жалование фабричному инспектору, чем к фабриканту-законодателю, хотя бы тот исповедывал все принципы кадетской партии. Более, чем странно при таких условиях требовать от правительственной власти, чтобы она серьезно считалась с оппозицией, ради нее отказалась от роли беспристрастного регулятора социальных отношений и выступила перед широкими народными массами в качестве послушного органа классовых стремлений интеллигентно-имущего меньшинства населения. Требуя от правительственной власти ответственности перед классовым представительством и повиновения ею же искусственно созданному парламенту (вспомним знаменитое изречение В. Набокова: "Власть исполнительная да подчинится власти законодательной!"), наша оппозиция, в сущности, требует от правительства психологию дикаря, собственными руками мастерящего идола и затем с трепетом ему поклоняющегося.
РОССИЯ БУДЕТ ВВЕРГНУТА В БЕСПРОСВЕТНУЮ АНАРХИЮ, ИСХОД КОТОРОЙ ТРУДНО ПРЕДВИДЕТЬ.
Если война окончится победоносно, усмирение социалистического движения в конце концов не представит неопреодолимых затруднений. Будут аграрные волнения на почве агитации за необходимость вознаграждения солдат дополнительной нарезкой земли, будут рабочие беспорядки при переходе от вероятно повышенных заработков военного времени к нормальным расценкам - и, надо надеяться, только этим и ограничится, пока не докатится до нас волна германской социальной революции. Но в случае неудачи, возможность которой, при борьбе с таким противником, как Германия, нельзя не предвидеть, - социальная революция, в самых крайних ее проявлениях, у нас неизбежна. Как уже было указано, начнется с того, что все неудачи будут приписаны правительству. В законодательных учреждениях начнется яростная кампания против него, как результат которой в стране начнутся революционные выступления. Эти последние сразу же выдвинут социалистические лозунги, единственные, которые могут поднять и сгруппировать широкие слои населения, сначала черный передел, а засим и общий раздел всех ценностей и имуществ. Побежденная армия, лишившаяся, к тому же, за время войны наиболее надежного кадрового своего состава, охваченная в большей части стихийно общим крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованною, чтобы послужить оплотом законности и порядка. Законодательные учреждения и лишенные действительного авторитета в глазах народа оппозиционно-интеллигентные партии будут не в силах сдержать расходившиеся народные волны, ими же поднятые, и Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддается даже предвидению.
Что "зря"?.. "Ахинея", хм я бы использовал другой термин... Но не будем о терминах, я же сказал, что пытаюсь найти контраргументы собственной точке зрения... Жду, может кто поддержит... Sha-Yulin пишет:
цитата:
1. Такой союз не может возникнуть. 2. Даже если он каким-то чудом возникнет, то ничего хорошего не даст РИ.
Для меня вопросы: "не может" или "не может никогда", "ничего" или "совсем немного"?
цитата: 1. Такой союз не может возникнуть. 2. Даже если он каким-то чудом возникнет, то ничего хорошего не даст РИ.
Вот в это г.Ша-Юлн неверю! Вы гипнотизированы Еврейскими-французскми кредитами, а это скажем так не все! Угроза большой сухопутной войны, должна заставить задуматся людей, весь вопрос в том что Николай, крайне "удачно" выбирал вождей армии в результате, уже после проигрыша в РЯВ(вспомнив Крымскую войну, а также не стол "блестящие" успехи в русско-туецкой войне) следовало тщательно проанализировать и сделать выводы. Теперь по Германии там было 2 партии, одна колониальная нацеленная против Англии и на лидерство в мире, а была Юнкерская партия нацеленная на колонизацию Украины и т.д., так это вопрос политический, можно было и помочь Германии, что бы она нацелилась на Запад.......... В целом, не все так было предрешено, просто не стоило идти и ложится под французов целиком, а уж если вопрос стал об оплате Русской кровью француских денег, то здесь можно было выжать тоже из французов по Максимуму, шантажируя постоянно отсутствием средств финансов и т.д., в случае начала войны естественно...........
Вы гипнотизированы Еврейскими-французскми кредитами, а это скажем так не все!
Совершенно ими не загипнотизирован. Более того, кредиты даже не указывал в качестве причин. Просто для наса Германия слишком опасный сосед, а мы для Германии - растущий конкурент. Так вырасти она нам не даст. Мы можем либо быть потенциальным противником Германии, либо "лечь под неё" в качестве полуколонии. Так что саиое большее (и на мой взгляд - лучшее) чего мы могли достичь, это максимально долго выдерживать нейтралитет, как США и вступить в войну против Германии на завершающем этапе (если она побеждает) или не вступать вообще, если её бьют (даже поснабжать втихаря, что бы подольше продержалась). по этому утверждение остаётся прежним:
цитата:
1. Такой союз не может возникнуть. 2. Даже если он каким-то чудом возникнет, то ничего хорошего не даст РИ.
Так что саиое большее (и на мой взгляд - лучшее) чего мы могли достичь, это максимально долго выдерживать нейтралитет, как США и вступить в войну против Германии на завершающем этапе (если она побеждает) или не вступать вообще, если её бьют (даже поснабжать втихаря, что бы подольше продержалась).
Точно так же и поступил Сталин. Чем это закончилось Вы прекрасно знаете.
Ну факт пока на лицо, Развязывание и деятельное участе России в ПМВ привел к изумительному результату - страны просто не стало..........
Цена вопроса скажем так.............
Так с этим и не спорю. Просто вариант "союз с Германией", более невероятен и столь-же (если не более) отвратен по последствиям. А вот не участвовать в войне или встпить в неё как можно позже - это лучший выход, хотя и не осуществимый при Н2.
А так Русский народ прошел через все вот к примеру Воронежское ЧК обожало засовывть живьем в топки котлов и т.д.
А насчет того что у "большевиков" был проект, это все демагогия, проект был один - обобрать страну и смытся!!!
Вот здесь наши взгляды расходятся и серьёзно. Хотя уже тот факт, что стали сверхдержавой, говорит о том, что не всё было так плохо. Если хотите, то можем это обсудить в другом месте.
На счет того, что Германии не нужна сильная Россия - согласен полностью. Но вот кто ее будет спрашивать? Пинают сначала самого сильного, кто реально может угрожать существованию/гегемонии/осуществлению каких-либо действий. И к таковым явно НЕ относится Россия образца 1914 года. Вы сами, Sha-Ylin, это показываете уже на протяжении длительного времени. Так с какой стати немцам "морщить" РИ, если она еще не угрожает. Сначала нужно разобраться с развитыми западными противниками. И лучше в союзе с Россией, которой это тоже нужно, чем в одиночку. Поэтому с точки зрения политической логики союз "железом и кровью" вполне возможен. Но страна, участвующая в войне с сильным противником, априори ослабляется. Поэтому немцам даже выгоднее вступить с РИ в союз, чтобы ослабляться одновременно. Т.к., если РИ останется нейтральной, то на поставках усилится. Остается проблема Австрии. Но об этом разговор шел уже довольно давно. И мнения были - сливать Балканы. Обменять их на проливы. Или работать дипломатически на их объединение и самостоятельное отражение австрийской агрессии. Вполне можно попытаться сделать третье. Германия может это позволить, если это обеспечит союз с РИ. Все-таки против Австрии воевала не вся русская армия. И даже, думаю, не подавляющее большинство. Поэтому потенциал России, если она навалится на Австрию большей частью своей силы, все-таки больше, чем у Австрии. И немцы, думаю, это понимали. Да и по снабжению Россия гораздо более ценный партнер, чем АВ. А, значит, даже при ослаблении пораженной балканцами (и даже при разделе) Австрии, Германия выигрывает от союза с РИ. Поэтому союз вполне возможен. Согласен и с тем, что после войны Германия попытается "опустить" своего самого сильного союзника, скажу так, что общение с вами, Sha-Ylin, меня в этом убедило. Хотя очень хочется верить в честных бюргеров. Но желание - дело святое. А вот возможность реализации - это уже второй вопрос. Кто из союзников более пострадает в этой войне? Явно не Россия. Для начала рассмотрим стуацию в Европе после "урегулирования" без участия России Сараевского инцидента. По сути, большой разницы (для Германии) я не вижу. В случае победы Австрии - Германия имеет двух сильных союзников - РИ (слившую Балканы ради радости пободаться с англами) и АВ. А если побеждают балканцы - то кучу мелких союзников - Австрию, Венгрию и балканцев через РИ. Силы их все равно равноценны. Италия, скоре всего, тоже присоединится. Может, не с самого начала. Поскольку итальянский флот будет подперт австрийским. Либо целым после победы, либо разделенным между балканцами и той же Италией после поражения АВ. А если у РИ в руках окажутся проливы, то и Черноморский флот тоже примет участие в войне. Так что на Средиземке ситуация очень неоднозначная. И италы вполне могут рискнуть. Таким образом - Германия при помощи Австрии +/- балканцев, и, наверняка, русского корпуса, будет воевать в Европе против Франции, которую подопрет Англия и, скорее всего, США, которые должны поддержать англичан, потому что в одиночку англам с немцами не справиться. При этом англам и амам будет выгоднее, если немцы завязнут в позиционной войне во Франции. И не смогут бросить все силы на строительство ФОМ. Поэтому, скорее всего, даже в случае первоначального поражения Франции и падения Парижа, нового Версаля71 не будет. Французский фронт будет удерживаться и подпираться в спину штыками англовских и амских заградотрядов. Кроме того, РИ + балканцы/АВ, может воевать с Турцией, либо за проливы, либо отражать попытку реванша в случае их занятия. РИ также воюет на востоке с Японией. США? Врядли. Они до 1917-18 еще не готовы к войне на два фронта. А основные усилия должны сосредоточить на поддержание англо-францзских штанов, усиленно раздираемых "собакой-кайзером". Оба эти фронта не идут ни в какое сравнение с тем, на котром будет воевать Германия. Поэтому потери, как финансовые, так и людские, Германия понесет явно бОльшие. Можно возразить, что немцы не позволят нам уклониться от участия в европейской войне, или обойтись малой кровью. Но это врядли. Не немецкая тактика - закрываать бреши во фронте пушечным мясом. Только если уж сильно припрет. А снабдить русскую армию достаточным количеством боеприпасов - они не смогут. Во-первых, самим нужно будет, а во-вторых, системы разные - вообще. Поэтому им проще будет держать на фронте относительно небольшой, но хорошо оснащенный и снабженный русский корпус. Ну и в ближайшем тылу некоторое количество слабо оснащенных русских войск на всякий случай - если уже больше ничего другого не будет, кроме пушечного мяса. Кроме того, поначалу, когда все будет идти хорошо, немцам просто не нужны будут наши сиволапые. Так что, я не думаю, что немцы будут сильно рубиться за то, чтобы РИ выставляла в Европе крупные силы. Только если к концу войны, а тогда сработает тот момент, что они уже будут сильнее ослаблены, чем мы и не смогут диктовать свои условия. На море ФОМ + балтфлот - в Северном море. Возможны успешные действия против Грандфлита, но с подходом новых амских дредноутов, шансы нулевые даже при достроенных Байернах и Маккензенах. Но зато могут приковать к себе главные силы амского и англского флотов. На Средиземке. Италы плюс австрийцы (экс-австрийцы) +/-ЧФ против франков и части англов - при чем далеко не лучшей части. Так что ситуация здесь, как я и говорил - неоднозначная, скорее всего, паритет, типа начала ВМВ. А Италов в Северной Африке можно усилить балканцами. Тогда они вполне смогут пободаться с англами, которым будет особо не до Африки. На востоке Япония, конечно, доминирует на море. Наши прячутся во Владике, Татарском проливе и Николаевске. Можно укрепить и Петропавловск, сделав его базой для рейдеров. Ну и, конечно, война на океанских коммуникациях. Вполне можно укрепить серьезно пару-тройку немецких островных баз и развернуть, опираясь на них, хотя бы в Тихом Океане активную рейдерскую войну. Теперь предположим ход войны. Берем наиболее пессимистичный вариант. Европа - сначала - победы, и позиционная война. А потом - отступление, когда янки наберут полную мощь. До куда? Не думаю, что дальше оставления Эльзас/Лотарингии. Амы таких потерь не выдержат. Где-то в этих районах сдохнуть должны обе стороны. Турция выносится при самых неблагоприятных условиях. И РИ освобождает значительную часть своих войск маскимум через пару лет, либо начинает движение к Суэцу. Но тут лучше фантазировать не стану. Тем более, что силы нужны на Востоке. На морях - патовая ситуация. ФОМ и БФ (особенно с Измаилами), удерживают в Северном море главне силы англов и амов. А разнородные силы Центральных держав на Средиземке - не смогут, скорее всего, взять Мальту и выкинуть Антанту из бассейна. Антанте тоже мало что светит, т.к. лучшие корабли связаны в СМ. Азия. В Манчжурии и Приморье/Приамурье, японцы сначала могут иметь некоторый успех. Если главные силы будут брошены против Турции. Но когда РИ сосредоточится на японцх, тем придется убираться из Манчжурии уж точно, а, возможно, и из Кореи. Но это материк. На Сахалине придется развернуть партизанскую войну. При чем нужно как следует к ней готовиться. Создавать базы, знать местность. Создать отряды из добровольцев. И несколько укрепленных пунктов. Например - где-то в районе Охи, в районе мыса Лазарева, если создавать МАП в Татарском проливе. Эти же пункты могут использоваться и для снабжения партизан. Думаю, что в ближайшую же северо-сахалинсткую зиму японцы вымерзнут там к чертям, особенно, если им в этом помогут партизаны, уничтожая обозы с продовольствием и зимним обмундированием, идущие от моря вглубь острова. А после вытеснения японцев из Манчжурии, можно, используя МАП для прикрытия перевозок, завезти войска и окончательно изгнать самураев с севереа Сахалина. Такая же ситуация должна быть и с Петропавловском. Его нужно укрепить с моря и с суши, дать хороший гарнизон, который сможет и в поле выйти. А остальную оборону доверить партизанам. Они с этим хорошо справились в РЯВ. На море же основную ставку сделать на ПЛ, как доставляемые по ж/д, так и, вполне возможно, забабахать в районе Комсомольска, Хабаровска или в Николаевске - завод для их строительства. Как видно, везде в основном ничейный результат, если говорить о Великих Державах. Революции в Германии нет, т.к. нет голода и промышленность работает на поставках из РИ. В РИ тоже революция врядли. Все-таки таких катастрофических поражений нет. Наоборот - в активе - Турция и отностельно успешные действия на Востоке. Поэтому сценарии типа Версаль18 и Брест-Литовск - не проходят. Мир заключается, когда основные игроки устают от войны. И в основном - на условиях статус-кво. Разве что Германия теряет свои колонии. Россия и Япония могут получить/потерять часть владений на ДВ. РИ получает проливы и кусочек Турции. Могут приобрести/потерять часть владений в Африке италы. Но, если смотреть глобально - то это мелочи. В этом сценарии самыми пострадавшими являютя немцы, франки и англы. РИ, Япония и САСШ сильно потрепаны, войной уж точно сыты по горло, но за время войны развили промышленность в силу своих возможностей. Остальные погоды не делают. Так что очень сильно врядли, что после такого кровопускания Германия еще решит заняться "опусканием" союзника, который, к тому же, усилился, в отличии от нее самой. Тем более, что от торговли с ним зависит быстрота восстановления былой силы и, следовательно, возможности реванша. Таким образом, позволю себе резюме - Германии ничего не светит, но в союзе с РИ она имеет шансы на "поражение по очкам", а не нокаутом. РИ это тоже выгодно, отсутствуют многомиллионные потери, отсутствует революция, гражданская война и разруха. Т.е. уровень промышленности будет выше, чем в реале. А, продав национализированные производства, государство может получить деньги на дальнейшую индустриализацию. Плюс деньги/технологии за поставки в Германию. Так что вполне реально, на равне с амами получить реальные выгоды от этой войны. Хотя супердержав в этом сценарии не получится. Все-таки по ушам получили все.
Благодарю, эти выводы так же совпадают с моими, но вы более четко сформулировали условия складывания этой ситуации....
Я собираюсь схожий вариант развития событий при написании моей альтернативы Мир Царя Михаила-7. Сейчас я заканчиваю писать альтернативную РЯВ. дописав ее до августа 1904 г. Ознакомится можно либо на Цусиме или Альтернативе.
По сути, большой разницы (для Германии) я не вижу. В случае победы Австрии - Германия имеет двух сильных союзников - РИ (слившую Балканы ради радости пободаться с англами) и АВ. А если побеждают балканцы - то кучу мелких союзников - Австрию, Венгрию и балканцев через РИ.
При таком раскладе обединять "балканцев" в одном флаконе - не очень разумно. Со всей моей приверженности к идеи союза России и Германии, не могу не считатся с реалем . Немн. истории: Для разгрома Турции в 1911 г. и освобождению територии с христианском и нетурецком населении был заключен т.наз. Балканский союз между Болгарии, Сербии и Греции и под эгидой Императора России. По договору все завоеванных територии распределяются между союзниками по етническом принципе. Они делились на спорных и бесспорных. Бесспорные територии - это те, у которых не менее 70% (или около - не помню с точности) населения принадлежить к нек. народности. Спорные - те, где не более 50% из населения из нек. народности. Они после победой над турок расспределяются между союзниками на основе взаимн. компромиса (в т.ч. - и с перераспределением населения), но под эгидой и арбитражом Русского императора (при том арбитраж являлся обязательным для союзников). Кр. того были и т. наз. "исторические" територии, котовых данное государство в составе союза получало в силе ист. претенциях и вне завысимости от этнического состава населения - напр. Фесалиники (Солун) переходил к Греции, хотя не более 30% из населения было в этот момент греческим - еще и примерно по столько было болгар и турок, как и нек. немало албанцев, евреев и армян. Аналогично к Сербии переходило Косово, хотя менее половиной населения было сербском. Болгария получала "исторически" все територии в Вост. Фракии и горы Родопа, где в общем кроме болгар и много турок было, как и всего Черноморского побережия (где было неск. городков с преимущественно греческом рыбацком населением).
В самой Балканской войне Греция по сути воевала почти только флотом (и весьма неплохо, надо сказать) и успешно освободила большинстве из Эгейских островов, как и беспрепятственно вошла в Фесалоники (при фактическом отсуствием регулярной турецкой армии) , да и в Зап. Фракии и Южной Македонии (которые попадали в бесспорной зоны Болгарии после войны. Аналогично Сербия освободила всего Косово и почти всей т.наз. Македонии (в этом времени, да и до образованием т.наз. "коминтерновских" наций в угоды Тито (который не см. на этом успел не только болгар, но и Сталина кинуть) это была просто историко-географская область с преимущественно (выше 90%) болгарском населением, а про т. наз. "македонцев" ничего не было известно никому, в т.ч. и ими самыми... При том Сербия сражалась против 1 турецкого корпуса в неполном составе (в общем около дивизии с половиной и без всякой артиллерии) и нерегулярных частей, оснащенными недост. и устарелого оружия. Болгария (вынеся осн. тяжести войны против регулярной турецкой армии в Вост. Фракии и Родопа (с содействием всего 1 сербской дивизии при осаде Одринской крепости), где была заангажированная 85% из турецкой армии, в т.ч. все вооруженные модерном оружием соединений и 100% из тяжелой современной артиллерии и при наличием неск. строенных немцами современных первокласных крепостей и укрепрайонов. Кроме того освободила в основном нерегулярными партизанскими (т. наз. комитами) частями Сев. Македонии и части Косово. После победы однако союзники сериозно поссорились, т.к. Сербия и Греция не только не передали Болгарии бесспорных териториях, но начали этнической чистки (особенно жестки - до жестокости - греки, но и серб, тоже) для изменения етн. состава територий с болг. населением. Арбитр - российский император особо болг. царя не любил (надо сказать - не без основанием), т.к. цар Фердинанд был австрийским ставлеником (а по всей вероятности еще преди того - и работал в разведслужб Австрии), как и имел чином поручика австр. армии. При том он стал болг. царем из-за отказа императора России предложить кандидата на болг. троне "в силе низкого происхождения" болгарской парламентской делегации, попросившей из России нового царя после низвержением прежнего княза Батенберга, подозреваемым императора России (не очень основательно) в антирусской политики и низверженного военным переворотом как-таз из-за его "русофобии" болг. офицерами-русофилами (в общем - почти все были такими). Болгария потребовала всех бесспорных болгарских териториях и обратилась к русскому императору для арбитража. При том болг. делегация была принятой очень холодно и по сути неофициально было предложено Болгарии отказатся от всех "спорных" териториях , а части бесспорных - передасть союзниками в качестве компенсациями из-за "слышком крупных приобретениях" в Вост. Фракии (по сути по линии Мидия-Енос - всего в десятков километров от Стамбуля, чего до войны никто и не ожидал, да и по сути - получением контроля над Дарданелях). (Кстати при том Болгария предложила России ВМ базы в вост. Фракии (по всей вероятности в Кавалы) и переданием в 100-летной аренды Дарданель (конечно европ. части) с постройки и совместном использованием берег. крепости примерно там, где англы десантничали во время ПМВ потом. Это не было принятым России из-за опасениями английского противодействия). При таком раскладе Болгария напала на бывшими союзниками Греции и Сербии (приказом идиота Фердинанда и вопреки острого несогласия генералитета в силе "братского" настроения у болг. солдат особенно по отношению сербов и опасениями оказатся в изоляции и воевать против всех). И хотя греческой армии успешно окружила в Кресненском ущельем (и по сути почти целобупно взяли в плен), но (как и ожидал генералитет) под атаки и сербов и греков, да еще и турок и румын, при том - после истощения из-за нагрузки в Первой Болканской войны Болгария войну эту естественно проиграла. В резултате - Первая национальная катастрофа для Болгарии в 20-м веке (а они были три - и все не без активного участия и в основном - из-за решениями царствующего рода Саксен Кобург-Готта. Не без участием бывшего царя Симеона, а понастоящем - бывший премьер-министр и участником в управляющей в данном моменте коалиции господин Симеон Сакскобургготски)
При таком раскладе как Вам кажется - кого подкрепила бы Болгария в австро-сербском конфликте, не переросшего в ПМВ? cobra пишет:
цитата:
Я собираюсь схожий вариант развития событий при написании моей альтернативы Мир Царя Михаила-7. Сейчас я заканчиваю писать альтернативную РЯВ. дописав ее до августа 1904 г. Ознакомится можно либо на Цусиме или Альтернативе.
Надеюсь - это короткое экспозе будет полезным. Если чего то поподробнее нужно - спрашивайте!
В общем - с учетом моего экспозе по Балканских войн, вполне смотрится. Но только при условием, что Россия слила бы сербов в пользу Австрии и Болгарии и обеспечила бы неучастием Греции и Румынии в войне на сторону сербов. Против сербов (даже при евентуальной турецкой попытки воспользоватся ситуации и вернуть себя всей Вост. Фракии например) мы даже без австрияков управились бы. При том Россия получшла бы ВМБ в Кавале, а при удачном раскладе - и Дарданель! В общем - без особого повода для конфликте с англов - територия болгарская. Россия просто получает арендой на 100 лет (после "урегулированием" Сараевского инцидента без Мировой войны - никакой агрессии Россия не проявила бы и поводи для вмешательство Англии в общем нет.
Ув. Krom Kruah, я учел этот момент. Не зря же я указал, что сколачивание союза - есть работа русской дипломатии. Чем больше узнаю, тем меньше мне нравятся сербы обр. 191Х. Допускать 2-ой Балканской нельзя. ИМХО, здесь постарались обе стороны. И немцы и антанта. Вторые разожгли в сербах жажду первенства, а первые не дали Болгарии уступить, хотя бы временно. Поэтому после 1-ой Балканской нашим дипломатам, раз уж мы - посредники, при чем с решающим голосом, нужно разрулить эту ситуацию. И быстро направить устремления сербов на запад. Думаю, что даже в лучшем варианте - победы БС над АВ, Сербия понесет наибольие потери и ни как не сможет претендовать на роль ведущей державы на Балканах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме