Дочитал Лихотворика. Ещё раз спасибо за публикацию. Очень интересное, хотя и не исчерпывающее тему сочинение. Буду перечитывать, особенно, когда найду хорошую карту, а то у современных все нужные топонимы - польские. Но вот описание действий Первой Армии вызывает вопрос: нет ощущения важности взаимодействия с о Второй Армией. Каковы бы ни были проблемы в Первой Армии, совершенно ясно, что необходимо было любой ценой соединяться с Самсоновым. Тут ситуация должна бы описываться поговоркой "Сам погибай, а товарища выручай", ведь главная опасность для С.-З. фронота была в угрозе разгрома по частям. Публикуемые же документы указывают, что штаб Первой Армии не имел представления о движении отошедших германцев и не очень-то стремился это узнать. Фронт же указывал на явно второстепенную задачу - наблюдение за Кёнигсбергом, для чего планировал выделить до двух ак.
Когда Алексей делал эту работу, я оказывал ему посильную помощь. Так что в курсе и его источников и его точки зрения. В основу изложения Гумбинена он положил вот эту статью:
Она очень подробная но довольно тенденциозная. Тут надо четко отделить факты от аналитики. Алексею это не совсем удалось. Часть выводов из источника "просочилась" и в его собственное видение. Я в свое время на это указывал. Но, "хозяин барин"... П.с. Подчеркну, что работа Алексея все равно остается в моем мнении лучшей по данному вопросу в русской историографии.
Рид пишет:
цитата:
в 17 часов XVII корпус доносил, что не чувствует себя более способным противостоять русскому наступлению. Это донесение было встречено в штабе армии с величайшей тревогой: оно говорило о коренном изменении обстановки на Гумбинненском поле сражения. Последнее, правда, не было проиграно, но оно не дало никакого разрешения, оно затягивало
А, теперь понял, что имелось в виду. Речь, видимо, идет о донесении Макензена от 15:00. Вообще, если говорить о "обстановке в штабе армии" то желательно использовать наиболее близкий к нему источник. Я говорю о Гофмане. Вот что там происходило на самом деле: "Несмотря на неудачу корпуса Макензена. битва развивалась для 8-й армии благоприятно. Продолжая наступление, можно было надеяться достичь решительного успеха путем охвата обоих неприятельских флангов. Около 71/2 часов вечера я стоял с генерал-майором Грюнертом на пороге нашего рабочего кабинета в Норденбурге. Мы только что обсудили с ним благоприятные виды на продолжение битвы на следующий день, как поступило донесение от генерала Шольца о том, что варшавская армия силой от четырех до пяти арм. корпусов перешла передовыми отрядами германскую границу на фронте Сольдау - Ортельсбург. Обращаясь к генералу Грюнерту, я сказал: "Боюсь, что нервы командующего и начальника штаба не выдержат при таком известии. Я бы охотно скрыл его. Мы бы тогда завтра закончили битву и лишь потом обратились бы против варшавской армии". Генерал Грюнерт ответил: "Неужели вы решились бы скрыть от начальника штаба столь важное известие?". Конечно, Грюнерт понимал, что я это говорил не серьезно. В это время командующий армией вышел с начальником штаба из своих комнат, бывших рядом с нашим помещением; сразу же по выражению лиц их обоих я понял, что известие было получено также и ими. Генерал Притвиц пригласил нас к себе. "Господа, - сказал он, - вы ознакомились, как я вижу, с донесением и понимаете, что, если мы продолжим сражение, варшавская армия пройдет нам в тыл и отрежет от Вислы. Поэтому наша армия прекратит сражение и отойдет назад за Вислу". Как видите, и "особой тревоги" в штабе не было и "коренное изменение обстановки" было совсем другое.
Рид пишет:
цитата:
вот вопрос, ответа на который у Лихотворника я не нашёл: да, потери русских 20.08 велики, но каковы потери немцев?
Немцкие потери у Алексея есть. Вы их конечно же найдете. Но я вижу, что мы все же плавно сползаем на обсуждение самого боя. В то время как наша тема - влияние его на спобность русской 1-й армии двигаться на выручку 2-й. То есть нас интересуют именно русские потери, усталость, снабжение, понимание обстановки и т.д....
Рид пишет:
цитата:
Похоже, Макензен потерял очень много
За день боя 17 арм. корпус потерял свыше 8000 чел.(в т.ч. ок. 200 офицеров). Из них 2000 убитых и 1000 пленных.
Рид пишет:
цитата:
Белов при отступлении оставлял даже легко раненых (свидетельство командира русской Тридцатой дивизии), что говорит о нарушении порядка и утрате (временной, да) духа в Первом Резервном после Гольдапа
Нет. Он говорит, что когда выдвинулись после 4-х часов вечера следующего дня, то в последующие 2-3 дня находили по деревням немецких раненых. Это уже оставленные во время отрыва на Самсонова. Но, вобщем, что-то в этом есть. Я имею в виду потери пленными, как индикатор степени "разгрома". Немцы всего потеряли пленными 1405 человек. В том числе 400 чел. было взято в плен на перевязочном пункте в Валтеркемене. То есть тоже уже после отрыва. Русские потеряли пленными 9505 чел.
Рид пишет:
цитата:
Тем не менее, германцы смогли переломить ход операции, а наши - нет.
Пытаться выявить это через аналогию с немецкими потерями - слишком длинный путь. Хотя бы потому, что влияние рвных потерь на боеспособность русской и немецкой армии не обязательно одинаковое. Кроме того, русские потери больше.
Но вот описание действий Первой Армии вызывает вопрос: нет ощущения важности взаимодействия с о Второй Армией. Каковы бы ни были проблемы в Первой Армии, совершенно ясно, что необходимо было любой ценой соединяться с Самсоновым. Тут ситуация должна бы описываться поговоркой "Сам погибай, а товарища выручай", ведь главная опасность для С.-З. фронота была в угрозе разгрома по частям. Публикуемые же документы указывают, что штаб Первой Армии не имел представления о движении отошедших германцев и не очень-то стремился это узнать. Фронт же указывал на явно второстепенную задачу - наблюдение за Кёнигсбергом, для чего планировал выделить до двух ак.
Тут целый комплекс проблем на всех уровнях и найти крайнего не представляется возможным. Похоже командование фронтом с самого начала не прониклось идеей "двойного охвата". Оно ориентировало Самсонова как можно восточнее, как можно ближе к Ренненкампфу. То есть, обойти озера и соеденится. Ставка "в общем" указывала на двойной охват. Самсонов отводил своей армии главную роль и хотел отрезать немцев, скованных Ренненкампфом... После же Гумбинена руководство фронтом не ждало от 1-й армии ничего серьезного. Она не могла ни сдвинуться с места, ни разведать обстановку. Русской стороне решение немцев бить 2-ю армию оставалось неизвестным и еще 9 (22) авг. ген. Ренненкампф в приказе своем по армии № 3 пишет: "7 августа неприятель отбит на всем фронте, отошел на несколько верст назад и укрепляется". Так что все эти расказы о том, как в конце боя русские преследовали немцев и толпами брали легкораненных пленных, представляются весьма сомнительными. "Паника" 17-го корпуса дописана уже ретроспективным порядком по воспоминаниям немецкого офицера одного полка:-). Тут и полная неспособность русской каваллерии разведать и завышенная оценка ситуации командирами среднего звена и обманчивая картина в штабах. Равно виноваты и Жилинский и Ренненкампф и Нахичеванский и казак-разведчик. По итогам боя русское командование имело картину неспособности 1-й армии наступать до привода в чуство войск, пополнения боезапаса, отдыха, восстановления активности каваллерии и т.д. и при этом - при окопавшихся перед ними немцам. Конечно, в таких обстоятелствах все надежды были на Самсонова. Потом, когда выяснили, что немцы слиняли, наступила эйфория. Оказывается, это была историческая победа и немцы бегут частью к Кенигсбергу, частью за Вислу. На вислу 1-я армия гнать еще не способна (да и 2-я гораздо ближе), так что, чем простаивать, пусть займется хотя бы Кенигсбергом.
Немцкие потери у Алексея есть. Вы их конечно же найдете. Но я вижу, что мы все же плавно сползаем на обсуждение самого боя. В то время как наша тема - влияние его на спобность русской 1-й армии двигаться на выручку 2-й. То есть нас интересуют именно русские потери, усталость, снабжение, понимание обстановки и т.д....
Нашёл. Обратил внимание, что потери немцев непринципиально меньше наших: 14607 чел. у русских 18839. У Шталюпенена хуже было. Неприятно, что у наших половина потерь - пленные. Согласен, что разбирать, как было бы дело при продолжении боя 21 авг. -это тема для альтернативки, а нас интересуют причины пассивности Первой Армии. И здесь важно не только состояние русских после Гумбиннена, но и состояние немцев: в бою две стороны. Если русские устали, понесли людские потери, истратили значительную долю боеприпасов, то разве у немцев было лучше? Макензен потерял треть личного состава, усппеха не имел, но к исходу 23 авг. оторвался (вместе с Беловым) от русских километров на 70. Франсуа прервал бой (явно успешный) именно из-за усталости своих войск, а на следующий день сумел начать переброску и тож еоторвался от русских. Почему русские потеряли противника 21-22 авг.? Я ответа не нашёл. Днёвка 21 авт. была необходима., это ясно. Возможно, оправдано стояние 22 и 23 авгуса. Но ведь, приводя в порядок главные силы, можно организовать разведку, выдвижение авангардов и проч. В конце-концов, был в Первой Армии авиаотряд. Здесь является разница в ответственности между казаком и генералом. Медленное движение 24-27 не имеет, на мой взгляд оправданий. abacus пишет:
цитата:
Похоже командование фронтом с самого начала не прониклось идеей "двойного охвата". Оно ориентировало Самсонова как можно восточнее, как можно ближе к Ренненкампфу. То есть, обойти озера и соеденится. Ставка "в общем" указывала на двойной охват. Самсонов отводил своей армии главную роль и хотел отрезать немцев, скованных Ренненкампфом... После же Гумбинена руководство фронтом не ждало от 1-й армии ничего серьезного. Она не могла ни сдвинуться с места, ни разведать обстановку.
Но сковать-то немцев Первая Армия должна, иначе движение Самсонова на север - самоубийство. Вы считаете, что не могла, но я не вижу указаний на это. Подходил с юга II ак, подходили второочередные дивизии - первый эшелон 56-й был в Вержболово уже 21 авг. А перед русскими были только одна ландверная бригада и одна кавдивизия, против которых можно было задействовать не менее кавкорпуса и двух армейских. Я не понимаю объяснения такого успеха немцев ссылкми на результаты боёв 17-20 августа. Продвижение левого фланга Первой Армии 24-28 авг не более 10 км в день!
МНЕ КАЖЕТСЯ НАДО В НАЧАЛЕ РАЗОБРАТЬСЯ В ЛИЧНОСТИ САМОГО САМСОНОВА
Мы тут на личности стараемся не переходить... Про Самсонова же можно сказать, что его вина в поражении Второй Армии очень велика. Пёр на север огульно, где противник, какой - не понимал. В этом смысле не лучше Ренненкампфа. Ведь мог же Шольца завалить, если бы пустил свои три центральные корпуса против его одного. И время было. Ну, не разбить, так заставить отступить так, чтобы для Франсуа свободной железной дороги не осталось. Это можно было успеть, если делать. При этом Вторая Армия имела бы обеспеченный правый фланг и смогла бы отступить на запад, что бы там на левом фланге не происходило. А то любят командиров фланговых корпусов крыть (есть за что, конечно) но ведь над ними Самсонов был.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме