Во время Первой мировой войны позиционный тупик был главной проблемой войны на суше. Как нас учит история, он был решён благодаря появлению танков. Интересно, почему тогда во время Гражданской войны и Иностранной интервенции не было позиционного тупика, ведь танков почти не было?
А была ли вообще линия фронта как таковая вообще во время Гражданской войны?
Тоже неоднозначно. Где-то (например, на Каховском плацдарме) были элементы позиций. На вост.фронте сплошное построение войск наблюдалось в очень немногих местах. Тоже и на Юге. Неудивительно: реальные численности боевых частей были очень невелики. Даже в войне с Польшей в 1920-м сплошного фронта по сути не было. Войска зачастую спокойно ухитрялись проходить (частично с боями, правда) через позиции противника. И неудивительно: там были "дивизии" по 2 тыс.чел.
Перекоп пытались взять с ходу еще зимой 1920 года. не вышло. Пока шли Сражения в Северной Таврии, на Каховке и пр. под перекопом стояли войска 13-й армии и не могли взять позиции штурмом.
Андрей Рожков пишет: Почему там не было позиционного тупика?
Вообще-то позиционный тупик в Гражданскую войну встречался довольно часто: 1918-1919 - Царицын;1919 - Петроград; 1920 - Крым, Львов, Каховка. Как только вознкала нормальная линия фронта, так прорыв стоил больших усилий.
Вообще-то позиционный тупик в Гражданскую войну встречался довольно часто: 1918-1919 - Царицын;1919 - Петроград; 1920 - Крым, Львов, Каховка. Как только вознкала нормальная линия фронта, так прорыв стоил больших усилий.
Вот она, красная пропаганда: оказывается, героическая оборона Царицына была всего лишь позиционным тупиком для противника.
Вот она, красная пропаганда: оказывается, героическая оборона Царицына была всего лишь позиционным тупиком для противника.
Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Если белые(красные) не могут прорвать оборону противника, то что это если не позиционный тупик? И причём здесь пропаганда?
как же, например, штурм Крыма? Как я помню, и инженерные сооружения были, и плотность высока.
Даже на Турецком валу плотность войск оказалась недостаточной для стабильной защиты. Хотя тут был своего рода "позиционный тупик", поскольку и нападающая сторона не имела достаточных средств для прорыва.
Но после прорыва и обхода, с выходом на оперативный простор, судьба Крыма была решена буквально в часы. Прорыв позиции привел к совершенно маневренной войне.
Настоящая позиционная война же предполагает, что фронт не может так "вдруг" сильно расшириться. Скорость подтягивания резервов много больше, чем скорость прорыва. И разервы эти достаточны, чтобы ликвидировать опасность прорыва. Или сам прорыв.
Мне кажется, именно это и является главным признаком позиционной войны. А сильные позиции могут быть и в маневренной. Но после их прорыва рвется весь фронт, и операция (война) перетекает в маневренную.
Вообще-то речь шла о позиционном тупике, т.е. когда многократное превосходство не помогает прорвать фронт противника в приемлемый срок. Правда не понятно, причём тут танки, в 1 мировую войну фронт прорывали и без них.
Отправлено: 05.03.08 13:08. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Интересно, почему тогда во время Гражданской войны и Иностранной интервенции не было позиционного тупика, ведь танков почти не было?
Потому, что в отличие от ситуации на западном фронте ПМВ и большевики и войска белых движений и интервентов испытывали дичайший снарядный и патронный голод. Соответсвенно плотность артиллерийского и ружейно-пулеметного огня была сравнительно низкой. Соответсвенно и атакующие несли сравнительно небольшие потери, которые не могли привести к позиционному тупику по образцу западного фронта 1915-1917 гг.
Отправлено: 07.03.08 00:47. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
А как же тогда Русско-японская война? Там тоже не было такой плотности?
Позиционный тупик возник как результат превосходства обороны над наступлением. Если есть возможность манёвра - позиционного тупика нет. По этому его небыло в начале ПМВ. По этому его не было в РЯВ. Ведь японцы решили ситуации и под Ляояном, и под Мукденом обходным манёвром. Когда возможности или желания маневрировать нет, возникал позиционный тупик. Ну так он ещё в сражении при Кресси возник. В ПМВ позиционный тупик стал следствием сплошного фронта от края до края. При том выход нашли обе стороны. Союзники в виде новых технических средств - танков, немцы - в виде новой тактики и оружия пехоты (схема Людендорфа). В гражданскую вообще были низкие плотности войск, что позволило позиционный фронт создать только на Каховском плацдарме и на Перекопе.
Отправлено: 07.03.08 10:30. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
А как же тогда Русско-японская война? Там тоже не было такой плотности?
Во-первых, плотности все же ниже были. А если еще учесть плохую стрелковую подготовку русской пехоты - о чем свидетельствует залповая стрельба - то можно сказать - существенно ниже. Во-вторых, на завершающем этапе, после Мукдена, войска все же зарылись в окопы и крупных атак не предпринимали. Ну, а про гражданскую войну - вспомните фильм "Чапаев". Там где старый пулеметчик перед психической атакой говорит Анке, что патронов хватит на полчаса. И при этом у них всего 2 ленты - не более 500 патронов. Вот и прикиньте плотность огня, который можно было создать в таких условиях.
Отправлено: 07.09.08 06:19. Заголовок: Читаю книгу "Ген..
Читаю книгу "Генералы ПМВ".
В 1915-1917 гг на Западном фронте "позиционный тупик". Англы и франки теряют в бессмыленных наступлениях с минимальными результатами сотни тысяч солдат и тратят миллионы снарядов. Все это не может решить проблему разгрома Германии. ИМХО, так до конца ее и не решили. Закончили войну на французской территории. А французская армия и тыл были только чуть лучше немецких.
В это время на востоке русская армия без снарядов, пулеметов и тяжелых орудий ведет фактичеки маневренную войну против главных сил немецкой армии.
Вот какие мысли напрашиваются.
Первая за немцев. Оставить Гинденбургу минимум сил, чтобы отражал атаки русских в стиле Восточно-прусской операции. И, пользуясь превосходством в тяжелой артиллерии, которое они имели, нанести главный удар на Западном фронте, пока англы не успели сфоримровать свою "Новую армию". В итоге, худший вариант. Французы "устают" раньше, чем в реале, а с учетом этого англы соглашаются на мирные условия. России остается, либо драться с немцами 1:1, что она не может. Либо вернуть все, что взяла. Максимум, что-то прирезать от Австрии. В принципе, "статус кво". А лучший - прорыв Западного фронта и вывод из войны Франции со всеми последующими плюсами. Насколько это вероятно? И каковые действия при этом англов, амов и России?
Вторая за союзников. Вместо того, чтобы штурмовать бастионы немцев на Западном фронте, помогают в 1915-ом России строить нормальную дорогу от Мурманска. Одновременно направляя производство на поддержку русских вооружением и боеприпасами. Россия, сберегая кадровую армию, в 1915-ом году, ведет более быстрое отступление с менее упорными боями и, соответственно, меньшими потерями. А в 1916-ом усиливают хорошо снабженные благодаря поставкам и сохранившие лучшую боеспособность русские войска войсками английской "Новой армии" и начинают контрнаступление на широком фронте с тем, чтобы разгромить немцев на Восточном фронте. А в 1917-ом добить одновременным наступлением французских войск и БЭС с одной стороны и русских войск и "Новой армии" с другой.
Даст ли что-нибудь подобное изменение "центра тяжести"? О том, что оно невозможно с точки зрения англов, я не говорю, но в принципе, технически и стратегически.
Отправлено: 09.09.08 11:04. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
Даст ли что-нибудь подобное изменение "центра тяжести"?
Ничего принципиального не даст. Может будут какие-то локальные изменения, но в стратегическом масштабе все будет как и было. Лунев Роман пишет:
цитата:
Англы и франки теряют в бессмыленных наступлениях с минимальными результатами сотни тысяч солдат и тратят миллионы снарядов
Немцы и австрияки тоже, кстати. У Антанты пулеметов тоже было не мало. Лунев Роман пишет:
цитата:
В это время на востоке русская армия без снарядов, пулеметов и тяжелых орудий ведет фактичеки маневренную войну против главных сил немецкой армии.
Главные силы Германии всегда торчали на Западе. Восточный фронт всегда был второстепенным. Потому-то на нем и была возможна маневренная война, так как плотности войск и насыщенность их пулеметами были ниже. Лунев Роман пишет:
цитата:
Оставить Гинденбургу минимум сил, чтобы отражал атаки русских в стиле Восточно-прусской операции. И, пользуясь превосходством в тяжелой артиллерии, которое они имели, нанести главный удар на Западном фронте, пока англы не успели сфоримровать свою "Новую армию".
Было. Городок Верден Вам известен? Это была та самая попытка. Чем она закончилась? Лунев Роман пишет:
цитата:
России остается, либо драться с немцами 1:1, что она не может. Либо вернуть все, что взяла. Максимум, что-то прирезать от Австрии.
В результате военного поражения Россия в лучшем случае получит западную границу СССР обр 1940 года. Да и возвращать ей нечего - Восточная Пруссия, Галиция и Польша уже потеряны. Лунев Роман пишет:
цитата:
Вторая за союзников. Вместо того, чтобы штурмовать бастионы немцев на Западном фронте, помогают в 1915-ом России строить нормальную дорогу от Мурманска.
Как? Лунев Роман пишет:
цитата:
Одновременно направляя производство на поддержку русских вооружением и боеприпасами
Им самим, вроде, не хватало. Что уж про такого союзничка думать, у которого Ленин с Троцким завелись? Лунев Роман пишет:
цитата:
Россия, сберегая кадровую армию,
Кадровая армия России погибла в 1914 году в восточно-прусской и галицийской операциях. Из-за того, что желая угодить Антанте начали наступление не завершив общей мобилизации. Лунев Роман пишет:
цитата:
в 1915-ом году, ведет более быстрое отступление с менее упорными боями
И теряет больше промышленного потенциала. Вместо эвакуации заводов Лодзи, Варшавы, Либавы, Риги их в целости и сохранности сдают немцам. Лунев Роман пишет:
цитата:
А в 1916-ом усиливают хорошо снабженные благодаря поставкам и сохранившие лучшую боеспособность русские войска войсками английской "Новой армии" и начинают контрнаступление на широком фронте с тем, чтобы разгромить немцев на Восточном фронте. А в 1917-ом добить одновременным наступлением французских войск и БЭС с одной стороны и русских войск и "Новой армии" с другой.
Фантазии. Поинересуйтесь как дела с выполнением военных заказов были у Антанты в 1916 году. А в России кто наступать будет? Разложенные большевиками и эсерами запасные под предводтиельством прапорщиков военного времени из таких же выслужившихся солдат?
Отправлено: 09.09.08 13:06. Заголовок: Было. Городок Верден..
цитата:
Было. Городок Верден Вам известен?
Я очень рад, что нашелся такой знающий, снисходительный к нам, тупицам, и, главное, желающий поделиться знаниями человек.
В каком году и в каком месяце был этот городишко? Сколько наступательных сражений немцы провели между первым Ипром и Верденом?
И равно, какое соотношение сил было между союзниками и немцами в течение всех наступательных сражений союзников на Западном фронте? Честно говоря, меня поражала численность англов, превосходящая немцев от 2 до 4 раз. Интересно, если это у немцев были главные силы, то сколько же немцев били наших многострадальных предков?
А равно прошу вас посмотреть, протяженность западного и восточного фронтов. Может быть, тогда вам откроется истина, почему на западном фронте был позиционный тупик, а на восточном небыл.
Я прошу прощения за такие высказывания, выдержанные в вашем стиле, но в таком тоне, как у вас, я беседовать не намерен. Если есть желание действительно обсудить этот вопрос, то давайте говорить конструктивно и спокойно. Если же нет, то я оценил ваши знания и большое спасибо за то, что уделили моему вопросу ваше драгоценное время.
цитата:
Немцы и австрияки тоже, кстати. У Антанты пулеметов тоже было не мало.
Я с вами согласен. Хотя, как могли на западном фронте тратить снаряды австрийцы в 1915-ом году, я не представляю. Однако, немцы не испытывали недостатка в снарядах ни на западном, ни на восточном фронте. И этот расход снарядов на западном фронте ни чем не помогал нашим войскам на восточном. А пулеметы в обороне эффективнее, чем в наступлении, поэтому их лучше было побольше отправить на восточный фронт.
цитата:
В результате военного поражения Россия в лучшем случае получит западную границу СССР обр 1940 года. Да и возвращать ей нечего - Восточная Пруссия, Галиция и Польша уже потеряны.
Вообще-то, если немцы бросят главные силы на запад, то мы не потеряем ничего, а, скорее, приобретем. Поэтому граница 40-го года нам грозит, если не замиримся с немцами после разгрома франков.
цитата:
цитата: Вторая за союзников. Вместо того, чтобы штурмовать бастионы немцев на Западном фронте, помогают в 1915-ом России строить нормальную дорогу от Мурманска.
Как?
Деньгами и рельсами. Рабочих рук и шпал хватит своих.
SLV пишет:
цитата:
Им самим, вроде, не хватало. Что уж про такого союзничка думать, у которого Ленин с Троцким завелись?
В 1915-ом не хватало, для наступления. Опять же, расход снарядов меньше будет, если наступать не будут. Однако, я говорю не о 1915-ом, а о 1916-ом. 15-ый - подготовка.
SLV пишет:
цитата:
Кадровая армия России погибла в 1914 году в восточно-прусской и галицийской операциях. Из-за того, что желая угодить Антанте начали наступление не завершив общей мобилизации.
На сколько я знаю, я, конечно, могу быть не прав, в восточно-прусской операции мы потеряли три корпуса из 8 или 9, если память мне не изменяет. Возможно, что в галицийской, к сожалению, вообще про нее ничего не знаю, могли потерять пускай шесть. Это не тянет на потерю всей армии. Я всегда считал, что армия была потеряна во время Великого отступления 1915 года.
SLV пишет:
цитата:
И теряет больше промышленного потенциала. Вместо эвакуации заводов Лодзи, Варшавы, Либавы, Риги их в целости и сохранности сдают немцам.
Ну, зато союзники подкидывают свои поставки. ИМХО, промышленность Англии и САСШ в 1916-ом, это побольше, чем Варшава и Лодзь.
SLV пишет:
цитата:
Фантазии. Поинересуйтесь как дела с выполнением военных заказов были у Антанты в 1916 году. А в России кто наступать будет? Разложенные большевиками и эсерами запасные под предводтиельством прапорщиков военного времени из таких же выслужившихся солдат?
Я поинтересовался. Хейг пишет, что снарядов в 1916-ом достаточно. Я ведь говорю, что по нескольку миллионов за семь дней выпускали по немцам. И еще оставалось на создание "огневого вала". На счет того, кто будет наступать, то я ведь говорю, что при менее сильном сопротивлении будут меньшие потери и среди русской кадровой армии. И не придется бросать в бой необученных ополченцев, а будет возможность обучить их. И вот эти-то силы, вместе с "новой армией Китченера" вполне могли бы решить, ИМХО, судьбу войны.
Отправлено: 11.09.08 09:35. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
В каком году и в каком месяце был этот городишко?
Если не ошибаюсь - почти весь 1916 год. Так Вами любимый. Лунев Роман пишет:
цитата:
Сколько наступательных сражений немцы провели между первым Ипром и Верденом?
Прорыв у Горлиц в 1915. Вторая галицийская операция. Лунев Роман пишет:
цитата:
Честно говоря, меня поражала численность англов, превосходящая немцев от 2 до 4 раз
Резунизм - учение ложное. Не важно, сколько было всего человек - важно, сколько их было в нужное время и в нужном месте. Лунев Роман пишет:
цитата:
сколько же немцев били наших многострадальных предков?
Насколько я помню, соотношение между войсками западного и восточного фронта у немцев было около 3/2. Лунев Роман пишет:
цитата:
А пулеметы в обороне эффективнее, чем в наступлении, поэтому их лучше было побольше отправить на восточный фронт.
Именно поэтому они нужны были более на западном фронте. Армия отсталой аграрной России не могла на равных сражаться с армией промышленно развитой Германии. За успехи приходлось платить большой кровью. А мобилизационные ресурсы были не так уж и велики. В то же время армии промышленно развитых Франции и Англии для Германии представляли серьезную угрозу. Ибо это был равноценный противник. Лунев Роман пишет:
цитата:
Поэтому граница 40-го года нам грозит, если не замиримся с немцами после разгрома франков.
Конечно. Тогда немцы продиктовали бы мирный договр не в Бресте, а в Смоленске. И о границах 40-го года оставалось бы только мечтать. Лунев Роман пишет:
цитата:
Деньгами и рельсами. Рабочих рук и шпал хватит своих.
А как рельсы доставлять? в несуществующий Романов-на-Мурмане? Или в задыхающийся Архангельск? А может во Владивосток и потом на пароме через Байкал? Да и рабочих рук не хватало. Не откуда их взять было. Лунев Роман пишет:
цитата:
На сколько я знаю, я, конечно, могу быть не прав, в восточно-прусской операции мы потеряли три корпуса из 8 или 9, если память мне не изменяет. Возможно, что в галицийской, к сожалению, вообще про нее ничего не знаю, могли потерять пускай шесть. Это не тянет на потерю всей армии. Я всегда считал, что армия была потеряна во время Великого отступления 1915 года.
Секрет потери кадровой армии - в особенности мобилизации в России. Желая повыпендриваться перед Францией и поскорее оттяпать жирные куски от германии и Австро-Венгрии вместо развертывания корпусов по мобилизационным планам было произведено просто их пополнение до численности военного времени. Поэтому основную часть армии августа 1914 года составляли кадровые солдаты призывов 1911-1913 годов. И потеря одного взвода таких солдат равноценна потери роты из смеси запасных, призыва 1914 года и кадровых солдат, которая получалась бы в случае полноценного развертывания. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, зато союзники подкидывают свои поставки
Каким образом? Балтика заперта, Черное море тоже. Через персию стремно - к ней близко турки подбираются. попытки снабжения через Архангельск и Владивосток дали мизерные результаты в следствие низкой пропускной способности ЖД. Лунев Роман пишет:
цитата:
эти-то силы, вместе с "новой армией Китченера" вполне могли бы решить, ИМХО, судьбу войны.
Исход войны для России стал ясен после восточно-прусской и галицийской операций. Перспективы были в сражении на равных с Автро-Венгрией и Турцией и поражениях от немцев.
Отправлено: 11.09.08 10:48. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
А равно прошу вас посмотреть, протяженность западного и восточного фронтов. Может быть, тогда вам откроется истина, почему на западном фронте был позиционный тупик, а на восточном небыл.
Вообще-то на Восточном фронте позиционный тупик тоже был. Пожалуйста, посмотрите, на наступление русского зап. фронта летом 1916 года. В 1916-1917 успешно наступали только против австрийцев.
цитата:
А пулеметы в обороне эффективнее, чем в наступлении, поэтому их лучше было побольше отправить на восточный фронт.
Пулемёты эффективны везде.
цитата:
Вообще-то, если немцы бросят главные силы на запад, то мы не потеряем ничего, а, скорее, приобретем. Поэтому граница 40-го года нам грозит, если не замиримся с немцами после разгрома франков.
Главные силы у немцев и так были на западе. А граница 1940 России никак не грозит, в случае сепаратного мира с немцами - у немцев большие планы на Прибалтику, Польшу, Украину.
цитата:
Ну, зато союзники подкидывают свои поставки.
Пожалуйста, поясните как? (Через какие порты, с учётом, что Транссиб и так перегружен).
SLV пишет:
цитата:
Насколько я помню, соотношение между войсками западного и восточного фронта у немцев было около 3/2.
Ошибаетесь, больше. 1914 - Зап. фронт 21 АК, Вост. фронт 7 АК (без резервов). Другое дело, что Восточном фронте и австрийцы были.
цитата:
Армия отсталой аграрной России не могла на равных сражаться с армией промышленно развитой Германии.
А как же она воевала с армией промышленно развитой Австро-Венгрии??? И как это армия совершенно отсталой Османской империи нанесла поражение пром. развитым Англии и Франции в 1915 (Галлиполи)???
цитата:
Тогда немцы продиктовали бы мирный договр не в Бресте, а в Смоленске.
Скорее в Петрограде.
цитата:
Через персию стремно - к ней близко турки подбираются.
Для начала - в Персии нет железных дорог, проходящих с юга на север, а просёлочные дороги хуже чем в России. О турках можно забыть, тем более, что отряд Баратова вполне справлялся с ситуацией.
Отправлено: 11.09.08 13:29. Заголовок: Ingvar пишет: А ка..
Ingvar пишет:
цитата:
А как же она воевала с армией промышленно развитой Австро-Венгрии???
Автро-Венгрия тоже не могла похвастаться особой развитостью. Плюс - особенности ее внутренней национальной политики не способствовали повышению боеспособности ее армии. Ingvar пишет:
цитата:
как это армия совершенно отсталой Османской империи нанесла поражение пром. развитым Англии и Франции в 1915 (Галлиполи)???
Победа в одной, очень специфической, операции не есть показатель возможности победы в войне вобще.
Отправлено: 12.09.08 15:24. Заголовок: SLV пишет: Если не ..
SLV пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь - почти весь 1916 год. Так Вами любимый.
Не уйметесь. Спасибо за бессодержательную беседу.
Ingvar пишет:
цитата:
Вообще-то на Восточном фронте позиционный тупик тоже был. Пожалуйста, посмотрите, на наступление русского зап. фронта летом 1916 года. В 1916-1917 успешно наступали только против австрийцев.
Возможно. Однако, не явилось ли это следствием нехватки тяжелой артиллерии и снарядов?
Ingvar пишет:
цитата:
Пулемёты эффективны везде.
Не спорю. Однако, ИМХО в обороне эффективнее.
Ingvar пишет:
цитата:
Главные силы у немцев и так были на западе. А граница 1940 России никак не грозит, в случае сепаратного мира с немцами - у немцев большие планы на Прибалтику, Польшу, Украину.
Приведены данные за 14-ый год. В 1915-ом ситуация, ИМХО, другая. По крайней мере, из книги, англы и франки могли составить тройное и большее превосходство. А для немцев, ИМХО, 1915-ый и есть упущеный год. За это время англы и франки сумели научиться прорывать эшелонированную оборону. Правда, не научились развивать успех. Может быть, немцам это удалось бы быстрее из-за большого количества тяжелой артиллерии.
Ingvar пишет:
цитата:
Пожалуйста, поясните как? (Через какие порты, с учётом, что Транссиб и так перегружен).
Я предлагаю построить быстрыми темпами Мурманск и дорогу. Англы (а то и амы, это ведь не военное имущество) могут поучаствовать деньгам и материалами (в кредит). А наши рабочими руками. Я понимаю, что англы на это не пойдут, как не повезут в Россию и своих солдат. Просто именно с технической и стратегиеской точки зрения.
Отправлено: 12.09.08 16:24. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
За это время англы и франки сумели научиться прорывать эшелонированную оборону
Простите, где? В Шампани, что ли? Антанта научилась прорывать оборону только на Сомме, да и то с помощью танков. Во всех предыдущих сражениях прорыв (если и был) быстро "запечатывался". Лунев Роман пишет:
цитата:
Англы (а то и амы, это ведь не военное имущество) могут поучаствовать деньгам
Разворуют их. Лунев Роман пишет:
цитата:
А наши рабочими руками.
А где вы их возьмете? Если у вас каждый более-менее здоровый мужчина на счету?
Отправлено: 12.09.08 16:57. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
Однако, не явилось ли это следствием нехватки тяжелой артиллерии и снарядов?
В тот же период на Юго-Западном фронте артиллерии и снарядов было меньше, что не помешало наступать. Просто на ЮЗФ разведка и планирование были не в пример лучше, да и противник менее стойкий.
цитата:
Приведены данные за 14-ый год. В 1915-ом ситуация, ИМХО, другая.
Покопаюсь за выходные, так точно не помню.
цитата:
Я предлагаю построить быстрыми темпами Мурманск и дорогу. Англы (а то и амы, это ведь не военное имущество) могут поучаствовать деньгам и материалами (в кредит). А наши рабочими руками.
Так оно примерно и было. Материалы шли в оновном из Англии и США, насчёт оплаты - не в курсе, а рабочая сила - те же мобилизованные (стройбаты). Непонятно как ускорить?
SLV пишет:
цитата:
А где вы их возьмете? Если у вас каждый более-менее здоровый мужчина на счету?
Что-то этих здоровых в тылу шаталось столько, что хватило на гражданскую, эмиграцию и осталось достаточно. Не то что в 1945-46.
Что-то этих здоровых в тылу шаталось столько, что хватило на гражданскую, эмиграцию и осталось достаточно
Потому-то их и шаталось столько, что не додумалось реакционное царское правительство до военного коммунизма и продразверстки. А с помощью ее можно на не очень большой срок резко поднять мобилизационный потенциал. Правда, чем это для большевиков закончилось - тоже известно.
Что-то этих здоровых в тылу шаталось столько, что хватило на гражданскую, эмиграцию и осталось достаточно.
Наша гражданская война довольна специфична. Этих шатавшихся в тылу однако не хватило на формирование линии фронта, так как численность, что белых, что красных армий не соответствовала пространствам на которых развернулись боевые действия.
Простите, где? В Шампани, что ли? Антанта научилась прорывать оборону только на Сомме, да и то с помощью танков. Во всех предыдущих сражениях прорыв (если и был) быстро "запечатывался".
Так и я о чем. Прорывать научились, а развивать успех не могли (Из-за медленности прорыва, скороть котрого увеличилась посредством танков). немцы применили тактику "просачивания". Честно говоря, я так и не понял, в чем тут фишка. Но могли эту тактику разработать и раньше, чели бы пришлось пргрызать оборону союзников.
SLV пишет:
цитата:
А где вы их возьмете? Если у вас каждый более-менее здоровый мужчина на счету?
Ну так, я же ведь предложил ослабить сопротивление на германском фронте для уменьшения потерь. Что-то вроде арьергардных боев с проигрышем территории и выигрышем времени.
цитата:
А может амы будут строить а наши гибнуть7
А лучше, как в реале, наши и строют и гибнут?
Ingvar пишет:
цитата:
В тот же период на Юго-Западном фронте артиллерии и снарядов было меньше, что не помешало наступать. Просто на ЮЗФ разведка и планирование были не в пример лучше, да и противник менее стойкий.
На счет первого не знаю. Второе - да, конечно. Но при наличии большого количества боеприпасов и артиллерии могли бы и немцев сломать, ИМХО.
Ingvar пишет:
цитата:
Покопаюсь за выходные, так точно не помню.
буду благодарен. Думаю, что это краеугольный камень.
Ingvar пишет:
цитата:
Так оно примерно и было. Материалы шли в оновном из Англии и США, насчёт оплаты - не в курсе, а рабочая сила - те же мобилизованные (стройбаты). Непонятно как ускорить?
цитата:
Несмотря на "Высочайшее повеление о скорейшем сооружении пути на Мурман", официально этот путь не был отнесен к числу важнейших в военно-стратегическом отношении объектов, а следовательно, и вопрос о поставках укладочного материала (рельсов, шпал), техники (кранов, экскаваторов, паровозов, вагонов, платформ), продовольствия и обмундирования решался "со скрипом". Более того, почти все необходимое везли из-за границы. Заказы на изготовление и поставку легких рельсов, подвижного состава, кранов и экскаваторов, одежды и части продовольствия разместили в Англии и Франции. США и Канада обеспечивали стройку укладочным материалом и опять же подвижным составом. На американские шпалы укладывались американские же тяжелые рельсы (на участке Кандалакша-Мурман). Перевозка грузов в Россию осуществлялась судами государств, выполнивших те или иные наши заказы; заодно заграничные фирмы присылали техников и инженеров для сборки техники и обучения работе на ней7. Война наложила свой отпечаток на все, что происходило в стране. Это проявилось и в том, что Архангельский порт лишь номинально считался главной базой строительства, принимая исключительно крупногабаритные грузы: в единственном тогда северном порту России все лучшие и наиболее оборудованные места были закреплены за военными, а Управлению по постройке Мурманской железной дороги приходилось довольствоваться разбросанными почти на 25 верст вдоль Северной Двины причалами, предназначенными для приема небольших речных судов. Части пароходов приходилось вообще стоять на рейде и там передавать свои грузы мелким судам и баржам.
Похоже, сначала надо было заморочиться постройкой порта.
Отправлено: 13.09.08 09:25. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
Прорывать научились, а развивать успех не могли
Да не было прорывов. НЕ было выхода на оперативный простор. Все на второй - в лучшем случае на третьей - линии обороны заканчивалось. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну так, я же ведь предложил ослабить сопротивление на германском фронте для уменьшения потерь. Что-то вроде арьергардных боев с проигрышем территории и выигрышем времени.
Территории на время менять? Вот только 1915 год - не 1812. И даже не 1941. Отдавая западные губернии вы заодно потеряете и много промышленности. И надееться на Антанту - глупо. У нее своих проблем по горло. Слабых союзников быстро бросают. А если вы силы не верно рассчитаете и немцы просто сметут эти заслоны и пойдут в колоннах по четыре на Петроград не встречая серьезного сопротивления? Да и внутреннюю обстановку учитывать надо. Ленин и Троцкий только и ждут чего-то подобного, чтоб завопить во все горло про гнилось режима. Да и просто как на народ подействует известие, что страна, которая 50 лет воевала только на чужой земле вдруг отдала такой громадный кусок? Кроме того, как вы определите место и время ударов врага? В общем,глупость все это. На войне надо все время пытаться наступать. Нет возможности наступать там, где надо - наступай там, где можешь. Нужно стремиться вырвать инициативу из рук врага. А заслонами да надеждами на далеких, хоть и могущественных, союзников ее не вырывают.
Отправлено: 14.09.08 03:02. Заголовок: SLV пишет: Да не б..
SLV пишет:
цитата:
Да не было прорывов. НЕ было выхода на оперативный простор. Все на второй - в лучшем случае на третьей - линии обороны заканчивалось.
Так и я о чем? Просто в терминах разнобой. Для меня прорыв - это именно пройти линии обороны, а "выход на оперативный простор" - это уже развитие прорыва.
SLV пишет:
цитата:
Территории на время менять? Вот только 1915 год - не 1812. И даже не 1941. Отдавая западные губернии вы заодно потеряете и много промышленности. И надееться на Антанту - глупо.
Я подразумеваю, что "согласие" действительно сердечное :).
SLV пишет:
цитата:
Да и внутреннюю обстановку учитывать надо. Ленин и Троцкий только и ждут чего-то подобного, чтоб завопить во все горло про гнилось режима. Да и просто как на народ подействует известие, что страна, которая 50 лет воевала только на чужой земле вдруг отдала такой громадный кусок?
Ну, так в реале все равно отдала. А тут, может быть, еще и меньше получится отдать, если контрнаступление провести в 1916-ом.
SLV пишет:
цитата:
А если вы силы не верно рассчитаете и немцы просто сметут эти заслоны и пойдут в колоннах по четыре на Петроград не встречая серьезного сопротивления?
SLV пишет:
цитата:
Кроме того, как вы определите место и время ударов врага?
Ну, на то у нас и Генштаб был.
SLV пишет:
цитата:
Нет возможности наступать там, где надо - наступай там, где можешь. Нужно стремиться вырвать инициативу из рук врага. А заслонами да надеждами на далеких, хоть и могущественных, союзников ее не вырывают.
Кто бы спорил. На Австрийцев давить надо. Чтобы немцы туда свои войска отправляли на поддержку. Ослабляя основное направление. Война - это комплекс действий. В зависимости от обстановки, надо учитывать все. Я ведь не спорю, что в реале это было невозможно, англы не стали бы поддерживать Россию, которая является после германии первым врагом.
Отправлено: 14.09.08 08:11. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
Я подразумеваю, что "согласие" действительно сердечное :).
Идеалист вы, сударь. Завязывайте с этим. Мир принадлежит реалистам. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, так в реале все равно отдала. А тут, может быть, еще и меньше получится отдать
Одно дело - отдавать с боями, и другое - без боя. Лунев Роман пишет:
цитата:
если контрнаступление провести в 1916-ом.
Чем и кем? Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, на то у нас и Генштаб был.
Генштаб - не гиммлеровская ананэрбе. В нем спиритизмом не занимались, и узнать где и когда ротивник, владеющий инициативой, будет наносить удары не могли. могли только реагировать на его удары более-менее успешно.
Идеалист вы, сударь. Завязывайте с этим. Мир принадлежит реалистам.
Да я в курсе, просто иногда так хочется идеала, хотя бы в и-нете :).
SLV пишет:
цитата:
Одно дело - отдавать с боями, и другое - без боя.
Ну, совсем-то без боя не отдавали бы. А напряжение боевых действий можно завуалировать в СМИ.
SLV пишет:
цитата:
Чем и кем?
Ну так, снабженными рускими войсками и Новой армией англов.
SLV пишет:
цитата:
Генштаб - не гиммлеровская ананэрбе. В нем спиритизмом не занимались, и узнать где и когда ротивник, владеющий инициативой, будет наносить удары не могли. могли только реагировать на его удары более-менее успешно.
Ну так, это и есть его задача. Расставить "фигуры" так, чтобы "подпереть" все возможные места ударов.
Отправлено: 15.09.08 09:56. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, совсем-то без боя не отдавали бы
То есть вы предлагаете для проформы выставить слабенькие заслоны, которые будут все время драпать от немцев, иногда постреливая в них? Лунев Роман пишет:
цитата:
А напряжение боевых действий можно завуалировать в СМИ.
Учитывая неграмотность значительной части населения средства массовой пропаганды серьезного влияния не оказывали и не окажут в вашем идеальном мирке. А вот рассказы калек, вернувшихся с фронта, про драп и преднамеренное ослабление отрядов в угоду непонятно какой им идее будут наводить на мысль о предательстве властей. Во главе с царем. Тут и до революции не далеко. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну так, снабженными рускими войсками
чем вы их снабжать собираетесь? Откуда снабжение появиться? Лунев Роман пишет:
цитата:
Новой армией англов
Дались вам эти англичане! Если так уж хочется пофантазироватьна эту тему - фантазируйте о совместных действиях с французами. Все-таки реальная сила, а не заплатка на фронте в виде нескольких корпусов. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну так, это и есть его задача. Расставить "фигуры" так, чтобы "подпереть" все возможные места ударов.
Интересно, как? На фронте в 2000 км мест для наступления много. Да, разведка может вскрыть сосредоточение войск, но времени на реакцию уже не будет.
Продразвёрстку ввели в 1916г., если гугль нам не врёт.
Пожалуйста, не путайте продразвёрстку 1916 и 1918 года. В 1916 платили рублём (пусть и обесцененным, и по гос. ценам, в 1918 платили или распиской, или "в морду").
Отправлено: 15.09.08 17:06. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
Просто в терминах разнобой. Для меня прорыв - это именно пройти линии обороны, а "выход на оперативный простор" - это уже развитие прорыва.
И смысл? "Искусство ради искусства"(с)??
цитата:
Я ведь не спорю, что в реале это было невозможно, англы не стали бы поддерживать Россию,
Тем не менее Англия поддерживала Россию. Просто посмотрите, чью броневики были основными в русской армии, или чьи ПЛ активно действовали на Балтике. Да и тяжёлой артиллерии Англия поставила больше Франции.
цитата:
На Австрийцев давить надо.
Так и давили в реале - практически все годы, даже в 1917 основной удар против Австро-Венгрии и Турции.
Отправлено: 15.09.08 21:32. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Интересно, почему тогда во время Гражданской войны и Иностранной интервенции не было позиционного тупика, ведь танков почти не было?
В самом деле, почему?
В предыдущих войнах такого не было, хотя и тогда временами плотность войск была высокой. Самое поразительное, что в ПМВ появляются средства как раз-то для маневренной войны, да еще радио. А итог – обратный. Манчжурские окопы 1905 г. объясняли недостатком боеприпасов: «комлект в 1000 снарядов на орудие был неправильно рассчитан на трехмесячную кампанию». Однако в 1915 г. в сражении на Сомме явилась возможность израсходовать 5 млн снарядов, а позиционность все же продолжалась. В 1916 г. появились танки, а с конца 1917 г. их уже применяли массировано в кол-ве 200-300 машин. А позиционность все-таки продолжалась.
В первые недели войны правительства использовали взрыв ура-патриотизма и шовинизма и дисциплинированность и вымуштрованность кадровых полков. Армии двигались и маневрировали на всех фронтах. Но после первых больших сражений кадровые армии были разбавлены призывами запасных. Массе резервистов, в т.ч. и части офицеров, были чужды цели войны и непонятен смысл наступлений. Поэтому массовые армии 1915-16 гг. протестовали против полевых операций своей пассивностью, безынициативностью. Как писал Х Ритер (Критика мировой войны), миллионы рабочих и крестьян в шинелях подчинялись окопному быту, но не воевали, а «подвоевывали без особых высоких целей». Гарнизоны окопов давали себя убивать на месте или в перебежках на 50-100 метров, но на большие усилия они не шли. Лиддел Гарт писал (Правда о войне 1914-1918 гг.), что в августе 1914 г. война была маневренной, пока носила «профессиональный», а не «национальный» характер, но после того, как явились запасные, все изменилось: на участках англо-французского фронта по р. Анкр немецкие и союзные подразделения, наскучив жить в окопах, ночевали поочередно в пустых деревнях, на «ничейной» земле («живи и давай жить другим!). На других участках Западного фронта солдаты заявляли: мы будем защищать окопы, но не хотим атаковать. В самом деле, что лучше – потерять 300 тыс. в 3 дня прорыва, или 2 млн за год войны? Ну, конечно второе. Сидишь в блиндаже, как бы в тылу, можно помародерствовать в брошенных приграничных деревнях, познакомиться с местным женским полом, в общем, как-то жить можно. Правда, сегодня убили Пьера, вчера – Жана, но что делать, все-таки война ведь… Массовое братание (с 1915 г.) было доселе вещью неслыханной (в таких масштабах).
Ставки главкомов и генеральные штабы делали вид, что не понимали этого. Но их правительства уже не решались приказать им, чтобы они требовали от своих солдат полевых маневренных операций. Попытки вести более энергичные действия приводили к плачевным результатам («Бойня генерала Нивелля» и ее последствия). Стремление объяснить пассивность «переутомлением и изнеможением солдат» не выдерживает критики. Ибо всякая усталость на войне преодолевается всеобщей заинтересованностью в победе. Перекоп-юшуньские позиции в ноябре 1920 г. были гораздо тяжелее для не имевших танков дивизий Фрунзе, чем штурм позиций Шмэн де Дам в 1917 г. для отлично экипированных дивизий генерала Нивелля. Пикардийские позиции кронпринца Рупрехта Баварского вряд ли были труднее для англичан, чем позиции фон Паулюса для штурмовых частей 62-й армии Чуйкова.
Но о социальном характере ПМВ ее историки и аналитики обычно не упоминали. Отсюда – всеобщее заблуждение, что ПМВ «выиграли в окопах». После ПМВ нагромоздили разные «линии» и «валы», которые в ходе ВМВ пали совершенно бесшумно.
Отправлено: 15.09.08 21:48. Заголовок: Солдат роет себе око..
Солдат роет себе окоп чтоб укрыться от огня противника. Соответственно окопы ПМВ - результат насыщения армий современным мощным и скорострельным оружием. И уж никак не "национализации" армий.
Отправлено: 16.09.08 02:19. Заголовок: SLV пишет: То есть ..
SLV пишет:
цитата:
То есть вы предлагаете для проформы выставить слабенькие заслоны, которые будут все время драпать от немцев, иногда постреливая в них?
Зачем крайности?
SLV пишет:
цитата:
Учитывая неграмотность значительной части населения средства массовой пропаганды серьезного влияния не оказывали и не окажут в вашем идеальном мирке.
Пропаганда, она не только в СМИ, неграмотных пропагандировать еще проще. Думаю, что сильной разницы с ТР не будет. Разве что не будет бесплодных попыток наступления без снарядов, закидывания противника трупами и т.п. Кстати, не надо об "деальном мирке".
SLV пишет:
цитата:
чем вы их снабжать собираетесь? Откуда снабжение появиться?
Это 16-ый год, построили Мурманск, через него завозили материалы и быстро закончили дорогу.
SLV пишет:
цитата:
Дались вам эти англичане! Если так уж хочется пофантазироватьна эту тему - фантазируйте о совместных действиях с французами. Все-таки реальная сила, а не заплатка на фронте в виде нескольких корпусов.
Не "дались". БЭС там, где им и положено быть. А вот "Новая армия" - это не "заплатка". Там под 50 дивизий добровольцев.
SLV пишет:
цитата:
Интересно, как? На фронте в 2000 км мест для наступления много. Да, разведка может вскрыть сосредоточение войск, но времени на реакцию уже не будет.
Ну, специалисты знают. Да и не обязательно "стоять стеной". На таком фронте воплне можно вести и маневренную войну.
Я вижу, что у вас опять нервы сдают? Думаю, что все, что мы могли с вами обсудить конструктивно, уже обсудили.
Ingvar пишет:
цитата:
И смысл? "Искусство ради искусства"(с)??
ИМХО, учились.
Ingvar пишет:
цитата:
Тем не менее Англия поддерживала Россию. Просто посмотрите, чью броневики были основными в русской армии, или чьи ПЛ активно действовали на Балтике. Да и тяжёлой артиллерии Англия поставила больше Франции.
Ну, я имею в виду не "железом", а войсками. ПЛ - там народу немного. Все-таки, если бы англовские войска воевали на восточном фронте, поставки были бы еще больше.
Ingvar пишет:
цитата:
Так и давили в реале - практически все годы, даже в 1917 основной удар против Австро-Венгрии и Турции.
Вот и была наша сторона "качелей". Мы давим на австрийев, тем помогают немцы - ослабляют нажим на наш фронт. Потом наши усиливают нажим на немцев, немцы перебрасывают свои войска от австрийцев, а мы обратно против австрийцев, а против немцев - маневренная оборна. Глубоко они не залезут, потому что австрийский фронт будет отставать. А на его движение силами немцев, уйдет много времени. Вот как раз и выиграем время на постройку дороги и обучение английской "Новой армии".
Отправлено: 16.09.08 02:48. Заголовок: Хм, не знаю, кто как..
Хм, не знаю, кто как, а я бы лучше дал себя убить при глубоком прорыве, чем при перебежке на 50м :). А если серьезно, то, ИМХО, социальный характер войны сказался в конце ее. В начале на "ура-патриотизме" солдаты воевали вполне неплохо. Просто на Западном фронте небыло "флангов", кооторые можно обойти при маневренной войне. Поэтому приходилось везде прорываться. В начале войны средств для прорыва небыло. Радио еще небыло массовов внедрено в армиях, танков до конца 1916-го небыло. Да и первые танки союзников по большей части ломались на нейтральной полосе, либо выбивались из обычных станковых пулеметов из-за слабой брони. Да еще и нехватка снарядов. Поэтому все наступления союзников 1915года вынесла на себе пехота. И мало что могла сделать, не смотря на высокий воинский дух, ведь выдержать такие потери деморализованная армия не сможет. Да и 1916-ый, хотя и отмечен относительно легкими прорывами передовых немецких линий, но атаки не получали развития, как раз из-за ненадежности связи и средств развития наступления (тех же танков). Со временем, танки, авиация, огромный расход снарядов, а у немцев - тактика проникновения, действительно нивелировали преимущества обороны. Но до этого было три года пехотной бойни. И вот тогда-то, от безысходности, стала проявляться "социальная сторона войны". Мятежи начались у тех, кто нес основную нагрузку и при этм не имел успехов. Т.е. у русских, а позже, у французов. А когда на театр пибыли американцы, что перечеркивало все надежды на победу и делало бессмысленными все принесенные жертвы, и у немцев.
Отправлено: 16.09.08 06:42. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
я бы лучше дал себя убить при глубоком прорыве, чем при перебежке на 50м :).
Одно дело быть лод огнем несколько секунд, другое - несколько часов или суток.
SLV пишет:
цитата:
Солдат роет себе окоп чтоб укрыться от огня противника. Соответственно окопы ПМВ - результат насыщения армий современным мощным и скорострельным оружием. И уж никак не "национализации" армий
Окопы былии до, и после ПМВ, а насыщенность оружием в ВМВ была гораздо выше, а позиционности не было.
Массе резервистов, в т.ч. и части офицеров, были чужды цели войны и непонятен смысл наступлений. Поэтому массовые армии 1915-16 гг. протестовали против полевых операций своей пассивностью, безынициативностью. Как писал Х Ритер (Критика мировой войны), миллионы рабочих и крестьян в шинелях подчинялись окопному быту, но не воевали, а «подвоевывали без особых высоких целей». Гарнизоны окопов давали себя убивать на месте или в перебежках на 50-100 метров, но на большие усилия они не шли.
Пожалуйста, не читайте этот БРЕД в любое время суток!!! Вы хотите сказать (по крайней мере так следует из Вашего поста), что с 1915 наступательные операции или вообще не велись, или солдат приходилось гнать угрозой расстрела??
цитата:
Попытки вести более энергичные действия приводили к плачевным результатам («Бойня генерала Нивелля» и ее последствия). Стремление объяснить пассивность «переутомлением и изнеможением солдат» не выдерживает критики. Ибо всякая усталость на войне преодолевается всеобщей заинтересованностью в победе.
ДИКИЙ БРЕД!!! Просто посмотрите, успешные наступления после 1915!
Отправлено: 16.09.08 11:03. Заголовок: Эдд пишет: Одно дел..
Эдд пишет:
цитата:
Одно дело быть лод огнем несколько секунд, другое - несколько часов или суток.
Небыл, на сколько слышал рассказы, там голова отключается, но вы, я так понимаю, говорите о сознательном нежелании атаковать. Про сознательное я и сказал.
Ingvar пишет:
цитата:
Извините за задержку, давно читал, не сразу нашёл. Вот достаточно достоверные данные:
Спасибо, действительно, похож, стоящая книженция. Буду изучать :).
Окопы былии до, и после ПМВ, а насыщенность оружием в ВМВ была гораздо выше, а позиционности не было.
В ВМВ была разработанная тактика прорыва позиционной обороны и нужная техника. Грубо говоря, если в 1914 у немцев была такая же подвижность как в в ВМВ, они бы в сентябре гуляли по Парижу...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В 1916-1917 успешно наступали только против австрийцев. 
(Через какие порты, с учётом, что Транссиб и так перегружен). 
(Галлиполи)??? 
- участник сейчас на форуме