Отправлено: 07.07.07 09:29. Заголовок: Подскажите, пожалуйста, как выглядит флаг

Здравствуйте,
Подскажите, пожалуйста, как выглядит сигнальный стеньговый флаг "Погибаю но не сдаюсь" в своде сигналов Русского флота
Ссылок на то, что такой флаг поднималя на "Варяге", "Рюрике", "Адмирале Ушакове " и других кораблях 2й ТО эскадры в интеренет много, а вот картинки самого флага нигде не нашел
Из детских воспоминаний осталось только флаг "НАШ" - открываю огонь.... больше ничего не помню

 Отправлено: 07.07.07 18:07. Заголовок: Re:

fotograf пишет:

цитата:

сигнальный стеньговый

Флаг - он либо сигнальный, либо стеньговый
В данном случае это должно быть какое-то сочетание сигнальных флагов из двух или трех флагов.
Проблема в том, что на данный момент не выявлена ни одна уцелевшая и "дожившая" до наших дней Сигнальная книга, с которой русский флот вступил в РЯВ.

 Отправлено: 08.07.07 10:49. Заголовок: Re:

Странно ....
Значит ли это, что такой сигнал ни до, ни после РЯВ в сигнальной книге не числился ?
в это труно поверить
Ведь есть упоминания об этом сигнале и при затоплении Черноморской эскадры в 1918, и во время 2й мировой, а значит сигнал должен быть известен
-------

 Отправлено: 08.07.07 17:17. Заголовок: Re:

fotograf пишет:

цитата:

Значит ли это, что такой сигнал ни до, ни после РЯВ в сигнальной книге не числился ?

Может и числился. Однако, "Сигнальные книги", как документы секретного характера, для того и меняют время от времени, чтобы противник не смог их "выучить наизусть". Т.е., даже, если такой сигнал фактически и был предусмотрен словарем "Сигнальной книги", то его сигнальное (флажное) сочетание может оказаться совершенно разным в разные времена.

 Отправлено: 08.07.07 17:23. Заголовок: Re:

Хм.. любопытно получается... Тогда кому же этот сигнал адресован, если противнику его не понять?

 Отправлено: 08.07.07 17:43. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Тогда кому же этот сигнал адресован, если противнику его не понять?

Самим себе. Для поднятия тонуса.
А если серьезно, то вопрос более чем интересный. Чтобы этот сигнал мог читать противник, он должен быть набран по Международному своду сигналов. Сомневаюсь, однако, что там есть такой сигнал. Хотя...
Короче, ... надо разбираться.

 Отправлено: 09.07.07 06:07. Заголовок: Re:

цитата:

..... Тогда кому же этот сигнал адресован, если противнику его не понять?....

цитата:

..... Чтобы этот сигнал мог читать противник, он должен быть набран по Международному своду сигналов....

И я о том же. Вряд ли такой сигнал поднимали , как Вы пишите, "Самим себе для поднятия тонуса".
Толку от этого нет. Увидеть его могла только та часть команды, которая находилась бы во время боя на верхней палубе и на мостиках. А это почти только связисты, сигнальщики и расчеты открытых орудий.
Боевой дух в машине , в трюмах, в башнях, на постах и т.д. своим "секретным" флагом так не поднять.
Так-же сомнительно, что-бы сигнал предназначался другим своим кораблям в соединении. Причина та-же .
И вряд-ли есть смысл шифровать именно такой сигнал - разве последнее "ура" кричат шепотом ?
Очень может быть, что сигнал хоть и не числится в МСС, на среди моряков тех лет широко известен априори.
Извиняюсь за сравнение, но все же знают "веселого роджера" и без МСС.
Вопрос остался открытым....

 Отправлено: 09.07.07 10:21. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Чтобы этот сигнал мог читать противник, он должен быть набран по Международному своду сигналов.

Международно понятным сигналом является не опущение своего флага.

 Отправлено: 15.07.07 14:49. Заголовок: Re:

fotograf
пишет:

цитата:

"Погибаю но не сдаюсь" в своде сигналов Русского флота

В "Боевом трёхфлажном своде" сигнал "Погибаю, но не сдаюсь" выглядел как сочетание флагов "Ш"("шапка"), "Ж" ("живете"), "А" ("аз"),-- перечисление флагов-"сверху-вниз".
На аналоге МСС (международного свода сигналов) того времени это означало (просто русским буквам в МСС соответствуют другие латинские)-"Терплю бедствие, в помощи не нуждаюсь(помощь не требуется)".
Впрочем на военных флотах все прекрасно понимали значение этого сигнала ибо он, в отличие от др. одно-, двух- и трёхфлажных сигналов,"секретным" не являлся...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 15.07.07 15:08. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

В "Боевом трёхфлажном своде"

А можно по-подробней: что за "Свод", какого года издания и т.п.?
АВЩ пишет:

цитата:

)-"Терплю бедствие, в помощи не нуждаюсь(помощь не требуется)". Впрочем на военных флотах все прекрасно понимали значение этого сигнала

Во всех военных флотах его именно так и понимали (как "Терплю бедствие"). Хорошо известен случай в РЯВ, когда один из командиров русских броненосцев в ответ на предложение сдаться поднял сигнал "Терплю бедствие...", чем вогнал японцев в некоторое смущение и успел выиграть несколько десятков минут (броненосец в результате полученных повреждений уже готовился к оставлению командой).

 Отправлено: 15.07.07 15:57. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

А можно поподробней: что за "Свод", какого года издания и т.п.?

Да, конечно:"Боевой трёхфлажный свод сигналов" в 2-ух частях.Издан по распоряжению Морского министерства, СПб,1903г.
мамай пишет:

цитата:

Во всех военных флотах его именно так и понимали (как "Терплю бедствие").

Отнюдь, ШЖД означало "Терплю бедствие, нуждаюсь в помощи, сдаюсь".
"Терплю бедствие"-это "ШЖ"
Чем значение "А" отличается от значения "Д" , я уверен,объяснять не надо...
мамай пишет:

цитата:

вогнал японцев в некоторое смущение

Я уверен, что проблемы японцев там и тогда его интересовали меньше всего...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 15.07.07 18:00. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Да, конечно:"Боевой трёхфлажный свод сигналов" в 2-ух частях.Издан по распоряжению Морского министерства, СПб,1903г.

А если не секрет, где Вы его держали в руках?
Просто, я, к своему стыду, даже названия такого не встречал.
К 1903 году была подготовлена смена действующих документов по связи РИФ. Основным документом являлся "Свод военно-морских сигналов". Как указывалось в самом документе: "Свод военно-морских сигналов разделен на следующие специальные отделы:
1) Двухфлажную сигнальную книгу.
2) Трехфлажную сигнальную книгу.
3) Шлюпочную сигнальну книжку.
4) Эволюционную сигнальную книжку для миноносцев, составляющих отдельный отряд.
5) Таблицы позывных сигналов.
6) Таблицы опознавательных сигналов.
К концу 1903 года успели издать только один документ, который в полном виде имел следующее название:
СВОД
военно-морских сигналов.
Двухфлажная сигнальная книга.
Походные, эволюционные и боевые сигналы.
1903 г.
-------
С.-Петербург. Типография ММ в Гл.Адм.
1903.

 Отправлено: 15.07.07 20:13. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

А если не секрет, где Вы его держали в руках?

Если Вам ближе СПб, то в "фундаментальной библиотеке" (это так она называется) училища им. Фрунзе.
Но, думаю, в гвмб (в т.ч.бывших гвмб) флотов, если поискать-то тоже можно найти...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 15.07.07 20:19. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Просто, я, к своему стыду, даже названия такого не встречал.

А чего стыдиться? Благодаря вот таким вот диспутам, я в подвалах штаба БФ такие раритеты нашёл , мне и сканеру-долгие годы работы
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 15.07.07 20:28. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Если Вам ближе СПб, то в "фундаментальной библиотеке" (это так она называется) училища им. Фрунзе.

Спасибо! Попробую там найти.
Но это было именно издание 1903 г.?

 Отправлено: 15.07.07 20:42. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

это было именно издание 1903 г.?

Да! ...Вы же сами пишите
мамай пишет:

цитата:

К 1903 году была подготовлена смена действующих документов по связи РИФ.

Удачи в поисках
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 15.07.07 20:43. Заголовок: Re:

Для АВЩ:
Кстати, титульный лист "трехфлажки" (а она была издана только в 1904 году) упомянутого мной "Свода", воспроизведен в книге "Радиоэлектронная борьба в Военно-Морском Флоте: от Порт-Артура до наших дней".
С уважением, Мамай.

 Отправлено: 15.07.07 20:45. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Да! ...Вы же сами пишите

Да, но я то пишу про совершенно другой по названию документ. Это-то меня и смущает

 Отправлено: 15.07.07 20:48. Заголовок: Re:

Для мамай
Спасибо, обязательно найду и почитаю
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 15.07.07 20:51. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

но я то пишу про совершенно другой по названию документ. Это-то меня и смущает

Так и давайте вместе расставим все точки над"i" (и для себя, и для других интересующихся)...
Или мы сюда "чубы рвать" друг другу пришли?
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 15.07.07 20:55. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Или мы сюда "чубы рвать" друг другу пришли?

Да упаси боже!

 Отправлено: 15.07.07 20:59. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Да упаси боже!

Тогда буду только рад благотворному сотрудничеству
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 15.07.07 21:22. Заголовок: Re:

Уважаемый мамай
Будете во "фрунзе", обязательно передайте огромый привет Владимиру Юльевичу Грибовскому от к1р Александра Щербины (это я). Возможно, он сможет помочь с источниками
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 16.07.07 05:12. Заголовок: Re:

Да, жаль ближайшие командировки у меня не в СПб. Давно не был в "алма матер"

 Отправлено: 16.07.07 16:51. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Будете во "фрунзе", обязательно передайте огромый привет Владимиру Юльевичу Грибовскому от к1р Александра Щербины (это я). Возможно, он сможет помочь с источниками

Постараюсь. Хотя, по-моему, его там теперь трудно встретить. Болеет...
Но, в любом случае найдем другой канал "для привета"

 Отправлено: 17.07.07 13:28. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

К концу 1903 года успели издать только один документ, который в полном виде имел следующее название: СВОД военно-морских сигналов. Двухфлажная сигнальная книга.

На сколько мне помнится, двухфлажные сигналы на 1ТОЭ попасть не успели. Или их использовали при Макарове? (он был их сторонником) А после его гибели опять перешли на трехфлажную. В эскадре Рожественского также применялась трехфлажная схема.

Получается что двухфлажные сигналы применялись уже после войны? Или они составляли часть трехфлажного кода?
Хотелось бы прояснить ситуацию с сигналопроизводством.

 Отправлено: 17.07.07 13:32. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

В "Боевом трёхфлажном своде" сигнал "Погибаю, но не сдаюсь" выглядел как сочетание флагов "Ш"("шапка"), "Ж" ("живете"), "А" ("аз"),-- перечисление флагов-"сверху-вниз"...

Спасибо огромное, я уж и не надеялся найти информативный ответ на свой вопрос
С уважением, fotograf

 Отправлено: 17.07.07 15:37. Заголовок: Re:

И ещё такое уточнение, в Севастополе на Мемориале затопленым кораблям ЧФ есть вот такое прочтение :


По поводу смонтированых на мемориале символов флагов есть много мнений, но все говорят, что это не собственно сигнал (сабж).
С другой стороны, вряд ли строители просто наделали красивых витражей.....
Прокомментируйте , пожалуйста

 Отправлено: 17.07.07 19:58. Заголовок: Re:

fotograf пишет:

цитата:

С другой стороны, вряд ли строители просто наделали красивых витражей...

Ну во первых скорее скульпторы а еще точнее скульптор, а это такой народец им пофиг как там на самом деле что выглядит, главное их личное художественное видение б..я

 Отправлено: 18.07.07 06:07. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Хотелось бы прояснить ситуацию с сигналопроизводством.

Я специально дал полный перечень "свода в.-м. сигналов". В нем использовались и однофлажные, и двухфлажные, и трехфлажные, и четырехфлажные сигналы. Они применялись и до войны и после. Вопрос только в версии "свода". Издание 1903-1904 года в Порт-Артур, конечно, не успело. Хотя на кораблях 2ТО его комплекты были (вместе со старыми). Однако, по какой версии осуществляли связь - сказать не могу.

 Отправлено: 18.07.07 06:13. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

давайте вместе расставим все точки над"i"

Сдела первую попытку
Результат:
Международный свод сигналов. Издание 1914 г.
Есть сигналы:
Терплю бедствие; нужна немедленная помощь - ОВ
Терплю бедствие; нуждаюсь в помощи - ОУ
Сигнал о бедствии - ЧВЩ
Других интерпритаций нет.

Свод военно-морских сигналов. РИФ. Издание 1869 г.
Никаких сигналов "Погибаю, но не сдаюсь" не выявлено.
Есть единственный сигнал о бедствии:
Терплю бедствие; нуждаюсь в немедленной помощи - ЛВГ
С ув., М.

 Отправлено: 18.07.07 09:07. Заголовок: Re:

Denis :

цитата:

...Ну во первых скорее скульпторы а еще точнее скульптор, а это такой народец им пофиг как там на самом деле что выглядит, главное их личное художественное видение б..я

Как-то трудно назвать автора этого мемориала скульптором. Чессслово, может быть это мои консервативные стереотипы, но мне всегда казалось, что скульптор -это художник, мастер, творец ..... Т.е. тот самый, который "берет глыбу мрамора и отсекает лишнее".
Сам монумент, о котором идёт речь, представляет из себя куб , внутри которого в цилиндрическом канале и размещены стилизованые флаги (витражи) и слова (сабж).

И все-же трудно поверить, что витражи составлялись исключительно для соответствия цветовой гармонии . Тем более, что над такими словами. Может быть, есть какое-то прочтение сигнала ?
Ни в МСС ни в Своде сигналов ВМФ СССР такие эти флаги (см.фото выше) не упоминаются , за исключением Аз, Юла и ответного. Думаю , автор мемориала (скульптор ) все-же брал где-то значения сигналов

 Отправлено: 18.07.07 10:50. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Хотя на кораблях 2ТО его комплекты были (вместе со старыми). Однако, по какой версии осуществляли связь - сказать не могу.

Рожественский маневрировал по двухфлажному, а Небогатов до присоединения -- по однофлажному (или это был т.н. "боевой" свод? из литературы непонянто). Судя по "Инструкции", Макаров планировал или даже осуществил какие-то мероприятия по однофлажному. Если склероз не подводит...

 Отправлено: 18.07.07 16:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Рожественский маневрировал по двухфлажному, а Небогатов до присоединения -- по однофлажному (или это был т.н. "боевой" свод? из литературы непонянто). Судя по "Инструкции", Макаров планировал или даже осуществил какие-то мероприятия по однофлажному.

Дело ведь не в том, сколько флагов использовалось. Вопрос - по какому "сигнальному своду" они набирались? По изданию 1903-1904 гг., или по действовавшему до него (одно-, двух- и трехфлажные сигналы были и в первом и во втором).
Что же касается Макарова, то он воспользовался правом флагмана устанавливать свои, отличные от сигнального свода сигналы, и разработал собственную "боевую" двухфлажку. Ее использовали исключительно на 1ТОЭ в период его командования.

 Отправлено: 18.07.07 17:00. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

давайте вместе расставим все точки над"i"

Продолжил поиски:
"Свод в.-м. сигналов", РИФ, издание 1911 года.
Синал "погибаю, но не сдаюсь" - не выявлен.

Другие "своды" пока, увы, недоступны.
С ув., М.

 Отправлено: 21.07.07 14:44. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата:

Продолжил поиски

Подключаюсь, но пока в режиме "попутного поиска".
Разгребу "долги свои тяжкие"-займусь плотнее...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 10.09.07 23:01. Заголовок: Re:

Где-то когда-то видел рисунок тонущего "Ушакова", смутно припоминаю, что там были нарисованы какие-то сигнальные флаги, но это могла быть фантазия художника. Кроме того сомневаюсь, что "Ушаков" вообще мог в конце боя поднять вообще какой бы то ни было сигнал. Рангоут у него наверняка был разбит. Встречал еще одну версию. В одной газетной статье, где описывался последний бой "Рюрика"

цитата:

На носовом флагштоке уходившего в пучину крейсера развернулся гюйc, что означало: "Погибаю, но не сдаюсь!"

Откуда автор статьи взял это, сказать трудно. Звучит очень неправдоподобно.
Вообще-то уже само по себе то, что корабль не спускает флага означало, что он не сдается. Так что может быть этот сигнал - фантазия, придуманный для усиления пропагандистского эффекта?

 Отправлено: 10.10.07 22:08. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Где-то когда-то видел рисунок тонущего "Ушакова", смутно припоминаю, что там были нарисованы какие-то сигнальные флаги, но это могла быть фантазия художника.

ЕМНИП, это было в книге КОРАБЛИ-ГЕРОИ, где-то 1976..78г. издания.
Ещё тонущий УШАКОВ был у художника Емышева В.С., нашего современника. У него флажного сигнала не было.

И ещё. По легенде (или воспоминаниям, это не важно), японцы подняли сигнал, предлагая "Ушакову" СДАТЬСЯ.
Стало быть, понятие СДАЧА КОРАБЛЯ должно было присутствовать в международном своде сигналов, так?

 Отправлено: 11.10.07 01:24. Заголовок: Re:

Kronma пишет:

цитата:

ЕМНИП, это было в книге КОРАБЛИ-ГЕРОИ, где-то 1976..78г. издания.

именно! год издания 1976

Сигнал "Сдаюсь", конечно, есть в междунродном своде: XGH
Кажется выглядит он так
[реклама вместо картинки]
Его же поднимали на эскадре Небогатова, а какой еще. Но вряд ли в междунродном своде есть сигнал "Погибаю, но не сдаюсь".
Это чисто по логике.

 Отправлено: 11.10.07 07:15. Заголовок: Re:

После длительных раздумий, может "погибаю, но не сдаюсь" по смыслу значит, что корабль просто не спускает ни гафельного, ни стеньговых флагов? Т.е. действительно погибает но не сдаётся...

 Отправлено: 11.10.07 07:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

После длительных раздумий, может "погибаю, но не сдаюсь" по смыслу значит, что корабль просто не спускает ни гафельного, ни стеньговых флагов?

Дык, они так уже подняты, в начале боя... Тогда пропадает смысл фразы ПОДНЯТЬ сигнал.

 Отправлено: 11.10.07 08:48. Заголовок: Re:

Kronma пишет:

цитата:

Тогда пропадает смысл фразы ПОДНЯТЬ сигнал.

ПОДНИМАЕМ сигнал "Терплю бедствие, в помощи не нуждаюсь".