Как могла происходить война на море, если бы Германия и Россия оказались союзниками. Т.е. не произошло сближение с Францией и соответственно с Англией, а продолжалось бы то сближение,которое наблюдалось в конце 19 в.? Вопрос в контексте театра действий на Северном море. Ведь серьезно, на мой взгляд, менялся баланс сил: Германский флот усиливался на 4 Севы+легкие силы, одновременно не прервалась бы поставка оборудования на строящиеся корабли-кр. и эсм. Также возможна достройка в ходе войны(осбенно при активной подмоге немецкой стороны) всех или части Измаилов,против которых Англии нечего противопоставит. Получается перевес в лин.кр.,которые набеговыми операциями могли сильно потрепать английские силы: поскольку были смертельно опасны для кораблей скорость которых не превышала 25 уз.(разумеется за исключением ЛК-дредноутов).
это был кошмар для англичан постоянный ночной. А представим что в 1910 в Бьорке достигли секретного соглашения о невмешательстве России в англо-франко-германске дела. А там план шлиффена разгром франции и англия оказывается против континентального союза. Заодно мы решаем дела с францускими финансовыми кредитами. Я утверждаю что нам такие союзники как англы и франки боком встали в итоге. А так Россия овладевает Босфором и оказывает помощь в войне германии против англов морскими, экспедиционными сухопутными, воздушными силам. Не несет коллосальные людские потери в войне и не имеет в итоге ленинского бардака. А там блеск афганистан, Персия, Индия - все под ударом з нашей среднй азии и закавказья. Итог разгром англии в войне.
Кстати как союзники франки показали себя полным козлами. Вспомните РЯВ. Почитайте к примеру как франки налаживали производство авиадвигателей в России. Да там много чего. А так С началом войны Россия объявляет об отказе платить долги и национализируют все принадлежащее французскому капиталу на территоррии страны.
цитатаВедь серьезно, на мой взгляд, менялся баланс сил:
Немцы хвранцузов (да и с англов) в одиночке сьели бы на суще. А там уже можно и на флотом сосредоточится. Россия помогла бы даже тем, что не мешала бы. Немцев даже неутралитет устраивал. Впрочем России - тоже. Однако ... бревно.
Тут как-то все забыли, а чё собсно делать с Австро-Венгрией? Ведь весь сыр-бор и начался т.к. убили именно Фердинанда -- кайзеровского Кореша, почему Вилли и выписал Австрии карт-бланш. После этого, России уже от войны не отвертеться. Ну, ладно, проехали, теперь детали: Аскольд пишет:
цитатаГерманский флот усиливался на 4 Севы+легкие силы
И первого и второго немцам пришлось бы ждать аж до 1915г. Аскольд пишет:
цитатаодновременно не прервалась бы поставка оборудования на строящиеся корабли-кр. и эсм
На ум приходят "Изяславы" и дизеля к ПЛ. Но первых всего 5, а вторые немцам нафиг не нужны из-за паршивых ТТХ (даже с хорошими движками). У нас нормальных было всего 3 ПЛ (которые "Нарвал" на ЧФ), да кстати, АГ ни штуки не будет. Аскольд пишет:
цитатаТакже возможна достройка в ходе войны(осбенно при активной подмоге немецкой стороны) всех или части Измаилов,против которых Англии нечего противопоставит.
Ну, если учесть, что орудия для них делались в Англии -- в добрый час. Или пришлось бы их вводить в строй с 305мм артиллерией (кстати, этих орудий тоже не хватало), тогда англам как раз есть чего им противопоставить.
цитатаА представим что в 1910 в Бьорке достигли секретного соглашения о невмешательстве России в англо-франко-германске дела.
Опять же, как быть в случае если АВ наедет на Сербию? cobra пишет:
цитатаЯ утверждаю что нам такие союзники как англы и франки боком встали в итоге.
Мы им кстати -- тоже. В своё время подкормили неск. сербских отморозков, ну кто ж мог знать, что они смогут убить "кого надо"? А дальше уже играет план Шлиффена. cobra пишет:
цитатаА так Россия овладевает Босфором и оказывает помощь в войне германии против англов морскими, экспедиционными сухопутными, воздушными силам.
Т.е., фактически присоединяемся к Центральным державам? А как господа альтернативщики относятся ко второй РЯВ в таком случае? ДВ с Сибирью не жаль ради немцев отдать? Krom Kruah пишет:
цитатаРоссия помогла бы даже тем, что не мешала бы. Немцев даже неутралитет устраивал. Впрочем России
А в таком случае возможна не просто японское вторжение на ДВ а даже и японо-американское...
А в таком случае возможна не просто японское вторжение на ДВ а даже и японо-американское...
да да как страшно, особенно американцы, ужас просто особенно как представишь во сколько эта трансокеанская война обойдется.
И вообще с англо-японским союзом России все равно надо сводить было счеты. оборудовать 10-20 ВКР, развернуть на ДВ на побережье пункты обеспечения и т.д. И вообще пока пишем-с. Идеи есть.
"ДВ с Сибирью не жаль ради немцев отдать? "
Ну конечно все го то навсего усилить нашу сухопутную группировку на ДВ. Вы думаете там Европа, там класно воевать , амеры с джапами дойдут у нас до Читы - сомневаюсь. Как все это они удержать собираются. А морскую крепость при развернутой сухопутной группировке вы возьмете? Крепости морские берут с суши. Есть исключения, которые больше правило подверждают. Вон джапы в 1905 г. на Камчатку в Соболево десант бросили, закончилось тем что охотники их постреляли. У нас еще так говорят Тайга суд творит а медведь за прокурора сканает, так что здесь особо не повоюешь.
А сербам не надо было спуску давать. Сначала интересы державы, а потом все остальное, а то до сих пор на балканах недовольные появляются, нас не так освобождали нам того недали. Угробили кучу народа в 1877-1878 г, а Болгары против нас в ПМВ воевали. Никаких славянофильских, панславянистких идей. Есть Империя, есть ее интересы. Есть главная цель Босфор. ВСЕ точка.
И вообще для России главной проблемой стала крупномасштабная сухопутная война, в Европе. Из за чего мы угробили кучу народа, и именно затяжная сухопутная война породила Рефолюцию. А в том конфликте про который я говорю, вместо крупномасштабной войны в Европе, мы получили бы 2 локальных войны. С Турками на Юге и с Англо-Джапами на востоке. Ну еще англы бы сдуру на Север по привычке накатили бы. С аналогичным результатом. А при грамотно-организованной полевой ПДО нихто там десант толком не высадит. А если и есть желание высаживаться, то пускай залезут а потом их замочт как только от берега слегка отойдут.
Тут вариант получается с четко прослеживаемым геополитическим результатом. А с англо-франками каши вообще не свариш, мы для них до сих пор скоты-с!
цитатаА с англо-франками каши вообще не свариш, мы для них до сих пор скоты-с!
А немцы знаете-ли целое слово придумали -- "уберменш" кажется... Для англов вообще все кто не пьёт чай с бисквитами вместо обеда и не читает пять газет на день -- скоты...
Кстати, немецкое умение кинуть при случае "русского друга" показал Берлинский Конгресс... cobra пишет:
цитатаИ вообще для России главной проблемой стала крупномасштабная сухопутная война, в Европе.
Вы слишком ИМХО напираете на войну в Европе. Есть точка зрения, что закрытие проливов привело к экономич. дисбалансу в стране. Парадокс, но как только перестали экспортировать хлеб, цены на него внутри страны взлетели. Проливы-то мы может и захватим, а вот юзать их -- фигушки. cobra пишет:
цитатаНу конечно все го то навсего усилить нашу сухопутную группировку на ДВ.
Даже в пятом году так доусиливались, что аж получили превосходство в силах. И Мукден. cobra пишет:
цитатаВы думаете там Европа, там класно воевать
В Маньчжурии ещё хуже, а джапы там наших бивали... cobra пишет:
цитатаА морскую крепость при развернутой сухопутной группировке вы возьмете?
И где у нас там морские крепости? Кроме Владика, который после РЯВ не подновлялся...
Прикол -- из-за русско-австро-венгерских боданий из-за Сербии, Германия обьявляет войну России и сразу же переходит французскую границу... Потом давит блокадой Англию. В результате -- англо-французы перестают быть ведущими державами. Это после ПМВ. После ВМВ обе теряют свои колонии. Если это процветание, то...
Методы просто поменялись. С развитием средств массовой коммуникации. Нет нужды в громоздких конструкциях. Достаточно генерировать новые необычные идеи. А так, они по прежнему, белые люди.
цитатацитата Англо-саксы враги, факт. Странно, а чего тогда всю дорогу вместе с ними немца воюем?
Дык, немцы по факту почему-то оказываются еще большими врагами. И даже понятно, почему: англо-саксы "не пущают" "в мировом масштабе". А немцы вполне даже конкретно всегда хотят оттяпать что-нибудь в западной части России. И всегда находится, что...
Бисмарк, конечно, был за дружбу с Россией. Но только в интересах Германии:-). Как и нонешние "благодушные германские парни".
Теперешней молодежи (или их потомкам), может, еще придется постреляться с этими "друзьями"! Не дай Бог, конечно.
Была высказана точка зрения, что в 1814 году России был выгоден нейтралитет. Но почему то забывают, что после неминуемой победы над Англией и Францией Германия стала бы единственной великой державой в Европе и после этого она неминуемо напала бы на Россию в поисках "жизненного пространства" (эту теорию придумал отнюдь не неудачливый художник из Браунау). Риторический вопрос: могла ли Россия в тех условиях бороться с Германией один на один? Сомневаюсь.
цитатапришлось бы их вводить в строй с 305мм артиллерией (кстати, этих орудий тоже не хватало)
Немецкое 38см орудие, созданное в том же 1913г, что и наше 356мм, было чуть легче, чуть короче и снаряд той же массы летел чуточку быстрее. А на севы и императрицы вполне подошли бы немецкие 35см двухорудийные башни. И весят легче, чем МК-3-12, и против англов вполне адекватно. На Н1 идеально смотрелись бы двухорудийные баерновские башни. На Измаилы тоже можно поставить двухорудийные башни вместо трехорудийных (или поставить три трехорудийные, как на первоначальном проекте), если сэкономленный вес позволит довести бронирование до уровня того же Н1.
С ДИлетантом СОГЛАСЕН. А в целом вместо того чтобы воевать с Россией в таком варианте я думаю немцам было бы чем в африке и т.д занятся очень надолго................................
цитатаНу, если учесть, что орудия для них делались в Англии -- в добрый час. Или пришлось бы их вводить в строй с 305мм артиллерией (кстати, этих орудий тоже не хватало), тогда англам как раз есть чего им противопоставить.
Да, орудия были заказаны Виккерсу и паралельно ОСЗ,который так ничего и не сдал. Но разве не могли в таком случае перезаказать их Круппу или при содействии немецкой стороны всеже изготовить из на ОСЗ. Ведь перспектива вступления в объединенный русско-германский флот кораблей, подобных Измаилам сулила многое.
Привет всем! Шикарная тема! Даже если Россия и не выставит свои дредноуты в общий строй с Германией, война на одном Западном фронте будет немцам только в радость. Балтийское море превратится во внутреннее море, Шведы не таясь погонят руду в Германию. Италия не выступит вообще, Америка не успеет, остальные не в счёт. Россия, неучаствуя в войне, спокойно перевооружится, достроит как минимум Измаилы, Светланы и все эсминцы ( а они у нас были очень неплохие, сравнивай хоть с кем!). И вот тут наступает вопрос, а на чьей стороне вступать в войну? в том случае если Англия и Франция чудом смогли сдержать немцев. А наверняка немцы сожрут всё и вся. Предположим что в мозгах у Николая Второго наступило прояснение, что он первым делом должен сделать, пользуясь заварухой в Европе? А не нанести-ли визит вежливости нашим узкоглазым соседям, - здравствуйте, спасибо за то что посторожили Сахалин. Мы теперь сами могем. Как такой вариант? И ещё, а что делал Кочак на Севере, когда на Вайгаче и втором корабле проходил Северным морским путём??? Уж не проверял-ли дорожку, как в месяц-полтора перегнать нехилую эскадру на Дальний Восток??? Всё-таки послецусимские "младотурки" подросли в чинах и начинали прибирать к рукам руководство флотами.
цитатаИ вот тут наступает вопрос, а на чьей стороне вступать в войну? в том случае если Англия и Франция чудом смогли сдержать немцев. А наверняка немцы сожрут всё и вся.
Вы лучше скажите что с победившими немцами делать?
СДА прав, а что с немцами делать? К сожалению, я как поклонник имперской Германии вынужден констатировать факт - после отставки графа Бисмарка, в германской политике руководствовались эмоциями а не здравым смыслом. Германия в двух мировых войнах имела лучшую армию в мире, с такой мотивацией! что солдат подгонять на приходилось. Но, политики просрали всё и вся. Вывод, что делать с немцами? Верить им я-бы не смог (меня никто и ни спросил-бы). Поэтому на вопрос СДА я не смогу ответить даже в порядке бреда. СДА, а ты что предлагаешь с ними делать, шиссен и закопайтен?
цитатаХоть я и не СДА, но ИМХО немцев надо кинуть, пока они не успели кинуть нас. А кидать они умеют, 19й век продемонстрировал...
Это да. Вообще сложный вопрос. Идеальным вариантом был бы нейтралитет на первом этапе войны, и присоединение к победителю на последнем.
Но вопрос как это сделать. По нормальному сербов надо было сдать и предоставить им разбираться самостоятельно - толку от них все равно никакого. В случае если бы немцы схлеснулись с англичанами - то не торопиться и вступить в войну попозже, на стороне победителя. Можно даже на стороне немцев если бы они были достаточно ослаблены.
Ну а в случае если бы немцы нам все равно войну объявили - то по видимому как в реале. Других вариантов не вижу (при условии что мы планируем действия без современного знания).
Что продемонстрировал девятнадцатый век??? Разве мы воевали с немцами хоть раз? Если они не поддержали некоторые совершенно мудацкие наши инициативы (типа - а давайте объявим войну Англии!), то это не верх вероломства. В девятнадцаом веке как раз всё было предсказуемо и надёжно, мы поддерживаем нейтралитет и они обтяпывают свои дела, они поддерживают нейтралитет и это позволяет нам смелее вести себя в Крымскую войну и увлекаться освобождением братушек-славян ( пропади они пропадом!) Это при Бисмарке, а после него тьма! Верить никому нельзя. Я не могу представить Россию в союзе с Германией в ПВМ. Но если абстрагироваться, то я даю волю фантазии. 1. Всё лучшее что у нас было, а это в первую очередь мины и минзаги, мы выставим в Северное море, там они за пару недель поставят такое оборонительное заграждение из отличных наших мин, что боя у Гельголанда не будет, туда англы не дойдут. 2. "Магдебург" не наскочит на камни у Одесхольма, англы не расколют коды. 3. Без кодов Не смогут встретить эскадру Шпее у Фолклендов, а те не пойдут в Германию, а ломанутся в Занзибар, на помощь "Кёнигсбергу". 4. Соответственно, свободнее будет себя чувствовать "Эмден", имея за спиной броненосные крейсера, он не пропустит подвоза войск АНЗАК в Европу. 5. В Дарданеллах всё спокойно, нет Кавказского фронта, все войска турков брошены на Суэц. 6. Японцы десять раз думают, воевать или не воевать? Ведь слону не до них, у слона проблемы в Ла-Манше. Давайте дальше...
Блин, пока писал, СДА чуть сдвинул акцент. Что сербов сдать, я согласен. Это сразу устранит разногласия с Австрией. И тогда вообще никаких причин воевать с немцами и австрияками. NMD поясни, что ты хотел сказать этим - надо осторожнее, т.к. в случае быстрой достройки "Светлан" наши эсминцы выйдут не лучше современных им английских. Наши эсминцы и так были не лучше английских, калибр торпед маловат - 450, а в миру уже 500 и 533. По орудиям ипо остальным данным, вроде на уровне. Особенно классно смотрятся поздние, типа Керчь и Автроил. Светланы как мне кажется недодуманы. Вроде всё есть, но нахренв такое большое аодоизмещение и совершенно архаичное расположение орудий с спонсонах. А вот кого я с удовольствием представил-бы в одном строю с немцами, так это Измаилы. Корабли очень мощные, хотя я не знаю как у них с управлением главным калибром.
цитатаВ случае если бы немцы схлеснулись с англичанами - то не торопиться и вступить в войну попозже, на стороне победителя. Можно даже на стороне немцев если бы они были достаточно ослаблены.
Давайте уж по Макиавелли, если я не забыл ещё классику то к выигрывающей коалиции надо присоединяться а выигрывающего одиночку -- мочить сообща. Т.е., если Франция выдержит -- нужно вступать в войну на стороне Антанты, если нет -- подождать и всё-равно вступать в войну на стороне Антанты.
цитатамы поддерживаем нейтралитет и они обтяпывают свои дела, они поддерживают нейтралитет и это позволяет нам смелее вести себя в Крымскую войну и увлекаться освобождением братушек-славян ( пропади они пропадом!)
Всё наоборот -- мы спасаем их от революции, а они за это обьявляют "вооружённый" нейтралитет (т.е. мы должны держать армию на Прусской границе и на Австрийской, т.е. -- не можем увеличить Крымскую группировку). Далее, мы освободили братушек, а друзья немцы (с Бисмарком во главе) предают нас на Берлинском конгрессе.
Можно и Наполеоновские войны вспомнить, когда Пруссия довольно быстро слила (потом она правда так же быстро кинула Наполенона)... UB пишет:
цитатаВсё лучшее что у нас было, а это в первую очередь мины и минзаги, мы выставим в Северное море, там они за пару недель поставят такое оборонительное заграждение из отличных наших мин, что боя у Гельголанда не будет, туда англы не дойдут.
Без Гельголанда, Гохзеефлотте выходит на генеральный бой с Грандфлитом более самоуверенно, и Доггер-банка имеет все шансы стать его последним боем. UB пишет:
цитатаНаши эсминцы и так были не лучше английских, калибр торпед маловат - 450, а в миру уже 500 и 533. По орудиям ипо остальным данным, вроде на уровне. Особенно классно смотрятся поздние, типа Керчь и Автроил.
Первоначальный вариант вооружения "Новиков" ЕМНИП 2(3 на "Автроилах")х102мм орудия и 4х2 ТА. Добавили сперва одно а потом и другое 102мм именно когда поняли, что Светланы опаздывают, причём в неск. источниках эту меру довооружения описывают как временную. Т.е., если Светланы строим быстро (а это ещё вопрос, т.к. строим не без помощи англ. компаний), то наши ЭМ входят в строй с первоначальным вооружением. А к моменту входа в строй наших "поздних" у англов у самих "поздние" типов V и W (4х102мм или 4х120мм при линейно-возвышенной схеме, плюс 2х4 533мм ТА). UB пишет:
цитатаВроде всё есть, но нахренв такое большое аодоизмещение и совершенно архаичное расположение орудий с спонсонах
У немцев то же самое, да и у ранних английских "скаутов" тоже -- синдром рейдера/разведчика, у кого как...
Господа а вы забыли что в РЯВ нас даже союзники Франки с базами и обеспечением кинули при переходе 2 эскадры одни Фрицы продолжали обеспечивать переход 2 эскадры своми транспортами и содействовать. И вильгельм правильно сделал когда сказал, Лоху-императору что тот Адмирал Тихого Оккеана. Нет в России принципиальных интересов в ЕВРОПЕ кроме БОСФОРа нет и быть не может. А СЕРБОВ сдать нахрен, сами создали проблему сами пускай и выпутываются. А в ПМВ кстати наши генералы втянули как только начали мобилизацию. И ГЛАВНОЕ я уже говорил я против любой крупномасштабной сухопутной войны в ЕВРОПЕ. А за неучастие России в войне против Германии, те бы на Босфор внимания не обращали бы.
Светлана - конструкция имхо бредовая. 130/55 установка бредовая - для крейсера, особенно при ручном заряжании. Вообще для ручного заряжания хорошо подходит максимум 120 мм пушка. Кто не верит эксперементируйте сами. Мы с Алексом в свое время пробовали что такое ручное заряжание, когда вопрос о боевой скорострельности встал. Кому интересно на лапу дали что он начал новые калибры для флота плодить. Крейсер нужен был турбинный 5000-5500 т. 25-27 уз., 6-7 152/45 - 152/50.
К NMD, Пруссию очеь даже сильно прессовали чтоб она выступила против России в 1854 году. Но ведь немцы не повелись, им благороспожение России важнее чем союз (временный) с Францией. Откуда вы думаете такая ненависть к Франции??? От любви великой, которая приобретена во времена наполеоновских войн. Пруссия не Россия, нет наших размеров и наших ресурсов и наших морозов. Соответственно и сообрахать вынуждены быои не тогда когда петух клюнет, а заранее. И нам просто не попёрло, что мудаки рулили страной в 1914 так бодро. Шанс великий был отсидется за забором, пока народец кишки друг другу выпускает. По Светланам, на каких крейсерах у немцев в 1913 году были казематные установкм орудийные??? Я конечно не силён в крейсерах, но такого как на Светланах, на современным им крейсерам во всём мире небыло. Анахронизм полный. Насколько помню, у Светлан водоизмещение больше 7000 тонн, это больше чем у Варяга, Аскольда, Богатыря. Пушек натыкали аж 15 штук, и калибр странный - 130мм. Весь мир перешёл на 150-152 мм ( не цепляйтесь к словам, япошки и австрияки не законодатели жанра). А эсминцы, взамен Светлан - не взамен, корабли очешь хорошие, и это мне доказывает что не всё было плохо с конструкторской мыслью в государстве Российскои. Я согласен полностью с Cobra, к 1913 году, когда заложили Светланы, уже все метания были позади, и проект лёгкого крейсера полностью оформился в тех рамках, которые описал Cobra. Немцы настойчиво предлагали нашему царьку сосредоточиться на войне с Японией, и пербросить на дальний Восток войска из европейской части России. А это были лучшие войска!, не те запасные что в Сибири. А мы с Францией братаемся, вот и добратались.
Кстати вспомните ведь даже Николашка воевать не соглашался до упора, пока генералы не заставили мобилизацией занятся силой практически. А ведь мобилизация(как в свое время мудро заметил ШАПОШНИКОВ) это ВОЙНА. Кстати всомним еще один отстойный по артиллерии крейсер "НЕвельской". Всомните все что я говорил по Русских адмиралов и морское ведомство и вот он шедевр. Хе по чьему ТТЗ строился? Так артиллерию расположить ну это за грани разумного выходит.
И вообще с нашими долгами Франции война против Антанты возможность национализировать англо-француские капиталы на территории страны. почитайте С,Кремлева "Россию и Германию стравить". России доже нефть Бакинская не принадлежала. Во КАК!!! Так что это ШАНС!!!
А угольный кризис? Когда выяснилось, что вся отрасль принадлежит французам, и цену на уголь устанавливают в Париже! Невельской, это который потом Эльбинг и Пиллау? Нам, так-же как и немцам очень в жизни невезёт на политиков. Британия, французы всё сделали чтобы развести Коленьку. И своего добились. Сейчас та-же ситуёвина, в роли разводящего - США, вот и склоняют нас за каждый пук. Ша задам вопрос, класс тема!!!
Тупить франкам обещатьвсе подряд, и дотянуть до начала Германского наступления, войну не объявлять, обещать, ссылаться на трудности мобилизации, потом сказ-ать КУ -не судьба.
Самое смешное это, что без России ПМВ в 1914г. не начнётся. Если мы сдаём Сербию и НЕ обьявляем мобилизацию, немцы НЕ включают план Шлиффена и соотв. не двигаются против Франции.
цитатаКстати всомним еще один отстойный по артиллерии крейсер "НЕвельской". Всомните все что я говорил по Русских адмиралов и морское ведомство и вот он шедевр. Хе по чьему ТТЗ строился? Так артиллерию расположить ну это за грани разумного выходит.
Нормальная немецкая схема для рейдера - посмотрите все их КРЛ, тот же "Бреслау". Проект "Невельского" разработан в Германии фирмой "Шихау" по наши ТТЗ - как учебный крейсер и быстроходный минный заградитель для активных минных постановок. Т.е., тот же рейдер, для которого на тот момент считалось главным в любой момент времени иметь в любом секторе 2-3 орудия, готовых к стрельбе. Поймите, "Невельской" не является флотским КРЛ типа тех же С-cruisers - это всего лишь МЗ (см. тот же "Brummer"). Будь у МГШ задача выдать ТТЗ и выбрать проект "малого КРЛ", "Невельской" имел бы совсем другой вид. Как вариант - записать в ТТЗ "иметь возможность сосредоточения огня не менее 3/4 АУ на один борт", что, как вариант, может привести к появлению 3-х кормовых АУ в ДП (по типу башен на "Могами") за счёт разноса рельсовых путей к бортам. Кстати, почему-то немцам побортная расположения АУ отстойной не казалось - последний такой КРЛ они уже после войны склепали.
цитатаПо Светланам, на каких крейсерах у немцев в 1913 году были казематные установкм орудийные??? Я конечно не силён в крейсерах, но такого как на Светланах, на современным им крейсерам во всём мире небыло. Анахронизм полный.
Разве? Я конечно понимаю что каземат это не самый передовой вариант - но объясните чем каземат, прикрытый хотябы 20 мм броней будет хуже палубных шитовых установок, УСТАНОВЛЕННЫХ ПОБОРТНО, как у немцев?
cobra пишет:
цитатаСветлана - конструкция имхо бредовая. 130/55 установка бредовая - для крейсера, особенно при ручном заряжании. Вообще для ручного заряжания хорошо подходит максимум 120 мм пушка. Кто не верит эксперементируйте сами. Мы с Алексом в свое время пробовали что такое ручное заряжание, когда вопрос о боевой скорострельности встал. Кому интересно на лапу дали что он начал новые калибры для флота плодить. Крейсер нужен был турбинный 5000-5500 т. 25-27 уз., 6-7 152/45 - 152/50.
А Вы не могли бы как специалист объяснить - а то честное слово не понимаю. 1) Вы пишите, что 130мм с ручным заряжанием это "бред", но при этом предлагаете вместо нее ставить 152 мм. Но ведь по логике вещей 152 мм заряжать будет еще проблематичнее?
2) Вы не могли бы сравнить эффективность 120, 130 и 152/50. Просто если верить табицам стрельбы приведенным в Гончарове, то получается что 130/55 явно превосходила 152/50 и 120/50 по дальнобойности, скорости снаряда и точности. При этом совсем не так уж сильно уступая 152 мм по массе снаряда и превосходя 120мм.
К примеру, на 50 каб 152/50; 130/55; 120/50 масса снаряда (кг): 47; 39.6 ; 29 скорость (м/с): 302; 354; 334 вероятное отклонение вбок (м): 4.8; 2.0 ; 3.5 вероятное отклонение по дальности (м): 35.5; 31.5; 34.8
В принципе получается что 130ка почти по всем параметрам выигрывает. Вы не смогли бы прокомментировать.
К СДА я подумаю до вечера, а в отношении того что 130 бред я в учет беру не только боевую возможность АУ а и экономический фактор и эксплуатационный. Еще раз замечу: введение нового калибра вещь очень серьезнейшая и если Обуховская 102/60 понадобилась прежде всего для новых ЭМ, то 130? О типе КРЛ классическом я уже писал. Крейсер нужен был турбинный 5000-5500 т. 25-27 уз., 6-7 152/45 - 152/50. причем с преимущественным расположением орудий в диаметральной плоскости.
Деньги! это очень серъезно. Установили бы линейку калибров: 37или 47, 75, 102, 120, 152, 203, 254, 305, 356, 420. и не занмались бы эксперментами МЛЯ!
цитатаЕще раз замечу: введение нового калибра вещь очень серьезнейшая и если Обуховская 102/60 понадобилась прежде всего для новых ЭМ, то 130? О типе КРЛ классическом я уже писал. Крейсер нужен был турбинный 5000-5500 т. 25-27 уз., 6-7 152/45 - 152/50. причем с преимущественным расположением орудий в диаметральной плоскости.
Здесь вот какой момент интересен - снаряды в то время все равно меняли, так что возможно что с экономической иочки зрения все не так уж паршиво.
По крейсеру - надо его стоимость знать, Светлана, по памяти, стоила более 8 млн. руб, т.е. как 1/3 от ЛК. Для того чтобы гонять Бресслау это по моему слишком дорого. Новики стоили 2-2.5 млн. Невельский 3.5 млн (без вооружения и снабжения) - с вооружением наверное 4-5 млн.
Итого на одну и ту же сумму можно построить либо: 1 ЛК 3 Светланы 5-6 Невельских 10 Новиков
В принцие небольшой КР получается довольно выгодным, но с другой стороны при постройке у нас его цена несколько подросла бы, но все равно врятли она вылезла бы за 5- 5.5 млн.
Так что наверное вы правы - 5000 был бы выгоден, как вариант за счет сокращения числа Новиков - торпеды им все равно особо не нужны были, а из пушек любой невельский (или более грамотно спроектированный КР) пару новиков забьет.
cobra пишет:
цитатаУстановили бы линейку калибров: 37или 47, 75, 102, 120, 152, 203, 254, 305, 356, 420. и не занмались бы эксперментами МЛЯ!
Здесь тоже интересно выходит - ведь у нас по сути на 152 мм калибр после внедрения 130ки забили. Такое ощущение, что даже снаряды новые под 152 мм не делали (если верить табличке из Гончарова то выходит что при равной начальной скорости 152 мм снаряд тормозился заметно быстрее 130 мм).
Но вообще если 130ка не сильно уступает 6"кам - то может это и не такой плохой вариант. По сути это установка которую можно и на ЭМ воткнуть и на КР и на ЛК - экономически довольно выгодно выходит.
цитатаПо сути это установка которую можно и на ЭМ воткнуть и на КР и на ЛК - экономически довольно выгодно выходит.
Ну, у нас как всегда решили ещё больше "сэкономить), поэтому отказались от гильзы и клинового затвора. Да и палубная установка получилась неуравновешенной. Или это я путаю с 102мм?
цитата130/55 установка бредовая - для крейсера, особенно при ручном заряжании. Вообще для ручного заряжания хорошо подходит максимум 120 мм пушка. Кто не верит эксперементируйте сами.
Как не поверить! Тяжелая чушка! Я бы вообще не поднял:-). Однако 152-мм у всех в это время были с ручным заряжанием. А 37 кг лучше, чем 45.
130/55 вполне приличное орудие для крейсера. (Если только не поставлена задача пытаться пробивать среднюю броню. Хотя и в этом она не столь сильно уступает 152-мм.)
цитата130/55 установка бредовая - для крейсера, особенно при ручном заряжании. Вообще для ручного заряжания хорошо подходит максимум 120 мм пушка. Кто не верит эксперементируйте сами.
Как не поверить! Тяжелая чушка! Я бы вообще не поднял:-). Однако 152-мм у всех в это время были с ручным заряжанием. А 37 кг лучше, чем 45.
130/55 вполне приличное орудие для крейсера. (Если только не поставлена задача пытаться пробивать среднюю броню. Хотя и в этом она не столь сильно уступает 152-мм.)
Как говорил Наполеон, - ввяжемся в драку, а там посмотрим. Французы с 1870 года спали и видели войну с Германией, усиленно к ней готовились. И в августе 1914 года, им уже не остановиться, немцам нужно только порычать в их сторону, и франки уже в окопах! Их ELAN!, и подвёл-бы их. Там нервы у всех как струна, громко пукни и война начнётся обязательно. Я не думаю что немцам нужны турки в союзниках, если Россия не выступит. И Германия обязана была в током случае отдать турок на растерзание нашим, и вот наши вступают в войну, в свою войну!
беда нашего флота что РИФ что ВМФ СССР и метания из стороны в сторону в один момент начинаем смотреть в рот иностранцам, в другой момент отбрасываем их опыт без всяких обдумываний. Дальше для 130 37-39 кг все снаряда слишком тяжелым, и перешли в конце концов на 33,4 кг., это собственно вес снаряда а патрон весит и того больше. В целом самый оптимальный для заряжания вручную 120 мм патронная установка. Для 152 мм оптимально раздельное заряжание. А раздельное заряжание проще применить на более устойчивой артиллерийской платформе. Вот и объяснение.
А франков с сербами надо было слить, ликвидировать долги и провести под шумок реформы, а и еще забыл рыло косоглазым набить. Заблаговременно развернуть там армейскую группировку. В случае необходимости отмобилизовать и пустить в ход. Устроить кстати англам в афганистане неприятности, также вместе с гансами как вариант отправить войска в индию. Все ж точили зубы на английские колонии, а хитрожопые англы устроили заварушку в Европе с коллосальным кровопусканием.
цитатаИ Германия обязана была в током случае отдать турок на растерзание нашим, и вот наши вступают в войну, в свою войну!
И против кого эта "своя" война? В смысле, забить Турцию? Немцам это тоже невыгодно. Иметь русских в Константинополе (довольно дешевой для русских ценой), ради того, чтобы самим корячиться в окопах против Антанты? Заняться Австрией? Смешно... Остается воевать с Антантой. Типа, дотягиваться через Германию?:-).
При присоединении к Центр. союзу у России проблемы с противниками:-). Вот если вообще не воевать... Когда грызутся Антанта и Германия. Это хорошая идея. Но ведь шла в разрез со всей тогдашней политикой блоков.
цитатабеда нашего флота что РИФ что ВМФ СССР и метания из стороны в сторону в один момент начинаем смотреть в рот иностранцам, в другой момент отбрасываем их опыт без всяких обдумываний. Дальше для 130 37-39 кг все снаряда слишком тяжелым, и перешли в конце концов на 33,4 кг., это собственно вес снаряда а патрон весит и того больше.
Вы не могли бы уточнить - вроде снаряд ввели как более дальнобойный в первую очередь, а не как более удобный для заряжания. И от снарядов 1911 года никто не отказывался, они точно также были в боекомплекте.
Кроме того вы забываете, что на дату разработки пушки у нашей 6" снаряд весил 41.5 кг, т.е всего на 5 кг тяжелее.
По заряжанию и 152/50 и у 130/55 картузное - в чем преимущество 152мм?
cobra пишет:
цитатаА раздельное заряжание проще применить на более устойчивой артиллерийской платформе.
А у 130/55 то какие проблеммы с размещением на устойчивой платформе?
Поймите правильно - но все факторы которые вы привели в равной степени действуют и на 130/55 и на 152/50.
Опять же упреки к руководству флота у вас малость странные - по сути Вы их обвиняете, что они не предусмотрели то, что ЧЕРЕЗ 15 ЛЕТ будут приняты немного облегченные снаряды. Извините но вы к примеру можете предсказать что через 15 лет будет?
102 - унитарный патрон - 30 кг. 120/50, 130/55, 152/50, 120/50 - раздельное заряжание картузное 152/45, первоначально унитарное, но уже к 1900 г. на кораблях было раздельно-гильзовое заряжание, на берегу унитарное, 120/45 - унитарный патрон.
С точки зрения живучести погребов, взрывопожаробезопасности гильзовое заряжане безопаснее Я считаю надо было дла флота дальше развивать тип Канэ, разработав свои варианты 120/50, 152/50 году эдак к 1908 г., не переходя на новый тип Виккерс. А развивая свой тип орудия. Не кидаясь вправо и влево.
Это изначально. Где-то встречал, что и тут перешли на раздельно-гильзовое заряжание.
цитатаС точки зрения живучести погребов, взрывопожаробезопасности гильзовое заряжане безопаснее Я считаю надо было дла флота дальше развивать тип Канэ, разработав свои варианты 120/50, 152/50 году эдак к 1908 г., не переходя на новый тип Виккерс. А развивая свой тип орудия. Не кидаясь вправо и влево.
цитатаС точки зрения живучести погребов, взрывопожаробезопасности гильзовое заряжане безопаснее
Но у 152/50 Канэ то оно картузное. Т.е. проблемма не в калибре орудия. Если бы решили бы потратить больше денег то гильзовыми были бы и 130 и 152, но поскольку решили съэкономить - то и там и там картузное.
cobra пишет:
цитатаЯ считаю надо было дла флота дальше развивать тип Канэ, разработав свои варианты 120/50, 152/50 году эдак к 1908 г., не переходя на новый тип Виккерс. А развивая свой тип орудия. Не кидаясь вправо и влево.
Но ведь именно это как раз и ведет к разнокалиберности, что вам же и не нравилось.
Да и где Вы метания вправо-влево увидели? Здесь скорее наоборот - как только 130 на вооружение приняли так ее буквально на все стали ставитьб - и на старые КР и на новые, на ЛК и ЛКР и планировали на перспективные ЭМ.
Как раз налицо унификация вооружения. А с учетом того что она совпала со сменой снарядов - то она и экономически оправдана. Так что сдается мне, что Вы совершенно напрасно руководство того времени ругаете.
И если честно - то у меня складывается впечатление, что Вы свой опыт эксплуатации более поздних систем автоматом переносите на более ранние. А это некорректно так как некоторых нюансов того времени Вы можете не учесть. Плюс опять же при критике руководства того времени надо все таки учитывать, что это сейчас мы знаем что произошло потом.
цитатаИ против кого эта "своя" война? В смысле, забить Турцию?
А нафига нам вообще война с турцией? Чтобы гарантированно закрыть нужные нам проливы при отсутствии гарантий того что нам удастся их открыть в результате войны? По моему вся эта опупея с проливами и есть совершеннейшая глупость. Особенно с учетом того, что этих проливов у РФ до сих пор нет и никто от этого особо не страдает.
Французы заводились с 1871 года, и в 1914 году у них не выдержали нервы. Их было не остановить. Они готовы были начать войну при первом пуке. Есть классная книга на эту тему "Первый блицкриг. Август 1914".
Французы заводились с 1871 года, и в 1914 году у них не выдержали нервы. Их было не остановить. Они готовы были начать войну при первом пуке. Есть классная книга на эту тему "Первый блицкриг. Август 1914".
СДА пишет: Но у 152/50 Канэ то оно картузное. Т.е. проблемма не в калибре орудия.
Вы не ПРАВЫ
152/45 КАНЭ, первоначально унитарное, но уже к 1900 г. на кораблях было раздельно-гильзовое заряжание, на берегу унитарное.
А 152/50 Виккерс - Картузное заряжание.
СДА говорит: А нафига нам вообще война с турцией? Чтобы гарантированно закрыть нужные нам проливы при отсутствии гарантий того что нам удастся их открыть в результате войны? По моему вся эта опупея с проливами и есть совершеннейшая глупость. Особенно с учетом того, что этих проливов у РФ до сих пор нет и никто от этого особо не страдает.
А затем что геополитически, после того как спомощью англичан кончили Павла, Росссия не имела толком своей суверенной внешней политики. И англичане как глобальная колониальная империя являлись геостратегическим противником. И я говорил о финансовой подоплеке этого конфликта. В целом я отдельные пункты программы озвучивал.
Уважаемые господа, у меня один скромный вопрос - а как вы себе представляете сближение России и Германии пока Германия находится в союзе с Австро-венгрией. Мне просто интересно как вы это себе видите, когда между Россией и Автро-венгрией вся граница одно сплошное противоречие притом неразрешимое мирным путем.
А насчет усиления Флота открытого моря Севами и легкими силами, думаю году в 17 Севы как раз достроят. Или вы думаете так легко корабль спроектированный под один тип турбин снабдить другими? И вообще объясните мне где у России и Германии общие интересы?
цитатаУважаемые господа, у меня один скромный вопрос - а как вы себе представляете сближение России и Германии пока Германия находится в союзе с Австро-венгрией. Мне просто интересно как вы это себе видите, когда между Россией и Автро-венгрией вся граница одно сплошное противоречие притом неразрешимое мирным путем.
Думаю Германия могла спокойно выйти из этого союза,вместе с Россией поделили бы ее.Германия не раз с Австрией воевала по серьезному,а с Россией после Семилетней на память не приходит. Алекс пишет:
цитатаИ вообще объясните мне где у России и Германии общие интересы?
Аскольд пишет: Думаю Германия могла спокойно выйти из этого союза,вместе с Россией поделили бы ее.Германия не раз с Австрией воевала по серьезному,а с Россией после Семилетней на память не приходит.
Однако, почему то незахотела. Хотя выбор был практически на поверхности. К тому же и в России все было не так просто. Многие устремления Германии мы просто не понимали. А уж вопрос о таможенных пошлинах немцам не давал спать спокойно начиная с конца 19 века. Серьезных противоречий с Германией не было, но и общих интересов тоже. А вот с Францией и Англией противоречий не было да и общие интересы нашлись. политика дело тонкое.
цитата А вот с Францией и Англией противоречий не было да и общие интересы нашлись. политика дело тонкое.
Странно это. Япония топит наш флот на английских броненосцах. Англичане присутствуют при этом в качестве инструкторов-наблюдателей. Русский флот больше не опасен. Можно приступать к немецкому. Тем не менее находятся общие интересы.
ВСЯ политика Британии - враждебность по отношению к России, ни хрена себе союзничков нашли, в гробу таких видать............
АНГЛЫ тоже ТУПЫЕ с 1914 г. с того момента как первый аглицкий солдат вступил на франкскую землю и объявили первую за столетия мобилизацию это сплошное самоубийство как колониальной империи и державы. На их месте можно было дать дойчам кончить франков и занатся любимым делом, то бишь континентальной блокадой. А они вошли в войну с мировой валютой фунтом, а вышли должником. Сухопутная война все равно обходиться стране много дороже, чем ведение боевых действий только силами флота.
Читатель_он_жепишет: Странно это. Япония топит наш флот на английских броненосцах. Англичане присутствуют при этом в качестве инструкторов-наблюдателей. Русский флот больше не опасен.
Угу, а там еще японцы были на французских, американских, итальянских, между прочим и немецких кораблях. так чтож им всем войну объявлять. А на японских кораблях были наблюдатели, но никак не инструкторы.
Да перестаньте вы этот великодержавный угар нести. Русский флот английским никогда как серьезный противник не рассматривался, так упоминали, что вкупе с французским может доставить определенные трудности, но не более.
А с немцами нужно было воевать не из-за наличия флота, а из-за экономической и колониальной политики Германии.
цитатаСерьезных противоречий с Германией не было, но и общих интересов тоже. А вот с Францией и Англией противоречий не было да и общие интересы нашлись. политика дело тонкое.
Франции мы были должны денег,вот и плясали по их дудку.Вспомните историю с постройкой ЛК.Ксати интересно: немецкий проект был признан лучшим и если бы не дрогнули и воспроизвели бы его на наших верфях сейчас другого Севу на форумах обсуждали. Ну,а с Англией так это Афган,Иран,да вообще думаю их никто не любил.
цитата Да перестаньте вы этот великодержавный угар нести. Русский флот английским никогда как серьезный противник не рассматривался, так упоминали, что вкупе с французским может доставить определенные трудности, но не более.
Посмотрите зачем были построены быстроходные броненосцы класса Duncan. И вообще-то просто перевел предложение (за исключением фразы про инструкторов) с английской дискуссионной доски где автор описывал английские политические планы. Если найду, приведу сноску.
Смысл то не в великодержавном шовинизме а в возможности вступив в союз с германией военный решить внутренние проблемы (финансовые и экономические), и переоринтировать вектор на восток, нет у России проблем в Европе(опять таки кроме внутренних). Ну и Босфор. А крупномасштабная сухопутная война для России фатальна, как и оказалось, народ заколебался из за англо-франкских бабок воевать и капздец державе.
Так что не стоило с дойчами воевать............... А насчет Русско-Германских разноречий есть меморандум Дурново перед ПМВ написанный где он вопрос какие нам Немцы враги разбирает и анализирует.... досконально и категорически ставит вопрос о невозможности воевать с Германией. И не по причине той что Россия не сможет одержать победу в сухопутной войне!!! Вопрос глубже, если хотите я эту статью на мыло скину. И англосаксы это самые опасные враги как были так и остались.........
Да и взаимодействовать с Германией было бы легче-большой процент немцев в офицерском корпусе.Сам государь по крови немец,холодок в отношениях с немцами появился после женитьбы Александра3 на датской принцессе(Дания ярый противник Германии),а Николая" на английской.До этого женились сугубо на немках.Вот жены влияли на "дружественую" политику с Германией.
Аскольд пишет: Да и взаимодействовать с Германией было бы легче-большой процент немцев в офицерском корпусе.Сам государь по крови немец,холодок в отношениях с немцами появился после женитьбы Александра3 на датской принцессе
нтересно, а почему Германия подписав Бьердский договор сразу же не порвала отношения С А-В, ведь прекрасно знали о противоречиях между Россией и триединой монархией. Все были хороши. Но Бриты оказались умнее. Разногласии в Персии и Афгане с русскими быстро урегулировали. Французов обшли и заставили их заключить трехсторонний союз. К тому же непонятно чем вам не нравятся союзники? А денег мы и немцам были должны, и что из этого? А после русско-японской немцы кредиты нам давать почему то не захотели. В общем в отношениях с Россией немцы пытались быть старшим барствующим братом. За что и получили. Нельзя воевать со всем миром.
Я в этом обсуждении не участвовал, ибо считаю его странным. Но решил всё же задать вопрос сторонникам сближения с Германией. Зачем вам нужна под боком столь сильная Германия? Ведь даже союз с французами был заключён из-за того, что когда выяснилось недружелюбие Германии, оказалось, что Россия не может в одиночку противостоять ей. Даже союз с Францией считался в основном оборонительным. Если мы помогаем Германии победить Англию и Францию, то кто после этого защитит нас от Германии? Или вы верите в вечную дружбу с немцами? С Французами попроще было. С ними нет общей границы да и Франция послабее будет, чем немцы.
Да не стала бы Германия воевать с нами.Не было бы победителя(он был бы так ослаблен,что нашлись бы желающие воткнуть нож в спину). История показала,что Германия после войны с нами скатывалась с вершин своего могущества в низ.Примеры: Семилетняя война,1МВ,2МВ.
цитатаВроде ж 152/50 -- это Виккерс для амурских мониторов.
Честно говоря я думал, что развитие Канэ. А откуда информация про Виккерс? cobra пишет:
цитатаВы не ПРАВЫ
152/45 КАНЭ, первоначально унитарное, но уже к 1900 г. на кораблях было раздельно-гильзовое заряжание, на берегу унитарное.
А 152/50 Виккерс - Картузное заряжание.
Значит ошибся. Но суть то эта ошибка не меняет - 130/55 изначально планировалась и с гильзой, но решили съэкономить. Т.е. проблема не в новом калибре, а в банальной нехватке денег, что точно также могло и по перспективной Канэ ударить. сСответственно в чем разница - ну получили бы вместо "дешевой" картузной 130/55, такую же "удешевленную" картузную Кане, для которой все равно пришлось бы выпускать новый боекомплект, а в придачу к 152/50 пришлось бы еще и 120 мм массово выпускать, для новых ЭМ и ЛК. Ну и чем лучше такая перестановка?
цитатаА затем что геополитически, после того как спомощью англичан кончили Павла, Росссия не имела толком своей суверенной внешней политики. И англичане как глобальная колониальная империя являлись геостратегическим противником. И я говорил о финансовой подоплеке этого конфликта.
Вообщето это очень спорно. Но предпположим что Вы правы и "геополитически, после того как спомощью англичан кончили Павла, Росссия не имела толком своей суверенной внешней политики" - и что? Почему из за этого надо войну Турции объявлять? Почему бы для проведения "суверенной внешней политики" не объявить бы войну Швеции или Уругваю к примеру, или наоборот почему бы не объявить фестиваль молодежи? Какая взаимосвязь между Вашим утверждением и необходимостью объявить войну Турции и закрыть для себя проливы, через которые при отсутствии войны у нас идет торговля? Чтобы англичанам из принципа нагадить посредством битья турции и себя?
Алекс пишет:
цитатаА насчет усиления Флота открытого моря Севами и легкими силами, думаю году в 17 Севы как раз достроят. Или вы думаете так легко корабль спроектированный под один тип турбин снабдить другими?
Это то как раз врятли - к началу ПМВ Севу практически достроили. Проблемы скорее с Императрицами и Измаилами будут, но едва ли большие чем в реальности.
Читатель_он_же пишет:
цитатаСтранно это. Япония топит наш флот на английских броненосцах. Англичане присутствуют при этом в качестве инструкторов-наблюдателей. Русский флот больше не опасен. Можно приступать к немецкому. Тем не менее находятся общие интересы.
Ну и? А Вы предлагаете с англичанами враждовать просто из принципа? Интересы же вполне понятные - ни им, ни нам сильная Германия нафиг не нужна. Другое дело, что можно было бы предоставить им с Германией самостоятельно разбираться.
cobra пишет:
цитатаА крупномасштабная сухопутная война для России фатальна, как и оказалось, народ заколебался из за англо-франкских бабок воевать и капздец державе.
А что по вашему "Большой брат" в виде Германии не потребует от нас участия в войне? Да и потом, что с Германией после общей победы делать?
Прилагаемый документ, являющийся воспроизведением меморандума, представленного в феврале 1914 г. Николаю II членом Госуд. Совета, бывшим министром внутренних дел в кабинете Витте, П. А. Дурново, был напечатан в извлечениях в статье Е. В. Тарле "Германская ориентация и П. Н. Дурново" в N 19-м "Былого". Е. В. Тарле сопроводил извлечения из этого документа комментариями, основной смысл которых сводится к доказательству, будто единственным виновником мировой войны является Германия. "Нелепые стремления Вильгельма II и его друзей, - говорит Тарле, - доказать, будто Антанта (и, в частности, Россия) начала войну, именно оттого с самого начала и осуждены были на безнадежную неудачу, что ни Антанта вообще, ни особенно Россия, в 1914 г., не желали войны ни в каком случае, вследствие явно сознававшейся несовершенной подготовленности. Германия же была в полной боевой готовности, и ждать далее ей становилось невыгодным". Но зачем ссылаться только на Дурново? Противники войны с Германией, сторонники "германской ориентации", как укоризненно называет их профессор Е. В. Тарле, имелись не только в России. Во всех западно-европейских государствах существовало накануне мировой войны довольно сильное буржуазно-пацифистское движение, боровшееся против призрака надвигавшейся войны. Кто не знает, какую роль во Франции играл одно время знаменитый министр финансов Кайо, являвшийся горячим сторонником соглашения с Германией и ярым противником идеи войны с последней и потому обвиненный в измене, "германской ориентации" и пр., и проч. И Кайо отнюдь не был одиноким. Он опирался на поддержку многих влиятельных французских промышленников и финансистов. Так, главный директор сильнейшего французского банка "Генеральное общество" (Societe Generale) Доризон поддерживал политику Кайо в вопросе о Германии и играл неоднократно роль посредника в переговорах между обеими странами. Существовала сильная тяга к сближению с Германией, страх перед будущей войной и в буржуазных кругах Англии. Известно, какой необычайный успех в этих кругах имела книга Нормана Анджеля "The Great illusion" ("Великая иллюзия"), доказывавшая всю опасность и "невыгодность" войны между мировыми державами. Известно, чтостр. 179
английский военный министр лорд Эльден перед войной, в 1912 г., приезжал в Берлин для переговоров с Германией о взаимном ограничении вооружений для избежания войны. Однако эти "пацифистские" тенденции, или "германская ориентация", как их называет проф. Тарле, в некоторых кругах правящих классов Англии, Франции, Италии, России отнюдь не мешали тому, что Антанта лихорадочно готовилась к войне и тратила на вооружения даже больше, чем Германия и Австрия. В 1912 г. израсходовали на свои военные бюджеты (армия и флот):
Итак, в 1912 г. державы Четвертого Согласия затратили на вооружение 3 миллиарда фр. - почти в 2 1/2 раза больше, чем Германия и Австро-Венгрия, вместе взятые. В 1913 г. Четвертое Согласие и Центральные державы израсходовали на свои армии и флоты:
Четвертое Согласие: Центральные державы: (в миллионах франков)
Стало быть, и в 1913 г. четыре державы, вступившие через год в войну с Германией и Австро-Венгрией, израсходовали на свои армии и флоты в 2 1/4 раза больше, чем враждебные им государства. Смешны замечания Тарле, будто Германия в 1914 г. была в полной боевой готовности в отличие от ее противников. Насколько Германия была подготовлена в военном отношении к победе над грозными соперниками, доказывает первое же поражение немецких войск на Марне и затем целый ряд неудачных попыток австро-германских войск покончить с русской армией, чтобы имет
возможность сосредоточить все силы на западном фронте, попыток, которые совершенно обескровили германскую и австрийскую армии. Истина заключается в том, что Германия и Австро-Венгрия не были подготовлены в 1914 г. к победе над Антантой, но так как перевес сил с каждым годом склонялся на сторону последней (вспомним многочисленные статьи в русской, английской и французской печати, например, статьи Сухомлинова в "Биржевых Ведомостях": Мы готовы, статьи Стефани Лозанна и Жюля Гейдемана в "Matin", доказывавшие, что в 1916 г. можно будет разбить Германию вдребезги, что Россия к началу 1916 г. будет располагать армиями, превосходящими численно армии всех европейских государств,вместе взятых). Немецкая военщина решила сыграть va-banque и ускорила войну. Неизбежность войны именно в 1914 г. была предсказана многими военными специалистами. Так, военный специалист "Речи" в статье от 28 апреля 1913 г. доказывал, что Германия готовится к важным событиям не далее весны 1914 г., ибо весна 1914 г. явится кульминационным пунктом военного могущества Германии, и после весны 1914 г. соотношение морских сил Германии и Англии, как и сухопутных сил в отношении Франции, изменится к невыгоде Германии. Сотрудник "Речи" не ошибся на много. Война началась не весной 1914 г., а после окончания весны. Возможно, что и будущая война вспыхнет в аналогичных условиях. Когда правительство одной из великих держав, борющихся за мировую гегемонию, - Англия, Франция, Америка, Япония - придет к заключению, что в скором времени перевес сил в военном отношении, несомненно, будет на стороне противника, держава, имеющая некоторые шансы на победу в данный момент, спровоцирует своего врага, чтобы не быть вынужденной воевать позже при очевидном перевесе сил на стороне последнего. Возвращаясь к вопросу о виновниках мировой войны 1914 г., следует заметить, что наиболее удачно из буржуазных ученых охарактеризовал ответственность правительств всех капиталистических держав в этой войне известный французский писатель и ярый патриот Густав Лебон. Конечно, говорит Лебон, Германия первая начала войну 1914 г. Она бросила в наполненную до краев чашу ту последнюю каплю, благодаря которой эта чаша, наконец, переполнилась. Но ведь для об'ективного наблюдателя, - замечает Лебон, - вопрос заключается именно в том, кто наполнил эту чашу, а не в том, кто влил последнюю роковую каплю. Эта простая истина чужда профессору Тарле. Но оставим нашего профессора и перейдем к записке Дурново, которую мы печатаем здесь ввиду ее крайней важности in extenso (целиком), а не в извлечениях, как у Тарле, извлечениях, отделенных одна цитата от другой профессорской отсебятиной, не представляющей особого интереса и лишь ослабляющей впечатление, производимое цитируемым документом.
Многие места записки Дурново поражают правильностью анализа международного положения накануне войны и носят "пророческий" характер. Автор верно намечает не только основные группировки в грядущей войне: "Россия, Франция, Англия, - с одной стороны, Германия, Австрия и Турция, с другой", но и безошибочно определяет как роль Румынии, Греции, Болгарии, Сербии, Италии в этой войне, так и враждебность Японии и Америки по отношению к Германии. Заслуживает внимания и указание Дурново насчет политики Японии, которая, как островная держава и притом страна небогатая, не имеющая возможности содержать одновременно сильную армию и могучий флот, вынуждена будет отказаться от продвижения на север и в Сибирь и пойдет по пути усиления, именно морской силы для продвижения на юг, в сторону Филиппинских
стр. 181
островов, Индокитая, Явы, Суматры, Борнео. Мы знаем, что в данный момент в Японии победила партия Сацу-бацу, партия морских вооружений, настаивавшая на сокращении расходов на сухопутную армию, на отказе от оккупации Сибири и требующая сосредоточения всего внимания Японии на сохранении морского могущества, именно, в целях экспансии в южном направлении. Совершенно правильным оказалось и предсказание Дурново насчет того, что главная тяжесть войны выпадет на долю России, которой придется играть роль тарана, пробивающего самую толщу немецкой обороны. Ход войны блестяще оправдал этот прогноз Дурново. В настоящее время многие об'ективные французские и немецкие военные авторитеты признают, что русская армия, сыграв роль оттяжного пластыря и приняв на себя главные удары австро-венгерской и германской армий, обескровила последние в ряде жестоких маневренных боев и этим спасла и Англию, и Францию, и Италию, и Сербию от окончательного разгрома. По признанию французского генерала Рампона: Россия спасла Париж в августовские дни 1914 г., погубив для этой цели лучшую свою 500-тысячную армию в Мазурских болотах. Равным образом, именно русское наступление, по признанию того же Рампона, спасло Верден. Для борьбы с русской армией германское командование только за 8 месяцев с конца ноября 1914 г. по август 1915 г. перебросило с французского фронта на русский 15 пехотных дивизий и 9 кавалерийских. В награду за свои жертвы русская армия ни разу не получила за все время какой-либо серьезной помощи, помощи, которая заставила бы немцев и австрийцев в какой-либо критический для русской армии момент перебросить свои силы с восточного фронта на западный. Равным образом, союзники категорически отказывались помочь русской армии вооружением из своих запасов*1. Тактика союзников была очень проста: заставить русскую армию беспрерывно таранить, как предвидел Дурново, австрийскую и германскую армии, чтобы иметь возможность - пока и русская и австро-германские армии будут истекать кровью - увеличить союзные силы, приготовить новые тысячи пулеметов, аэропланов, танков и т. д., и затем перейти в решительное наступление, когда немецкая армия будет уже достаточно истощена. Заслуживают внимания и замечания Дурново насчет проливов, замечания, приобретающие в данный момент злободневный характер. Дурново указывает, что для России выгодна такая комбинация, "которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота". Совершенно правильно указывает Дурново, что выход из Черного моря закрывала нам не Германия, а Англия, и что если бы Россия даже овладела проливами, это не дало бы последней свободного выхода, ибо Англия в любой момент сумела бы фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Особенно замечательны предвидения Дурново насчет исхода войны и характера
будущей русской революции. Дурново прекрасно понимал то, чего не могли уразуметь наши кадеты, эс-эры и меньшевики, именно, что русская революция будет революцией социалистической. Он правильно подметил беспочвенность нашей либеральной оппозиции, недоверие народных масс к интеллигенции... Заключительный абзац записки Дурново, в котором последний доказывает, что делу мира между народами более всего угрожает стремление Англии удержать ускользающее от нее господство над морями, в основном верен и для настоящего момента. Во время упомянутых нами выше переговоров в 1912 г., между Англией и Германией о взаимном ограничении вооружений, Германия предлагала Англии установить соотношение сил в 16 английских линейных судов на 10 германских. Но Англия отвергла это предложение, считая, что такое соотношение сил даст-де Великобритании недостаточный перевес. Теперь морская сила Германии окончательно уничтожена, зато мы были недавно свидетелями острых конфликтов между Англией и Францией на Вашингтонской конференции и в Каннах из-за вопроса о соотношении морских сил Англии и Франции, из-за стремления Великобритании добиться сокращения подводного флота Франции. И нынешнее стремление Англии удержать во что бы то ни стало в своих руках проливы, грозящее вызвать новаю мировую войну, об'ясняется в значительной степени тем же мотивом, на который указывал Дурново в 1914 г., именно, желанием Англии удержать ускользающее от нее господство над морями. Дурново был черносотенцем и реакционером, но, несомненно, в оценке характера будущей войны, роли в ней Антанты, с одной стороны, России, с другой, в предвидении исхода войны он обнаружил недюжинный ум и способность к правильному прогнозу. По сравнению с Дурново все светила нашей либеральной оппозиции и эс-эровской партии, Милюковы, Маклаковы, Керенские и др. с их Дарданельским проектом и войной до конца оказываются жалкими пигмеями в умственном отношении, совершенно не понимавшими смысла мировой войны и не предугадавшими ее неизбежного исхода.
М. Павлович.
---------------
БУДУЩАЯ АНГЛО-ГЕРМАНСКАЯ ВОЙНА ПРЕВРАТИТСЯ В ВООРУЖЕННОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ДВУМЯ ГРУППАМИ ДЕРЖАВ.
Центральным фактором переживаемого нами периода мировой истории является соперничество Англии и Германии. Это соперничество неминуемо должно привести к вооруженной борьбе между ними, исход которой, по всей вероятности, будет смертельным для побежденной стороны. Слишком уж несовместимы интересы этих двух государств, и одновременное великодержавное их существование, рано или поздно, окажется невозможным. Действительно, с одной стороны, островное государство, мировое значение которого зиждется на владычестве над морями, мировой торговле и бесчисленных
колониях. С другой стороны - мощная континентальная держава, ограниченная территория которой недостаточна для возросшего населения. Поэтому она прямо и открыто заявила, что будущее ее на морях, со сказочной быстротой развила огромную мировую торговлю, построила, для ее охраны, грозный военный флот и знаменитой маркой Made in Germany создала смертельную опасность промышленно-экономическому благосостоянию соперницы. Естественно, что Англия не может сдаться без боя, и между нею и Германией неизбежна борьба не на жизнь, а на смерть. Предстоящее в результате отмеченного соперничества вооруженное столкновение ни в коем случае не может свестись к единоборству Англии и Германии. Слишком уж не равны их силы и, вместе с тем, недостаточно уязвимы они друг для друга. Германия может вызвать восстание в Индии, в Южной Америке и в особенности опасное восстание в Ирландии, парализовать путем каперства, а может быть, и подводной войны, английскую морскую торговлю и тем создать для Великобритании продовольственные затруднения, но, при всей смелости германских военачальников, едва ли они рискнут на высадку в Англии, разве счастливый случай поможет им уничтожить или заметно ослабить английский военный флот. Что же касается Англии, то для нее Германия совершенно неуязвима. Все, что для нее доступно - это захватить германские колонии, прекратить германскую морскую торговлю, в самом благоприятном случае, разгромить германский военный флот, но и только, а этим вынудить противника к миру нельзя. Несомненно, поэтому, что Англия постарается прибегнуть к не раз с успехом испытанному ею средству и решиться на вооруженное выступление не иначе, как обеспечив участие в войне на своей стороне стратегически более сильных держав. А так как Германия, в свою очередь, несомненно, не окажется изолированной, то будущая англо-германская война превратится в вооруженное между двумя группами держав столкновение, придерживающимися одна германской, другая английской ориентации.
ТРУДНО УЛОВИТЬ КАКИЕ-ЛИБО РЕАЛЬНЫЕ ВЫГОДЫ, ПОЛУЧЕННЫЕ РОССИЕЙ В РЕЗУЛЬТАТЕ СБЛИЖЕНИЯ С АНГЛИЕЙ.
До русско-японской войны русская политика не придерживалась ни той, ни другой ориентации. Со времени царствования императора Александра III Россия находилась в оборонительном союзе с Францией, настолько прочном, что им обеспечивалось совместное выступление обоих государств, в случае нападения на одно из них, но, вместе с тем, не настолько тесном, чтобы обязывать их непременно поддерживать вооруженною рукою все политические выступления и домогательства союзника. Одновременно русский двор поддерживал традиционно дружественные, основанные на родственных связях, отношения с Берлинским. Именно, благодаря этой кон'юнктуре, в течение целого ряда лет мир между великими державами не нарушался, несмотря на обилие наличного в Европе горючего материала. Франция союзом с Россией обеспечивалась от нападения Германии, эта же последняя испытанным миролюбием и дружбою России от стремлений к реваншу со стороны Франции,
стр. 184
Россия необходимостью для Германии поддерживать с нею добрососедские отношения - от чрезмерных происков Австро-Венгрии на Балканском полуострове. Наконец, изолированная Англия, сдерживаемая соперничеством с Россией в Персии, традиционными для английской дипломатии опасениями нашего наступательного движения на Индию и дурными отношениями с Францией, особенно сказавшимися в период известного инцидента с Фашодою, с тревогою взирала на усиление морского могущества Германии, не решаясь, однако, на активное выступление.
Русско-японская война в корне изменила взаимоотношения великих держав и вывела Англию из ее обособленного положения. Как известно, во все время русско-японской войны, Англия и Америка соблюдали благоприятный нейтралитет по отношению к Японии, между тем как мы пользовались столь же благожелательным нейтралитетом Франции и Германии. Казалось бы, здесь должен был быть зародыш наиболее естественной для нас политической комбинации. Но после войны наша дипломатия совершила крутой поворот и определенно стала на путь сближения с Англией. В орбиту английской политики была втянута Франция, образовалась группа держав тройственного согласия, с преобладающим в ней влиянием Англии, и столкновение с группирующимися вокруг Германии державами сделалось, рано или поздно, неизбежным. Какие же выгоды сулили и сулят нам отказ от традиционной политики недоверия к Англии и разрыв испытанных если не дружественных, то добрососедских отношений с Германией? Сколько-нибудь внимательно вдумываясь и присматриваясь к происшедшим после Портсмутского договора событиям, трудно уловить какие-либо реальные выгоды, полученные нами в результате сближения с Англией. Единственный плюс - улучшившиеся отношения с Японией - едва ли является последствием русско-английского сближения. В сущности, Россия и Япония созданы для того, чтобы жить в мире, так как делить им решительно нечего. Все задачи России на Дальнем Востоке, правильно понятые, вполне совместимы с интересами Японии. Эти задачи, в сущности, сводятся к очень скромным пределам. Слишком широкий размах фантазии зарвавшихся исполнителей, не имевший под собой почвы действительных интересов государственных - с одной стороны, чрезмерная нервность и впечатлительность Японии, ошибочно принявшей эти фантазии за последовательно проводимый план, с другой стороны, вызвали столкновение, которое более искусная дипломатия сумела бы избежать. России не нужна ни Корея, ни даже Порт-Артур. Выход к открытому морю, несомненно, полезен, но ведь море, само по себе, не рынок, а лишь путь для более выгодной доставки товаров на потребляющие рынки. Между тем у нас на Дальнем Востоке нет и долго не будет ценностей, сулящих сколько-нибудь значительные выгоды от их отпуска за границу. Нет там и рынков для экспорта наших произведений. Мы не можем рассчитывать на широкое снабжение предметами нашего вывоза ни развитой, и промышленно, и земледельчески, Америки, ни небогатой и также промышленной Японии, ни даже приморского Китая и более отдаленных рынков, где
стр. 185
наш экспорт неминуемо встретился бы с товарами промышленно более сильных держав-конкуренток. Остается внутренний Китай, с которым наша торговля преимущественно ведется сухим путем. Таким образом открытый порт более способствовал бы ввозу к нам иностранных товаров, нежели вывозу наших отечественных произведений. С другой стороны и Япония, что бы ни говорили, не зарится на наши дальневосточные владения. Японцы, по природе своей, народ южный, и суровые условия нашей дальневосточной окраины их не могут прельстить. Известно, что и в самой Японии северный Иезо населен слабо; повидимому, и на отошедшей по Портсмутскому договору к Японии южной части Сахалина Японская колонизация идет малоуспешно. Завладев Кореею и Формозою, Япония севернее едва ли пойдет, и ее вожделения, надо полагать, скорее будут направлены в сторону Филиппинских островов, Индокитая, Явы, Суматры и Борнео. Самое большое, к чему она, быть может, устремились бы - это к приобретению, в силу чисто коммерческих соображений, некоторых дальнейших участков Маньчжурской железной дороги. Словом, мирное сожительство, скажу более, тесное сближение России и Японии на Дальнем Востоке вполне естественно, помимо всякого посредничества Англии. Почва на соглашение напрашивается сама собою. Япония страна небогатая, содержание одновременно сильной армии и могучего флота для нее затруднительно. Островное ее положение толкает ее на путь усиления именно морской своей мощи. Союз с Россией даст возможность все свое внимание сосредоточить на флоте, столь необходимом при зародившемся уже соперничестве с Америкой, предоставив защиту интересов своих на материке России. С другой стороны, мы, располагая японским флотом для морской защиты нашего Тихоокеанского побережья, имели бы возможность навсегда отказаться от непосильной для нас мечты о создании военного флота на Дальнем Востоке. Таким образом, в смысле взаимоотношений с Японией, сближение с Англией, никакой реальной выгоды нам не принесло. Не дало оно нам ничего и в смысле упрочения нашего положения ни в Маньчжурии, ни в Монголии, ни даже в Урянхайском крае, где неопределе
где неопределенность нашего положения свидетельствует о том, что соглашение с Англиею, во всяком случае, рук нашей дипломатии не развязало. Напротив того, попытка наша завязать сношения с Тибетом встретила со стороны Англии резкий отпор.Не к лучшему, со времени соглашения, изменилось наше положение в Персии. Всем памятно преобладающее влияние наше в этой стране при Шахе Наср-Эдине, то-есть, как раз в период наибольшей обостренности наших отношений с Англией. С момента сближения с этой последнею, мы оказались вовлеченными в целый ряд непонятных попыток навязывания персидскому населению совершенно ненужной ему конституции, и, в результате, сами способствовали свержению преданного России монарха, в угоду закоренелым противникам. Словом, мы не только ничего не выиграли, но напротив того, потеряли по всей линии, погубив и наш престиж, и многие миллионы рублей, и даже драгоценную кровь русских солдат, предательски умерщвленных и, в угоду Англии, даже не отомщенных.стр. 186
Но наиболее отрицательные последствия сближения с Англией, - а следовательно и коренного расхождения с Германией, - сказались на ближнем Востоке. Как известно, еще Бисмарку принадлежала крылатая фраза о том, что для Германии Балканский вопрос не стоит костей одного померанского гренадера. Впоследствии Балканские осложнения стали привлекать несравненно большее внимание германской дипломатии, взявшей под свою защиту "больного человека", но, во всяком случае, и тогда Германия долго не обнаруживала склонности из-за Балканских дел рисковать отношениями с Россией. Доказательства на-лицо. Ведь как легко было Австрии, в период русско-японской войны и последовавшей у нас смуты, осуществить заветные свои стремления на Балканском полуострове. Но Россия в то время не связала еще с Англией своей судьбы, и Австро-Венгрия вынуждена была упустить наиболее выгодный для ее целей момент. Стоило, однако, нам стать на путь тесного сближения с Англией, как тотчас последовало присоединение Боснии и Герцеговины, которое так легко и безболезненно могло быть осуществлено в 1905 или 1906 году, затем возник вопрос Албанский и комбинация с принцем Видом. Русская дипломатия попробовала ответить на австрийские происки образованием Балканского союза, но эта комбинация, как и следовало ожидать, оказалась совершенно эфемерною. По идее направленная против Австрии, она сразу же обратилась против Турции и распалась на дележе захваченной у этой последней добычи. В результате получилось только окончательное прикрепление Турции к Германии, в которой она не без основания видит единственную свою покровительницу. Действительно, русско-английское сближение, очевидно, для Турции равносильно отказу Англии от традиционной ее политики закрытия для нас Дарданелл, а образование, под покровительством России, Балканского союза явилось прямой угрозой дальнейшему существованию Турции, как Европейского государства. Итак, англо-русское сближение ничего реально-полезного для нас до сего времени не принесло. В будущем оно неизбежно сулит нам вооруженное столкновение с Германией.
ОСНОВНЫЕ ГРУППИРОВКИ В ГРЯДУЩЕЙ ВОЙНЕ.
В каких же условиях произойдет это столкновение и каковы окажутся его вероятные последствия? Основные группировки при будущей войне очевидны: это - Россия, Франция и Англия, с одной стороны, Германия, Австрия и Турция - с другой. Более, чем вероятно, что примут участие в войне и другие державы, в зависимости от тех или других условий, при которых разразится война. Но послужит ли ближайшим поводом к войне новое столкновение противоположных интересов на Балканах, или же колониальный инцидент вроде Алжезирасского, основная группировка останется все та же. Италия, при сколько-нибудь правильно понятых своих интересах, на стороне Германии не выступит. В силу политических и экономических причин, она, несомненно, стремится к расширению нынешней своей территории. Это расширение может быть
достигнуто только за счет Австрии, с одной, и Турции, с другой стороны. Естественно, поэтому, что Италия не выступит на той стороне, которая обеспечивает территориальную целость государства, за счет которых она желала бы осуществить свои стремления. Более того не исключена, казалось бы, возможность выступления Италии на стороне противогерманской коалиции, если бы жребий войны склонился в ее пользу, в видах обеспечения себе наиболее выгодных условий участия в последующем дележе. В этом отношении позиция Италии сходится с вероятною позицией Румынии, которая, надо полагать, останется нейтральной, пока весы счастья не склонятся на ту или другую сторону. Тогда она, руководствуясь здоровым политическим эгоизмом, примкнет к победителям, чтобы быть вознагражденною либо за счет России, либо за счет Австрии. Из других Балканских государств, Сербия и Черногория, несомненно, выступят на стороне, противной Австрии, а Болгария и Албания, - если к тому времени не образует хотя бы эмбриона государства, - на стороне, противной Сербии. Греция, по всей вероятности, останется нейтральной или выступит на стороне, противной Турции, но лишь тогда, когда исход будет более или менее предрешен. Участие других государств явится случайным, при чем следует опасаться Швеции, само собою разумеется в рядах наших противников. При таких условиях борьба с Германией представляет для нас огромные трудности и потребует неисчислимых жертв. Война не застанет противника врасплох и степень его готовности вероятно превзойдет самые преувеличенные наши ожидания. Не следует думать, чтобы эта готовность проистекала из стремления самой Германии к войне. Война ей не нужна, коль скоро она и без нее могла бы достичь своей цели - прекращения единоличного владычества над морями. Но раз эта жизненная для нее цель встречает противодействие со стороны коалиции, то Германия не отступит перед войною и, конечно, постарается даже ее вызвать, выбрав наиболее выгодный для себя момент.
ГЛАВНАЯ ТЯЖЕСТЬ ВОЙНЫ ВЫПАДЕТ НА ДОЛЮ РОССИИ.
Главная тяжесть войны, несомненно, выпадет на нашу долю, так как Англия к принятию широкого участия в континентальной войне едва ли способна, а Франция, бедная людским материалом, при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники, вероятно, будет придерживаться строго оборонительной тактики. Роль тарана, пробивающего самую толщу немецкой обороны, достанется нам, а между тем сколько факторов будет против нас и сколько на них нам придется потратить и сил, и внимания. Из числа этих неблагоприятных факторов следует исключить Дальний Восток. Америка и Япония, первая по существу, а вторая в силу современной политической своей ориентации, обе враждебны Германии, и ждать от них выступления на ее стороне нет основания. К тому же война, независимо даже от ее исхода, ослабит Россию и отвлечет ее внимание на Запад, что, конечно, отвечает японским и американским интересам.
Поэтому тыл наш со стороны Дальнего Востока достаточно обеспечен и, самое большее, с нас за благожелательный нейтралитет сорвут какие-нибудь уступки экономического характера. Более того, не исключена возможность выступления Америки или Японии на противной Германии стороне, но, конечно, только в качестве захватчиков тех или других, плохо лежащих германских колоний. Зато несомненен взрыв вражды против нас в Персии, вероятные волнения среди мусульман на Кавказе и в Туркестане, не исключена возможность выступления против нас, в связи с последними, Афганистана, наконец, следует предвидеть весьма неприятные осложнения в Польше и в Финляндии. В последней неминуемо вспыхнет восстание, если Швеция окажется в числе наших противников. Что же касается Польши, то следует ожидать, что мы не будем в состоянии во время войны удерживать ее в наших руках. И вот, когда она окажется во власти противников, ими, несомненно, будет сделана попытка вызвать восстание, в существе для нас и не очень опасное, но которое все же придется учитывать в числе неблагоприятных для нас факторов, тем более, что влияние наших союзников может побудить нас на такие шаги в области наших с Польшей взаимоотношений, которые опаснее для нас всякого открытого восстания. Готовы ли мы к столь упорной борьбе, которою, несомненно, окажется будущая война европейских народов? На этот вопрос приходится, не обинуясь, ответить отрицательно. Менее чем кто-либо, я склонен отрицать то многое, что сделано для нашей обороны со времени японской войны. Несомненно, однако, что это многое является недостаточным при тех невиданных размерах, в которых неизбежно будет протекать будущая война. В этой недостаточности, в значительной мере, виноваты наши молодые законодательные учреждения, дилетантски интересовавшиеся нашею обороною, но далеко не проникшиеся всей серьезностью политического положения, складывающегося под влиянием ориентации, которой, при сочувственном отношении общества, придерживалось за последние годы наше министерство иностранных дел. Доказательством этого служит огромное количество остающихся нерассмотренными законопроектов военного и морского ведомств и, в частности, представленный в Думу еще при статс-секретаре Столыпине план организации нашей государственной обороны. Бесспорно, в области обучения войск мы, по отзывам специалистов, достигли существенного улучшения по сравнению с временем, предшествовавшим японской войне. По отзывам тех же специалистов, наша полевая артиллерия не оставляет желать лучшего: ружье вполне удовлетворительно, снаряжение удобно и практично. Но бесспорно также, что в организации нашей обороны есть и существенные недочеты. В этом отношении нужно, прежде всего, отметить недостаточность наших военных запасов, что, конечно, не может быть поставлено в вину военному ведомству, так как намеченные заготовительные планы далеко еще не выполнены полностью из-за малой производительности наших заводов. Эта недостаточность огневых запасов имеет тем большее значение, что, при зачаточном состоянии нашей промышленности, мы во время войны не будем
иметь возможности домашними средствами восполнить выяснившиеся недохваты, а между тем с закрытием для нас как Балтийского, так и Черного морей, - ввоз недостающих нам предметов обороны из-за границы окажется невозможным. Далее неблагоприятным для нашей обороны обстоятельством является вообще чрезмерная ее зависимость от иностранной промышленности, что, в связи с отмеченным уже прекращением сколько-нибудь удобных заграничных сообщений, создаст ряд трудноодолимых затруднений. Далеко недостаточно количество имеющейся у нас тяжелой артиллерии, значение которой доказано опытом японской войны, мало пулеметов. К организации нашей крепостной обороны почти не приступлено, и даже защищающая подступ к столице Ревельская крепость еще не закончена. Сеть стратегических железных дорог недостаточна, и железные дороги обладают подвижным составом, быть может, достаточным для нормального движения, но несоответствующим тем колоссальным требованиям, которые будут пред'явлены к нам в случае европейской войны. Наконец, не следует упускать из вида, что в предстоящей войне будут бороться наиболее культурные, технически развитые нации. Всякая война неизменно сопровождалась доселе новым словом в области военной техники, а техническая отсталость нашей промышленности не создает благоприятных условий для усвоения нами новых изобретений.
ЖИЗНЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ ГЕРМАНИИ И РОССИИ НИГДЕ НЕ СТАЛКИВАЮТСЯ.
Все эти факторы едва ли принимаются к должному учету нашей дипломатией, поведение которой, по отношению к Германии, не лишено, до известной степени, даже некоторой агрессивности, могущей чрезмерно приблизить момент вооруженного столкновения с Германией, при английской ориентации, в сущности неизбежного. Верна ли, однако, эта ориентация и обещает ли нам даже благоприятный период войны такие выгоды, которые искупили бы все трудности и жертвы, неизбежные при исключительной по вероятной своей напряженности войны? Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов. Заморских колоний у нас нет и, вероятно, никогда не будет, а сообщение между различными частями империи легче сухим путем, нежели морем. Избытка населения, требующего расширения территории, у нас не ощущается, но даже с точки зрения новых завоеваний, что может дать нам победа над Германией? Познань, Восточную Пруссию? Но зачем нам эти области, густо населенные поляками, когда и с русскими поляками нам не так легко управляться. Зачем оживлять центробежные стремления, не заглохшие по сию пору в Привислинском крае, привлечением в состав Российского государства беспокойных познанских и восточно-прусских поляков, национальных требований
стр. 190
которых не в силах заглушить и более твердая, нежели русская, германская власть? Совершенно то же и в отношении Галиции. Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров. Очевидная цель, преследуемая нашей дипломатией при сближении с Англией - открытие проливов, но, думается, достижение этой цели едва ли требует войны с Германией. Ведь Англия, а совсем не Германия, закрывала нам выход из Черного моря. Не заручившись ли содействием этой последней, мы избавились в 1871 году от унизительных ограничений, наложенных на нас Англией по Парижскому договору?
И есть полное основание рассчитывать, что немцы легче, чем англичане, пошли бы на предоставление нам проливов, в судьбе которых они мало заинтересованы и ценою которых охотно купили бы наш союз. Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений. Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов. В Закавказье мы, в результате войны, могли бы территориально расшириться лишь за счет населенных армянами областей, что, при революционности современных армянских настроений и мечтаниях о великой Армении, едва ли желательно, и в чем, конечно, Германия еще меньше, чем Англия, стала бы нам препятствовать, будь мы с нею в союзе. Действительно же полезные для нас и территориальные, и экономические приобретения доступны лишь там, где наши стремления могут встретить препятствия со стороны Англии, а отнюдь не Германии. Персия, Памир, Кульджа, Кашгария, Джунгария, Монголия, Урянхайский край - все это местности, где интересы России
стр. 191
и Германии не сталкиваются, а интересы России и Англии сталкивались неоднократно. Совершенно в том же положении по отношению к России находится и Германия, которая, равным образом, могла бы отторгнуть от нас, в случае успешной войны, лишь малоценные для нее области, по своей населенности мало пригодные для колонизации: Привислинский край, с польско-литовским, и Остзейские губернии с латышско-эстонским, одинаково беспокойным и враждебным к немцам населением.
В ОБЛАСТИ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ИНТЕРЕСОВ РУССКИЕ ПОЛЬЗЫ И НУЖДЫ НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ГЕРМАНСКИМ.
Но могут возразить, территориальные приобретения, при современных условиях жизни народов, отступают на второй план и на первое место выдвигаются экономические интересы. Однако и в этой области русские пользы и нужды едва ли настолько, как это принято думать, противоречат германским. Не подлежит, конечно, сомнению, что действующие русско-германские торговые договоры невыгодны для нашего сельского хозяйства и выгодны для германского, но едва ли правильно приписывать это обстоятельство коварству и недружелюбию Германии. Не следует упускать из вида, что эти договоры, во многих своих частях выгодны для нас. Заключавшие в свое время договоры русские делегаты были убежденными сторонниками развития русской промышленности какою бы то ни было ценою и, несомненно, сознательно жертвовали, хотя бы отчасти, интересами русского земледелия в пользу интересов русской промышленности. Далее не надо упускать из вида, что Германия сама далеко не является прямым потребителем большей части предметов заграничного отпуска нашего сельского хозяйства. Для большей части произведений нашей земледельческой промышленности Германия является только посредником, а следовательно, от нас и от потребляющих рынков зависит войти в непосредственные сношения и тем избегнуть дорого стоящего германского посредничества. Наконец, необходимо принять в соображение, что условия торговых взаимоотношений могут изменяться в зависимости от условий политического сожительства договаривающихся государств, так как ни одной стране невыгодно экономическое ослабление союзника, а напротив выгодно разорение политического противника. Словом, хотя несомненно, что действующие русско-германские торговые договоры для нас невыгодны и что Германия, при заключении их, использовала удачно сложившуюся для нее обстановку, то-есть попросту прижала нас, но поведение это не может учитываться как враждебное и является заслуживающим подражания и с нашей стороны актом здорового национального эгоизма, которого нельзя было от Германии не ожидать и с которым надлежало считаться. Во всяком случае мы на примере Австро-Венгрии видим земледельческую страну, находящуюся в несравненно большей, нежели мы, экономической за
что, однако, не препятствует ей достигнуть в области сельского хозяйства такого развития, о котором мы можем только мечтать. В силу всего изложенного заключение с Германией вполне приемлемого для России торгового договора, казалось бы, отнюдь не требует предварительного разгрома Германии. Вполне достаточно добрососедских с нею отношений, вдумчивого взвешивания действительных наших экономических интересов в различных отраслях народного хозяйства и долгой упорной торговли с германскими делегатами, несомненно, призванными охранять интересы своего, а не нашего отечества. Скажу более, разгром Германии в области нашего с нею товарообмена был бы для нас невыгодным. Разгром ее, несомненно, завершился бы миром, продиктованным с точки зрения экономических интересов Англии. Эта последняя использует выпавший на ее долю успех до самых крайних пределов, и тогда мы в разоренной и утратившей морские пути Германии только потеряем все же ценный для нас потребительский рынок для своих, не находящих другого сбыта продуктов. В отношении к экономическому будущему Германии интересы России и Англии прямо противоположны друг другу. Англии выгодно убить германскую морскую торговлю и промышленность Германии, обратив ее в бедную, по возможности, земледельческую страну. Нам выгодно, чтобы Германия развила свою морскую торговлю и обслуживаемую ею промышленность в целях снабжения отдаленнейших мировых рынков и в то же время открыла бы внутренний рынок произведениям нашего сельского хозяйства для снабжения многочисленного своего рабочего населения. Но, независимо от торговых договоров, обычно принято указывать на гнет немецкого засилья в русской экономической жизни, и на систематическое внедрение к нам немецкой колонизации, представляющей будто бы явную опасность для русского государства. Думается, однако, что такого рода опасения в значительной мере преувеличены. Пресловутый Drang nach Osten был в свое время естественен и понятен, раз территория Германии не вмещала возросшего населения, избыток которого и вытеснялся в сторону наименьшего сопротивления, т.-е. в менее густо населенную, соседнюю страну. Германское правительство вынуждено было считаться с неизбежностью этого движения, но само едва ли могло признавать его отвечающим своим интересам. Ведь как никак, из сферы германской государственности уходили германские люди, сокращая тем живую силу своей страны. Конечно, германское правительство, употребляя все усилия, чтобы сохранить связь переселенцев со своим прежним отечеством, пошло даже на столь оригинальный прием, как допущение двойного подданства. Но несомненно, однако, что значительная часть германских выходцев все же окончательно и бесповоротно оседала на своем новом месте и постепенно порывала с прежнею родиною. Это обстоятельство, явно не соответствующее государственным интересам Германии, очевидно, и явилось одним из побудительных для нее стимулов
стр. 193
стать на путь столь чуждых ей прежде колониальной политики и морской торговли. И вот, по мере умножения германских колоний и тесно связанного с тем развития германской промышленности и морской торговли, немецкая колонистская волна идет на убыль, и недалек тот день, когда Drang nach Osten отойдет в область исторических воспоминаний. Во всяком случае, немецкая колонизация, несомненно, противоречащая нашим государственным интересам, должна быть прекращена, и в этом дружественные отношения с Германией нам не помеха. Высказываться за предпочтительность германской ориентации не значит стоять за вассальную зависимость России от Германии, и, поддерживая дружественную, добрососедскую с нею связь, мы не должны приносить в жертву этой цели наших государственных интересов. Да и Германия не будет возражать против борьбы с дальнейшим наплывом в Россию немецких колонистов. Ей самой выгоднее направить волну переселения в свои колонии. К тому же даже и тогда, когда этих последних не было, и германская промышленность не обеспечивала еще заработка всему населению, оно все-таки не считало себя в праве протестовать против принятых в царствовании Александра III ограничительных мер по отношению к иностранной колонизации. Что же касается немецкого засилья в области нашей экономической жизни, то едва ли это явление вызывает те нарекания, которые обычно против него раздаются. Россия слишком бедна и капиталами, и промышленною предприимчивостью, чтобы могла обойтись без широкого притока иностранных капиталов. Поэтому известная зависимость от того или другого иностранного капитала неизбежна для нас до тех пор, пока промышленная предприимчивость и материальные средства <
населения не разовьются настолько, что дадут возможность совершенно отказаться от услуг иностранных предпринимателей и их денег. Но, пока мы в них нуждаемся, немецкий капитал выгоднее для нас, чем всякий другой. Прежде всего этот капитал из всех наиболее дешевый, как довольствующийся наименьшим процентом предпринимательской прибыли. Этим в значительной мере и об'ясняется сравнительная дешевизна немецких произведений и постепенное вытеснение ими английских товаров с мирового рынка. Меньшая требовательность в смысле рентабельности немецкого капитала имеет своим последствием то, что он идет на такие предприятия, в которые, по сравнительной их малой доходности, другие иностранные капиталы не идут. Вследствие той же относительной дешевизны немецкого капитала, прилив его в Россию влечет за собой отлив из России меньших сумм предпринимательских барышей по сравнению с английским и французским и, таким образом, большее количество русских рублей остается в России. Мало того, значительная доля прибылей, получаемых на вложенные в русскую промышленность германские капиталы, и вовсе от нас не уходит, а проживается в России. В отличие от английских или французских, германские капиталисты большею частью, вместе со своими капиталами, и сами переезжают в Россию. Этим их свойством в значительной степени и об'ясняется поражающая нас
стр. 194
многочисленность немцев-промышленников, заводчиков и фабрикантов, по сравнению с англичанами и французами. Те сидят себе за границей, до последней копейки выбирая из России вырабатываемые их предприятиями барыши. Напротив того, немцы предприниматели подолгу проживают в России, а нередко там оседают навсегда. Что бы ни говорили, но немцы, в отличие от других иностранцев, скоро осваиваются в России и быстро русеют. Кто не видал, напр., французов и англичан, чуть не всю жизнь проживающих в России, и, однако, ни слова по-русски не говорящих? Напротив того, много ли видно немцев, которые бы хотя с акцентом, ломаным языком, но все же не об'яснялись по-русски? Мало того, кто не видал чисто русских людей, православных, до глубины души преданных русским государственным началам и, однако, всего в первом или во втором поколении происходящих от немецких выходцев? Наконец, не следует забывать, что Германия, до известной степени, и сама заинтересована в экономическом нашем благосостоянии. В этом отношении Германия выгодно отличается от других государств, заинтересованных исключительно в получении возможно большей ренты на затраченные в России капиталы, хотя бы ценою экономического разорения страны. Напротив того, Германия в качестве постоянного - хотя разумеется и не бескорыстного - посредника в нашей внешней торговле заинтересована в поддержании производительных сил нашей родины, как источника выгодных для нее посреднических операций.
ДАЖЕ ПОБЕДА НАД ГЕРМАНИЕЙ СУЛИТ РОССИИ КРАЙНЕ НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ.
Во всяком случае, если даже признать необходимость искоренения немецкого засилья в области нашей экономической жизни, хотя бы ценою совершенного изгнания немецкого капитала из русской промышленности, то соответствующие мероприятия, казалось бы, могут быть осуществлены и помимо войны с Германией. Эта война потребует таких огромных расходов, которые во много раз превысят более чем сомнительные выгоды, полученные нами вследствие избавления от немецкого засилья. Мало того, последствием этой войны окажется такое экономическое положение, перед которым гнет германского капитала покажется легким. Ведь не подлежит сомнению, что война потребует расходов, превышающих ограниченные финансовые рессурсы России. Придется обратиться к кредиту союзных и нейтральных государств, а он будет оказан не даром. Не стоит даже говорить о том, что случится, если война окончится для нас неудачно. Финансово-экономические последствия поражения не поддаются ни учету, ни даже предвидению и, без сомнения, отразятся полным развалом всего нашего народного хозяйства. Но даже победа сулит нам крайне неблагоприятные финансовые перспективы: вконец разоренная Германия не будет в состоянии возместить нам понесенные издержки. Продиктованный в интересах Англии мирный договор не даст ей возможности экономически оправиться настолько, чтобы даже впоследствии покрыть наши военные
расходы. То немногое, что может быть удастся с нее урвать, придется делить с союзниками, и на нашу долю придутся ничтожные, по сравнению с военными издержками, крохи. А между тем военные займы придется платить не без нажима со стороны союзников. Ведь, после крушения германского могущества, мы уже более не будем им нужны. Мало того, возросшая вследствие победы, политическая наша мощь побудит их ослабить нас хотя бы экономически. И вот неизбежно, даже после победоносного окончания войны, мы попадем в такую же финансовую экономическую кабалу к нашим кредиторам, по сравнению с которой наша теперешняя зависимость от германского капитала покажется идеалом. Как бы печально, однако, ни складывались экономические перспективы, открывающиеся нам как результат союза с Англией, следовательно и войны с Германией, - они все же отступают на второй план перед политическими последствиями этого по существу своему противоестественного союза.
БОРЬБА МЕЖДУ РОССИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ ГЛУБОКО НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ ОБЕИХ СТОРОН, КАК СВОДЯЩАЯСЯ К ОСЛАБЛЕНИЮ МОНАРХИЧЕСКОГО НАЧАЛА.
Не следует упускать из вида, что Россия и Германия являются представительницами консервативного начала в цивилизованном мире, противоположного началу демократическому, воплощаемому Англией и, в несравненно меньшей степени, Францией. Как это ни странно, Англия, до мозга костей монархическая и консервативная дома, всегда во внешних своих сношениях выступала в качестве покровительницы самых демагогических стремлений, неизменно потворствуя всем народным движениям, направленным к ослаблению монархического начала. С этой точки зрения борьба между Германией и Россией, независимо от ее исхода, глубоко нежелательна для обеих сторон, как, несомненно, сводящаяся к ослаблению мирового консервативного начала, единственным надежным оплотом которого являются названные две великие державы. Более того, нельзя не предвидеть, что, при исключительных условиях надвигающейся общеевропейской войны, таковая, опять-таки независимо от ее исхода, представит смертельную опасность и для России, и для Германии. По глубокому убеждению, основанному на тщательном многолетнем изучении всех современных противогосударственных течений, в побежденной стране неминуемо разразится социальная революция, которая, силою вещей, перекинется и в страну-победительницу. Слишком уж многочисленны те каналы, которыми, за много лет мирного сожительства, незримо соединены обе страны, чтобы коренные социальные потрясения, разыгравшиеся в одной из них, не отразились бы и в другой. Что эти потрясения будут носить именно социальный, а не политический характер, - в этом не может быть никаких сомнений, и это не только в отношении России, но и в отношении Германии. Особенно благоприятную почву для социальных потрясений представляет, конечно, Россия, где народные массы, несомненно, исповедуют принципы бессознательного социализма. Несмотря
на оппозиционность русского общества, столь же бессознательную, как и социализм широких слоев населения, политическая революция в России невозможна, и всякое революционное движение неизбежно выродится социалистическое. За нашей оппозицией нет никого, у нее нет поддержки в народе, не видящем никакой разницы между правительственным чиновником и интеллигентом. Русский простолюдин, крестьянин и рабочий одинаково не ищет политических прав, ему и ненужных, и непонятных. Крестьянин мечтает о даровом наделении его чужою землею, рабочий - о передаче ему всего капитала и прибылей фабриканта, и дальше этого их вожделения не идут. И стоит только широко кинуть эти лозунги в население, стоит только правительственной власти безвозбранно допустить агитацию в этом направлении, - Россия, несомненно, будет ввергнута в анархию, пережитую ею в приснопамятный период смуты 1905 - 1906 годов. Война с Германией создаст исключительно благоприятные условия для такой агитации. Как уже было отмечено, война эта чревата для нас огромными трудностями и не может оказаться триумфальным шествием в Берлин. Неизбежны и военные неудачи, - будем надеяться, частичные, - неизбежными окажутся и те или другие недочеты в нашем снабжении. При исключительной нервности нашего общества, этим обстоятельствам будет придано преувеличенное значение, а при оппозиционности этого общества, все будет поставлено в вину правительству. Хорошо, если это последнее не сдастся и стойко заявит, что во время войны никакая критика государственной власти не допустима и решительно пресечет всякие оппозиционные выступления. При отсутствии у оппозиции серьезных корней в населении, этим дело и кончится. Не пошел в свое время и народ за составителями Выборгского воззвания, точно так же не пойдет он за ними и теперь. Но может случиться и худшее: правительственная власть пойдет на уступки, попробует войти в соглашение с оппозицией и этим ослабит себя к моменту выступления социалистических элементов. Хотя и звучит парадоксом, но соглашение с оппозицией в России безусловно ослабляет правительство. Дело в том, что наша оппозиция не хочет считаться с тем, что никакой реальной силы она не представляет. Русская оппозиция сплошь интеллигентна, и в этом ее слабость, так как между интеллигенцией и народом у нас глубокая пропасть взаимного непонимания и недоверия. Необходим искусственный выборный закон, мало того, нужно еще и прямое воздействие правительственной власти, чтобы обеспечить избрание в Гос. Думу даже наиболее горячих защитников прав народных. Откажи им правительство в поддержке, предоставь выборы их естественному течению, - и законодательные учреждения не увидели бы в самых стенах ни одного интеллигента, помимо нескольких агитаторов-демагогов. Как бы ни распинались о народном доверии к ним члены наших законодательных учреждений, крестьянин скорее поверит безземельному казенному чиновнику, чем помещику-октябристу, заседающему в Думе; рабочий с большим доверием отнесется к живущему на
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ДВ с Сибирью не жаль ради немцев отдать? 
- участник сейчас на форуме