жалование фабричному инспектору, чем к фабриканту-законодателю, хотя бы тот исповедывал все принципы кадетской партии. Более, чем странно при таких условиях требовать от правительственной власти, чтобы она серьезно считалась с оппозицией, ради нее отказалась от роли беспристрастного регулятора социальных отношений и выступила перед широкими народными массами в качестве послушного органа классовых стремлений интеллигентно-имущего меньшинства населения. Требуя от правительственной власти ответственности перед классовым представительством и повиновения ею же искусственно созданному парламенту (вспомним знаменитое изречение В. Набокова: "Власть исполнительная да подчинится власти законодательной!"), наша оппозиция, в сущности, требует от правительства психологию дикаря, собственными руками мастерящего идола и затем с трепетом ему поклоняющегося.
РОССИЯ БУДЕТ ВВЕРГНУТА В БЕСПРОСВЕТНУЮ АНАРХИЮ, ИСХОД КОТОРОЙ ТРУДНО ПРЕДВИДЕТЬ.
Если война окончится победоносно, усмирение социалистического движения в конце концов не представит неопреодолимых затруднений. Будут аграрные волнения на почве агитации за необходимость вознаграждения солдат дополнительной нарезкой земли, будут рабочие беспорядки при переходе от вероятно повышенных заработков военного времени к нормальным расценкам - и, надо надеяться, только этим и ограничится, пока не докатится до нас волна германской социальной революции. Но в случае неудачи, возможность которой, при борьбе с таким противником, как Германия, нельзя не предвидеть, - социальная революция, в самых крайних ее проявлениях, у нас неизбежна. Как уже было указано, начнется с того, что все неудачи будут приписаны правительству. В законодательных учреждениях начнется яростная кампания против него, как результат которой в стране начнутся революционные выступления. Эти последние сразу же выдвинут социалистические лозунги, единственные, которые могут поднять и сгруппировать широкие слои населения, сначала черный передел, а засим и общий раздел всех ценностей и имуществ. Побежденная армия, лишившаяся, к тому же, за время войны наиболее надежного кадрового своего состава, охваченная в большей части стихийно общим крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованною, чтобы послужить оплотом законности и порядка. Законодательные учреждения и лишенные действительного авторитета в глазах народа оппозиционно-интеллигентные партии будут не в силах сдержать расходившиеся народные волны, ими же поднятые, и Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддается даже предвидению.
quote:Берлин, 1.11.04. ...Я еще раз продумал сложный вопрос, которым мы занимались вчера у г-на рейхсканцлера, и мне стало еще более ясно, что польза от союза с Россией в случае войны на море равна для нас нулю, о чем я говорил выше, и что даже в сухопутной войне он не имел бы большего значения. Ибо даже если в самом лучшем случае русские раскачаются и дадут нам для похода на Францию несколько армейских корпусов, то польза от лишних 100 000-200 000 человек в войне миллионов будет невелика и возможно, что усложнение работы нашего военного аппарата... вообще сведет ее на нет. Косвенная же выгода от подобного союза, заключающаяся в обеспечении безопасности нашей восточной границы, по-моему, и без того гарантируется нынешним положением России. С каждым месяцем русско-японской войны это становится все очевиднее. Но и после войны Россия так долго не сможет предпринять наступление на запад, что в вопросах большой политики мы сможем считать нашу восточную границу фактически неугрожаемой. На этой границе мы сможем обойтись одним ландвером...
Важнее всего то, что союз с Россией не принесет нам реальных, то есть военных, выгод.
В то же время не подлежит сомнению, что союз с Россией усилит для нас опасность военного столкновения с Англией. Для этого достаточно, чтобы плавание русских аргонавтов сопровождалось новыми инцидентами, вроде недавно урегулированного Гулльского. Чтобы измерить указанное [195] усиление опасности, представим себе на минуту, что общественность узнает о заключении русско-германского союзного договора; разве в этом случае вся ярость английского общественного мнения не обрушится исключительно на нас? Мысль о союзе с Россией базируется исключительно на желании оказать на Францию такое давление, чтобы она всячески старалась удержать Англию от войны с нами. Помощь же России будет выражаться лишь в трактате, заключенном при подобных обстоятельствах, то есть в клочке бумаги, а не в реальных ценностях. Фактически желаемое "давление" на Францию может оказать лишь угроза войны со стороны Германии. Но для этого на сегодняшний день не нужен союз с Россией. Мы настолько сильны и свободны, что можем сделать это в любой момент; таким образом, усиление опасности войны с Англией, которым чреват подобный союз, отнюдь не является для нас необходимым. ... Приведя эти соображения, касающиеся лишь важнейших вопросов, я хотел бы уточнить свою точку зрения, предложив энергично поддерживать дружбу с Россией, особенно личные отношения императоров, но не заключать с ней договора и выжидать развития событий. В общем выигрыш времени и строительство флота являются нашими важнейшими политическими задачами...
quote:Предложение о заключении союза, которое хотя и соответствовало вполне моим принципиальным воззрениям, но в тогдашний острый момент войны казалось мне опасным, было сделано. Как сообщил мне впоследствии Гольштейн, Россия отнеслась к нему холодно. Я предполагаю также, что русские министры уже тогда использовали наше предложение в своих отношениях с западными державами и сумели извлечь из него пользу. ... Я оставляю в стороне вопрос о том, в какой мере нам удалось бы подавить влияние воинственных кругов Петербурга посредством более правильного отношения к царю и сербскому вопросу в июле 1914 года. Война с Россией была кардинальной ошибкой нашей политики, и скорейшее заключение мира с царем должно было служить целью государственного искусства, стремящегося к победе. Заключение мира было, безусловно, затруднено выступлением Турции на нашей стороне и невыполнением гинденбургского плана кампании 1915 года. Но все-таки еще в 1916 году можно было заключить приемлемый мир, когда царь, чувствуя, что его трон заколебался, поручил Штюрмеру вести с нами переговоры. ... В будущем я не видел для нас никакой угрозы даже и в том случае, если бы Российская империя вновь достигла былого могущества. Опасность возникла бы лишь в том случае, если бы нас отрезали от нашей заморской торговли, которой кормилась почти треть немцев, а невозможность вернуть себе наше положение в мировом хозяйстве обрекла бы нас на ужасное обнищание. Даже если бы предположения Бетмана оправдались и нам удалась бы военная экспансия на Восток, ничто не смогло бы вознаградить нас за изгнание Германии с морей, которое Англия ставила себе целью. С какими угодно русскими людьми, даже и с Керенским я постарался бы ценою значительных уступок заключить любое соглашение, которое действительно развязало бы нам руки против другой стороны. Я не знаю, найдется ли в мировой истории пример большего ослепления, чем взаимное истребление русских и немцев ad majorem gloriam{}an> англо-саксов.
quote:Увы, отвод по Жукову за Днепр проблемы не решал - в реальности клинья ТГр сошлись далеко за спиной оборонявшихся армий, захватив не только ту, что оборонялась в КиУР, но и соседние заднепровские.
Спорить не буду, этот момент как-то у Гальдера упустил, были поинтереснее. Но, ИМХО, при отступлении за Днепр вполне можно было маневрировать войскми так, чтобы проедотвроатить или хотя бы задержать переправу и позволить войскам отойти еще дальше, не попав в мешок.
Андрей Рожков wrote:
quote:ДА! Я предлагаю рассмотреть возможности оси Германия-Россия-Япония.
С Японцами сложнее, тут Сахалин, однако, да и на Курилы мы бы ротик открыли, как и в реале. А с немцами делить и в правду нечего. Только подумать, всю жизнь с ними метелились только для того, чтобы англам хорошо жилось на их островах .
Alexey RA wrote:
quote:Задачей-минимум - разделить сферы влияния на Балканах (и убедить иколая отказаться от идей объединения славянских народов).
Не реально, слишком хорошо Бисмарк их связал - железом и кровью, и до окончания обеих монархий. Тут момент, повторюсь, было уже в другой ветке, один. Предложить немцам, чтобы АВИ разбиралась с балканами без нас им без них. В то же время, необходимо замирить Сербию и Болгарию и накачать Балканы оружием. Если одни выстоят против АВИ, значит мы в шоколаде, а если нет - тогда Балканы теряем. Для помощи можно еще притянуть италов, все равно у них союз в АВИ противоестественный. Да и Туркам после всех пораженимй чего-нибудь пообещать вернуть. Вообще-то я давно уже такую альтернатику лелею. Только вот написать все не сподоблюсь.
Alexey RA wrote:
quote:Первая эскадра - на ЧФ, ЛКР - возможно, тоже.
Как раз Измаилы на балтике, чтобы могли действовать совместно с Хиппером. А в ЧМ им, скоростным, делать нечего. В Средиземном, по сути тоже, там будут свои спринтеры - итальянцы.
шаваш wrote:
quote:3) Не збывайте об экономических противоречиях (поставки зерна) между Россией и Германией.
А что там такого нерешаемого? Это не в смысле противоречия, а в смысле узнать, не в курсе я.
шаваш wrote:
quote:1) Ставки по кредитам в Берлине примерно в два раза больше, чем в Париже. 2) В Берлине просто нет такого количества сободных финансов, которые нужны России.
Во время войны - опустят. И последние штаны отдадут за поставки.
шаваш wrote:
quote:Немцы строят Багдадскую дорогу исключительно для того, что бы потом Турцию России отдать. У них цель была превратить Турцию в свою полуколонию. Так, что по турции долго и упорно торгаваться надо будет.
А Турция нам не нужна - только проливы. Так что пускай дорогу строят сколько их душе угодно.
шаваш wrote:
quote:И британский флот в Чёрном море и сожжёные приморские города, а также возможные десанты.
Тут сложно что-то сказать. На Средиземном такая котовасия будет, что у англов могут руки до проливов и не дойти, по крайней мере, вовремя. Все будет зависеть, от Италии.
шаваш wrote:
quote:Alexey RA, а ещё вспомните про Японию которая весьма сильно дружит с Англией и учтите возможность Второй Русско-Японской.
А вот это самый страшный жупел. Точно. Как минмум, осавшуюся часть Сахалина отдаем. Как макисмму - Камчатка, Примореье, Манчжурия. Поэтому я и склоняюсь всегда к нейтралитету России в этой войне.
Очень смешно. Мне просто интересно, с какой стати они ее попробуют опускать, если она нейтральная будет? Да еще и поставки будет гнатьь вагонами. Тут уж скорее, наоборот, когда немцы испугаются без поставок остаться, им самим опускаться придется.
Андрей Рожков пишет:
quote:Да всё это мелочи по сравнению с осью. Аляску мы же мудро продали.
Так по мелочам можно и вю Россию растасовать. Для меня лично, союз России и Германии, что в ПМВ, что в ВМВ - это способ во-первых избавиться от сумасшедших потерь, понесенных нашим народом в обеих этих войнах. А во-вторых, накопить на поставках сил и ресурсов для того, чтобы сделать столкновение с нами для немцев, ослабленных войнами, нежелательным. А после этого мы уже сможем решить все проблемы, которые пытались решить, отдуваясь за союзниках в обеих войнах.
quote:Мне просто интересно, с какой стати они ее попробуют опускать, если она нейтральная будет?
Потому, что они немцы и им это не впервой -- после Крымской и Балканской 1877/78 от них можно ждать чего угодно. Да и лебенсраум, опять же... Лунев Роман пишет:
quote:Да еще и поставки будет гнатьь вагонами. Тут уж скорее, наоборот, когда немцы испугаются без поставок остаться, им самим опускаться придется.
Это уже и не смешно. Да они без всяких поставок три года воевали на два фронта. А по очереди бить союзничков -- в самый раз, тут им наши поставки до ...
Нда. Почти два года наша страна практически одна тащила на себе войну с осью. Пока наши будущие союзники снабжали наших противников, проводили их рейдеры в Тихий океан. Потом мы выбили из игры одного врага, наши союзники, не участвовавшие практически в этом, получили (единственные) кусок его флота. Потом другой наш союзник 4 года мочил другой конец оси. Наши союзники вступили за месяц до конца войны, но выигрыш забрать не забыли. Группа товарищей из Великобритании.
quote:Потому, что они немцы и им это не впервой -- после Крымской и Балканской 1877/78 от них можно ждать чего угодно. Да и лебенсраум, опять же...
Ну, не буду лезть в дебри, чтобы "опускать", нужно иметь повод. Так что, если нет подствимся, все будет путем.
NMD пишет:
quote:Это уже и не смешно. Да они без всяких поставок три года воевали на два фронта. А по очереди бить союзничков -- в самый раз, тут им наши поставки до ...
Конечно, не смешно. Но в случае, если бы Россия осталась нейтральной, немцы, раскатав франков, схватились бы с Англией и САСШ, а тут нужен флот, для которго нужно гораздо больше всего. Да и одно дело, когда все равно приходится впроголодь сидеть, а другое, когда под носом смачный шмат сала, только руку протяни.
Kieler пишет:
quote:Нда. Почти два года наша страна практически одна тащила на себе войну с осью. Пока наши будущие союзники снабжали наших противников, проводили их рейдеры в Тихий океан.
Сами вырстили монстрика, сами и получайте. Если бы немцы не напали сами, Сталин и не подумал бы влезть в эту войну. И правильно сделал бы, от англии Россия ничего, кроме горя не видела. Только этот придурок и самоубийца с челкой решил иначе. Ему нужно было утащить с собой нек миллион, а сорок-пятьдесят миллионов.
Kieler пишет:
quote:Потом мы выбили из игры одного врага, наши союзники, не участвовавшие практически в этом, получили (единственные) кусок его флота.
Я так понял, что речь про Италию, очевидно, что в СССР итальянцы не воевали, нет, они же "кошкодавы" были, я и забыл совсем. Да лучше бы вообще Муссолини нейтральным остался, у Гитлера меньше проблем было бы.
Kieler пишет:
quote:Потом другой наш союзник 4 года мочил другой конец оси. Наши союзники вступили за месяц до конца войны, но выигрыш забрать не забыли.
Не забыли, конечно, у кого учились-то. До чего дотянулись, то и схарчили.
А вы лучше скажите, сколько войск гитлер держал на Западе и в Африке, и сколько в России? И даже в те два года, когда вы "одни", не считая амов и их поставками, эту войну вели. Абсолютно очевидно, что в это время немецкие дивизии прямо прибоем наползали на песок ваших туманных пляжей. И сколько потеряли немцы на Западе и на Востоке. Тогда сразу поймете, что участие не годами меряется. И выжили вы вообще только блягодяря своему островному положению и подкачке дядюшки Сэма. За что и слили ему Империю. А то у вас получается, как у Задорнова, что американцы гнали кайзера по Атлантике кавалерией .
quote:Ну, не буду лезть в дебри, чтобы "опускать", нужно иметь повод. Так что, если нет подствимся, все будет путем.
Гитлер, помнится, напал на СССР вообще без повода. А в 39м Польша как раз старалась "не подставляться", и чего, помогло, думаете? Была, помнится, в Гливиче радиостанция... Лунев Роман пишет:
quote:Но в случае, если бы Россия осталась нейтральной, немцы, раскатав франков, схватились бы с Англией и САСШ
Не обязательно... Флот у них для ТВД Сев. Моря достаточный, а вот как колонии возвращать с таким -- убейте, не скажу... А тут рядом такой жирный и такой слабый противник... Лунев Роман пишет:
quote:Да и одно дело, когда все равно приходится впроголодь сидеть, а другое, когда под носом смачный шмат сала, только руку протяни.
quote: Почти два года наша страна практически одна тащила на себе войну с осью.
Перед этим сдела всё, чтобы провалить переговоры в Москве - послали на них второразрядного чиновника без полномочий... просто поболтать ни о чём... Или СССР должен был, несмотря ни на что, биться с Вермахтом в Польше, чтобы англо-французские силы спокойно заняли Берлин в 1940 ("Мы идём спасти вас от ужасов большевизма!")? Про "Странную войну" я и не буду напоминать... Kieler пишет:
quote:Потом мы выбили из игры одного врага, наши союзники, не участвовавшие практически в этом, получили (единственные) кусок его флота.
Про "Сатурн" и Острогожско-Россошанскую операцию Вам уже напомнили. Хотелось бы привести ещё пару цитат, касающуюся дел уже на Средиземном море: "В конце мая 1941 года после оккупации Крита ситуация на Средиземном море, внешне по край-ней мере, выглядела для итальянского флота многообе-щающей. Однако Супермарина имела достаточно осно-ваний для беспокойства за будущее. Воздушная мощь со-юзников быстро росла, тогда как итало-германские ВВС были ослаблены передачей на русский фронт ряда час-тей и расширением оперативною пространства на самом Средиземноморье. В середине мая X авиакорпус был пе-реведен из Сицилии в Грецию, чтобы участвовать в Крит-ской кампании. Позднее, с началом военных действий в России, большая часть его самолетов была отправлена туда. Самым тяжелым последствием ухода X авиакорпуса, против чего резко возражал итальянский флот, стало прекращение бомбардировок Мальты. Уход X авиакорпуса означал немедленную потерю Осью господства в воздухе, которое было захвачено над Сицилийским проливом. Передача германских самолетов также серьезно повлияла на воздушную разведку и со-провождение кораблей в море. Итальянские ВВС больше не могли в одиночку выполнять все возрастающие требо-вания. В результате случались дни, когда полностью от-сутствовала информация о передвижениях противника. (...) На поставки топлива влиял сложный комплекс при-чин. События на русском фронте; бомбежки нефтяных скважин; требования германских вооруженных сил; на-рушения железнодорожных линий между Италией и Ру-мынией; нехватка цистерн... Но самой главной причиной была скупость германских чиновников, отвечавших за распределение запасов нефти. Германские верха состоя-ли из сухопутных стратегов, занятых проблемами рус-ского фронта и не понимавших важности морских дей-ствий на Средиземноморье для ведения войны в целом. (...) В Италии осталось слиш-ком мало военной техники, вдобавок она была устарев-шей. Германия все более неохотно поставляла технику, так как все поглощал русский фронт. " (Брагадин) Помнится, в предисловии к "Сказкам дедушки Брагадина" эту связь Средиземноморского ТВД с Восточным фронтом не преминул отметить даже известный англофил Больных.
quote:Я так понял, что речь про Италию, очевидно, что в СССР итальянцы не воевали, нет, они же "кошкодавы" были, я и забыл совсем.
Alexey RA пишет:
quote:Про "Сатурн" и Острогожско-Россошанскую операцию Вам уже напомнили. Хотелось бы привести ещё пару цитат
Это, господа, называется "забалтывание и увод от темы в сторону". Kieler чего сказал-то? Италию из войны выбили ВБ и США, а имущество по репарациям получил СССР. Опровергать будем или как? )) Это типа как если бы после войны Штаты претендовали бы на румынскую нефть. А как же, бомбили ведь...
quote:Италию из войны выбили ВБ и США, а имущество по репарациям получил СССР. Опровергать будем или как?
Старый линкор времен 1МВ, лг.кр. и мелочевку всякую.Что-то союзники не захотели давать новый линкор(которые в 1948 отправили на металлолом),хотя даже если весь итальянский флот передай СССР-это ничего не даст,лишь заставит понервничать англов.И то врядли.
Аскольд пишет: Старый линкор времен 1МВ, лг.кр. и мелочевку всякую.Что-то союзники не захотели давать новый линкор(которые в 1948 отправили на металлолом),хотя даже если весь итальянский флот передай СССР-это ничего не даст,лишь заставит понервничать англов.И то врядли.
Флоты делились в соответствии с понесенными потерями. Что-то я не припомню, чтобы СССр потерял новый ЛК, крейсер кроме "Червона Украина" и мелочевки. что потеряли, то и получили.
Если бы немцы не напали сами, Сталин и не подумал бы влезть в эту войну.
Да в жизни никогда! И армию он только для парадов готовил. ЕМНИП для ПМВ Вы предлагали вариант подождать, пока немцы с Антантой намашутся всласть, а потом вдарить по Турции. Считаете ли Вы ИВС глупее себя? Лунев Роман пишет:
цитата:
Я так понял, что речь про Италию, очевидно, что в СССР итальянцы не воевали
Правильно поняли:) Вклад итальянцев в дело разгрома СССР, очевидно, историками недооценен:) Лунев Роман пишет:
цитата:
А вы лучше скажите, сколько войск гитлер держал на Западе и в Африке, и сколько в России?
Да уж. В Африке столько бы не поместилось. Тот же аргумент для Италии, пожалуйста. Alexey RA пишет:
цитата:
Про "Сатурн" и Острогожско-Россошанскую операцию Вам уже напомнили.
Спасибо. Буду знать:) Лунев Роман Alexey RA Что я хотел сказать. Давайте будем применять к СССР и союзникам одинаковые критерии. А то с Италией и Японией для Вас все понятно: роль СССР бесспорна, а вот Германию, извините, мы в одиночку завалили. Ну и до кучи: Alexey RA пишет:
цитата:
Или СССР должен был, несмотря ни на что, биться с Вермахтом в Польше, чтобы англо-французские силы спокойно заняли Берлин в 1940
А это смотря, чего хотели. Если задавить Гитлера в зародыше, то в Польше - лучше. Тем более лучше, чем под Москвой и Ростовом. А если, чтобы самим занять Берлин, то, конечно, нет. Alexey RA пишет:
цитата:
Про "Странную войну" я и не буду напоминать...
Почему? Хоть и "странная", но - война. А чем в это время занимался борец за мир тов. Сталин? Аскольд пишет:
цитата:
Старый линкор времен 1МВ, лг.кр. и мелочевку всякую.
Новые ЛК гады-союзники, наверное, промеж себя поделили?
Гитлер, помнится, напал на СССР вообще без повода. А в 39м Польша как раз старалась "не подставляться", и чего, помогло, думаете? Была, помнится, в Гливиче радиостанция...
Ну, повод-то был, выбить, последнего возможного союзника англии на материке. Чтобы потом перейти к чисто морской фазе войны. Хотя не пойму, с чего он взял, что СССР сможет скарифаниться с англами? Впрочем, в политике все возможно.
NMD пишет:
цитата:
Не обязательно... Флот у них для ТВД Сев. Моря достаточный, а вот как колонии возвращать с таким -- убейте, не скажу... А тут рядом такой жирный и такой слабый противник...
Ха-ха, жирный и слабый? А если его подпитают теже англы с амами? Может и не будет таким слабым, тем более, что репутация у России были именно по глобальным войнам. А флот можно построить, в принципе, преимущество по 12-дюймовым линкорам англов нивелировалось постройкой супердредноутов. Просто нужно было освободить для этого мощности от армейских заказов.
NMD пишет:
цитата:
Bот и я о чём. Протянут, как в 18м году.
В данном случае проще купить, чем отобрать. Зачем лишние риски?
NMD пишет:
цитата:
Kieler чего сказал-то? Италию из войны выбили ВБ и США, а имущество по репарациям получил СССР. Опровергать будем или как? ))
Нет, но все в порядке, это компенсация за турне итальянцев в рядах векрмахта к Волге и за декабрьско-февральский загар на волжских пляжах .
NMD пишет:
цитата:
Это типа как если бы после войны Штаты претендовали бы на румынскую нефть. А как же, бомбили ведь...
Что-то не припоминаю, чтобы румыны когда-то рвались к Миссисипи.
Аскольд пишет:
цитата:
Старый линкор времен 1МВ, лг.кр. и мелочевку всякую.Что-то союзники не захотели давать новый линкор(которые в 1948 отправили на металлолом),хотя даже если весь итальянский флот передай СССР-это ничего не даст,лишь заставит понервничать англов.И то врядли.
Это типа - получи убоже, что нам негоже.
Алекс пишет:
цитата:
Флоты делились в соответствии с понесенными потерями. Что-то я не припомню, чтобы СССр потерял новый ЛК, крейсер кроме "Червона Украина" и мелочевки. что потеряли, то и получили.
Эх, блин, не успели СС достроить и утопить. Хотя, в Николаеве недостроенный линкор потеряли.
Kieler пишет:
цитата:
Да в жизни никогда! И армию он только для парадов готовил. ЕМНИП для ПМВ Вы предлагали вариант подождать, пока немцы с Антантой намашутся всласть, а потом вдарить по Турции. Считаете ли Вы ИВС глупее себя?
Так то по Турции. А не по Германии. А армия вполне может быть применена для психологического давления на ослабленного противника. Ну а вот если заартачится слишком, тогда уж... Но не обязательно же.
Kieler пишет:
цитата:
Правильно поняли:) Вклад итальянцев в дело разгрома СССР, очевидно, историками недооценен:)
Ну, Чезаре, я думаю, как раз и окупил этот "вклад", а остальное, так, процентики.
Kieler пишет:
цитата:
Да уж. В Африке столько бы не поместилось. Тот же аргумент для Италии, пожалуйста.
Италия не игрок, без Роммеля Муссолини бы вылетел оттуда еще в 40-ом, ну максимум в 41-ом.
Kieler пишет:
цитата:
Что я хотел сказать. Давайте будем применять к СССР и союзникам одинаковые критерии. А то с Италией и Японией для Вас все понятно: роль СССР бесспорна, а вот Германию, извините, мы в одиночку завалили.
Да не завалили, а вытянули самые тяжелые сражения. Понесли самые большие потери, сковали больше всего сил. Никто же не отвергает заслуг англов и амов так, как они отвергают заслуги СССР. А то, что поступали некрасиво, так это политика. Я, собственно, особых претензий и не имею, просто обидно, что Россию всегда использовали, а мы, как дурачки всегда подсталялис загребать жар для других. Поэтому и точу зуб на англов.
Kieler пишет:
цитата:
Почему? Хоть и "странная", но - война. А чем в это время занимался борец за мир тов. Сталин?
Готовил свою отставшую от остальных армию. А от такой "войны" Гитлеру ни жарко, ни холодно не было. Вы представьте себе, что на вас напали двое. Причем один стоит руки в брюки и только матом ругается. Большая от него вам неприятность будет?
Kieler пишет:
цитата:
Новые ЛК гады-союзники, наверное, промеж себя поделили?
Да они нужны им были, как собаке пятая лапа. свои на дрова пустила, а вот нам бы за мето "Сев", самое бы оно Литторио с Витторио Венетта. А особенно Рому .
Kieler, прошу прощения за слишком эмоциональный прошлый пост. Бывает иногда, что после боя с Ша-Юлиом, начинаю на людей бросаться.
Ну, повод-то был, выбить, последнего возможного союзника англии на материке.
Это как раз не повод. Поводом бесноватый помнится обьявил "подготовку СССР агрессии против Германии", ну короче стандартная гитлеровская отмазка. А причина -- в майн кампфе детальный план колонизации на тыщу лет вперёд... Лунев Роман пишет:
цитата:
Ха-ха, жирный и слабый? А если его подпитают теже англы с амами?
Увы, не подпитают, т.к. в Вашей предложенной реальности мы с англами порвали. Лунев Роман пишет:
цитата:
Может и не будет таким слабым, тем более, что репутация у России были именно по глобальным войнам
А какие были глобальные войны? В наполеоновских как-то не проявили, в Крымскую получили по ушам, в Балканскую -- едва не слили, а потом была РЯВ... Лунев Роман пишет:
цитата:
А флот можно построить, в принципе, преимущество по 12-дюймовым линкорам англов нивелировалось постройкой супердредноутов. Просто нужно было освободить для этого мощности от армейских заказов.
По сверхдредноутам немцы были ещё в большей , чем по простым дредноутам... Лунев Роман пишет:
цитата:
В данном случае проще купить, чем отобрать. Зачем лишние риски?
Может у Вас и примеры есть когда это по 1945г. немцы предпочитали купить чем отобрать? А то я не припомню чето-то... Время правда позднее... Лунев Роман пишет:
цитата:
Kieler пишет:
цитата: Почему? Хоть и "странная", но - война. А чем в это время занимался борец за мир тов. Сталин?
Готовил свою отставшую от остальных армию.
Болтают, он как раз в это самое время хапнул, шо плохо лежало... Лунев Роман пишет:
цитата:
Вы представьте себе, что на вас напали двое. Причем один стоит руки в брюки и только матом ругается.
Ну, тот шо стоит руки в брюки -- это как я понял западные союзники. А тот шо реально мочил бедную Германию, чё, ПОЛЬША что-ли? Прикол, Польша напала на Германию... Лунев Роман пишет:
цитата:
нам бы за мето "Сев", самое бы оно Литторио с Витторио Венетта. А особенно Рому .
А это смотря, чего хотели. Если задавить Гитлера в зародыше, то в Польше - лучше. Тем более лучше, чем под Москвой и Ростовом. А если, чтобы самим занять Берлин, то, конечно, нет.
Простите, а что мешало Союзникам "завалить" Гитлера? Сколько там стояло перед ними дивизий Вермахта на "линии Зигфрида" в сентябре-октябре 1939, а? Так что если бы союзники хотели "задавить Гитлера в зародыше" - они бы сделали это и сами, без СССР. Ещё раз напомню - у ВБр и Франции договор с Польшей БЫЛ, они подписались за неё и слили при первой же возможности. У СССР такого соглашения НЕТ (ну не хотели его поляки...). К тому же, Польша со времён вторжения Пилсудского в 1920 - потенциальный враг СССР №1, удерживающий "закерзонные" земли Украины и Белоруссии и за год до 1939 "распилившая" на пару с Гитлером Чехословакию (у которой договор с СССР БЫЛ). Это всё равно как если бы Сербию стали бы упрекать, что она-де не стала защищать Албанию от агрессии Греции (ситуация гипотетическая).
Kieler пишет:
цитата:
Почему? Хоть и "странная", но - война. А чем в это время занимался борец за мир тов. Сталин?
Угу. "Война". Ещё цитату подкинуть? "В сводке германского Верховного командования от 18 октября были объявлены общие потери немцев на Западном фронте: 196 человек убитыми, 356 ранеными и 144 пропавшими без вести. За этот же период было взято в плен 689 французов. Кроме того, было потеряно 11 самолётов." (Типпельскирх) Кошмарные потери, даже СССР в Освободительном походе больше потерял. А чем же занимались Союзники? "После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью." (Лиддел-Гарт) А товарищ Сталин в это время возвращал Западную Украину и Белоруссию. И Союзники это признавали. "18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста». И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советской акции в Польше. (...) В целом Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии." (Мельтюхов)
Принципиальная разница:) Небольшой офф-топ. Не знаю, как во время ПМВ, а сейчас этническая граница между ними довольно размыта:) Лунев Роман пишет:
цитата:
А армия вполне может быть применена для психологического давления на ослабленного противника. Ну а вот если заартачится слишком, тогда уж... Но не обязательно же.
Обязательно. Иначе ослабленный окрепнет и припомнит нам психологическое давление. Да и тов. ИВС был мужчина конкретный и методы предпочитал простые и эффективные. Лунев Роман пишет:
цитата:
Италия не игрок
Какой бы ни был, но основной вклад в разгром внесли союзники. Или нет? Добычу же делили по-братски. Лунев Роман пишет:
цитата:
Да не завалили, а вытянули самые тяжелые сражения. Понесли самые большие потери, сковали больше всего сил. Никто же не отвергает заслуг англов и амов так, как они отвергают заслуги СССР.
Согласен:) Формулировка: "Блок Германия-Япония-Италия-союзники был побежден СОВМЕСТНЫМИ усилиями стран антигитлеровской коалиции. СССР принадлежит решающая роль в разгроме собственно Германии". А что до отвергания заслуг, кто до сих пор не разобрался - тому доктор не поможет, и не будем брать дурной пример, а будем подавать хороший:))) Лунев Роман пишет:
цитата:
просто обидно, что Россию всегда использовали, а мы, как дурачки всегда подсталялис загребать жар для других. Поэтому и точу зуб на англов.
ИМХО, точить зубы - это нехороший пример:) Победителю к лицу великодушие, а исходить бессильной злобой - удел проклятых буржуинов:))) Лучше извлечь урок и перестать быть дурачками. Лунев Роман пишет:
цитата:
Готовил свою отставшую от остальных армию.
Очень хотелось бы узнать параметры отставания, но, боюсь, это будет совсем офф-топ. Поговорим на форуме ВМВ? Лунев Роман пишет:
цитата:
А особенно Рому
Ну, эта претензия совсем уж не к англо-американцам:))) Лунев Роман пишет:
цитата:
Kieler, прошу прощения за слишком эмоциональный прошлый пост.
Никаких проблем:) Все было в рамках. Со своей стороны: тоже извините, если что:)
Простите, а что мешало Союзникам "завалить" Гитлера?
То же, что и нам - отсутствие желания. Ни в коем разе не защищаю союзников, но. Из того, что они - нехорошие люди, не следует, что мы - такие уж все в белом. Alexey RA пишет:
цитата:
Ещё раз напомню - у ВБр и Франции договор с Польшей БЫЛ, они подписались за неё и слили при первой же возможности. У СССР такого соглашения НЕТ
При чем тут Польша? Разговор о возможности задавить ГЕРМАНИЮ. Alexey RA пишет:
цитата:
Кошмарные потери, даже СССР в Освободительном походе больше потерял.
Alexey RA пишет:
цитата:
А товарищ Сталин в это время возвращал Западную Украину и Белоруссию. И Союзники это признавали.
А тов. Шикльгрубер возвращал Эльзас и Лотарингию. И его союзники это дело признавали тоже. На то они и союзники. Alexey RA пишет:
цитата:
В целом Англия приняла советскую позицию
Интересно, что бы в мире изменилось, если бы она ее не приняла:))) Мне вот зима не нравится, но в целом я ее, так и быть, принимаю и не возражаю:)
Согласен:) Формулировка: "Блок Германия-Япония-Италия-союзники был побежден СОВМЕСТНЫМИ усилиями стран антигитлеровской коалиции. СССР принадлежит решающая роль в разгроме собственно Германии".
неплохо добавить ..."которая являлась самое могущественное государство Оси, превосходящее всех остальных вместе как в технологическом уровне и техническим оснащением, но и качеством вооруженных силл и их руководстве .
цитата:
Обязательно. Иначе ослабленный окрепнет и припомнит нам психологическое давление. Да и тов. ИВС был мужчина конкретный и методы предпочитал простые и эффективные.
Тов. Сталин, однако вполне был бы доволен споразумлением с пр. Финляндии без всякой войны. Т.что - ... не совсем так. Не надо упрощать сущностей черезмерно, это не лучше, чем вводить лишных сущностей.
цитата:
Интересно, что бы в мире изменилось, если бы она ее не приняла:))) Мне вот зима не нравится, но в целом я ее, так и быть, принимаю и не возражаю:)
Тов. Сталин, однако вполне был бы доволен споразумлением с пр. Финляндии без всякой войны.
Конечно, только отдайте нам Выборг. И вообще Карелию. И Ханко. И Рыбачий. И Гельсингфорс. Вариант беспроигрышный. Или финны отдают нам страну по частям, или - сами виноваты, сорвали мирные предложения СССР. Если бы тов. ИВС не хотел войны - ее бы и не было. В помешательство финнов, решивших напасть на СССР, лично мне как-то не вериться:)
Конечно, только отдайте нам Выборг. И вообще Карелию. И Ханко. И Рыбачий. И Гельсингфорс.
Не-а. Ничего подобного Сталин не хотел в реале. Речь шла об обмене територий, при том (с учетом климата и степени развытия и площади "вам на нам" и обратно - пр. равностойные). С учетом впрочен не "отдают нам страну по частям", а обезпечением безопасности Ленинграда и возможности вывезти при необходимости Балт. флота на оперативный простор.
цитата:
В помешательство финнов, решивших напасть на СССР, лично мне как-то не вериться:)
А вот и напали. Вместе с Гитлера. Вы на финской свастики посмотрите. Им тоже Великая Финляндия хотелось и еще как. "В границах териториального обединения всех угро-финских народов" Т.е.Самы не напали бы, конечно, но при случае - то ли вместе с немцев, то ли с англов... да вообще - вместе с кем-то покрепче - с удовольствием. А Сталин впрочем даже после победоносной Финской войне больше, чем на предвоенных переговоров хотел - не взял. Только уже не "в замену на териториях", конечно, а по результатов войны. Т. что "отдают нам страну по частям" ну, совсем не катает.
цитата:
В помешательство финнов, решивших напасть на СССР, лично мне как-то не вериться:)
В свое время не верили и что Япония на Российской империи ни в коем случае не нападет! Не сумашедшие ведь! А тут - бревно! Или на поляков Пильсудского. А тут - Линия Керзона! Да что - поляков! Румыне на СССР вполне даже напали! Т. что ...
Увы, не подпитают, т.к. в Вашей предложенной реальности мы с англами порвали.
Так порвали союзнические отношения, а экономические-то они всегда сохраняются. Да и сами придут карифаниться по причине того, что мы против их врагов бъемся. И чем больше сил у немцев отнимем, тем им, англам, будет лучше.
NMD пишет:
цитата:
А какие были глобальные войны? В наполеоновских как-то не проявили, в Крымскую получили по ушам, в Балканскую -- едва не слили, а потом была РЯВ...
В смысле, не проявили? Ну, со времн Елизаветы и до нохода наполеоновской армии в Росиию, все крупные войны мы выигрывали.
NMD пишет:
цитата:
По сверхдредноутам немцы были ещё в большей , чем по простым дредноутам...
Так, э-э-э, если бы не пришлось тратить все деньги и другие ресурсы на англию, да плюс постаки из России стратегического сырья, вполне можно было и Байерны с Маккензенами достроить и что-либо еще запустить.
NMD пишет:
цитата:
Может у Вас и примеры есть когда это по 1945г. немцы предпочитали купить чем отобрать? А то я не припомню чето-то... Время правда позднее...
У меня время столь же позднее, поэтому я просто считаю, что немцы все-таки являются не маньяками, которые норовят схапать все, что плохо лежит, а цивилизованной нацией, да и умственные способности немцев оцениваю достаточно высоко.
NMD пишет:
цитата:
Болтают, он как раз в это самое время хапнул, шо плохо лежало...
Ну, правильно, а кому он при этом на мозоль наступил? Уж не Гитлеру же.
NMD пишет:
цитата:
Ну, тот шо стоит руки в брюки -- это как я понял западные союзники. А тот шо реально мочил бедную Германию, чё, ПОЛЬША что-ли? Прикол, Польша напала на Германию...
Ну, тут скорее ситуация наоборот, если уж конкретно привязывать к истории. Тут некий задира с челкой напал на бедную маленькую польшу, за которую грозились вступиться титаны тогдашенго мира. Но, эти титаны и пальцем не шевельнули, когда увидели, как быстро задира раздедад свою жертву.
NMD пишет:
цитата:
А чем он в данном случае лучше "Петропавловска"?
Ну, выглядлит посолиднее, может и не сдали бы в металл, а сейчас быв вместе с Петром Великим дла Адмиралом Кузнецовым в сев. море лазил бы, как у амов Миссури в Заливе. Все престижно.
Kieler пишет:
цитата:
Принципиальная разница:)
А что, нету? Странно.
Kieler пишет:
цитата:
Обязательно. Иначе ослабленный окрепнет и припомнит нам психологическое давление. Да и тов. ИВС был мужчина конкретный и методы предпочитал простые и эффективные.
Первое мне нравится больше. А вот второе, ИВС вполне себе без войны оттяпал себе часть Польши, Бессарабию и Прибалтику. Так что "мироное" решение кнфликтов ему тоже было не чуждо.
Kieler пишет:
цитата:
Какой бы ни был, но основной вклад в разгром внесли союзники. Или нет? Добычу же делили по-братски.
Да кто против-то. Разговор-то идет о том, чтобюы хоть што-то дали. А вот когда что-то дадут, тогда потребуем большего .
Kieler пишет:
цитата:
Согласен:) Формулировка: "Блок Германия-Япония-Италия-союзники был побежден СОВМЕСТНЫМИ усилиями стран антигитлеровской коалиции. СССР принадлежит решающая роль в разгроме собственно Германии".
Kieler пишет:
цитата:
ИМХО, точить зубы - это нехороший пример:) Победителю к лицу великодушие, а исходить бессильной злобой - удел проклятых буржуинов:))) Лучше извлечь урок и перестать быть дурачками.
Так победа-то эфемерная. Были англы, стали амы, суть одна и даже нация основная - англосаксонцы. Ну, плюс некий процент афроамериканцев. А в остальном согласен.
Kieler пишет:
цитата:
Очень хотелось бы узнать параметры отставания, но, боюсь, это будет совсем офф-топ. Поговорим на форуме ВМВ?
Это ИМХО, специально этим не занимался. Могу только сослаться на Гальдера, ну и пара-тройка статей, если такие скудные знания интересуют, то можно.
Krom Kruah пишет:
цитата:
неплохо добавить ..."которая являлась самое могущественное государство Оси, превосходящее всех остальных вместе как в технологическом уровне и техническим оснащением, но и качеством вооруженных силл и их руководстве .
В помешательство финнов, решивших напасть на СССР, лично мне как-то не вериться:)
Тут вы не правы. Сам объяснять не буду. Я уже вызвал доктора. Лунев Роман wrote:
цитата:
И чем больше сил у немцев отнимем, тем им, англам, будет лучше.
С каких пор вы так озаботились счастем англичан? Ну всё для их пользы предлагаете. Вы хоть знаете, что останется от России после вашего сценария? а англы не вопрос - выйграют.
Конечно, только отдайте нам Выборг. И вообще Карелию. И Ханко. И Рыбачий. И Гельсингфорс. Вариант беспроигрышный. Или финны отдают нам страну по частям, или - сами виноваты, сорвали мирные предложения СССР. Если бы тов. ИВС не хотел войны - ее бы и не было. В помешательство финнов, решивших напасть на СССР, лично мне как-то не вериться:)
мда, и где вы этой глупости начитались интересно?
Вам что нибудь известно по поводу оперативных планов Финляндии например VK-2 или VK-1? которые предусматривали удержание Наступления РККА на линии Маннергейма-Энкеля и удара в Северном Приладожье и Карелии с целью отторжения Архангельской и Мурманской области.
В тоже время Англия, Франция и Германия видели в Финляндии северный плацдарм для агрессии против СССР, и всячески способствовали подобным настроения в Финляндии. Наиболее реакционные круги мечтали о создании «великой Финляндии» за счет захвата советских территорий до Урала и поддерживали лозунг бывшего президента страны П. Свинхувуда: «Любой враг России должен быть другом Финляндии». С помощью этих государств, тратя до четверти своего государственного бюджета Финляндия возводила на своей территории ускоренными темпами арсеналы, военные базы, аэродромы и укрепления. В создании многих сооружений участвовали и немецкие специалисты.
В июне 1939 года приграничные области Финляндии посетил Ф. Гальдер с частью офицеров штаба OKW, затем побывала группа офицеров из Абвера во главе с Ф.В. Канарисом. Анализируя доклады зарубежной резидентуры, Советское правительство справедливо полагало в возможности агрессии с территории Финляндии против СССР, со стороны таких государств как Германия, или Англо-Франко-Американского блока. Тем более что было известно о разработке со стороны Англии и Франции возможности нанесения бомбовых ударов по нефтяным приискам Баку.
Если еще в марте 1939 года при составлении оперативных планов ГенШтаб СССР только рассматривал теоритическую возможность участия Финляндии в агрессии против СССР «в случае выступления Финляндии в германо-польском блоке», «возможно вовлечение Германией в войну против СССР Финляндии». То при составлении оперативных планов в июне этого же года уже впрямую говорилось, что «против СССР на северном и западном направлении выступят объединенные силы Германии, Финляндии и Польши, при поддержке Англии, Франции и возможно США». И.В. Сталин дал следующую оценку ситуации в Европе: «Германия готова ринутся на своих соседей в любую сторону, в том числе на Польшу и СССР. Финляндия может легко стать плацдармом антисоветских действий для каждой из двух главных группировок – Немецкой и Англо-Франко-Американской. Не исключено что они вообще начнут сговариваться о совместном выступлении против СССР. А Финляндия может оказаться здесь разменной монетой в чужой игре, превратившись в науськиваемого на нас застрельщика большой войны». Таким образом Советское правительство видело прямую зависимость внешней политики Финляндии, направленной против СССР, от Германии и Англо-Франко-Американского блока. Что не могло не сказаться на ухудшении отношений между двумя соседними государствами к середине 1939 года. В августе 1939 года на Карельском перешейке прошли крупнейшие военные учения в истории Финляндии, с участием 20 000 человек, на которых отрабатывались задачи по отражению советского наступления на «линию Маннергейма», согласно оперативному плану VK-2. На маневры были приглашены все аккредитованные военные атташе, кроме советского, а так же присутствовал министр обороны Швеции. В СССР эти события были однозначно расценены как доказательство того что « в случае участия СССР в войне в Европе, Финляндия наверняка будет находится в стане наших противников». Следует упомянуть что проблему противостояния с государством Финляндия, СССР пытался решить и дипломатическим, мирным путем. С 1939 года Наркомат иностранных дел предпринял ряд шагов для выяснения позиции Финляндии, по удовлетворению интересов СССР к безопасности Ленинграда. Однако эти шаги не дали результата. В октябре – ноябре 1939 года были проведены переговоры по обмену территориями между двумя государствами. СССР предлагал соседнему государству взамен территории площадью 2761 кв. км, территорию площадью 5529 кв. км. Кроме того СССР просил предоставить в районе Ханко площадь в аренду для организации Военно-Морской Базы для прикрытия подходов к Ленинграду. Со стороны СССР была высказана готовность усилить предоставленные гарантии к договору о не нападении. Однако Финская сторона подстрекаемая правительствами Англии, Франции и США отвергло предложения СССР, мотивируя это потерей независимости страны, допуская лишь незначительно смещение границы на Карельском перешейке к северу от реки Сестра. Одновременно с ведением переговоров финская сторона в прессе развернула антисоветскую пропаганду, стремясь внушить мысль войскам и населению мысль о том что Финляндия сможет успешно пр
Однако Финская сторона подстрекаемая правительствами Англии, Франции и США отвергло предложения СССР, мотивируя это потерей независимости страны, допуская лишь незначительно смещение границы на Карельском перешейке к северу от реки Сестра. Одновременно с ведением переговоров финская сторона в прессе развернула антисоветскую пропаганду, стремясь внушить мысль войскам и населению мысль о том что Финляндия сможет успешно противостоять в войне против СССР.
Насколько я понимаю при изучении мною дипломатической переписки и воспоминаний дипломатов (например Таннера) не было замеченно требований от Финляндии в передаче Выборга, Гельсихфорса, и Рыбачего и вообще всего что вы перечислили. речь шла об островах в Финском заливе и переносе границы от реки сестра на 30-40 км вглубь финляндии, карта кстати имеется Так что изучайте пока выше нписанное, а потом мы побеседуем о миролюбивой политики Финляндии с 1918 по 1922 год...
Спасибо Он уже прибыл Пациент уже скорее мертв, чем жив. Raven Интересно. Весьма. Спасибо, много нового. Не претендуя на глубокое знакомство с темой, имею несколько вопросов/возражений: Raven пишет:
цитата:
VK-2 или VK-1? которые предусматривали удержание Наступления РККА на линии Маннергейма-Энкеля
Т.е. планы предусматривали все же ОТРАЖЕНИЕ удара, а отнюдь не превентивные действия? Raven пишет:
цитата:
мечтали о создании «великой Финляндии» за счет захвата советских территорий до Урала
Ну, это ИМХО - ненаучная фантастика. Примерно как планы строительства великого польского флота в 30-х годах. Мечтать - оно не вредно:) Raven пишет:
цитата:
тратя до четверти своего государственного бюджета
На укрепления линии Маннергейма? Долго ли могла она тратить столько денег? Воевать с СССР - задача не из легких. Четырех танковых групп оказалось недостаточно, сколько их было у финнов? Что реально было сделано в Финляндии для осуществления грандиозных планов? Raven пишет:
цитата:
Советское правительство справедливо полагало в возможности агрессии с территории Финляндии против СССР, со стороны таких государств как Германия, или Англо-Франко-Американского блока.
История показала, что Сов. правительство ошибалось. Помощь Финляндии (реально) не оказали ни те, ни другие. Raven пишет:
цитата:
в июне этого же года уже впрямую говорилось, что «против СССР на северном и западном направлении выступят объединенные силы Германии, Финляндии и Польши, при поддержке Англии, Франции и возможно США»
Да. Потрясающая проницательность прогноза:) Почти по Гашеку. Впрочем, мне со школы внушали, что империалисты всего мира только и мечтают, как бы задушить Республику Советов. Эта песня звучит и до сих пор, хотя объект задушения сменился. Raven пишет:
цитата:
Однако Финская сторона подстрекаемая правительствами Англии, Франции и США отвергло предложения СССР, мотивируя это потерей независимости страны
Опять же, история показала, что опасения финнов были не так уж и беспочвенны. Прибалты согласились на базы. Raven пишет:
цитата:
внушить мысль войскам и населению мысль о том что Финляндия сможет успешно противостоять в войне против СССР.
Т.е. планы предусматривали все же ОТРАЖЕНИЕ удара, а отнюдь не превентивные действия? Raven пишет:
угу и наступление в направлении Петрозаводска и Мурманска с Архангельском - что отнюдь в оборонную концепцию не укладывались, так как на том направлении у СССР укрепленных районов не было. А танконедоступный характер местности не позволял использовать лавную ударную силу - механизированные подразделения. Что и подтвердилось в результате Финско-Советской войны 1939-40гг. Там один танковый бой был под Ханкониеми за всю войну.
Kieler пишет:
цитата:
Ну, это ИМХО - ненаучная фантастика. Примерно как планы строительства великого польского флота в 30-х годах. Мечтать - оно не вредно:)
тогда вам придется опровергать всю программу строительства "Линии Сталина". Очень бы интересно услышать зачем строились первые УР (Карельский, Киевский, Полоцкий и Мозырьский) и интересно зачем в 1932 году в землю и бетон было вгроханно 31828000 рублей? Особенно про Карельский интересно бы услышать и про его роль в ВоВ.
Kieler пишет:
цитата:
На укрепления линии Маннергейма? Долго ли могла она тратить столько денег? Воевать с СССР - задача не из легких. Четырех танковых групп оказалось недостаточно, сколько их было у финнов? Что реально было сделано в Финляндии для осуществления грандиозных планов?
было в достаточной степени отмобилизованно население в гражданские военнизированные соединения. Укрепления Маннергейма Энкеля как раз и строились для того что бы на доступной для наступления местности задержать противника, однако в Карелии и северном приладожье их не было. А уж если вспомнить как себя замечательно вела Финляндия с 1918 по 1922 год, то вообще очень хорошо все становится понятным. Ну а приезд Гальдера и Канариса - наверное парни по грибы приезжали под Выборг и в баньке попарится? Причем сами финны воевать один на один с СССР и не собирались. прочтите Таннера - он там все мемуары рыдает о том как их подло подставили союзники (Англия и Франция) Плюс еще Шведы изрядно подгадили.
Kieler пишет:
цитата:
История показала, что Сов. правительство ошибалось. Помощь Финляндии (реально) не оказали ни те, ни другие.
Если бы не упорство Швеции и нежелаение ее влазить в войну - экспедиционный корпус в 15 тысяч англов и 18 тысяч французов, причем количество войск собирались наращивать по мере необходимости - высадился бы в Финляндии. И скроее всего бомбовые удары по Баку были бы нанесены. Еу особенно впечатляет из помощи Англов 50 000 хим боеприпасов переданных в Финляндию. Понятное не применили, но выглядит довольно пикантно.
Kieler пишет:
цитата:
Впрочем, мне со школы внушали, что империалисты всего мира только и мечтают, как бы задушить Республику Советов. Эта песня звучит и до сих пор, хотя объект задушения сменился.
Опять таки посылаю вас к опровержении строительства Линии Сталина, и особо к пониманию какого типа сооружения там строились и какой реальной устойчивостью они обладали.
Kieler пишет:
цитата:
Опять же, история показала, что опасения финнов были не так уж и беспочвенны. Прибалты согласились на базы.
С финнов просили возможность аренды базы на Ханко, причем за это им давали вагон территорий (такое впечатление что вы первый пост не читали и советую это сделать снова) причем за аренду - понимается оплата. Загонять в коммунизм Финнов никто не собирался - читайте пакт Молотова-Риббентропа и секретные протоколы к нему.
Kieler пишет:
цитата:
Что, в общем, подтвердилось
ну если считать что в итоге трех месяцев боев в Финляндии выбили три поколения мужчин, и фактически поставили страну на грань катастрофы - то это и есть наверное "успешное противостояние СССР". А читая протоколы переговоров в Стокгольме (куда финны прибежали первыми) и стоны всех их дипломатов и военноначальников (того же Маннергейма) кладывается впечатление что не оставнови войну 12 марта 1940 года - финляндии как государства не существовало бы вообще. Фактически в последние недели боев финны кидали на наступающие советские танки плохо подготовленных юнцов с винтовками и "коктейлем молотова" - которых перемалывали даже не замечая. Так что советую историю той войны хотя бы почитать. По донесениям РКАА выходит что наши намолотили до 70 000 финнов, потеряв по списочному составу 126 000, при этом официальные источники финляндии называют цифру в 30 000 погибших, а не официальные в 90 000 (что очень похоже на правду - иначе непонятно зачем в армию призывать 17-летних оболтусов и 45 мужиков). И если к 12 Марта наши фактически взяли Выборг и уже были готовы наступать далее, то по заявлениям тех же финнов - они реально могли провоевать еще около 2-х недель МАКСИМУМ.
С каких пор вы так озаботились счастем англичан? Ну всё для их пользы предлагаете. Вы хоть знаете, что останется от России после вашего сценария? а англы не вопрос - выйграют.
Да не об англах забочусь, вы уже переворачивать начиниаете. Я уже устал повторячть, что Россия должна в этой войне быть нейтральной.
Kieler пишет:
цитата:
История показала, что Сов. правительство ошибалось. Помощь Финляндии (реально) не оказали ни те, ни другие.
наступление в направлении Петрозаводска и Мурманска с Архангельском - что отнюдь в оборонную концепцию не укладывались, так как на том направлении у СССР укрепленных районов не было.
Практика показала, что и без УРов на этом направлении ни у финнов, ни у немцев ничего толкового не получилось. Так что планы можно строить любой степени наполеоновости, бумага стерпит :) Raven пишет:
цитата:
Там один танковый бой был под Ханкониеми за всю войну.
Не в порядке возражения, а из большого любопытства: что за бой? Кто, сколько, какие результаты? Поделитесь, пожалуйста. Raven пишет:
цитата:
тогда вам придется опровергать всю программу строительства "Линии Сталина". Очень бы интересно услышать зачем строились первые УР
Что-то не очень понял, почему мне придется..? То, что СССР считался с возможностью агрессии - бесспорно. Для этого - УРы. Для этого же - Линия Маннергейма. Финляндия считалась с возможностью агрессии со стороны СССР, соответственно готовилась. Вот почему Линия Сталина не отыграла как Линия Маннергейма? Raven пишет:
цитата:
отмобилизованно население в гражданские военнизированные соединения. Укрепления Маннергейма Энкеля как раз и строились для того что бы на доступной для наступления местности задержать противника
И где здесь подготовка агрессии? Raven пишет:
цитата:
А уж если вспомнить как себя замечательно вела Финляндия с 1918 по 1922 год, то вообще очень хорошо все становится понятным.
Не мне:) В двух словах, если не трудно. Raven пишет:
цитата:
Ну а приезд Гальдера и Канариса - наверное парни по грибы приезжали под Выборг и в баньке попарится?
Ну естественно. А Кузнецов в Испанию ездил на корриду посмотреть. Raven пишет:
цитата:
Если бы не упорство Швеции и нежелаение ее влазить в войну - экспедиционный корпус в 15 тысяч англов и 18 тысяч французов
Если бы было желание, имели бы в виду Швецию вместе с ее упорством. Англичане с французами очень сильно помогли союзной Польше, а уж ориентирующейся на Германию Финляндии - конечно, помогли бы еще больше Вот им заняться в конце 1939 больше нечем было! Надо было срочно оторвать финнов от Германии, а СССР сделать своим врагом. Нет, они, конечно - идиоты, но не до такой же степени. Raven пишет:
цитата:
Загонять в коммунизм Финнов никто не собирался - читайте пакт Молотова-Риббентропа и секретные протоколы к нему.
Согласен. Погорячился. Тут был не прав. Raven пишет:
цитата:
Kieler пишет:
цитата: Что, в общем, подтвердилось
Честно говоря, написано было в порядке иронии. Шутка не прошла, жаль:) То, что воевали мы серьезно и финнов нагнули совершенно не по-детски - бесспорно.
Если бы было желание, имели бы в виду Швецию вместе с ее упорством. Англичане с французами очень сильно помогли союзной Польше, а уж ориентирующейся на Германию Финляндии - конечно, помогли бы еще больше
Таки да!. Помогли бы на полном серьёзе. Швеция не согласилась пропустить войска через свою территорию. А через проливы, так это надо с немцами договариваться, что неудобно в связи с войной с ними. Части были уже готовы к отправке. Финов сливать, в отличии от Польши, не собирались. Но смотрю, доктор неплохо помогает. Уже заметны улучшение - не зря вызвал. Kieler wrote:
цитата:
Вас это так радует?
Нет, просто веселюсь с оптимизма необоснованого в споре.
Практика показала, что и без УРов на этом направлении ни у финнов, ни у немцев ничего толкового не получилось. Так что планы можно строить любой степени наполеоновости, бумага стерпит :)
сколько можно так попадать то? Вы хотя бы историю развития конфликта и войны на том направлении читали? Там бои шли с финнами в Лодейном Поле, что бы не дать переправится финнам через Свирь и замкнуть Ленинград в двойное кольцо окружения. Ненадо географическим кретинизмом страдать...
цитата:
Не в порядке возражения, а из большого любопытства: что за бой? Кто, сколько, какие результаты? Поделитесь, пожалуйста.
в бою возле полустанка Хонканиеми в атаку пошло 8 танков типа "Виккерс" из состава 4-й бронетанковой роты, два не доехали из-за поломок, остальные 6 наши перебили без потерь и так и не поняли что это был мега-удар финских БТТ. :
цитата:
Вот почему Линия Сталина не отыграла как Линия Маннергейма?
еще как отыграла, именно сооружения "ЛС" не позволили "Малой Антанте" совершить нападение на СССР в 1932-33 году, так как страны входившие в нее не имели средств прорыва подобных укрепленных полос. почему Вам и было указанно по внимательнее изучить качественный состав УР-ов. КиУР вполне хорошо отработал при обороне Киева в 1941 году, а КаУР финны вообще не могли прорвать и выйти к Ленинграду с севера, почему им и пришлось шлепать вокруг Ладоги и наступать между Онегой и Ладогой на Лодейное Поле, однако им и там в башню настучали...
а смысл лезть в драку - если ничего по вопросу кроме Резуна не читали?
цитата:
Вот им заняться в конце 1939 больше нечем было! Надо было срочно оторвать финнов от Германии, а СССР сделать своим врагом. Нет, они, конечно - идиоты, но не до такой же степени.
Потому и можно считать пакт Молотова-Риббентропа самой выдающейся победой советской дипломатии Так всех развели в Европе что обижаются до сих пор. Англы и Франки схлестнулись со Швабами в "странной войне", Польшу - СССР попилила вместе с Германией, а Прибалтика вообще на халяву перепала. А при решении Финского вопроса Бриты остались перед дилемой - либо вписатся за финнов и тогда остатся один на один с Германией, либо кинуть финнов (чего те не подозревали - надеясь на "честность" Британской Короны ) Выбрали - кинуть Финнов, так как появление пакта Молотова-Риббентропа в 1932 году никто не предполагал А вот шведам вообще не улыбалось подратся с СССР - они вообще в стороне собирались отсидется и ради своего благополучия тут же подставили своих неторопливых соседей - чего "быстраааяя" финская дипломатия даже представить не могла...Так что итоги зимней компании только подтолкнули финнов в руки немцев, чего и вылилось в бои на карельском фронте и потом во вторичное нагибание финнов
цитата:
То, что воевали мы серьезно и финнов нагнули совершенно не по-детски - бесспорно.
Таки да!. Помогли бы на полном серьёзе. Швеция не согласилась пропустить войска через свою территорию. А через проливы, так это надо с немцами договариваться, что неудобно в связи с войной с ними. Части были уже готовы к отправке. Финов сливать, в отличии от Польши, не собирались.
Это уже - в альтернативы. Интересно может получиться. Как Вы себе видите такую ситуацию? Англия и Франция против СССР и Германии вместе? Лунев Роман будет доволен:) Мое твердое убеждение: не собирались бы - не слили. Когда англичанам чего-то очень хочется - они это делают. "Дрезден" в чилийских водах замочить или там вчерашним союзникам какой Мерс-эль-Кебир устроить...
а смысл лезть в драку - если ничего по вопросу кроме Резуна не читали?
1) Меня не напрягает признать, что мои знания ограничены. 2) Читал. Официальную версию в известном 12-томнике. 3) Спасибо за ссылку. Вот так и расширяю кругозор. Неизвестная война за "Кемску волость":) Хотя позиция и терминология в статье мало отличаются от 12-томника, фактический материал интересный. Впрочем, ничего удивительного в поведении Финляндии. Под шумок хотелось прибрать, что, как думали, плохо лежало:) Получили по рукам - успокоились. 4) А кто здесь дрался? Я что-то пропустил? Свои мотивы я уже высказал. Интерес к истории, непрофессиональный. Профессионально, на хорошем уровне владения материалом могу с Вами поговорить о различиях гидравлических схем аппаратов искуственной почки шведского и германского производства, но, боюсь, Вам будет неинтересно. 5) Такого автора (Резуна) не знаю. Читал книги Суворова. ПМСМ если человек хочет называть себя Суворовым или Kieler'ом, или, скажем Raven'ом - это его право, которое надо уважать. Литературные и исторические достоинства книг Суворова спорны, но (ПМСМ) у его опровергателей таковые еще спорнее. Raven пишет:
цитата:
Выбрали - кинуть Финнов, так как появление пакта Молотова-Риббентропа в 1932 году никто не предполагал
Так когда они решили кинуть финнов? А тут вот говорят, что в 1939 они бы сняли для них последнюю рубаху. Raven пишет:
цитата:
чего "быстраааяя" финская дипломатия даже представить не могла...
Я и говорю, нечего лезть в песочницу старшей группы.
Мое твердое убеждение: не собирались бы - не слили. Когда англичанам чего-то очень хочется - они это делают. "Дрезден" в чилийских водах замочить или там вчерашним союзникам какой Мерс-эль-Кебир устроить...
Да хоть ознакомьтесь с вопросом, прежде чем высказывать твердые убеждения. А то ведь ду....м выглядеть начинаете. Твердое убеждение должно базироваться на знаниях, а не на вере. Kieler wrote:
цитата:
Пациентов надо лечить, ругать или оскорблять - не надо.
Это у него юмор казарменый (недостаток, типа). Вы уж его простите. Когда он оскорбляет или ругает - это ещё сильно хуже. Kieler wrote:
цитата:
Впрочем, ничего удивительного в поведении Финляндии. Под шумок хотелось прибрать, что, как думали, плохо лежало:) Получили по рукам - успокоились.
Вот это уже верное понимание. Только с первого раза не успокоились. Видно доходило медлено - национальная особенность. Kieler wrote:
цитата:
Такого автора (Резуна) не знаю.
Суворов, это великий русский полководец, а резун - фамилия уродца, которого я считаю жуликом и негодяем. Тут с Равеном я полностью солидарен. Kieler wrote:
цитата:
Литературные и исторические достоинства книг Суворова спорны, но (ПМСМ) у его опровергателей таковые еще спорнее.
Они как раз таки бесспорны. Редкостная ложь и бредомахия, рассчитаная на слобо разбирающихся в вопросе людей. Но это не вопрос по ПМВ. Если хотите обсудить - создайте ветку на ВМВ. Поучаствую.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
. 
...
. 
Прикол, Польша напала на Германию... 
Ну всё для их пользы предлагаете. Вы хоть знаете, что останется от России после вашего сценария? а англы не вопрос - выйграют. 
Так всех развели в Европе что обижаются до сих пор. Англы и Франки схлестнулись со Швабами в "странной войне", Польшу - СССР попилила вместе с Германией, а Прибалтика вообще на халяву перепала. А при решении Финского вопроса Бриты остались перед дилемой - либо вписатся за финнов и тогда остатся один на один с Германией, либо кинуть финнов (чего те не подозревали - надеясь на "честность" Британской Короны 
- чего "быстраааяя" финская дипломатия даже представить не могла...Так что итоги зимней компании только подтолкнули финнов в руки немцев, чего и вылилось в бои на карельском фронте и потом во вторичное нагибание финнов 
- участник сейчас на форуме