, а имущество по репарациям получил СССР. Опровергать будем или как? ))
Это типа как если бы после войны Штаты претендовали бы на румынскую нефть. А как же, бомбили ведь...

 Отправлено: 21.02.06 11:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Италию из войны выбили ВБ и США, а имущество по репарациям получил СССР. Опровергать будем или как?

---

Старый линкор времен 1МВ, лг.кр. и мелочевку всякую.Что-то союзники не захотели давать новый линкор(которые в 1948 отправили на металлолом),хотя даже если весь итальянский флот передай СССР-это ничего не даст,лишь заставит понервничать англов.И то врядли.

 Отправлено: 21.02.06 12:01. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:
Старый линкор времен 1МВ, лг.кр. и мелочевку всякую.Что-то союзники не захотели давать новый линкор(которые в 1948 отправили на металлолом),хотя даже если весь итальянский флот передай СССР-это ничего не даст,лишь заставит понервничать англов.И то врядли.

Флоты делились в соответствии с понесенными потерями. Что-то я не припомню, чтобы СССр потерял новый ЛК, крейсер кроме "Червона Украина" и мелочевки. что потеряли, то и получили.

 Отправлено: 22.02.06 03:29. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если бы немцы не напали сами, Сталин и не подумал бы влезть в эту войну.

Да в жизни никогда! И армию он только для парадов готовил. ЕМНИП для ПМВ Вы предлагали вариант подождать, пока немцы с Антантой намашутся всласть, а потом вдарить по Турции. Считаете ли Вы ИВС глупее себя?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я так понял, что речь про Италию, очевидно, что в СССР итальянцы не воевали

Правильно поняли:) Вклад итальянцев в дело разгрома СССР, очевидно, историками недооценен:)
Лунев Роман пишет:

цитата:

А вы лучше скажите, сколько войск гитлер держал на Западе и в Африке, и сколько в России?

Да уж. В Африке столько бы не поместилось. Тот же аргумент для Италии, пожалуйста.
Alexey RA пишет:

цитата:

Про "Сатурн" и Острогожско-Россошанскую операцию Вам уже напомнили.

Спасибо. Буду знать:)
Лунев Роман
Alexey RA
Что я хотел сказать. Давайте будем применять к СССР и союзникам одинаковые критерии. А то с Италией и Японией для Вас все понятно: роль СССР бесспорна, а вот Германию, извините, мы в одиночку завалили.
Ну и до кучи:
Alexey RA пишет:

цитата:

Или СССР должен был, несмотря ни на что, биться с Вермахтом в Польше, чтобы англо-французские силы спокойно заняли Берлин в 1940

А это смотря, чего хотели. Если задавить Гитлера в зародыше, то в Польше - лучше. Тем более лучше, чем под Москвой и Ростовом. А если, чтобы самим занять Берлин, то, конечно, нет.
Alexey RA пишет:

цитата:

Про "Странную войну" я и не буду напоминать...

Почему? Хоть и "странная", но - война. А чем в это время занимался борец за мир тов. Сталин?
Аскольд пишет:

цитата:

Старый линкор времен 1МВ, лг.кр. и мелочевку всякую.

Новые ЛК гады-союзники, наверное, промеж себя поделили?

 Отправлено: 22.02.06 05:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Гитлер, помнится, напал на СССР вообще без повода. А в 39м Польша как раз старалась "не подставляться", и чего, помогло, думаете? Была, помнится, в Гливиче радиостанция...

Ну, повод-то был, выбить, последнего возможного союзника англии на материке. Чтобы потом перейти к чисто морской фазе войны. Хотя не пойму, с чего он взял, что СССР сможет скарифаниться с англами? Впрочем, в политике все возможно.

NMD пишет:

цитата:

Не обязательно... Флот у них для ТВД Сев. Моря достаточный, а вот как колонии возвращать с таким -- убейте, не скажу... А тут рядом такой жирный и такой слабый противник...

Ха-ха, жирный и слабый? А если его подпитают теже англы с амами? Может и не будет таким слабым, тем более, что репутация у России были именно по глобальным войнам. А флот можно построить, в принципе, преимущество по 12-дюймовым линкорам англов нивелировалось постройкой супердредноутов. Просто нужно было освободить для этого мощности от армейских заказов.

NMD пишет:

цитата:

Bот и я о чём. Протянут, как в 18м году.

В данном случае проще купить, чем отобрать. Зачем лишние риски?

NMD пишет:

цитата:

Kieler чего сказал-то? Италию из войны выбили ВБ и США, а имущество по репарациям получил СССР. Опровергать будем или как? ))

Нет, но все в порядке, это компенсация за турне итальянцев в рядах векрмахта к Волге и за декабрьско-февральский загар на волжских пляжах .

NMD пишет:

цитата:

Это типа как если бы после войны Штаты претендовали бы на румынскую нефть. А как же, бомбили ведь...

Что-то не припоминаю, чтобы румыны когда-то рвались к Миссисипи.

Аскольд пишет:

цитата:

Старый линкор времен 1МВ, лг.кр. и мелочевку всякую.Что-то союзники не захотели давать новый линкор(которые в 1948 отправили на металлолом),хотя даже если весь итальянский флот передай СССР-это ничего не даст,лишь заставит понервничать англов.И то врядли.

Это типа - получи убоже, что нам негоже.

Алекс пишет:

цитата:

Флоты делились в соответствии с понесенными потерями. Что-то я не припомню, чтобы СССр потерял новый ЛК, крейсер кроме "Червона Украина" и мелочевки. что потеряли, то и получили.

Эх, блин, не успели СС достроить и утопить. Хотя, в Николаеве недостроенный линкор потеряли.

Kieler пишет:

цитата:

Да в жизни никогда! И армию он только для парадов готовил. ЕМНИП для ПМВ Вы предлагали вариант подождать, пока немцы с Антантой намашутся всласть, а потом вдарить по Турции. Считаете ли Вы ИВС глупее себя?

Так то по Турции. А не по Германии. А армия вполне может быть применена для психологического давления на ослабленного противника. Ну а вот если заартачится слишком, тогда уж... Но не обязательно же.

Kieler пишет:

цитата:

Правильно поняли:) Вклад итальянцев в дело разгрома СССР, очевидно, историками недооценен:)

Ну, Чезаре, я думаю, как раз и окупил этот "вклад", а остальное, так, процентики.

Kieler пишет:

цитата:

Да уж. В Африке столько бы не поместилось. Тот же аргумент для Италии, пожалуйста.

Италия не игрок, без Роммеля Муссолини бы вылетел оттуда еще в 40-ом, ну максимум в 41-ом.

Kieler пишет:

цитата:

Что я хотел сказать. Давайте будем применять к СССР и союзникам одинаковые критерии. А то с Италией и Японией для Вас все понятно: роль СССР бесспорна, а вот Германию, извините, мы в одиночку завалили.

Да не завалили, а вытянули самые тяжелые сражения. Понесли самые большие потери, сковали больше всего сил. Никто же не отвергает заслуг англов и амов так, как они отвергают заслуги СССР. А то, что поступали некрасиво, так это политика. Я, собственно, особых претензий и не имею, просто обидно, что Россию всегда использовали, а мы, как дурачки всегда подсталялис загребать жар для других. Поэтому и точу зуб на англов.

Kieler пишет:

цитата:

Почему? Хоть и "странная", но - война. А чем в это время занимался борец за мир тов. Сталин?

Готовил свою отставшую от остальных армию. А от такой "войны" Гитлеру ни жарко, ни холодно не было. Вы представьте себе, что на вас напали двое. Причем один стоит руки в брюки и только матом ругается. Большая от него вам неприятность будет?

Kieler пишет:

цитата:

Новые ЛК гады-союзники, наверное, промеж себя поделили?

Да они нужны им были, как собаке пятая лапа. свои на дрова пустила, а вот нам бы за мето "Сев", самое бы оно Литторио с Витторио Венетта. А особенно Рому .

Kieler, прошу прощения за слишком эмоциональный прошлый пост. Бывает иногда, что после боя с Ша-Юлиом, начинаю на людей бросаться.

 Отправлено: 22.02.06 10:00. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, повод-то был, выбить, последнего возможного союзника англии на материке.

Это как раз не повод. Поводом бесноватый помнится обьявил "подготовку СССР агрессии против Германии", ну короче стандартная гитлеровская отмазка. А причина -- в майн кампфе детальный план колонизации на тыщу лет вперёд...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ха-ха, жирный и слабый? А если его подпитают теже англы с амами?

Увы, не подпитают, т.к. в Вашей предложенной реальности мы с англами порвали.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Может и не будет таким слабым, тем более, что репутация у России были именно по глобальным войнам

А какие были глобальные войны? В наполеоновских как-то не проявили, в Крымскую получили по ушам, в Балканскую -- едва не слили, а потом была РЯВ...
Лунев Роман пишет:

цитата:

А флот можно построить, в принципе, преимущество по 12-дюймовым линкорам англов нивелировалось постройкой супердредноутов. Просто нужно было освободить для этого мощности от армейских заказов.

По сверхдредноутам немцы были ещё в большей , чем по простым дредноутам...
Лунев Роман пишет:

цитата:

В данном случае проще купить, чем отобрать. Зачем лишние риски?

Может у Вас и примеры есть когда это по 1945г. немцы предпочитали купить чем отобрать? А то я не припомню чето-то... Время правда позднее...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Kieler пишет: цитата: Почему? Хоть и "странная", но - война. А чем в это время занимался борец за мир тов. Сталин? Готовил свою отставшую от остальных армию.

Болтают, он как раз в это самое время хапнул, шо плохо лежало...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Вы представьте себе, что на вас напали двое. Причем один стоит руки в брюки и только матом ругается.

Ну, тот шо стоит руки в брюки -- это как я понял западные союзники. А тот шо реально мочил бедную Германию, чё, ПОЛЬША что-ли? Прикол, Польша напала на Германию...
Лунев Роман пишет:

цитата:

нам бы за мето "Сев", самое бы оно Литторио с Витторио Венетта. А особенно Рому .

А чем он в данном случае лучше "Петропавловска"?

 Отправлено: 22.02.06 10:07. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А это смотря, чего хотели. Если задавить Гитлера в зародыше, то в Польше - лучше. Тем более лучше, чем под Москвой и Ростовом. А если, чтобы самим занять Берлин, то, конечно, нет.

Простите, а что мешало Союзникам "завалить" Гитлера? Сколько там стояло перед ними дивизий Вермахта на "линии Зигфрида" в сентябре-октябре 1939, а? Так что если бы союзники хотели "задавить Гитлера в зародыше" - они бы сделали это и сами, без СССР.
Ещё раз напомню - у ВБр и Франции договор с Польшей БЫЛ, они подписались за неё и слили при первой же возможности. У СССР такого соглашения НЕТ (ну не хотели его поляки...). К тому же, Польша со времён вторжения Пилсудского в 1920 - потенциальный враг СССР №1, удерживающий "закерзонные" земли Украины и Белоруссии и за год до 1939 "распилившая" на пару с Гитлером Чехословакию (у которой договор с СССР БЫЛ). Это всё равно как если бы Сербию стали бы упрекать, что она-де не стала защищать Албанию от агрессии Греции (ситуация гипотетическая).

Kieler пишет:

цитата:

Почему? Хоть и "странная", но - война. А чем в это время занимался борец за мир тов. Сталин?

Угу. "Война". Ещё цитату подкинуть?
"В сводке германского Верховного командования от 18 октября были объявлены общие потери немцев на Западном фронте: 196 человек убитыми, 356 ранеными и 144 пропавшими без вести. За этот же период было взято в плен 689 французов. Кроме того, было потеряно 11 самолётов." (Типпельскирх)
Кошмарные потери, даже СССР в Освободительном походе больше потерял. А чем же занимались Союзники?
"После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью." (Лиддел-Гарт)
А товарищ Сталин в это время возвращал Западную Украину и Белоруссию. И Союзники это признавали.
"18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста». И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советской акции в Польше. (...)
В целом Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии." (Мельтюхов)

 Отправлено: 23.02.06 04:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так то по Турции. А не по Германии.

Принципиальная разница:) Небольшой офф-топ. Не знаю, как во время ПМВ, а сейчас этническая граница между ними довольно размыта:)
Лунев Роман пишет:

цитата:

А армия вполне может быть применена для психологического давления на ослабленного противника. Ну а вот если заартачится слишком, тогда уж... Но не обязательно же.

Обязательно. Иначе ослабленный окрепнет и припомнит нам психологическое давление. Да и тов. ИВС был мужчина конкретный и методы предпочитал простые и эффективные.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Италия не игрок

Какой бы ни был, но основной вклад в разгром внесли союзники. Или нет? Добычу же делили по-братски.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Да не завалили, а вытянули самые тяжелые сражения. Понесли самые большие потери, сковали больше всего сил. Никто же не отвергает заслуг англов и амов так, как они отвергают заслуги СССР.

Согласен:) Формулировка: "Блок Германия-Япония-Италия-союзники был побежден СОВМЕСТНЫМИ усилиями стран антигитлеровской коалиции. СССР принадлежит решающая роль в разгроме собственно Германии". А что до отвергания заслуг, кто до сих пор не разобрался - тому доктор не поможет, и не будем брать дурной пример, а будем подавать хороший:)))
Лунев Роман пишет:

цитата:

просто обидно, что Россию всегда использовали, а мы, как дурачки всегда подсталялис загребать жар для других. Поэтому и точу зуб на англов.

ИМХО, точить зубы - это нехороший пример:) Победителю к лицу великодушие, а исходить бессильной злобой - удел проклятых буржуинов:))) Лучше извлечь урок и перестать быть дурачками.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Готовил свою отставшую от остальных армию.

Очень хотелось бы узнать параметры отставания, но, боюсь, это будет совсем офф-топ. Поговорим на форуме ВМВ?
Лунев Роман пишет:

цитата:

А особенно Рому

Ну, эта претензия совсем уж не к англо-американцам:)))
Лунев Роман пишет:

цитата:

Kieler, прошу прощения за слишком эмоциональный прошлый пост.

Никаких проблем:) Все было в рамках. Со своей стороны: тоже извините, если что:)

 Отправлено: 23.02.06 04:55. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Простите, а что мешало Союзникам "завалить" Гитлера?

То же, что и нам - отсутствие желания. Ни в коем разе не защищаю союзников, но. Из того, что они - нехорошие люди, не следует, что мы - такие уж все в белом.
Alexey RA пишет:

цитата:

Ещё раз напомню - у ВБр и Франции договор с Польшей БЫЛ, они подписались за неё и слили при первой же возможности. У СССР такого соглашения НЕТ

При чем тут Польша? Разговор о возможности задавить ГЕРМАНИЮ.
Alexey RA пишет:

цитата:

Кошмарные потери, даже СССР в Освободительном походе больше потерял.

Alexey RA пишет:

цитата:

А товарищ Сталин в это время возвращал Западную Украину и Белоруссию. И Союзники это признавали.

А тов. Шикльгрубер возвращал Эльзас и Лотарингию. И его союзники это дело признавали тоже. На то они и союзники.
Alexey RA пишет:

цитата:

В целом Англия приняла советскую позицию

Интересно, что бы в мире изменилось, если бы она ее не приняла:))) Мне вот зима не нравится, но в целом я ее, так и быть, принимаю и не возражаю:)

 Отправлено: 23.02.06 14:53. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Согласен:) Формулировка: "Блок Германия-Япония-Италия-союзники был побежден СОВМЕСТНЫМИ усилиями стран антигитлеровской коалиции. СССР принадлежит решающая роль в разгроме собственно Германии".

неплохо добавить ..."которая являлась самое могущественное государство Оси, превосходящее всех остальных вместе как в технологическом уровне и техническим оснащением, но и качеством вооруженных силл и их руководстве .

цитата:

Обязательно. Иначе ослабленный окрепнет и припомнит нам психологическое давление. Да и тов. ИВС был мужчина конкретный и методы предпочитал простые и эффективные.

Тов. Сталин, однако вполне был бы доволен споразумлением с пр. Финляндии без всякой войны. Т.что - ... не совсем так. Не надо упрощать сущностей черезмерно, это не лучше, чем вводить лишных сущностей.

цитата:

Интересно, что бы в мире изменилось, если бы она ее не приняла:))) Мне вот зима не нравится, но в целом я ее, так и быть, принимаю и не возражаю:)

 Отправлено: 23.02.06 15:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тов. Сталин, однако вполне был бы доволен споразумлением с пр. Финляндии без всякой войны.

Конечно, только отдайте нам Выборг. И вообще Карелию. И Ханко. И Рыбачий. И Гельсингфорс.
Вариант беспроигрышный. Или финны отдают нам страну по частям, или - сами виноваты, сорвали мирные предложения СССР. Если бы тов. ИВС не хотел войны - ее бы и не было. В помешательство финнов, решивших напасть на СССР, лично мне как-то не вериться:)

 Отправлено: 23.02.06 17:50. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Конечно, только отдайте нам Выборг. И вообще Карелию. И Ханко. И Рыбачий. И Гельсингфорс.

Не-а. Ничего подобного Сталин не хотел в реале. Речь шла об обмене територий, при том (с учетом климата и степени развытия и площади "вам на нам" и обратно - пр. равностойные). С учетом впрочен не "отдают нам страну по частям", а обезпечением безопасности Ленинграда и возможности вывезти при необходимости Балт. флота на оперативный простор.

цитата:

В помешательство финнов, решивших напасть на СССР, лично мне как-то не вериться:)

А вот и напали. Вместе с Гитлера. Вы на финской свастики посмотрите. Им тоже Великая Финляндия хотелось и еще как. "В границах териториального обединения всех угро-финских народов" Т.е.Самы не напали бы, конечно, но при случае - то ли вместе с немцев, то ли с англов... да вообще - вместе с кем-то покрепче - с удовольствием.
А Сталин впрочем даже после победоносной Финской войне больше, чем на предвоенных переговоров хотел - не взял. Только уже не "в замену на териториях", конечно, а по результатов войны. Т. что "отдают нам страну по частям" ну, совсем не катает.

цитата:

В помешательство финнов, решивших напасть на СССР, лично мне как-то не вериться:)

В свое время не верили и что Япония на Российской империи ни в коем случае не нападет! Не сумашедшие ведь! А тут - бревно! Или на поляков Пильсудского. А тут - Линия Керзона! Да что - поляков! Румыне на СССР вполне даже напали! Т. что ...

 Отправлено: 23.02.06 18:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Увы, не подпитают, т.к. в Вашей предложенной реальности мы с англами порвали.

Так порвали союзнические отношения, а экономические-то они всегда сохраняются. Да и сами придут карифаниться по причине того, что мы против их врагов бъемся. И чем больше сил у немцев отнимем, тем им, англам, будет лучше.

NMD пишет:

цитата:

А какие были глобальные войны? В наполеоновских как-то не проявили, в Крымскую получили по ушам, в Балканскую -- едва не слили, а потом была РЯВ...

В смысле, не проявили? Ну, со времн Елизаветы и до нохода наполеоновской армии в Росиию, все крупные войны мы выигрывали.

NMD пишет:

цитата:

По сверхдредноутам немцы были ещё в большей , чем по простым дредноутам...

Так, э-э-э, если бы не пришлось тратить все деньги и другие ресурсы на англию, да плюс постаки из России стратегического сырья, вполне можно было и Байерны с Маккензенами достроить и что-либо еще запустить.

NMD пишет:

цитата:

Может у Вас и примеры есть когда это по 1945г. немцы предпочитали купить чем отобрать? А то я не припомню чето-то... Время правда позднее...

У меня время столь же позднее, поэтому я просто считаю, что немцы все-таки являются не маньяками, которые норовят схапать все, что плохо лежит, а цивилизованной нацией, да и умственные способности немцев оцениваю достаточно высоко.

NMD пишет:

цитата:

Болтают, он как раз в это самое время хапнул, шо плохо лежало...

Ну, правильно, а кому он при этом на мозоль наступил? Уж не Гитлеру же.

NMD пишет:

цитата:

Ну, тот шо стоит руки в брюки -- это как я понял западные союзники. А тот шо реально мочил бедную Германию, чё, ПОЛЬША что-ли? Прикол, Польша напала на Германию...

Ну, тут скорее ситуация наоборот, если уж конкретно привязывать к истории. Тут некий задира с челкой напал на бедную маленькую польшу, за которую грозились вступиться титаны тогдашенго мира. Но, эти титаны и пальцем не шевельнули, когда увидели, как быстро задира раздедад свою жертву.

NMD пишет:

цитата:

А чем он в данном случае лучше "Петропавловска"?

Ну, выглядлит посолиднее, может и не сдали бы в металл, а сейчас быв вместе с Петром Великим дла Адмиралом Кузнецовым в сев. море лазил бы, как у амов Миссури в Заливе. Все престижно.

Kieler пишет:

цитата:

Принципиальная разница:)

А что, нету? Странно.

Kieler пишет:

цитата:

Обязательно. Иначе ослабленный окрепнет и припомнит нам психологическое давление. Да и тов. ИВС был мужчина конкретный и методы предпочитал простые и эффективные.

Первое мне нравится больше. А вот второе, ИВС вполне себе без войны оттяпал себе часть Польши, Бессарабию и Прибалтику. Так что "мироное" решение кнфликтов ему тоже было не чуждо.

Kieler пишет:

цитата:

Какой бы ни был, но основной вклад в разгром внесли союзники. Или нет? Добычу же делили по-братски.

Да кто против-то. Разговор-то идет о том, чтобюы хоть што-то дали. А вот когда что-то дадут, тогда потребуем большего .

Kieler пишет:

цитата:

Согласен:) Формулировка: "Блок Германия-Япония-Италия-союзники был побежден СОВМЕСТНЫМИ усилиями стран антигитлеровской коалиции. СССР принадлежит решающая роль в разгроме собственно Германии".

Kieler пишет:

цитата:

ИМХО, точить зубы - это нехороший пример:) Победителю к лицу великодушие, а исходить бессильной злобой - удел проклятых буржуинов:))) Лучше извлечь урок и перестать быть дурачками.

Так победа-то эфемерная. Были англы, стали амы, суть одна и даже нация основная - англосаксонцы. Ну, плюс некий процент афроамериканцев. А в остальном согласен.

Kieler пишет:

цитата:

Очень хотелось бы узнать параметры отставания, но, боюсь, это будет совсем офф-топ. Поговорим на форуме ВМВ?

Это ИМХО, специально этим не занимался. Могу только сослаться на Гальдера, ну и пара-тройка статей, если такие скудные знания интересуют, то можно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

неплохо добавить ..."которая являлась самое могущественное государство Оси, превосходящее всех остальных вместе как в технологическом уровне и техническим оснащением, но и качеством вооруженных силл и их руководстве .

Думаю. что это никто отрицать не решится.