Отправлено: 27.08.07 21:10. Заголовок: Позиционный вопрос.

Во время Первой мировой войны позиционный тупик был главной проблемой войны на суше. Как нас учит история, он был решён благодаря появлению танков. Интересно, почему тогда во время Гражданской войны и Иностранной интервенции не было позиционного тупика, ведь танков почти не было?

 Отправлено: 28.08.07 07:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Во время Первой мировой войны позиционный тупик был главной проблемой войны на суше.

Главной проблемой было превращение тактического успеха в оперативный. Т.к противник быстрей перебрасывал войска к участку прорыва, чем наступающий.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как нас учит история, он был решён благодаря появлению танков.

Может немецкими штосструпенами?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, почему тогда во время Гражданской войны и Иностранной интервенции не было позиционного тупика, ведь танков почти не было?

А какие там плотности и численность войск? Сравните с Западным фронтом.

 Отправлено: 28.08.07 10:57. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

почему тогда во время Гражданской войны и Иностранной интервенции не было позиционного тупика, ведь танков почти не было?

Из-за очень низкой плотности войск. Плюс почти полное отсутствие инженерного обеспечения позиций.
Хотя вполне хватало и первого.

 Отправлено: 28.08.07 12:02. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как нас учит история, он был решён благодаря появлению танков.

Не совсем. Немцы решили вопрос в марте 1918 г. за счёт новой тактики.

 Отправлено: 28.08.07 17:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, почему тогда во время Гражданской войны и Иностранной интервенции не было позиционного тупика, ведь танков почти не было?

Vov пишет:

цитата:

Из-за очень низкой плотности войск. Плюс почти полное отсутствие инженерного обеспечения позиций. Хотя вполне хватало и первого.

А была ли вообще линия фронта как таковая вообще во время Гражданской войны?

 Отправлено: 28.08.07 17:55. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

А была ли вообще линия фронта как таковая вообще во время Гражданской войны?

Тоже неоднозначно. Где-то (например, на Каховском плацдарме) были элементы позиций. На вост.фронте сплошное построение войск наблюдалось в очень немногих местах. Тоже и на Юге. Неудивительно: реальные численности боевых частей были очень невелики.
Даже в войне с Польшей в 1920-м сплошного фронта по сути не было. Войска зачастую спокойно ухитрялись проходить (частично с боями, правда) через позиции противника. И неудивительно: там были "дивизии" по 2 тыс.чел.

 Отправлено: 28.08.07 18:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата:

Из-за очень низкой плотности войск. Плюс почти полное отсутствие инженерного обеспечения позиций. Хотя вполне хватало и первого.

А как же, например, штурм Крыма? Как я помню, и инженерные сооружения были, и плотность высока.

 Отправлено: 28.08.07 19:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как же, например, штурм Крыма? Как я помню, и инженерные сооружения были, и плотность высока.

Ну перекрыть Преркоп ( а это практически единственный нормальный проход в Крым) легче, чем окопаться на большой протяженности.

 Отправлено: 28.08.07 19:57. Заголовок: Re:

UC пишет:

цитата:

Ну перекрыть Преркоп ( а это практически единственный нормальный проход в Крым) легче, чем окопаться на большой протяженности.

В том то всё и дело. Почему там не было позиционного тупика?

 Отправлено: 29.08.07 07:17. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В том то всё и дело. Почему там не было позиционного тупика?

Что-то типа этого было, РККА и решила дело перейдя Сиваш-Гнилое море. Выполнив обходной маневр.

 Отправлено: 29.08.07 15:31. Заголовок: Re:

Перекоп пытались взять с ходу еще зимой 1920 года. не вышло. Пока шли Сражения в Северной Таврии, на Каховке и пр. под перекопом стояли войска 13-й армии и не могли взять позиции штурмом.

 Отправлено: 29.08.07 20:22. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Что-то типа этого было, РККА и решила дело перейдя Сиваш-Гнилое море. Выполнив обходной маневр.

Который был бы невозможен, если бы по какой-то причине из него не ушла вода.

 Отправлено: 03.09.07 16:31. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:
Почему там не было позиционного тупика?

Вообще-то позиционный тупик в Гражданскую войну встречался довольно часто:
1918-1919 - Царицын;1919 - Петроград; 1920 - Крым, Львов, Каховка. Как только вознкала нормальная линия фронта, так прорыв стоил больших усилий.

 Отправлено: 04.09.07 18:15. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то позиционный тупик в Гражданскую войну встречался довольно часто: 1918-1919 - Царицын;1919 - Петроград; 1920 - Крым, Львов, Каховка. Как только вознкала нормальная линия фронта, так прорыв стоил больших усилий.

Вот она, красная пропаганда: оказывается, героическая оборона Царицына была всего лишь позиционным тупиком для противника.

 Отправлено: 05.09.07 10:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вот она, красная пропаганда: оказывается, героическая оборона Царицына была всего лишь позиционным тупиком для противника.

Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Если белые(красные) не могут прорвать оборону противника, то что это если не позиционный тупик? И причём здесь пропаганда?

 Отправлено: 05.09.07 12:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

как же, например, штурм Крыма? Как я помню, и инженерные сооружения были, и плотность высока.

Даже на Турецком валу плотность войск оказалась недостаточной для стабильной защиты. Хотя тут был своего рода "позиционный тупик", поскольку и нападающая сторона не имела достаточных средств для прорыва.

Но после прорыва и обхода, с выходом на оперативный простор, судьба Крыма была решена буквально в часы. Прорыв позиции привел к совершенно маневренной войне.

Настоящая позиционная война же предполагает, что фронт не может так "вдруг" сильно расшириться. Скорость подтягивания резервов много больше, чем скорость прорыва. И разервы эти достаточны, чтобы ликвидировать опасность прорыва. Или сам прорыв.

Мне кажется, именно это и является главным признаком позиционной войны. А сильные позиции могут быть и в маневренной. Но после их прорыва рвется весь фронт, и операция (война) перетекает в маневренную.

 Отправлено: 05.09.07 16:30. Заголовок: Re:

Вообще-то речь шла о позиционном тупике, т.е. когда многократное превосходство не помогает прорвать фронт противника в приемлемый срок. Правда не понятно, причём тут танки, в 1 мировую войну фронт прорывали и без них.

 Отправлено: 05.03.08 13:08. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, почему тогда во время Гражданской войны и Иностранной интервенции не было позиционного тупика, ведь танков почти не было?

Потому, что в отличие от ситуации на западном фронте ПМВ и большевики и войска белых движений и интервентов испытывали дичайший снарядный и патронный голод. Соответсвенно плотность артиллерийского и ружейно-пулеметного огня была сравнительно низкой. Соответсвенно и атакующие несли сравнительно небольшие потери, которые не могли привести к позиционному тупику по образцу западного фронта 1915-1917 гг.

 Отправлено: 06.03.08 18:53. Заголовок: А как же тогда Русск..

А как же тогда Русско-японская война? Там тоже не было такой плотности?

 Отправлено: 07.03.08 00:47. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как же тогда Русско-японская война? Там тоже не было такой плотности?

Позиционный тупик возник как результат превосходства обороны над наступлением. Если есть возможность манёвра - позиционного тупика нет. По этому его небыло в начале ПМВ. По этому его не было в РЯВ. Ведь японцы решили ситуации и под Ляояном, и под Мукденом обходным манёвром. Когда возможности или желания маневрировать нет, возникал позиционный тупик. Ну так он ещё в сражении при Кресси возник.
В ПМВ позиционный тупик стал следствием сплошного фронта от края до края. При том выход нашли обе стороны. Союзники в виде новых технических средств - танков, немцы - в виде новой тактики и оружия пехоты (схема Людендорфа).
В гражданскую вообще были низкие плотности войск, что позволило позиционный фронт создать только на Каховском плацдарме и на Перекопе.

 Отправлено: 07.03.08 10:30. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как же тогда Русско-японская война? Там тоже не было такой плотности?

Во-первых, плотности все же ниже были. А если еще учесть плохую стрелковую подготовку русской пехоты - о чем свидетельствует залповая стрельба - то можно сказать - существенно ниже.
Во-вторых, на завершающем этапе, после Мукдена, войска все же зарылись в окопы и крупных атак не предпринимали.
Ну, а про гражданскую войну - вспомните фильм "Чапаев". Там где старый пулеметчик перед психической атакой говорит Анке, что патронов хватит на полчаса. И при этом у них всего 2 ленты - не более 500 патронов. Вот и прикиньте плотность огня, который можно было создать в таких условиях.

 Отправлено: 07.03.08 13:45. Заголовок: SLV пишет: А если е..

SLV пишет:

цитата:

А если еще учесть плохую стрелковую подготовку русской пехоты - о чем свидетельствует залповая стрельба - то можно сказать - существенно ниже.

Вообще-то залповая стрельба просуществовала практически во всех армиях до ПМВ.

 Отправлено: 07.09.08 06:19. Заголовок: Читаю книгу "Ген..

Читаю книгу "Генералы ПМВ".

В 1915-1917 гг на Западном фронте "позиционный тупик". Англы и франки теряют в бессмыленных наступлениях с минимальными результатами сотни тысяч солдат и тратят миллионы снарядов. Все это не может решить проблему разгрома Германии. ИМХО, так до конца ее и не решили. Закончили войну на французской территории. А французская армия и тыл были только чуть лучше немецких.

В это время на востоке русская армия без снарядов, пулеметов и тяжелых орудий ведет фактичеки маневренную войну против главных сил немецкой армии.

Вот какие мысли напрашиваются.

Первая за немцев.
Оставить Гинденбургу минимум сил, чтобы отражал атаки русских в стиле Восточно-прусской операции.
И, пользуясь превосходством в тяжелой артиллерии, которое они имели, нанести главный удар на Западном фронте, пока англы не успели сфоримровать свою "Новую армию".
В итоге, худший вариант. Французы "устают" раньше, чем в реале, а с учетом этого англы соглашаются на мирные условия. России остается, либо драться с немцами 1:1, что она не может. Либо вернуть все, что взяла. Максимум, что-то прирезать от Австрии. В принципе, "статус кво".
А лучший - прорыв Западного фронта и вывод из войны Франции со всеми последующими плюсами.
Насколько это вероятно? И каковые действия при этом англов, амов и России?

Вторая за союзников.
Вместо того, чтобы штурмовать бастионы немцев на Западном фронте, помогают в 1915-ом России строить нормальную дорогу от Мурманска. Одновременно направляя производство на поддержку русских вооружением и боеприпасами. Россия, сберегая кадровую армию, в 1915-ом году, ведет более быстрое отступление с менее упорными боями и, соответственно, меньшими потерями. А в 1916-ом усиливают хорошо снабженные благодаря поставкам и сохранившие лучшую боеспособность русские войска войсками английской "Новой армии" и начинают контрнаступление на широком фронте с тем, чтобы разгромить немцев на Восточном фронте. А в 1917-ом добить одновременным наступлением французских войск и БЭС с одной стороны и русских войск и "Новой армии" с другой.

Даст ли что-нибудь подобное изменение "центра тяжести"? О том, что оно невозможно с точки зрения англов, я не говорю, но в принципе, технически и стратегически.

 Отправлено: 09.09.08 11:04. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Даст ли что-нибудь подобное изменение "центра тяжести"?

Ничего принципиального не даст. Может будут какие-то локальные изменения, но в стратегическом масштабе все будет как и было.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Англы и франки теряют в бессмыленных наступлениях с минимальными результатами сотни тысяч солдат и тратят миллионы снарядов

Немцы и австрияки тоже, кстати. У Антанты пулеметов тоже было не мало.
Лунев Роман пишет:

цитата:

В это время на востоке русская армия без снарядов, пулеметов и тяжелых орудий ведет фактичеки маневренную войну против главных сил немецкой армии.

Главные силы Германии всегда торчали на Западе. Восточный фронт всегда был второстепенным. Потому-то на нем и была возможна маневренная война, так как плотности войск и насыщенность их пулеметами были ниже.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Оставить Гинденбургу минимум сил, чтобы отражал атаки русских в стиле Восточно-прусской операции. И, пользуясь превосходством в тяжелой артиллерии, которое они имели, нанести главный удар на Западном фронте, пока англы не успели сфоримровать свою "Новую армию".

Было. Городок Верден Вам известен? Это была та самая попытка. Чем она закончилась?
Лунев Роман пишет:

цитата:

России остается, либо драться с немцами 1:1, что она не может. Либо вернуть все, что взяла. Максимум, что-то прирезать от Австрии.

В результате военного поражения Россия в лучшем случае получит западную границу СССР обр 1940 года. Да и возвращать ей нечего - Восточная Пруссия, Галиция и Польша уже потеряны.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Вторая за союзников. Вместо того, чтобы штурмовать бастионы немцев на Западном фронте, помогают в 1915-ом России строить нормальную дорогу от Мурманска.

Как?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Одновременно направляя производство на поддержку русских вооружением и боеприпасами

Им самим, вроде, не хватало. Что уж про такого союзничка думать, у которого Ленин с Троцким завелись?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Россия, сберегая кадровую армию,

Кадровая армия России погибла в 1914 году в восточно-прусской и галицийской операциях. Из-за того, что желая угодить Антанте начали наступление не завершив общей мобилизации.
Лунев Роман пишет:

цитата:

в 1915-ом году, ведет более быстрое отступление с менее упорными боями

И теряет больше промышленного потенциала. Вместо эвакуации заводов Лодзи, Варшавы, Либавы, Риги их в целости и сохранности сдают немцам.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А в 1916-ом усиливают хорошо снабженные благодаря поставкам и сохранившие лучшую боеспособность русские войска войсками английской "Новой армии" и начинают контрнаступление на широком фронте с тем, чтобы разгромить немцев на Восточном фронте. А в 1917-ом добить одновременным наступлением французских войск и БЭС с одной стороны и русских войск и "Новой армии" с другой.

Фантазии. Поинересуйтесь как дела с выполнением военных заказов были у Антанты в 1916 году. А в России кто наступать будет? Разложенные большевиками и эсерами запасные под предводтиельством прапорщиков военного времени из таких же выслужившихся солдат?

 Отправлено: 09.09.08 13:06. Заголовок: Было. Городок Верден..

цитата:

Было. Городок Верден Вам известен?

Я очень рад, что нашелся такой знающий, снисходительный к нам, тупицам, и, главное, желающий поделиться знаниями человек.

В каком году и в каком месяце был этот городишко?
Сколько наступательных сражений немцы провели между первым Ипром и Верденом?

И равно, какое соотношение сил было между союзниками и немцами в течение всех наступательных сражений союзников на Западном фронте? Честно говоря, меня поражала численность англов, превосходящая немцев от 2 до 4 раз. Интересно, если это у немцев были главные силы, то сколько же немцев били наших многострадальных предков?

А равно прошу вас посмотреть, протяженность западного и восточного фронтов. Может быть, тогда вам откроется истина, почему на западном фронте был позиционный тупик, а на восточном небыл.

Я прошу прощения за такие высказывания, выдержанные в вашем стиле, но в таком тоне, как у вас, я беседовать не намерен. Если есть желание действительно обсудить этот вопрос, то давайте говорить конструктивно и спокойно. Если же нет, то я оценил ваши знания и большое спасибо за то, что уделили моему вопросу ваше драгоценное время.

цитата:

Немцы и австрияки тоже, кстати. У Антанты пулеметов тоже было не мало.

Я с вами согласен. Хотя, как могли на западном фронте тратить снаряды австрийцы в 1915-ом году, я не представляю. Однако, немцы не испытывали недостатка в снарядах ни на западном, ни на восточном фронте.
И этот расход снарядов на западном фронте ни чем не помогал нашим войскам на восточном.
А пулеметы в обороне эффективнее, чем в наступлении, поэтому их лучше было побольше отправить на восточный фронт.

цитата:

В результате военного поражения Россия в лучшем случае получит западную границу СССР обр 1940 года. Да и возвращать ей нечего - Восточная Пруссия, Галиция и Польша уже потеряны.

Вообще-то, если немцы бросят главные силы на запад, то мы не потеряем ничего, а, скорее, приобретем. Поэтому граница 40-го года нам грозит, если не замиримся с немцами после разгрома франков.

цитата:

цитата: Вторая за союзников. Вместо того, чтобы штурмовать бастионы немцев на Западном фронте, помогают в 1915-ом России строить нормальную дорогу от Мурманска. Как?

Деньгами и рельсами. Рабочих рук и шпал хватит своих.

SLV пишет:

цитата:

Им самим, вроде, не хватало. Что уж про такого союзничка думать, у которого Ленин с Троцким завелись?

В 1915-ом не хватало, для наступления. Опять же, расход снарядов меньше будет, если наступать не будут. Однако, я говорю не о 1915-ом, а о 1916-ом. 15-ый - подготовка.

SLV пишет:

цитата:

Кадровая армия России погибла в 1914 году в восточно-прусской и галицийской операциях. Из-за того, что желая угодить Антанте начали наступление не завершив общей мобилизации.

На сколько я знаю, я, конечно, могу быть не прав, в восточно-прусской операции мы потеряли три корпуса из 8 или 9, если память мне не изменяет. Возможно, что в галицийской, к сожалению, вообще про нее ничего не знаю, могли потерять пускай шесть. Это не тянет на потерю всей армии. Я всегда считал, что армия была потеряна во время Великого отступления 1915 года.

SLV пишет:

цитата:

И теряет больше промышленного потенциала. Вместо эвакуации заводов Лодзи, Варшавы, Либавы, Риги их в целости и сохранности сдают немцам.

Ну, зато союзники подкидывают свои поставки. ИМХО, промышленность Англии и САСШ в 1916-ом, это побольше, чем Варшава и Лодзь.

SLV пишет:

цитата:

Фантазии. Поинересуйтесь как дела с выполнением военных заказов были у Антанты в 1916 году. А в России кто наступать будет? Разложенные большевиками и эсерами запасные под предводтиельством прапорщиков военного времени из таких же выслужившихся солдат?

Я поинтересовался. Хейг пишет, что снарядов в 1916-ом достаточно. Я ведь говорю, что по нескольку миллионов за семь дней выпускали по немцам. И еще оставалось на создание "огневого вала".
На счет того, кто будет наступать, то я ведь говорю, что при менее сильном сопротивлении будут меньшие потери и среди русской кадровой армии. И не придется бросать в бой необученных ополченцев, а будет возможность обучить их. И вот эти-то силы, вместе с "новой армией Китченера" вполне могли бы решить, ИМХО, судьбу войны.

 Отправлено: 09.09.08 13:59. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Сколько наступательных сражений немцы провели между первым Ипром и Верденом?

Пардон, вторым

 Отправлено: 11.09.08 09:35. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

В каком году и в каком месяце был этот городишко?

Если не ошибаюсь - почти весь 1916 год. Так Вами любимый.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Сколько наступательных сражений немцы провели между первым Ипром и Верденом?

Прорыв у Горлиц в 1915. Вторая галицийская операция.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Честно говоря, меня поражала численность англов, превосходящая немцев от 2 до 4 раз

Резунизм - учение ложное. Не важно, сколько было всего человек - важно, сколько их было в нужное время и в нужном месте.
Лунев Роман пишет:

цитата:

сколько же немцев били наших многострадальных предков?

Насколько я помню, соотношение между войсками западного и восточного фронта у немцев было около 3/2.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А пулеметы в обороне эффективнее, чем в наступлении, поэтому их лучше было побольше отправить на восточный фронт.

Именно поэтому они нужны были более на западном фронте. Армия отсталой аграрной России не могла на равных сражаться с армией промышленно развитой Германии. За успехи приходлось платить большой кровью. А мобилизационные ресурсы были не так уж и велики. В то же время армии промышленно развитых Франции и Англии для Германии представляли серьезную угрозу. Ибо это был равноценный противник.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Поэтому граница 40-го года нам грозит, если не замиримся с немцами после разгрома франков.

Конечно. Тогда немцы продиктовали бы мирный договр не в Бресте, а в Смоленске. И о границах 40-го года оставалось бы только мечтать.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Деньгами и рельсами. Рабочих рук и шпал хватит своих.

А как рельсы доставлять? в несуществующий Романов-на-Мурмане? Или в задыхающийся Архангельск? А может во Владивосток и потом на пароме через Байкал?
Да и рабочих рук не хватало. Не откуда их взять было.
Лунев Роман пишет:

цитата:

На сколько я знаю, я, конечно, могу быть не прав, в восточно-прусской операции мы потеряли три корпуса из 8 или 9, если память мне не изменяет. Возможно, что в галицийской, к сожалению, вообще про нее ничего не знаю, могли потерять пускай шесть. Это не тянет на потерю всей армии. Я всегда считал, что армия была потеряна во время Великого отступления 1915 года.

Секрет потери кадровой армии - в особенности мобилизации в России. Желая повыпендриваться перед Францией и поскорее оттяпать жирные куски от германии и Австро-Венгрии вместо развертывания корпусов по мобилизационным планам было произведено просто их пополнение до численности военного времени. Поэтому основную часть армии августа 1914 года составляли кадровые солдаты призывов 1911-1913 годов. И потеря одного взвода таких солдат равноценна потери роты из смеси запасных, призыва 1914 года и кадровых солдат, которая получалась бы в случае полноценного развертывания.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, зато союзники подкидывают свои поставки

Каким образом? Балтика заперта, Черное море тоже. Через персию стремно - к ней близко турки подбираются. попытки снабжения через Архангельск и Владивосток дали мизерные результаты в следствие низкой пропускной способности ЖД.
Лунев Роман пишет:

цитата:

эти-то силы, вместе с "новой армией Китченера" вполне могли бы решить, ИМХО, судьбу войны.

Исход войны для России стал ясен после восточно-прусской и галицийской операций. Перспективы были в сражении на равных с Автро-Венгрией и Турцией и поражениях от немцев.

 Отправлено: 11.09.08 10:48. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

А равно прошу вас посмотреть, протяженность западного и восточного фронтов. Может быть, тогда вам откроется истина, почему на западном фронте был позиционный тупик, а на восточном небыл.

Вообще-то на Восточном фронте позиционный тупик тоже был. Пожалуйста, посмотрите, на наступление русского зап. фронта летом 1916 года. В 1916-1917 успешно наступали только против австрийцев.

цитата:

А пулеметы в обороне эффективнее, чем в наступлении, поэтому их лучше было побольше отправить на восточный фронт.

Пулемёты эффективны везде.

цитата:

Вообще-то, если немцы бросят главные силы на запад, то мы не потеряем ничего, а, скорее, приобретем. Поэтому граница 40-го года нам грозит, если не замиримся с немцами после разгрома франков.

Главные силы у немцев и так были на западе. А граница 1940 России никак не грозит, в случае сепаратного мира с немцами - у немцев большие планы на Прибалтику, Польшу, Украину.

цитата:

Ну, зато союзники подкидывают свои поставки.

Пожалуйста, поясните как? (Через какие порты, с учётом, что Транссиб и так перегружен).

SLV пишет:

цитата:

Насколько я помню, соотношение между войсками западного и восточного фронта у немцев было около 3/2.

Ошибаетесь, больше. 1914 - Зап. фронт 21 АК, Вост. фронт 7 АК (без резервов). Другое дело, что Восточном фронте и австрийцы были.

цитата:

Армия отсталой аграрной России не могла на равных сражаться с армией промышленно развитой Германии.

А как же она воевала с армией промышленно развитой Австро-Венгрии??? И как это армия совершенно отсталой Османской империи нанесла поражение пром. развитым Англии и Франции в 1915 (Галлиполи)???

цитата:

Тогда немцы продиктовали бы мирный договр не в Бресте, а в Смоленске.

Скорее в Петрограде.

цитата:

Через персию стремно - к ней близко турки подбираются.

Для начала - в Персии нет железных дорог, проходящих с юга на север, а просёлочные дороги хуже чем в России. О турках можно забыть, тем более, что отряд Баратова вполне справлялся с ситуацией.

 Отправлено: 11.09.08 13:29. Заголовок: Ingvar пишет: А ка..

Ingvar пишет:

цитата:

А как же она воевала с армией промышленно развитой Австро-Венгрии???

Автро-Венгрия тоже не могла похвастаться особой развитостью. Плюс - особенности ее внутренней национальной политики не способствовали повышению боеспособности ее армии.
Ingvar пишет:

цитата:

как это армия совершенно отсталой Османской империи нанесла поражение пром. развитым Англии и Франции в 1915 (Галлиполи)???

Победа в одной, очень специфической, операции не есть показатель возможности победы в войне вобще.

 Отправлено: 11.09.08 16:56. Заголовок: SLV пишет: Победа в..

SLV пишет:

цитата:

Победа в одной, очень специфической, операции не есть показатель возможности победы в войне вобще.

К тому же без последствий на других фронтах для Турции не обошлось.

 Отправлено: 12.09.08 15:24. Заголовок: SLV пишет: Если не ..

SLV пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь - почти весь 1916 год. Так Вами любимый.

Не уйметесь. Спасибо за бессодержательную беседу.

Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то на Восточном фронте позиционный тупик тоже был. Пожалуйста, посмотрите, на наступление русского зап. фронта летом 1916 года. В 1916-1917 успешно наступали только против австрийцев.

Возможно. Однако, не явилось ли это следствием нехватки тяжелой артиллерии и снарядов?

Ingvar пишет:

цитата:

Пулемёты эффективны везде.

Не спорю. Однако, ИМХО в обороне эффективнее.

Ingvar пишет:

цитата:

Главные силы у немцев и так были на западе. А граница 1940 России никак не грозит, в случае сепаратного мира с немцами - у немцев большие планы на Прибалтику, Польшу, Украину.

Приведены данные за 14-ый год. В 1915-ом ситуация, ИМХО, другая. По крайней мере, из книги, англы и франки могли составить тройное и большее превосходство.
А для немцев, ИМХО, 1915-ый и есть упущеный год. За это время англы и франки сумели научиться прорывать эшелонированную оборону. Правда, не научились развивать успех. Может быть, немцам это удалось бы быстрее из-за большого количества тяжелой артиллерии.

Ingvar пишет:

цитата:

Пожалуйста, поясните как? (Через какие порты, с учётом, что Транссиб и так перегружен).

Я предлагаю построить быстрыми темпами Мурманск и дорогу. Англы (а то и амы, это ведь не военное имущество) могут поучаствовать деньгам и материалами (в кредит). А наши рабочими руками.
Я понимаю, что англы на это не пойдут, как не повезут в Россию и своих солдат. Просто именно с технической и стратегиеской точки зрения.

 Отправлено: 12.09.08 16:24. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

За это время англы и франки сумели научиться прорывать эшелонированную оборону

Простите, где? В Шампани, что ли?
Антанта научилась прорывать оборону только на Сомме, да и то с помощью танков. Во всех предыдущих сражениях прорыв (если и был) быстро "запечатывался".
Лунев Роман пишет:

цитата:

Англы (а то и амы, это ведь не военное имущество) могут поучаствовать деньгам

Разворуют их.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А наши рабочими руками.

А где вы их возьмете? Если у вас каждый более-менее здоровый мужчина на счету?

 Отправлено: 12.09.08 16:40. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

А наши рабочими руками.

А может амы будут строить а наши гибнуть7

 Отправлено: 12.09.08 16:57. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Однако, не явилось ли это следствием нехватки тяжелой артиллерии и снарядов?

В тот же период на Юго-Западном фронте артиллерии и снарядов было меньше, что не помешало наступать. Просто на ЮЗФ разведка и планирование были не в пример лучше, да и противник менее стойкий.

цитата:

Приведены данные за 14-ый год. В 1915-ом ситуация, ИМХО, другая.

Покопаюсь за выходные, так точно не помню.

цитата:

Я предлагаю построить быстрыми темпами Мурманск и дорогу. Англы (а то и амы, это ведь не военное имущество) могут поучаствовать деньгам и материалами (в кредит). А наши рабочими руками.

Так оно примерно и было. Материалы шли в оновном из Англии и США, насчёт оплаты - не в курсе, а рабочая сила - те же мобилизованные (стройбаты). Непонятно как ускорить?

SLV пишет:

цитата:

А где вы их возьмете? Если у вас каждый более-менее здоровый мужчина на счету?

Что-то этих здоровых в тылу шаталось столько, что хватило на гражданскую, эмиграцию и осталось достаточно. Не то что в 1945-46.

 Отправлено: 12.09.08 17:08. Заголовок: Ingvar пишет: Что-т..

Ingvar пишет:

цитата:

Что-то этих здоровых в тылу шаталось столько, что хватило на гражданскую, эмиграцию и осталось достаточно

Потому-то их и шаталось столько, что не додумалось реакционное царское правительство до военного коммунизма и продразверстки. А с помощью ее можно на не очень большой срок резко поднять мобилизационный потенциал. Правда, чем это для большевиков закончилось - тоже известно.

 Отправлено: 12.09.08 17:44. Заголовок: Ingvar пишет: Что-т..

Ingvar пишет:

цитата:

Что-то этих здоровых в тылу шаталось столько, что хватило на гражданскую, эмиграцию и осталось достаточно.

Наша гражданская война довольна специфична. Этих шатавшихся в тылу однако не хватило на формирование линии фронта, так как численность, что белых, что красных армий не соответствовала пространствам на которых развернулись боевые действия.

 Отправлено: 13.09.08 01:18. Заголовок: SLV пишет: Простит..

SLV пишет:

цитата:

Простите, где? В Шампани, что ли? Антанта научилась прорывать оборону только на Сомме, да и то с помощью танков. Во всех предыдущих сражениях прорыв (если и был) быстро "запечатывался".

Так и я о чем. Прорывать научились, а развивать успех не могли (Из-за медленности прорыва, скороть котрого увеличилась посредством танков).
немцы применили тактику "просачивания". Честно говоря, я так и не понял, в чем тут фишка.
Но могли эту тактику разработать и раньше, чели бы пришлось пргрызать оборону союзников.

SLV пишет:

цитата:

А где вы их возьмете? Если у вас каждый более-менее здоровый мужчина на счету?

Ну так, я же ведь предложил ослабить сопротивление на германском фронте для уменьшения потерь. Что-то вроде арьергардных боев с проигрышем территории и выигрышем времени.

цитата:

А может амы будут строить а наши гибнуть7

А лучше, как в реале, наши и строют и гибнут?

Ingvar пишет:

цитата:

В тот же период на Юго-Западном фронте артиллерии и снарядов было меньше, что не помешало наступать. Просто на ЮЗФ разведка и планирование были не в пример лучше, да и противник менее стойкий.

На счет первого не знаю. Второе - да, конечно. Но при наличии большого количества боеприпасов и артиллерии могли бы и немцев сломать, ИМХО.

Ingvar пишет:

цитата:

Покопаюсь за выходные, так точно не помню.

буду благодарен. Думаю, что это краеугольный камень.

Ingvar пишет:

цитата:

Так оно примерно и было. Материалы шли в оновном из Англии и США, насчёт оплаты - не в курсе, а рабочая сила - те же мобилизованные (стройбаты). Непонятно как ускорить?

цитата:

Несмотря на "Высочайшее повеление о скорейшем сооружении пути на Мурман", официально этот путь не был отнесен к числу важнейших в военно-стратегическом отношении объектов, а следовательно, и вопрос о поставках укладочного материала (рельсов, шпал), техники (кранов, экскаваторов, паровозов, вагонов, платформ), продовольствия и обмундирования решался "со скрипом". Более того, почти все необходимое везли из-за границы. Заказы на изготовление и поставку легких рельсов, подвижного состава, кранов и экскаваторов, одежды и части продовольствия разместили в Англии и Франции. США и Канада обеспечивали стройку укладочным материалом и опять же подвижным составом. На американские шпалы укладывались американские же тяжелые рельсы (на участке Кандалакша-Мурман). Перевозка грузов в Россию осуществлялась судами государств, выполнивших те или иные наши заказы; заодно заграничные фирмы присылали техников и инженеров для сборки техники и обучения работе на ней7. Война наложила свой отпечаток на все, что происходило в стране. Это проявилось и в том, что Архангельский порт лишь номинально считался главной базой строительства, принимая исключительно крупногабаритные грузы: в единственном тогда северном порту России все лучшие и наиболее оборудованные места были закреплены за военными, а Управлению по постройке Мурманской железной дороги приходилось довольствоваться разбросанными почти на 25 верст вдоль Северной Двины причалами, предназначенными для приема небольших речных судов. Части пароходов приходилось вообще стоять на рейде и там передавать свои грузы мелким судам и баржам.

Похоже, сначала надо было заморочиться постройкой порта.

 Отправлено: 13.09.08 07:04. Заголовок: SLV пишет: не додум..

SLV пишет:

цитата:

не додумалось реакционное царское правительство до военного коммунизма и продразверстки.

Продразвёрстку ввели в 1916г., если гугль нам не врёт.

 Отправлено: 13.09.08 09:25. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

Прорывать научились, а развивать успех не могли

Да не было прорывов. НЕ было выхода на оперативный простор. Все на второй - в лучшем случае на третьей - линии обороны заканчивалось.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну так, я же ведь предложил ослабить сопротивление на германском фронте для уменьшения потерь. Что-то вроде арьергардных боев с проигрышем территории и выигрышем времени.

Территории на время менять? Вот только 1915 год - не 1812. И даже не 1941. Отдавая западные губернии вы заодно потеряете и много промышленности. И надееться на Антанту - глупо. У нее своих проблем по горло. Слабых союзников быстро бросают. А если вы силы не верно рассчитаете и немцы просто сметут эти заслоны и пойдут в колоннах по четыре на Петроград не встречая серьезного сопротивления?
Да и внутреннюю обстановку учитывать надо. Ленин и Троцкий только и ждут чего-то подобного, чтоб завопить во все горло про гнилось режима. Да и просто как на народ подействует известие, что страна, которая 50 лет воевала только на чужой земле вдруг отдала такой громадный кусок?
Кроме того, как вы определите место и время ударов врага?
В общем,глупость все это. На войне надо все время пытаться наступать. Нет возможности наступать там, где надо - наступай там, где можешь. Нужно стремиться вырвать инициативу из рук врага. А заслонами да надеждами на далеких, хоть и могущественных, союзников ее не вырывают.

 Отправлено: 13.09.08 12:59. Заголовок: NMD пишет: Продразв..

NMD пишет:

цитата:

Продразвёрстку ввели в 1916г., если гугль нам не врёт.

Согласно большому энциклопедическому словарю - то в 1919.

 Отправлено: 13.09.08 13:02. Заголовок: SLV пишет: Согласно..

SLV пишет:

цитата:

Согласно большому энциклопедическому словарю - то в 1919.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0
Врут википедики?