Отправлено: 31.01.06 21:09. Заголовок: Кабельтов или малый кабельтов?
Извините за тупой вопрос- в военно-морской литературе какой кабельтов применется при описаниях малый или обычный??? Причина спора: > > 13.Тонина Ольга Игоревна >> > 12.Неменко Александр Валериевич.
Ну что ж разберем ком по винтикам. Прежде всего о моей морской квалификации:
1. Инженер -кораблестроитель (ЛКИ) 2. Инженер-электромеханик (СНТУ) Достаточно долго ходил в моря, по ВУС командир БЧ 5 корабля 3 ранга, В порту Инчхон был не с линейкой, а на борту судна (сейчас это порт с населением ок.2 млн человек), проходная осадка по фарватеру в порту при отливе 18,2 м при ширине фарфатера 11 кабельтовых ( для сухопутных поясняю кабельтов это 219,4 метра)
Да, батенька, это у Вас в КБ"Черноморец" кабельтов 219,4 метра??? Даже в сухопутной Москве кабельтов это 185,4 метра. Интересный Вы моряк после этого!!!! Неменко Александр Валериевич. (odissey@ultra.sevsky.net) 2006/01/30 23:21 [ответить] > > 15.Тонина Ольга Игоревна >> > 14.Неменко Александр Валериевич. >>> > 13.Тонина Ольга Игоревна Типичная ошибка сухопутного человека: Барышня мы говорим о морском кабельтове , а не о малом http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/units/length/length.cable.ru.html малые кабельтовы в измерении расстояний на море используются редко .
А вот еще: 39. Неменко Александр Валериевич. (odissey@ultra.sevsky.net) 2006/01/31 00:07 [ответить] > > 38.Тонина Ольга Игоревна >> > 36.Неменко Александр Валериевич. >>> > 35.Тонина Ольга Игоревна Барышня мы говорим о морском кабельтове , а не о малом (американском)http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/units/length/length.cable.ru.html малые кабельтовы в измерении расстояний на море используются редко,
Или у меня с головой не в порядке, или у военных свои единицы измерения, но кабельтов это 185 метров а не 219! А может на Украине новые единицы измерения ввели? На СФ насколько мне известно в кабельтове тоже 185 а не 219 метров!
Не знаю как сейчас :-) , но до революции в Российском флоте кабельтов был 1/10 морской мили , а морская миля была равна длине одной минуты среднего градуса широты , что составляло 1852,2 метра (или 10 кабельтовых :-))) ) . С уважением , В.
цитатаДостаточно долго ходил в моря, по ВУС командир БЧ 5 корабля 3 ранга,
Если все "механики" такие, то теперь хоть становится понятно, почему у нас с ними арихметика часто не сходилась. Мы то, дураки, наверху пройденный путь считали по обычному каб, а они, в машине, оказывается по 219 м. Вот топлива ничерта и не хватало. Ну, и в качестве "дурацкого" вопроса: очень интересно было бы узнать, а чем отличается ВУС командира БЧ-5 корабля 3 ранга от ВУС командира БЧ-5 корабля 1 ранга? Или это теперь такие "фишки" в ВМСУ?
Откуда этот бред пошел - "тайна сия глубока есть!"
Остальные энциклопедии, справочники и словари дают:
Толковый словарь Ушакова КАБЕЛЬТОВ, кабельтова, м. (гол. kabeltouw) (мор.). 1. Мера длины во флоте = 100 мор. саж. (180 м. Со скоростью восьми кабельтов в час.
Большой Энциклопедический словарь КАБЕЛЬТОВ (нидерл. kabeltouw) - внесистемная единица длины, применяемая в мореходной практике. 1 кабельтов - 0,1 мили (морской) - 185,2 м.
Толковый словарь Ожегова КАБЕЛЬТОВ, –а, мн. –ы, –ых, м. (спец.). Морская мера длины, равная 185,2 м.
Большая советская энциклопедия Кабельтов (голл. kabeltouw), внесистемная единица длины, применяемая в мореходной практике. 1 К. = 0,1 мили (морской) = 185,2 м.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Кабельтов, морск., 2) Расстояние на море -100 морских саженей по 6 фут.
Под руками нет книги "Справочник капитана дальнего плавания", но и там кабельтов-185,2м.
цитатакабельтов (Длина, расстояние, Морские единицы) 1 кабельтов соотвествует: Метрическая система километр 0,219456 метр 219,456
И еще:
цитата39. Неменко Александр Валериевич. (odissey@ultra.sevsky.net) 2006/01/31 00:07 [ответить] > > 38.Тонина Ольга Игоревна >> > 36.Неменко Александр Валериевич. >>> > 35.Тонина Ольга Игоревна Барышня мы говорим о морском кабельтове , а не о малом (американском)http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/units/length/length.cable.ru.html малые кабельтовы в измерении расстояний на море используются редко, и если уж быть точным, то малый кабельтов равен 185,2м , а не 185,4.
цитата43. Неменко Александр Валериевич. (odissey@ultra.sevsky.net) 2006/01/31 23:35 [ответить] > > 42.Тонина Ольга Игоревна >> > 39.Неменко Александр Валериевич. >>> > 38.Тонина Ольга Игоревна
Мадам , я вам дал ссылку.Американская "короткая" миля стала "международной" только после Второй Мировой,после введения ее в 1967 году в стандарты ИМКО( по требованию АВS) изначально это сухопутная единица длины. В России описываемого периода использовались только МОРСКИЕ мили и карты были составлены именно в этих единицах. Если бы вы пользовались не Интернетом, и не бульварной литературой, вы бы знали, что российские и английские карты составлялись в морских милях (могу отсканировать и предъявить), французские в километрах, американские в коротких милях.Об этом написано в "Пособии штурманам Балтфлота" изд 1928г стр. 12.Введения. Я зацепился за этот рассказ, потому, что из-за пресловутого "многовариантности" истории искажаются реальные события, и можно и правда подумать , что Россия могла победить в той войне, и тогда... Мы коснулись самого малого из того нагромождения нелепости. Я просто делаю скидку на то, что вы пишете фантастику. Зачем вы пишете о том , чего вы не знаете, да еще пытаетесь спорить?
Скажите а чего ради я должен проводить ликбез? Тем более когда со мной общаются в столь хамском тоне? Пишите свою фантастику. Ответ был дан со ссылкой на первоисточники, более переписки на эту темуне будет. Тема закрыта.
Из Брокгауза и Ефрона: Кабельтов— 1) (Encablure, Cables length) — единица меры для небольших расстояний в море, собственно, длина якорного каната; см. Канат. — 2) (Grelin, Smal-саble Streamcable) - вантрос (веревка) толщиной от 6 до 13 дюймов.
Канат (морск.)— Во флоте К. называется якорная железная цепь (цепной К.), которая присоединяется к серьге якоря и пропускается через клюз внутрь судна или по средней палубе (на больших судах), или верхней (на малых), смотря по тому, где установлен тпиль (см.). Клюз — отверстие в стене судна около форштевня. На больших судах — по 2 клюза с каждой стороны, а на малых — по 1; из них первые два, ближайшие к форштевню, служат для становых якорей, а вторые — для запасных. Становые цепные К. имеют длину в 150 саж., запасные — 100 саж. (6-фут. меры). Длина якорного К. принята за единицу для измерения небольших расстояний на море (кабельтов, англ. Cable, франц. Encablure). Раньше в Англии и Соед. Штатах Сев. Америки cable равнялся 120 англ. саж., или 240 ярдам = 720 фт. = 219 45 м. В новейшее время, по крайней мере в Англии, Германии и Австро-Венгрии, кабельтов принимают равным 1/10 морск. мили, составляющей 1/600 градуса экватора, что дает для кабельтов 202,866 ярдов, или круглым счетом 185 м. Это почти та же длина, которая принята для кабельтова в России, где его круглым счетом считают равным 100 саж. (6-футовой меры), следовательно, 200 ярдам. Во Франции новый, или метрический, кабельтов (Encablure nouvelle) равен 200 м, тогда как прежний кабельтов содержал 120 старых парижских саж. (brasses), или 600 старых парижских фт., и равнялся 194,904 м.
Уважаемые господа! Вы отчасти правы все, путаница возникает из-за того, что миля в разное время и в разных странах была принята разной. В Риме II века около 1481м В Италии XV века 1430м Старая русская миля (7 верст) была вообще равна 7467,6 м итд
Даже сейчас в разных странах используют мили различной длины Международная миля (по конгрессу 1928 года) 1852м Морская миля (Англия, Япония) 2192 м Статутная миля (США, Великие озера) 1853,2 Географическая миля 1/15 град экватора 7420,4м
Если я не ошибаюсь, здесь рассматривается период начала ХХ века, в этот период на море использовались следующие единицы величин: Морская миля 2192 м (Англия, Япония, Россия (только до 1917 года, и только в морских документах)) Миля (короткая) (США, Нидерланды, Дания) 1853,2м Километр (Германия, Франция) По предложению Франции в 1928 году была принята Международная миля (1852м), однако на море многие страны продолжали пользоваться собственными мерами измерения расстояний ( дольше всех Великобритания & British Commonweals) . На море миля в 1852 метра «узаконилась» только в 1967 году резолюцией IMO(тогда IMKO), и было выдвинуто требование к странам входящим в ИМО выпускать
Несовпадение единиц измерения привело к путанице при реконструкции морских сражений по документам, особенно с участием Японских и кораблей Британского содружества. Стоит обратить внимание, что и российские карты начала ХХ века были отградуированы в Длинных (или морских) милях
К сожалению я не нашел этой информации в Интернете, однако изучение какого либо исторического события по Интернету является не совсем правильным, я столкнулся с тем , что в Интернете преобладают не документы, а их тенденциозное толкование , без ссылки на первоисточник. Поэтому , если вы пользуетесь Интернетом, старайтесь проверять информацию в первичных документах.
цитатаМорская миля 2192 м (Англия, Япония, Россия (только до 1917 года, и только в морских документах))
Ссылку, пожалуйста, на бумажный документ.
Ибо: 1.Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Миля (лат. mille passuum -1000 шагов), путев. мера длины.- Географ. М. (1/15 гра-дуса экватора)= 7420,439 м. 1 М. в Пруссии и Дании =7,532 км., в Англии (обыкнов.), 1,524 км., законная (также в Сев. Америке)-: 1609 м.- Морская (М. 1/60 градуса экватора) =1852, м.
А "Брокгауз и Ефрон", как известно, издание до 1917 года. И нет даже намека на 2192 м.
2. Большая советская энциклопедия Узел в навигации, внесистемная единица скорости, применяемая для определения скорости судов. 1 У. = 1 миля/ч = 1,852 км/ч = 0,5144 м/сек. Термин "У." возник во времена парусного флота, когда скорость судов определяли по быстроте сматывания троса (лаглиня) с вьюшки ручного лага. Лаглинь был разбит на отрезки по 50 футов 8 дюймов (eq \f (1;120) мили), обозначавшиеся "узлами". Скорость сматывания лаглиня определялась за время eq \f (1;2) мин (eq \f (1;120) ч). Количество У. (отрезков), сошедших с вьюшки за eq \f (1;2) мин, соответствовало скорости судна в милях в час.
Тогда получается, что количество узлов завязанных на лаглине через 50'8" (что есть 1/120 от 6080', а 6080' это 1853,2 м) и прошедших через руки измеряющего скорость матроса за 1/2 мин (это 1/2 минутная склянка - 1/2 минутные песочные часы) НЕРАВНЫ милям (2192 м) в час. Прошу учесть - это парусный флот, т.е до 1917 априори. А т.к. вряд ли делали песочные часы не на 1/2 мин, то узлы на лаглине надо вязать через 60', а на это не указывается.
А 50'8" указано точно, а "Морской словарь" Самойлова за 1941 г. еще и уточняет "Однако практика показала, что т.к. сектор лага не остается фактически неподвижным в воде, указанная длина узла слишком велика, и лаг, развазанный на такие узлы, измеряет скорость судна неверно. Из опыта было установлено, что для правильного определения скорости судна длину узла следует уменьшить и принять равной 48 футов".
Все верно, у но у Брокгауза речь идет не о морской миле. Я нашел ссылку и в Интеренете, для удобства пользования http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/units/length/length.cable.ru.html Изначально я обнаружил несоответствие, сравнив Лоцию Черного моря изд. 1913 года с современной, разбирая бой с Гебеном и Бреслау. Все расттояния от современных отличались на коэффициент 0,844. Ответ мной был найден в учебнике под общей редакцией Е.Шведе "Штурманское дело" для командных курсов РККФ изд. 1931 года.Кроме того по памяти могу посоветовать: СМЭ изд 1960г ст "Миля" Norman Denn "Skippers pocket book" Lon. 1984 "Pilot hand-book" Tokio. 1991 Если это существенно, то я могу поднять ссылки дополнитетельно, я давно не занимался этим вопросом. Меня удивило, что существование длинной(английской) морской мили у кого то вызвало недоумение. Ведь существуют и длинные (английские) тонны. Что касается лага, то утверждение, что со времен парусного флота узлы завязывались именно на расстоянии 50 футов 8 дюймов не соответствует истине. Дело в том, что лаг, в описываемм виде использовался до совсем недавнего времени.(Еще будучи курантом в 1967 году учился им пользоваться) Растояние между узлами регламентировалось уставом и в различное время расстояние было различным. Кстати если вы возмете расстояние между узлами в 60 футов ( как принято в английском флоте) вы и плучите "Длинную милю" Если коснутся истории установления мили , как морской единицы измерения, то необходимые измерения были выполнены Парижской академией только в 1911 году, а потому и точную длину мили не могли установить ранее. Что касается Великобритании, Японии, Британского содружества наций , то они и до сих пор иногда используют эту внесистемную единицу, добавляя приставку Sea Mile (Long) (Cm."Pilot hand-book" p15)
Кроме этого (бип-бип-биииииип) калькулятора никто о миле в 7200 фут не знает. Забросил e-mail на парусник "Мир" - ответ однозначный - 1852 м. Senna пишет:
цитатаЕсли коснутся истории установления мили , как морской единицы измерения, то необходимые измерения были выполнены Парижской академией только в 1911 году, а потому и точную длину мили не могли установить ранее.
А как это соотносится с этим "Деламбр (Delambre) Жан Батист Жозеф (19.9.1749, Амьен, — 19.8.1822, Париж), французский астроном, геодезист и метролог. С 1792 член и с 1803 секретарь отделения математических наук Парижской АН. Совместно с П. Мешеном принимал (1792—97) участие в градусном измерении дуги меридиана от Дюнкерка до Барселоны, послужившем основанием для установления метрической системы мер."http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={41D00B90-CA89-4029-8390-3C710257C806}&ext=0 Значит получается: МЕТР могли померять аж в 1792-97 годах, а морскую милю почему-то только 1911?????? По книгам посмотрю, когда доберусь до библиотеки. Senna пишет:
цитатаЕще будучи курантом в 1967 году
Ну раз были курсантом, то должны знать как выглядит морская карта, и как по ней измеряют расстояния, и есть ли на ней иные чем градусы, минуты, секунды деления, и как указывается на ней масштаб. Также должны знать как определяется длина локсодромии и ортодромии при аналитической счислении. Из всего это следует, что применять на море иные чем морская миля=1852 м, как минимум неудобно.
Обратите внимание, что в этой таблице 1 узел равен 1,852 км в час и тут же, на следующей строчке 1 узел = 1,150 миль в час, путаница очевидна и понятна для тех, кто более или менее понимает о чем идет речь 1852 *1,15 =2129
"Pilot hand-book" Tokio. 1991 в этой же книге приведена дата официального установления международной мили в 1852 м. 1 июля 1954 года , там же дана сноска, что карты изданные ранее в Японии выполнены с использованием морских миль :"A unit of length used in sea and air navigation, especially an GB. unit equal to 2194 m. Also called sea mile."(цитата)
Я постараюсь по взможности показать вам более доступную информацию по данному вопросу , но насколько я понял речь идет изначально о кабельтове ? В Интернете множество ссылок на эту величину, она действительно равна 219,4 м , :
Ольга, я перечитал вашу переписку с Александром, вы себя очень несдержанно ведете , это обсуждение технического вопроса и не стоит переходить на личности, хотя и его ответ ему чести не делает.
Пока ходил в библиотеку, накопилось УЙМА грязи. Ну, начнем разгребать, помаленьку.
Senna пишет:
цитатаhttp://lis.babr.ru/index.php?ev=spr
Обратите внимание, что в этой таблице 1 узел равен 1,852 км в час и тут же, на следующей строчке 1 узел = 1,150 миль в час, путаница очевидна и понятна для тех, кто более или менее понимает о чем идет речь 1852 *1,15 =2129
Ранее вы говорили про 2192, а сейчас получили 2129 ошибка 63 метра!!!! Вот точная цитата: 1 узел = 1,852 км/час 1 узел = 1,150779 миль/час Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, раз миль/час в узле больше, то сама миля МЕНЬШЕ!!!!! и надо не УМНОЖАТЬ, а ДЕЛИТЬ на 1,150779. И получится 1852/1,150779=1609 - что есть обыная сухопутная миля! Неуважаемый Senna, я привожу вам пример той путаницы , которая возникает от незнания арифметики 1-го класса.
По приведенным ссылкам: http://www.bereg.ru/sprav_info/inform/lin.shtml Кабельтов американский = 120 фатомов = 720 футов 219,5 м - а мы говорим о морском кабельтове (миле) http://www.yellowpages.ru/rus/nd2/qu100/ii67 кабельтова нет, а пересчет дает 1 морская миля=1832 м (????) - очевидно очепятка http://yp.dimark.ru/index.php?page=a7 Здесь действительно есть. Кабель(кабельтов) Великобритания большой 219,5 м малый 185,5 м Но во-первых, это "Желтые страницы"; а во-вторых обратите внимание на формулировку Кабель(кабельтов) - вот тут-то и есть путаница - длину веревки под названием "кабельтов" выдают за меру длины - Вы еще смычками мерять попробуйте, и введите смычковую милю длиной 2286 метров!!!! Senna пишет:
цитатаМорская миля 2192 м (Англия, Япония, Россия (только до 1917 года, и только в морских документах)) Миля (короткая) (США, Нидерланды, Дания) 1853,2м
Если это верно, то старик Брокгауз должен был ну хоть что-нибудь об этом слышать, но он пишет о каких угодно милях кроме 2192, смотрите скан с Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона том XIX изд.1896 г., серебрянный доллар тому, кто найдет здесь милю в 2192 м!!!
цитата"Pilot hand-book" Tokio. 1991 в этой же книге приведена дата официального установления международной мили в 1852 м. 1 июля 1954 года
А можно посмотреть на ссылку на английском, на морскую милю в 2194м? А то у меня найти не получилось. О морских милях: Международная морская миля принята в 1929 году и равна точно 1852 метрам. Она принята как сердняя длинна минуты между полюсом и экватором. В Англии (и видимо в Японии) до 50 годов было принято другое определение: длинна минуты "just south of Islands", 6080 футов или 1853.2 метра.
Коеффициент 1.15 это коэффициент перевода сухопутной (statute mile) в морскую (nautical mile).
цитатаМадам , я вам дал ссылку.Американская "короткая" миля стала "международной" только после Второй Мировой,после введения ее в 1967 году в стандарты ИМКО( по требованию АВS) изначально это сухопутная единица длины.
Не Ольге, а тому кого она цитирует. Дяденька, Вы это о чем???? Какая это Американская "короткая" миля - 1609 м что-ли??? и что ее сейчас используют в море????
Senna пишет:
цитатаПо предложению Франции в 1928 году была принята Международная миля (1852м), однако на море многие страны продолжали пользоваться собственными мерами измерения расстояний ( дольше всех Великобритания & British Commonweals) . На море миля в 1852 метра «узаконилась» только в 1967 году резолюцией IMO(тогда IMKO), и было выдвинуто требование к странам входящим в ИМО выпускать
Senna пишет:
цитатаЕсли коснутся истории установления мили , как морской единицы измерения, то необходимые измерения были выполнены Парижской академией только в 1911 году, а потому и точную длину мили не могли установить ранее.
Это, как-бы мягко сказать, не совсем так, а точнее СОВСЕМ НЕ ТАК!!!! Морской энциклопедический словарь, 1993 г., пересказ с добавлениями. Миля, как мера длины дуги меридиана в одну угловую минуны, предложена Г. Меркатором в 1569 г. Т.к. Земля не шар, то эта дуга разная - на полюсе -1861,6 м, на экваторе - 1852,9 м. А т.к. Земля еще и не элипсоид - скорее "груша надкушенная с одного бока", то эта дуга разная для разных меридианов, и соответственно в разных странах была принята разная миля, но везде - одна угловая минута!! В 1928 г. Международное гидрографическое бюро приняло СТАНДАРТ (т.е. равную для всех) мили как длина дуги на широте 45 гр. - 1852,3 м. Так что не надо лгать что миля в 1852 м до 1928 г не применялась. Ольга цитирует:
цитатамалые кабельтовы в измерении расстояний на море используются редко, и если уж быть точным, то малый кабельтов равен 185,2м , а не 185,4.
Вот скан современной морской карты №25002 - Балтийское море, Финский залив, от Ленинграда до Кронштадта.
На ней показаны точки. 1. 60 градусов сев. широты. 2. 58 гр. 58 мин. сев. шир. расстояние от 1 до 2 - 2 минуты=2 мили (по 1852 м) 3. 58 гр. 59 мин. сев шир. 4. 6 делений по 2 сек.=12 сек. 5. 3 деления по 2 сек.=6 сек=1/10 мин.=1 каб.=185,2 м! 6. шкала в километрах (расстояния от экватора)
На современных английских картах нет ни каких дополнительных шкал, кроме градусов, минут, секунд - т.е. морских миль по 1852 м.
Если употребляется как-нибудь другая мера длины, то должна быть шкала в этих мерах. Приведите мне скан карты где есть шкала в милях 2192м!
По пути в библиотеку, я опросил людей - профессионально занимающихся гидрографией; - профессионально занимающихся морской картографией; - профессионально занимающихся морской навигацией; - профессионально занимающихся эксплуатацией морского флота. И все на фразу "миля 2192 м" делали вот так ,что же это за тайна, о которой знаете только Вы???
Ну как -то интересно: переходим сразу на личности: "Неуважамый" я в ваш адрес выпадов не делал. В таком тоне , молодой чловек я с вами общаться не собираюсь. Мы обсуждаем техническую проблемму. Был задан вопрос и если я не ошибаюсь не вами. Я отвечал Ольге. Это ваша обычная манера общения? Или вы не умеете признавать ошибок? Что касается кабельтова: Из Брокгауза и Ефрона: Кабельтов— 1) (Encablure, Cables length) — единица меры для небольших расстояний в море, собственно, длина якорного каната; Вам недостаточно приведенных ссылок? Пожалуйте: http://www.levin.ru/econ/mera1.html http://www.travelers.ru/spravka/mera.php http://tour.graft.ru/?page=directory&id=1
Хотя мне кажется вас совершенно это не интересует. Итак, изначальный вопрос с кабельтовым закрыт.
Алексей, я с удовольствием отсканирую и ппомещу страничку из этого справочника,. помогите только разобраться со способом помещения сканированных изображений в ответ. Заранее благодарю.
цитатаАлексей, я с удовольствием отсканирую и ппомещу страничку из этого справочника,. помогите только разобраться со способом помещения сканированных изображений в ответ. Заранее благодарю.
Пошлите мне по почте usenko@planet.nl и я выложу ее на форуме.
Извините , г-н Штурман , а в чем грязь? Я вас назвал как-то ? Я вас оскорбил ? Простите, ноя не мальчик, чтобы со мной так разговаривали. И я всегда стараюсь отвечать аргументировано. Извините, но научитесь общаться вежливо! Вы мне приводите современую штурманскую карту издания МО главного управления навигации и океанографии , для чего?Или вы хотите сказать, что она дореволционная? Или это английская карта ? Я их на своем веку видел их предостаточно. Спрашивайте далее у своих "Знающих" людей. Извините , это не научный подход.Если вам нужна информация , я вам ее предоставлю, если вы просто испражняетесь в ослоумии таким образом, то уж увольте без меня!
Вы так господа спорящие не обратил внмане на маленький фактик. Повторю в современном флоте 2 кабельтова обычный - 185, 2 м - используется в навигационных целях. артиллерийский - 183 м - используется в артиллерии, по крайней мере в старых стрельбовых станциях.
цитатаВы так господа спорящие не обратил внмане на маленький фактик. Повторю в современном флоте 2 кабельтова ... Других нет.
Кто ж спорит? :-) Обсуждают то здесь, как выяснилось, не современный флот, а дела давно минувших дней. :-))) Словарь К.И.Самойлова, издания 1939 года, сообщает по данному поводу следующее: КАБЕЛЬТОВ (1. Cable length 2. Hawser) - 1. Мера длины, служащая для измерения в море сравнительно небольших расстояний. Длина его равна 0,1 морской мили или 608 фут. = 87 саж. семифутовых или 185,2 м. Принятый же т.наз. артиллерийский кабельтов равен 600 фут. или 182,88 м. Англичане округляют длину К., считая его равным 200 ярдам = 600 фут. (ярд = 3 фута) или 100 саж. шестифутовых, приравнивая длину К. к длине 8 смычек якорного каната по 12,5 саж. (25 ярдов) каждая. 2. Так называют трос кабельной работы, толщиной от 152 до 330 мм (от 6 до 13 дюймов).
На всякий случай, во избежание недоразумений, предлагаю уточнить на дальнейшее термины. Термин "Английская миля" применительно к морским милям у нас, даже в годы моего детства, мог быть производным от разных англоязычных терминов, а уж в начале ХХ века и тем более. То что у нас принято называть морской милей в английском флоте обычно называют "Admiralty khot" (6080 фут). А кроме этого в английских литературных источниках есть еще "Nautical mile" и "Sea mile". Последняя миля, составляя 1 мин земного эллиптического меридиана, являла собой величину переменную, т.к. зависела от широты. Правда, и в этом случае она находится в пределах 6045,7 - 6106,7 фута. Для сухопутной мили чаще использовался термин "Statute mile" (5280 фут.)
цитатаОльга, я перечитал вашу переписку с Александром, вы себя очень несдержанно ведете , это обсуждение технического вопроса и не стоит переходить на личности, хотя и его ответ ему чести не делает.
Согласна с тем, что веду себя не сдержанно. Однако мой спор с оппонентом начался из-за проблем взаимотношений мужчина-женщина на эмоциях, а уже потом меня обвинили в технической неграмотности. Мой ответ еще более жестким.
Однако, должна заметить, что дискуссия приобрела жесткий характер, уже и здесь в техническом споре эмоции проскакивают!
цитатаМорская миля 2192 м (Англия, Япония, Россия (только до 1917 года, и только в морских документах))
По поводу России Вы сильно ошибаетесь. Ко всему уже изложенному выше, цитирую Даля Владимира Ивановича (о его принадлежности к флоту, полагаю, напоминать не надо?) издания 1881 г.: "... морская 1,74 верста (по 4 на географическую или по 60 на земной градус)." Т.е. 1852,4, как уже говорилось. Других миль в русском флоте (по крайней мере в паровом периоде - парусным не занимаюсь) не имелось.
Нас четко спросили, есть кабельтов в 219,4 выяснилось,что все же есть, хорошо хоть кто-то в этом кто-то разбирается, Особенно понравился ответ дискутирующего под грозным псевдонимом Cobra:
Вы так господа спорящие не обратил внмане на маленький фактик. Повторю в современном флоте 2 кабельтова обычный - 185, 2 м - используется в навигационных целях. артиллерийский - 183 м - используется в артиллерии, по крайней мере в старых стрельбовых станциях.
Других нет.
Несмотря на все вышенаписаное и приведенные ссылки, чисто по армейски : " Существует два мнения одно мое, другое неправильное!" Аргумент! Зря вы г-н Senna ввязались в дискуссию если здесь столь "весомые" аргументы
цитатаЧто ты вы, Дамы и господа умудрились замудрить незамудряемое...............
Как говорит мой начальник, чем дальше тем страшнее!!!
Если точный и ясный ответ на этот вопрос не будет найден, то придется сочинять рассказ, про Ивана Сусанина, который завел поляков не туда, потому что в кабельтовых запутался!
Что до мили вряд ли до 1917 года миля сохранилась в первозданном виде, она скорее всего уже была равна 1852 м , хотя изначально миля не была приявязана к угловым величинам.Здесь вы загнули . Хотя изначально...
Лаг — прибор для определения скорости корабля. Простейшего устройства Л. состоит из деревянного прямоугольного сектора, радиусом около 15 см. В дуге сектора врезывается свинцовая пластинка такой величины, чтобы сектор углублялся в воду почти до 2/3 своей высоты. К вершине сектора приплеснивается конец тонкой веревки около 100 саж. длины, называемый лаглинем, а к остальным двум концам сектора привязываются веревочки, соединяющиеся с лаглинем на таком расстоянии от сектора, чтобы при вертикальном положении сектора и вытянутом лаглине последний имел горизонтальное положение. Такой сектор, брошенный за борт судна, остается в воде неподвижным, а по мере удаления от него судна травят лаглинь и по длине вытравленного за борт лаглиня в 15 или 30 секунд судят о скорости корабля. Чтобы эту скорость получать прямо в узлах (см. Узел), т. е. в морских милях в час, лаглинь имеет марки, устройство которых (у моряков разбивка лаглиня) делается следующим образом. Отмерив от сектора по длине лаглиня 2 или 1 1/2 длины судна ввязывают в него кусок флагдука, а затем через каждые 60 футов длины, кончик 1-й с одним, 2-й с двумя узелками и т. д., причем расстояние между каждыми такими кончиками делится еще на 4 части. Кончики настолько длинны и узелки такой величины, что можно в темноте ощупью определить какая марка окажется в руке или ближайшая к ней в момент задержания лаглиня. Сектор бросают с кормы с подветренной стороны и травят свободно лаглинь; когда заметят, что флагдук на лаглине выходит за борт, поворачивают 30 0 склянку (см. Склянка) или же пускают в ход секундный счетчик; когда вытечет склянка или же по счетчику пройдет 30 с, задерживают лаглинь, тогда число узелков на марке, соответствующей задержанной части лаглиня, покажет скорость корабля в морских милях в час. Описанный Л. теперь редко употребляется. В настоящее время самый распространенный Л. Уокера, показывающий переплытое кораблем расстояние за данное время. Основную часть Л. составляет цилиндрическая металлическая трубка с винтовыми крыльями, наз. пером, и соединяющаяся посредством особого, тугоплетеного лаглиня длиной 40 саж. с металлической коробкой (счетчик), заключающей в себе систему зубчаток и циферблат со стрелками. На окружности циферблата сделаны деления, обозначающие морские мили. Коробка с циферблатом укрепляется на борте корабля в корме, а перо бросается за борт; вращение пера, вследствие хода корабля, передается стрелкам циферблата и по последнему определяется переплытое расстояние в морских милях. Лаглинь должен быть так сделан, чтобы он не обнаруживал кручения, иначе действия Л. будут неправильны. Для правильной передачи вращения пера счетчику лаглинь соединяется не прямо с коробкой, а помощью небольшого колеса, так сказать маховика. Каждая миля отмечается ударом звонка внутри счетчика. При скоростях, превышающих 16 узлов, перо иногда выскакивает из воды и потому для весьма быстроходных судов в последнее время предложен Л. с двойной вертушкой системы Робинзона, изобретенный Флерье. Коробка с вертушкой буксируется посредством лаглиня в воде на расстоянии от кормы корабля по крайней мере равном длине последнего и, благодаря своей тяжести, на такой глубине, что при самых больших скоростях не выходит из воды. Лаглинь делается из линя ок. 60 мм. в окружности, из четырех прядей, из которых одна заменена проводником. На судне в любом месте устанавливается батарея из 12 элементов Лекланше, электрический звонок и замыкатель. Если последним замкнуть ток, то через каждые 24 оборота вертушки произойдет удар звонка и по числу этих ударов в известное число секунд определяется скорость корабля по особой табличке, которая вычисляется для данного типа вертушки при помощи сравнительных наблюдений на пробной миле.
Пересчитайте господа штурманЫ у кого сколько выйдет?
Так измерение глубины - это ва-аще отдельная история. В России, как известно, в морском деле тоже применялись две сажени: сажень морская (english fathom)- шестифутовая, равная около 1,83 м, и сажень семифутовая (land fathom), равная 2,14 м. Первая применялась лишь для указания глубины моря (для однообразия с английскими морскими картами и пособиями), вторая - для измерения расстояний в горизонтальной плоскости. Здесь же шел разговор о применении кабельтова 219 м для измерений расстояний на поверхности моря. Вот по этому поводу-то и есть сомнения
Уважаемые господа ! По просьбе Алексея Усенко на его адрес отправлена скан-копия первого абзаца стр.15 Admiralty List c указанием размерности Длинной мили ( если кому-то еще интересно)
Простите, г-н Ulmo я специально проешел по всем вашим ссылкам. Извините, но вы либо специально передергиваете факты либо невнимательно читаете по английски.Кроме того все ссылки ( кроме одной) даны на один источник Викпедию, там действительно указано , что для измерения глубины МОЖЕТ использоваться кабельтов. В той ссылке , которая не является Викпедией кабельтов указан, как мера длины.
Уважаемый Леха, возможно вы и правы, и длинная миля в то время в России уже не употреблялась, тогда извинюсь за свою ошибку. Я пересчитал размерность скорости в узлах по приведенной статье:
Скан Senna: Что смушает, что никаких упоминаний в интернете о миле в 7200 фт. я так и не нашел.
Ольга Обычные, в 185 с копейками метров. В любом случае, Ваш опонент из первого поста явно врал. Никакими "длинными" кабельтовыми в росийском/советском флоте он пользоваться не мог.
Теперь карты. Есть французкая карта карибского региона 1806 года: На ней даны масштабные шкалы Теперь желающие могут измерить длинну, например Ямайки (у меня по современным картам получилось 234км) Правда у меня в итоге получается какая-то чушь: 1 английская миля=1170м; 1 географическая миля=1385м; 1 морское лье=4141м; 1 французкое лье = 3305м; и еще какое-то лье (не могу перевести, т.к французкий не знаю) = 7905м. Возможно карта неточная :(
Для того, чтобы можно было, определить масштаб карты, не могли бы Вы сделать скан в одном масштабе (что-бы не возиться с переводом), следующих частей карты: бокового обреза карты с градусной сеткой, как можно более большой по высоте, и того места где находятся масстабные линейки.
цитатаНу как -то интересно: переходим сразу на личности: "Неуважамый" я в ваш адрес выпадов не делал. В таком тоне , молодой чловек я с вами общаться не собираюсь. Мы обсуждаем техническую проблемму. Был задан вопрос и если я не ошибаюсь не вами. Я отвечал Ольге. Это ваша обычная манера общения? Или вы не умеете признавать ошибок?
А скажите, пожалуйста, как можно уважать человека, который не может правильно пересчитать коэффициент. 1 узел = 1,852 км/час 1 узел = 1,150779 миль/час По поводу выпадов, загляните на ветку, где обсуждаются "Севастополь", посмотрите какие эпитеты приписывают друг другу спорящие. Если "Мы обсуждаем техническую проблемму", то давайте сначала научимся нелать элементарные арифметические действия. "Или вы не умеете признавать ошибок", КАЮСЬ, в горячке написания сообщения, на меня оказала влияние магия цифр, Штурман пишет:
цитатаХотя мне кажется вас совершенно это не интересует. Итак, изначальный вопрос с кабельтовым закрыт.
Меня интересуют, "откуда растут ноги" этого кабельтова. И вопрос отнюдь не закрыт.
Senna пишет:
цитатаИзвините , г-н Штурман , а в чем грязь?
Грязь в том, что неизвестно что, выдают за правду. А Вы на себя подумали? Senna пишет:
цитатаВы мне приводите современую штурманскую карту издания МО главного управления навигации и океанографии , для чего?Или вы хотите сказать, что она дореволционная?
Там написано, что она современная, и привел я ее против высказывания что "малые кабельтовы в измерении расстояний на море используются редко". Я бы с удовольствием привел Вам английскую карту, но мне не удалось добиться единства места трех вещей: себя, сканера и карты. Кто может сделайте - нужен небольшой кусок бокового среза карты с градусной сеткой. Senna пишет:
цитатаСпрашивайте далее у своих "Знающих" людей
Я сказал не "знающих", а "профессионально занимающихся" разницу улавливаете? А штурман с УПС "Мир" - это как "знающий" или знающий? мамай пишет:
цитатаОбсуждают то здесь, как выяснилось, не современный флот, а дела давно минувших дней. :-)))
Если Вы внимательно прочтете первое сообщение, то увидите, что и то, и то. Леха пишет:
цитатахотя изначально миля не была приявязана к угловым величинам
Извините, я не понял это Ваши слова, или Вы кого-то цитируете? А по сути - посмотрите мое сообщение Там сказано, "Миля, как мера длины дуги меридиана в одну угловую минуны, предложена Г. Меркатором в 1569 г." Как видите привязана, и именно изначально. Леха пишет:
цитатаЛаг ... 60 футов...
Смотрите выше "...Лаглинь был разбит на отрезки по 50 футов 8 дюймов...длину узла следует уменьшить и принять равной 48 футов..." Ulmo пишет:
цитатаВ результате изучения выяснил что в США при измерении глубины действительно применялся кабельтов равный 120 морским саженям, т.е 219.456 м
На той карте, что я держал в руках, написано "Depth in furlong"
Домашнее задание для, Senna! 1. Что такое артиллерийский кабельтов? 2. Какова его длина? 3. Для чего и почему он введен (придуман)? 4. Почему его длина именно такая?
цитатаМорская миля 2192 м (Англия, Япония, Россия (только до 1917 года, и только в морских документах))
Возвращаясь к прочитанному. Так оказывается большевики и морскую милю отменили? Номер декрета или постановления, пожалуйста! И учтите я буду проверять. Ольга пишет:
цитатаОднако, должна заметить, что дискуссия приобрела жесткий характер, уже и здесь в техническом споре эмоции проскакивают!
Уважаемая Ольга! Кто-то из великих физиков сказал: "Новые физические законы побеждают не потому, что они верные, а потому, что приверженцы старых вымирают!.
Уважаемая Ольга! Выражаю Вам горячую признательнось за выложенную ссылку на карты. Этим Вы забили гвоздь (по самую шляпку) в гроб ВСЕХ Ваших оппонентов. И на этом "изначальный вопрос о кабельтовых" действительно должна быть закрыт. Ибо если это их проймет, и они не посыпят свою голову пеплом, и не удалятся тихо в монастырь замаливать свои грехи, то им надо обращаться не на этот форум, а в Степанова-Скворцова.
Ольга, Вы выполнили сразу два условия: привели скан английской карты, и старой английской карты. Может быть все ниже изложенное Вы и знаете с пеленок, и оно покажется Вам детским садом. Но какой же штурман откажется шикануть знаниями перед барышней.
Итак, начинаем.
На нижнем обрезе карты написано «London. Published at the Admiralty 15 Dec 1884…», и далее там же «Large correction August 1885. May 1900». Это означает: - что это АНГЛИЙСКАЯ карта; - что она издана в 1884 году; - что была произведена большая коррекция в 1885 и 1900 годах.
В правом верхнем углу находится название и описание карты, там указано: - место этой карты (море, побережье, порт) – с вашего позволения я не буду перепечатывать английский текст – он обширный и мелкий; - кем и когда сделаны измерения; - обозначения грунта на карте; - правила указания высот надводных и обсыхающих объектов; - к какому году приведено магнитное склонение - что глубины в фатомах.
По левому боковому срезу карты идет градусная сетка. Около нижнего угла проведена горизонтальная черта у которой проставлены цифры 37 гр. – это 37 параллель северной широты. От нее вверх по обрезу карты идет шкала. Пропустив три черных и два белых прямоугольника, упираемся в цифру 5’, это 37 градусов 5 минут северной широты. Следовательно, один прямоугольник, белый или черный, это дуга одной угловой минуты меридиана. И следовательно одна морская миля. И следовательно 1852 м. И следовательно 6080 футов. Далее, чуть справа от прямоугольников, есть шкала с мелкими делениями, их на один прямоугольник приходится шесть (как Вы думаете почему?). Правильно, это угловые секунды, а т.к. их в минуте 60, то одно деление 10 секунд. Как видим здесь кабельтовы, из-за малого масштаба карты, не показаны, но легко могут быть определены, как 1/10 мили или 6 угловых секунд. На более подробных картах Вы можете найти более мелкие деления секунд, и там кабельтов будет указан явно. Нигде на карте я не увидел никаких других обозначений длины. Если Вы посмотрите мое сообщение со сканом современной карты, то увидите слева от градусной шкалы километровую шкалу (что конечно не означает, что штурмана измеряют морские расстояния в километрах!) Морские карты это вам не цирковой балаган и неоднозначности не терпят. Если используются какие-нибудь другие единицы длины, то они обязаны быть указаны, чтобы штурману не пришлось сомневаться, что он измеряет.
Теперь, как работает нормальный штурман («возьмем нормальную собаку, не сумасшедшую» (с) Чеширский кот). Измерим, например, большую ось красного эллипса (не завершенного). Берем циркуль-измеритель – это циркуль с двумя иголками. Одну иголку втыкаем в правый конец эллипса. Вторую тянем к противоположному концу эллипса, там где есть кружок с цифрой 2f. Фиксируем этот раствор циркуля. Теперь переносим циркуль (не изменяя раствора) на боковой срез карты, там где есть градусная шкала, рассмотренная ранее. Втыкаем одну иголку в отметку 30’, там от нее еще отходит горизонтальная линия. А вторую иголку вниз по линии (почему вниз? - Senna, ау!). У меня она пришлась точно на деление 23’. Таким образом получаем, что измеренная длина составляет 30-23=7 угловых минут или 7 морских миль по 1852 метра или 70 кабельтовых по 185,2 метра. Все! Работа штурмана закончена! Теперь желающие могут взять калькулятор, которого в 1900 году нет, или карандашом в столбик перевести эти 7 морских миль по 1852 м, в любую угодную им меру длины – километры, версты, французкие лье, древнегреческие стадии, китайские (что-там-у них), смычки цепи, попугайчики. Но расстояние на морской карте измерено в морских милях по 1852 м!!!!
Ольга, осмелюсь доложить, что мною посланы запросы относительно развязки узлов на лаглине (косвенное доказательство) и использование миль по 2192 м (прямое доказательство) в следующие места: - Центральный военно-морской музей; - Британскую энциклопедию; - Корабль музей "HMS Victory"; - Корабль музей "Сatty Sark"; - Королевский морской музей (Royal Naval Museum); - Английское Адмиралтейство.
И если до Вашей карты я сомневался, а кто их знает этих англичан м.б. они действительно когда-то использовали эти мили, то теперь я точно уверен: В
цитатаУважаемая Ольга! Выражаю Вам горячую признательнось за выложенную ссылку на карты. Этим Вы забили гвоздь (по самую шляпку) в гроб ВСЕХ Ваших оппонентов. И на этом "изначальный вопрос о кабельтовых" действительно должна быть закрыт. Ибо если это их проймет, и они не посыпят свою голову пеплом, и не удалятся тихо в монастырь замаливать свои грехи, то им надо обращаться не на этот форум, а в Степанова-Скворцова.
ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ! ПОЙМАН НА ВРАНЬЕ И ПОДДЕЛКЕ ДОКУМЕНТОВ!!!
Посмотрите, какими "средствами", пользуются наши "оппоненты"!!!!!!!
Леха пишет:
цитата...Отмерив от сектора по длине лаглиня 2 или 1 1/2 длины судна ввязывают в него кусок флагдука, а затем через каждые 60 футов длины, кончик 1-й с одним, 2-й с двумя узелками и т. д.,...
Весь этот абзац мне как-то сразу не понравился! Но вникать не стал, были более срочные дела. Но тут бродя по Сети ТАКОЕ обнаружил!!!!
Это первый найденный мною текст подписан "И. Ш.", учитывая множественность Интернета, этот текст может лежать и в других местах.
Взял этот текст, взял текст Лехи, в Word-е сранил их. И что же вижу - полное, до знака совпадение!! Кроме цифр "60 футов" - в оригинале "48 футов". Вероятность того, что разные авторы написали ТАК совпадающий текст, кроме ЭТИХ цифр = 1/3196! (! - это факториал). Следовательно, Леха взял и поменял цифры. Если кто предложит другую версию данного совпадения - милости прошу!
Как говорил старина Фукс: "За такое в нашем деле бьют подсвечниками!"
цитатаВзял этот текст, взял текст Лехи, в Word-е сранил их. И что же вижу - полное, до знака совпадение!! Кроме цифр "60 футов" - в оригинале "48 футов".
Да, очень забавно. Не поленился еще раз проделать ту же работу. Конечно, с тем же результатом. Первый раз такое вижу. Может, Леха взял из другого источника, где уже имела место такая замена?
Я уже потом пошарил по Интернету. Нашел несколько ссылок - везде 48 футов. И самое смешное (держитесь, Вы сейчас упадете), исходный текст - это Брокгауз и Эф-рон!! http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/2/2450.htm. Если кто даст ссылку, где есть 60 футов - милости прошу. А пока демонстрирую интересную ссылку: http://www.ukryachting.net/print.php?pirs=books&st=svenson3_4 "Ручной лаг обычно выполняют из шестипрядного несмоленого пенькового линя. Линь должен иметь ту же длину, что и судно, или не менее 60 м для судов большой грузоподъемности. Лаг маркируют отрезками флагдука любого цвета. Англичане счи-тают, что следует выбирать белый цвет. От отметки откладывают узелки, которые на шведских лаглинях делают через расстояние, которое проходит судно каждые 30 с по песочным часам. Теоретически расстояние между узелками при этом должно состав-лять 1852 м : 120 = 15,4 м. Однако было замечено, что вначале лаглинь погружается больше, затем его погружение уменьшается по мере ухода в воду. Вследствие этого расстояние между узлами должно быть различным. Установлены следующие расстоя-ния между первыми восемью узлами-метками: 13,3; 13,7; 14,0; 14,3; 14,5; 14,7; 14,9; 15,0 м. Если к этому прибавить длину 60 м, то общая длина линя будет 175 м или при-близительно 100 саженей." Т.е. переводя в футы, 43 футов 7,6 дюймов; 44 футов 11,4 дюймов; 45 футов 11,2 дюймов; 46 футов 11,0 дюймов; 47 футов 6,9 дюймов; 48 футов 2,7 дюймов; 48 футов 10,6 дюймов; 49 футов 2,6 дюймов. (Мда... Век живи, век учись)
цитатаТеперь карты. Есть французкая карта карибского региона 1806 года:
Смею Вас заверить, это не МОРСКАЯ карта. А если использовать ее как морскую - жалко мне того штурмана, которому придется это делать! Аргументирую: 1. На этой карте, море - чистое место, суша расписана во всех подробностях (возьмите http://www.cruiserx.narod.ru/maps/map_1258.jpg или любую современную морскую карту - там все наоборот - море пестрит обозначениями, а суша девственно чиста). 2. Параллели на этой карте не прямые, а заметно изогнуты - следовательно это не меркаторская карта (а она как известно введена 1569 году Г. Меркатором - вот вам домашнее задание - почему моряки так вцепились в эту проекцию?). 3. Масштаб дан один и на всю карту - на морской карте масштаб переменный по высоте (почему? - см. дом. задание).
Да, вот это уже тонкости, которые наверняка мало кто знает! Очень любопытно. Наверное, еще надо учиться лаг забрасывать правильно. Чтобы и эти метки соответствовали.
Маленькое дополнгение/разъяснение. Доли дюймов не меряются десятичным образом... 7,6 правильнее писать 7 3/5... Я понимаю, что Вы цитировали, просто для информации
цитатаМаленькое дополнгение/разъяснение. Доли дюймов не меряются десятичным образом... 7,6 правильнее писать 7 3/5...
Эти длины в оригинале (не шведском конечно, а в переводе) даны в метрах, в футы я переводил уже сам, для соотношения с ранее приведенными 48 футами. Каюсь, было просто лень переводить дальше в линии, точки и т.д. Ну а если выражать их через натуральные (они кажется так называются?) дроби, то доли должны быть 1/2, 1/4, 1/8, 1/16, 1/32 и т.д. (по крайней мере на дюймовой рулетке так) и значит не 7 3/5, а 7 5/8 (примерно конечно), но лень было!
цитатаОчень любопытно. Наверное, еще надо учиться лаг забрасывать правильно.
Зря не сходили по ссылке, не зря же я ее даю. Для ленивых "Измерение скорости лагом всегда проводили с подветренной стороны, чтобы он легче выходил в кильватер, так как при ходе под парусами, кроме плавания при попутном ветре, лаг всегда отклоняется к наветренной стороне. Штурман, измеряющий скорость судна, забрасывал лаг, другой член экипажа держал барабан лага на поднятых вверх руках, чтобы линь с наименьшим трением проходил над брусом гакаборта или над релингами в кормовой части судна, а юнга держал песочные часы в одной руке, приготовив другую для переворачивания часов. Штурман забрасывал лаг и несколько витков лаглиня с подветренной стороны к кильватеру и, когда метка на лаглине проходила мимо поперечного бруса, кричал: "Давай! Переворачивай". Юнга быстро переворачивал песочные часы. Когда песок пересыпался из одной половинки в другую, юнга кричал "Стоп!". Штурман подсчитывал длину травленного линя. " Во как!
Да, нет не из-за него. Он не виновен. Это из-за Земли, тудыть ее в качель! Круглая она, едрить ее налево! На плоскость правильно не разворачивается! Мир-кольцо - это да! А Меркатор просто наименее геморройным методом ее картировал. Этих проекций разных пруд-пруди. У каждой свои +-. Вы только представьте себе как в Высокой Арктике навигацию вести. Ужас!!!
цитатаВы только представьте себе как в Высокой Арктике навигацию вести. Ужас!!!
Примерно представляю. Тут не с карт/прокладки курса проблема (можно в полярной проекции), а с сакраментального вопроса: "Что такое - север?" Кстати масштаб переменный по высоте, потому что надо скомпенсировать уменьшением разстояния между мередианов на карты Меркаторского типа проекции (ведь там мередианы паралельные - Гы! Как звучить,а?). Иначе при прокладки курса будут безобразные искажения дистанции между 2 точек.
И не только. Пример, стоите вы около полюса, и Вам говорят курс - Зюйд, ну и куда Вы пойдете, в смысле по какому мередиану. Кстати переменный масштаб у меркатора, это зло почти не заметное (т.е. заметное, но не очень мешает когда привыкнешь) до широт 75-80 гр. Так что для средних широт меркатор, это то что надо (в мореплавании). Вот то, что полюса улетели в бесконечность, это да. Полярная проекция это тоже не панацея, попробуйте провести в ней локсодромию - т.е. линию постоянного курса, а тем более попасть ею в определенную точку. А вообще для Полюса есть спец. проекции - без полюса (как звучит). Предложена летчиками полярной авиации. Была статья в Техн-Мол. давным-давно.
цитатаА вообще для Полюса есть спец. проекции - без полюса (как звучит).
Спасибо. Тоже неплохо звучить...
цитатаИ не только.
Конечно. Я примерно так "север" выбрал. Да. Я названия забыл (точнее не знаю), но таких карт смотрел. У них вообще нет мередианы с паралелями, а просто какая-то координатная сеть "полярным взглядом".
цитатаНечто подобное ранее "портуланами" называлось, только не к полярным областям относилось.
Нет. У портуланов иначе. Там жtо не координаты, а помощное средство для чертения. Т.е. - в помощи картографу, а не мореплавателю. Гы, я именно с портуланов начал знакомства с картами и с картографии. Есть и такой портулан - тур. адмиралу Пири Реис, где именно так изображена Антарктида. Это - около плавания Колумба! При том Пири Реис прямо признает, что скопировал из древных карт. Вот сиди и думай!
Совершенно загадочная история. На эту тему книга Хартвуд (?) "Карты/Тайны морских королей" есть в сети. (точно не помню) И никто первоисходную карту/карты найти не может. Возможно - в Ватиканской библиотеке что-то найдется? Сами портуланы - красивая Вещь!
"Моим оппонентом, являлся механик торгового флота, и он сознался, что специально решил меня подколоть и обвинить в невежестве подсунув кабельтов в 219 метров, в качестве основной единицы. Видимо механик он все же плохой, ибо нормальный механик даже без калькулятора бы определил что между 185 и 219 метров разница почти в 20%. И при такой погрешности что мореплавание, что остроотточенные штурманские карандаши не имеют смысла, как и карты."
Вот так "специально решил меня подколоть" А развлечения на 10 дней для уймы народа - 70 сообщений, 648 просмотров. Ну да ладно, зато узнали для себя кое-что новое.
Вот теперь вопрос о "длинных" кабельтовых закрыт окончательно и бесповоротно!
>Вчера ради любопытства в первый раз, заглянул на сайт, где обсуждались меры долины, какую ересь пишут обе спорящие стороны ! И чем более неправ человек, тем громче он вопит. я не буду трогать суть дискуссии, но вопрос совершенно детский. Если человек хоть немного интересуется историей, он легко на него ответит. Какие только теории не приводились в подтверждениесвоим амбициям, и самое интересное, никто никого ни в чем не убедил. >Так что не спорьте. В споре гибнет истина. »
С его мнением я категорически не согласна, ибо дисскуссия была интересной.
Ха. Ольга, судя по всему, Ваш оппонент уже влюблен в Вас, с чем я Вас поздравляю, а ему - категорически сочувствую:) Тем не менее, большое спасибо, Вы весьма оживили скучную технократическую жизнь форума И, хоть с кабельтовым все всем давно понятно, большая просьба - не исчезайте:)
цитатаХа. Ольга, судя по всему, Ваш оппонент уже влюблен в Вас, с чем я Вас поздравляю, а ему - категорически сочувствую:) Тем не менее, большое спасибо, Вы весьма оживили скучную технократическую жизнь форума И, хоть с кабельтовым все всем давно понятно, большая просьба - не исчезайте:)
Постараюсь. Может даже какой-нибудь свой "шедевр" на осмеяние выставлю!
quote:Ольга, осмелюсь доложить, что мною посланы запросы относительно развязки узлов на лаглине (косвенное доказательство) и использование миль по 2192 м (прямое доказательство) в следующие места: - Центральный военно-морской музей; - Британскую энциклопедию; - Корабль музей "HMS Victory"; - Корабль музей "Сatty Sark"; - Королевский морской музей (Royal Naval Museum); - Английское Адмиралтейство.
Пришла первая ласточка: ЦВММ. Выкладываю их письмо полностью.
quote:Постараюсь ответить на Ваше письмо. Сначала немного истории. Мера длины миля (от лат. milia – тысяча) стала впервые применяться древними римлянами. Одна миля соответствовала тысяче двойных римских шагов, что считалось равным 1481 метру. Миля как единица измерения пройденного расстояния на море, в разных странах оценивалась по-разному. Так, веницианская миля отличалась от римской и была равна 1739 метров, а испанская – 1356 метров. Г. Меркатор, создавая свою прямоугольную цилиндрическую проекцию для морских карт, принял расстояние между параллелями в 1 гр. равным шестидесяти морским милям. Поскольку расстояние между параллелями в меркаторской проекции возрастают в направлении от экватора к полюсам, длина одной мили в разных широтах оказалась величиной переменной, зависящей от широты. В районе полюса она максимальна и равна 1861,6 мили, а на экваторе – минимальна – 1842,2 мили. В 1962 г. Международное географическое бюро за стандартную географическую милю приняло величину, равную 1852 метра. Кроме миль для измерения пройденного расстояния на море в разных странах применялись и другие единицы, в частности лига (5559,54 метра), лье (5555,55 метра), кабелленгте (225 метров), фарлонг (201,17 метра). Данных об использовании в русском флоте для измерения расстояния на море, мили длиной в 7200 футов=2192 м. Я не имею. В России наряду с милями использовались вёрсты ( 1066 метров). Некоторые карты русских моряков имели даже два масштаба расстояний – мили и вёрсты.
quote:В настоящее время в подавляющем большинстве стран для измерения пройденного на море расстояния применяют только мили. Прибор, измеряющий скорость и пройденное расстояние, называют лагом. Считают, что слово это происходит от голландского log-расстояние. Однако существует и другое его толкование. Так, например, в югославской Морской энциклопедии указано, что такое название измерителя скорости и пройденного расстояния происходит от сканднавского lag – плывущее дерево. Русский учёный в области военно-морских наук, акдемик П.Я.Гамалея (1766-1817) также называл лагом «брошенный с корабля кусок дерева». (Теория и практика кораблевождения. Сочинил Капитан-Командор, Государственного Адмиралтейского Департамента Член, Морского Кадетского Корпуса Инспектор и Императорской Академии Наук Член Платон Гамалея. Часть первая. В Санктпетербурге. При Морской Типографии, 1807 года) Это понятие находит и своё подтверждение, поскольку самый древний способ измерения скорости, известный под названием «голландский лаг», предполагал использование именно брошенного в воду куска дерева. Этот способ, заключался в том, что с носа судна бросали щепку и определяли время, за которое она, дрейфуя, достигнет кормы. Зная длину судна, вычисляли скорость. Промежуток времени определялся чаще всего произнесением мерным голосом определённых фраз или сочетание слов. П. Гамалея указывает, что в русском флоте такими словами были «эйненьтвентих». Для их произнесения требовалась ровно одна секунда. Полагают, что одним из первых, кто стал определять скорость и пройденное расстояние для непосредственного счисления пути судна, был итальянский мореплаватель, участник экспедиции Магеллана Антонио Пигафетта (1491-1534). В 1574 г. Уильям Бёрн опубликовал описание устройства нового лага, получившего название ручного, или секторного. Он состоял из деревянного, окованного жлезом сектора, тонкого, но прочного троса-лаглиня, на котором через определённые промежутки были завязаны узлы, и вьюшки для его сматывания. Вертикально плавающий тяжёлый сектор, опущенный с борта в воду, оставался неподвижным, наподобие якоря, а судно уходило вперёд. Пока песок в песочных часах, расчитанных, как правило, на 30 секунд, пересыпался из одной половины в другую, считали число узлов, которое успело уйти за борт вместе с лаглинем, увлекаемым сектором. Интервалы между узлами выбирали с таким расчётом, чтобы узел соответствовал скорости, равной морской миле в час. В то время при разбивке лаглиня милю принимали равной 6080 футам, и поэтому расстояние между узлами делали равным 50,67 фута (15,4 метра). Однако вскоре заметили, что лаглинь погружается неравномерно: сначала больше, а затем по мере ухода в воду его погружение уменьшается. Это привело к необходимости делать расстояния между узлами различными – сначала несколько меньше 50,67 фута, а затем больше этого значения. Наносили метки на мокрый, хоролшо натянутый линь. Последовательно на первых пяти отрезках вплетали соответственно 1, 2, 3 и 5 узелков, а затем снова 1, 2, 3 и т.д., что соответствовало 6, 7, 8 и т.д. меткам. Иногда между узлами вплетали гладкие меткиЮ указывающие половину узла. Первая метка, называемая флагдуком, устанавливалась на расстоянии от сектора, равном длине судна. Это делалось для того, чтобы уменьшить влияние на точность измерений увлечения сектора движущимся судном. Измерение скорости производили с подветренной стороны, чтобы вывести лаг в кильватер, поскольку при плавании под парусами (кроме плавания при попутном ветре), лаг всегда отклонялся к наветренной стороне. В коллекции музея имеются секторные лаги XIX века, к сожалению без лаглиней. Один из них: Сектор ручного лага конусный, пустотелый, системы A.PECOUL фирмы BREVETE’S (Франция). Медь, 25,8х21,7х42,5 см, вес – 1,9 кг. Инв.№ 9068. Такие лаги заменили ручные лаги с плоским сектором в 1840-е гг. Кроме указанной литературы можно ещё использовать следующую: 1. Гамалея П.Я. Теория и практика кораблевождения. СПб.: Изд. Мор. Кадет. Корпуса, 1840 г. 2. Корякин В.И., Хребтов А.А. От астролябии к навигационным комплексам. СПб.; «Судостроение», 1994 г. С уважением и пожеланием успехов в Ваших трудах СНС-зав. корабельным фондом ЦВММ Г.М.Рогачёв
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вот топлива ничерта и не хватало. 
, серебрянный доллар тому, кто найдет здесь милю в 2192 м!!! 
. 
)
Гы, я именно с портуланов начал знакомства с картами и с картографии. Есть и такой портулан - тур. адмиралу Пири Реис, где именно так изображена Антарктида. Это - около плавания Колумба! При том Пири Реис прямо признает, что скопировал из древных карт. Вот сиди и думай! 
- участник сейчас на форуме