Во время Первой мировой войны позиционный тупик был главной проблемой войны на суше. Как нас учит история, он был решён благодаря появлению танков. Интересно, почему тогда во время Гражданской войны и Иностранной интервенции не было позиционного тупика, ведь танков почти не было?
Отправлено: 14.09.08 03:02. Заголовок: SLV пишет: Да не б..
SLV пишет:
цитата:
Да не было прорывов. НЕ было выхода на оперативный простор. Все на второй - в лучшем случае на третьей - линии обороны заканчивалось.
Так и я о чем? Просто в терминах разнобой. Для меня прорыв - это именно пройти линии обороны, а "выход на оперативный простор" - это уже развитие прорыва.
SLV пишет:
цитата:
Территории на время менять? Вот только 1915 год - не 1812. И даже не 1941. Отдавая западные губернии вы заодно потеряете и много промышленности. И надееться на Антанту - глупо.
Я подразумеваю, что "согласие" действительно сердечное :).
SLV пишет:
цитата:
Да и внутреннюю обстановку учитывать надо. Ленин и Троцкий только и ждут чего-то подобного, чтоб завопить во все горло про гнилось режима. Да и просто как на народ подействует известие, что страна, которая 50 лет воевала только на чужой земле вдруг отдала такой громадный кусок?
Ну, так в реале все равно отдала. А тут, может быть, еще и меньше получится отдать, если контрнаступление провести в 1916-ом.
SLV пишет:
цитата:
А если вы силы не верно рассчитаете и немцы просто сметут эти заслоны и пойдут в колоннах по четыре на Петроград не встречая серьезного сопротивления?
SLV пишет:
цитата:
Кроме того, как вы определите место и время ударов врага?
Ну, на то у нас и Генштаб был.
SLV пишет:
цитата:
Нет возможности наступать там, где надо - наступай там, где можешь. Нужно стремиться вырвать инициативу из рук врага. А заслонами да надеждами на далеких, хоть и могущественных, союзников ее не вырывают.
Кто бы спорил. На Австрийцев давить надо. Чтобы немцы туда свои войска отправляли на поддержку. Ослабляя основное направление. Война - это комплекс действий. В зависимости от обстановки, надо учитывать все. Я ведь не спорю, что в реале это было невозможно, англы не стали бы поддерживать Россию, которая является после германии первым врагом.
Отправлено: 14.09.08 08:11. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
Я подразумеваю, что "согласие" действительно сердечное :).
Идеалист вы, сударь. Завязывайте с этим. Мир принадлежит реалистам. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, так в реале все равно отдала. А тут, может быть, еще и меньше получится отдать
Одно дело - отдавать с боями, и другое - без боя. Лунев Роман пишет:
цитата:
если контрнаступление провести в 1916-ом.
Чем и кем? Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, на то у нас и Генштаб был.
Генштаб - не гиммлеровская ананэрбе. В нем спиритизмом не занимались, и узнать где и когда ротивник, владеющий инициативой, будет наносить удары не могли. могли только реагировать на его удары более-менее успешно.
Идеалист вы, сударь. Завязывайте с этим. Мир принадлежит реалистам.
Да я в курсе, просто иногда так хочется идеала, хотя бы в и-нете :).
SLV пишет:
цитата:
Одно дело - отдавать с боями, и другое - без боя.
Ну, совсем-то без боя не отдавали бы. А напряжение боевых действий можно завуалировать в СМИ.
SLV пишет:
цитата:
Чем и кем?
Ну так, снабженными рускими войсками и Новой армией англов.
SLV пишет:
цитата:
Генштаб - не гиммлеровская ананэрбе. В нем спиритизмом не занимались, и узнать где и когда ротивник, владеющий инициативой, будет наносить удары не могли. могли только реагировать на его удары более-менее успешно.
Ну так, это и есть его задача. Расставить "фигуры" так, чтобы "подпереть" все возможные места ударов.
Отправлено: 15.09.08 09:56. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну, совсем-то без боя не отдавали бы
То есть вы предлагаете для проформы выставить слабенькие заслоны, которые будут все время драпать от немцев, иногда постреливая в них? Лунев Роман пишет:
цитата:
А напряжение боевых действий можно завуалировать в СМИ.
Учитывая неграмотность значительной части населения средства массовой пропаганды серьезного влияния не оказывали и не окажут в вашем идеальном мирке. А вот рассказы калек, вернувшихся с фронта, про драп и преднамеренное ослабление отрядов в угоду непонятно какой им идее будут наводить на мысль о предательстве властей. Во главе с царем. Тут и до революции не далеко. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну так, снабженными рускими войсками
чем вы их снабжать собираетесь? Откуда снабжение появиться? Лунев Роман пишет:
цитата:
Новой армией англов
Дались вам эти англичане! Если так уж хочется пофантазироватьна эту тему - фантазируйте о совместных действиях с французами. Все-таки реальная сила, а не заплатка на фронте в виде нескольких корпусов. Лунев Роман пишет:
цитата:
Ну так, это и есть его задача. Расставить "фигуры" так, чтобы "подпереть" все возможные места ударов.
Интересно, как? На фронте в 2000 км мест для наступления много. Да, разведка может вскрыть сосредоточение войск, но времени на реакцию уже не будет.
Продразвёрстку ввели в 1916г., если гугль нам не врёт.
Пожалуйста, не путайте продразвёрстку 1916 и 1918 года. В 1916 платили рублём (пусть и обесцененным, и по гос. ценам, в 1918 платили или распиской, или "в морду").
Отправлено: 15.09.08 17:06. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
Просто в терминах разнобой. Для меня прорыв - это именно пройти линии обороны, а "выход на оперативный простор" - это уже развитие прорыва.
И смысл? "Искусство ради искусства"(с)??
цитата:
Я ведь не спорю, что в реале это было невозможно, англы не стали бы поддерживать Россию,
Тем не менее Англия поддерживала Россию. Просто посмотрите, чью броневики были основными в русской армии, или чьи ПЛ активно действовали на Балтике. Да и тяжёлой артиллерии Англия поставила больше Франции.
цитата:
На Австрийцев давить надо.
Так и давили в реале - практически все годы, даже в 1917 основной удар против Австро-Венгрии и Турции.
Отправлено: 15.09.08 21:32. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Интересно, почему тогда во время Гражданской войны и Иностранной интервенции не было позиционного тупика, ведь танков почти не было?
В самом деле, почему?
В предыдущих войнах такого не было, хотя и тогда временами плотность войск была высокой. Самое поразительное, что в ПМВ появляются средства как раз-то для маневренной войны, да еще радио. А итог – обратный. Манчжурские окопы 1905 г. объясняли недостатком боеприпасов: «комлект в 1000 снарядов на орудие был неправильно рассчитан на трехмесячную кампанию». Однако в 1915 г. в сражении на Сомме явилась возможность израсходовать 5 млн снарядов, а позиционность все же продолжалась. В 1916 г. появились танки, а с конца 1917 г. их уже применяли массировано в кол-ве 200-300 машин. А позиционность все-таки продолжалась.
В первые недели войны правительства использовали взрыв ура-патриотизма и шовинизма и дисциплинированность и вымуштрованность кадровых полков. Армии двигались и маневрировали на всех фронтах. Но после первых больших сражений кадровые армии были разбавлены призывами запасных. Массе резервистов, в т.ч. и части офицеров, были чужды цели войны и непонятен смысл наступлений. Поэтому массовые армии 1915-16 гг. протестовали против полевых операций своей пассивностью, безынициативностью. Как писал Х Ритер (Критика мировой войны), миллионы рабочих и крестьян в шинелях подчинялись окопному быту, но не воевали, а «подвоевывали без особых высоких целей». Гарнизоны окопов давали себя убивать на месте или в перебежках на 50-100 метров, но на большие усилия они не шли. Лиддел Гарт писал (Правда о войне 1914-1918 гг.), что в августе 1914 г. война была маневренной, пока носила «профессиональный», а не «национальный» характер, но после того, как явились запасные, все изменилось: на участках англо-французского фронта по р. Анкр немецкие и союзные подразделения, наскучив жить в окопах, ночевали поочередно в пустых деревнях, на «ничейной» земле («живи и давай жить другим!). На других участках Западного фронта солдаты заявляли: мы будем защищать окопы, но не хотим атаковать. В самом деле, что лучше – потерять 300 тыс. в 3 дня прорыва, или 2 млн за год войны? Ну, конечно второе. Сидишь в блиндаже, как бы в тылу, можно помародерствовать в брошенных приграничных деревнях, познакомиться с местным женским полом, в общем, как-то жить можно. Правда, сегодня убили Пьера, вчера – Жана, но что делать, все-таки война ведь… Массовое братание (с 1915 г.) было доселе вещью неслыханной (в таких масштабах).
Ставки главкомов и генеральные штабы делали вид, что не понимали этого. Но их правительства уже не решались приказать им, чтобы они требовали от своих солдат полевых маневренных операций. Попытки вести более энергичные действия приводили к плачевным результатам («Бойня генерала Нивелля» и ее последствия). Стремление объяснить пассивность «переутомлением и изнеможением солдат» не выдерживает критики. Ибо всякая усталость на войне преодолевается всеобщей заинтересованностью в победе. Перекоп-юшуньские позиции в ноябре 1920 г. были гораздо тяжелее для не имевших танков дивизий Фрунзе, чем штурм позиций Шмэн де Дам в 1917 г. для отлично экипированных дивизий генерала Нивелля. Пикардийские позиции кронпринца Рупрехта Баварского вряд ли были труднее для англичан, чем позиции фон Паулюса для штурмовых частей 62-й армии Чуйкова.
Но о социальном характере ПМВ ее историки и аналитики обычно не упоминали. Отсюда – всеобщее заблуждение, что ПМВ «выиграли в окопах». После ПМВ нагромоздили разные «линии» и «валы», которые в ходе ВМВ пали совершенно бесшумно.
Отправлено: 15.09.08 21:48. Заголовок: Солдат роет себе око..
Солдат роет себе окоп чтоб укрыться от огня противника. Соответственно окопы ПМВ - результат насыщения армий современным мощным и скорострельным оружием. И уж никак не "национализации" армий.
Отправлено: 16.09.08 02:19. Заголовок: SLV пишет: То есть ..
SLV пишет:
цитата:
То есть вы предлагаете для проформы выставить слабенькие заслоны, которые будут все время драпать от немцев, иногда постреливая в них?
Зачем крайности?
SLV пишет:
цитата:
Учитывая неграмотность значительной части населения средства массовой пропаганды серьезного влияния не оказывали и не окажут в вашем идеальном мирке.
Пропаганда, она не только в СМИ, неграмотных пропагандировать еще проще. Думаю, что сильной разницы с ТР не будет. Разве что не будет бесплодных попыток наступления без снарядов, закидывания противника трупами и т.п. Кстати, не надо об "деальном мирке".
SLV пишет:
цитата:
чем вы их снабжать собираетесь? Откуда снабжение появиться?
Это 16-ый год, построили Мурманск, через него завозили материалы и быстро закончили дорогу.
SLV пишет:
цитата:
Дались вам эти англичане! Если так уж хочется пофантазироватьна эту тему - фантазируйте о совместных действиях с французами. Все-таки реальная сила, а не заплатка на фронте в виде нескольких корпусов.
Не "дались". БЭС там, где им и положено быть. А вот "Новая армия" - это не "заплатка". Там под 50 дивизий добровольцев.
SLV пишет:
цитата:
Интересно, как? На фронте в 2000 км мест для наступления много. Да, разведка может вскрыть сосредоточение войск, но времени на реакцию уже не будет.
Ну, специалисты знают. Да и не обязательно "стоять стеной". На таком фронте воплне можно вести и маневренную войну.
Я вижу, что у вас опять нервы сдают? Думаю, что все, что мы могли с вами обсудить конструктивно, уже обсудили.
Ingvar пишет:
цитата:
И смысл? "Искусство ради искусства"(с)??
ИМХО, учились.
Ingvar пишет:
цитата:
Тем не менее Англия поддерживала Россию. Просто посмотрите, чью броневики были основными в русской армии, или чьи ПЛ активно действовали на Балтике. Да и тяжёлой артиллерии Англия поставила больше Франции.
Ну, я имею в виду не "железом", а войсками. ПЛ - там народу немного. Все-таки, если бы англовские войска воевали на восточном фронте, поставки были бы еще больше.
Ingvar пишет:
цитата:
Так и давили в реале - практически все годы, даже в 1917 основной удар против Австро-Венгрии и Турции.
Вот и была наша сторона "качелей". Мы давим на австрийев, тем помогают немцы - ослабляют нажим на наш фронт. Потом наши усиливают нажим на немцев, немцы перебрасывают свои войска от австрийцев, а мы обратно против австрийцев, а против немцев - маневренная оборна. Глубоко они не залезут, потому что австрийский фронт будет отставать. А на его движение силами немцев, уйдет много времени. Вот как раз и выиграем время на постройку дороги и обучение английской "Новой армии".
Отправлено: 16.09.08 02:48. Заголовок: Хм, не знаю, кто как..
Хм, не знаю, кто как, а я бы лучше дал себя убить при глубоком прорыве, чем при перебежке на 50м :). А если серьезно, то, ИМХО, социальный характер войны сказался в конце ее. В начале на "ура-патриотизме" солдаты воевали вполне неплохо. Просто на Западном фронте небыло "флангов", кооторые можно обойти при маневренной войне. Поэтому приходилось везде прорываться. В начале войны средств для прорыва небыло. Радио еще небыло массовов внедрено в армиях, танков до конца 1916-го небыло. Да и первые танки союзников по большей части ломались на нейтральной полосе, либо выбивались из обычных станковых пулеметов из-за слабой брони. Да еще и нехватка снарядов. Поэтому все наступления союзников 1915года вынесла на себе пехота. И мало что могла сделать, не смотря на высокий воинский дух, ведь выдержать такие потери деморализованная армия не сможет. Да и 1916-ый, хотя и отмечен относительно легкими прорывами передовых немецких линий, но атаки не получали развития, как раз из-за ненадежности связи и средств развития наступления (тех же танков). Со временем, танки, авиация, огромный расход снарядов, а у немцев - тактика проникновения, действительно нивелировали преимущества обороны. Но до этого было три года пехотной бойни. И вот тогда-то, от безысходности, стала проявляться "социальная сторона войны". Мятежи начались у тех, кто нес основную нагрузку и при этм не имел успехов. Т.е. у русских, а позже, у французов. А когда на театр пибыли американцы, что перечеркивало все надежды на победу и делало бессмысленными все принесенные жертвы, и у немцев.
Отправлено: 16.09.08 06:42. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..
Лунев Роман пишет:
цитата:
я бы лучше дал себя убить при глубоком прорыве, чем при перебежке на 50м :).
Одно дело быть лод огнем несколько секунд, другое - несколько часов или суток.
SLV пишет:
цитата:
Солдат роет себе окоп чтоб укрыться от огня противника. Соответственно окопы ПМВ - результат насыщения армий современным мощным и скорострельным оружием. И уж никак не "национализации" армий
Окопы былии до, и после ПМВ, а насыщенность оружием в ВМВ была гораздо выше, а позиционности не было.
Массе резервистов, в т.ч. и части офицеров, были чужды цели войны и непонятен смысл наступлений. Поэтому массовые армии 1915-16 гг. протестовали против полевых операций своей пассивностью, безынициативностью. Как писал Х Ритер (Критика мировой войны), миллионы рабочих и крестьян в шинелях подчинялись окопному быту, но не воевали, а «подвоевывали без особых высоких целей». Гарнизоны окопов давали себя убивать на месте или в перебежках на 50-100 метров, но на большие усилия они не шли.
Пожалуйста, не читайте этот БРЕД в любое время суток!!! Вы хотите сказать (по крайней мере так следует из Вашего поста), что с 1915 наступательные операции или вообще не велись, или солдат приходилось гнать угрозой расстрела??
цитата:
Попытки вести более энергичные действия приводили к плачевным результатам («Бойня генерала Нивелля» и ее последствия). Стремление объяснить пассивность «переутомлением и изнеможением солдат» не выдерживает критики. Ибо всякая усталость на войне преодолевается всеобщей заинтересованностью в победе.
ДИКИЙ БРЕД!!! Просто посмотрите, успешные наступления после 1915!
Отправлено: 16.09.08 11:03. Заголовок: Эдд пишет: Одно дел..
Эдд пишет:
цитата:
Одно дело быть лод огнем несколько секунд, другое - несколько часов или суток.
Небыл, на сколько слышал рассказы, там голова отключается, но вы, я так понимаю, говорите о сознательном нежелании атаковать. Про сознательное я и сказал.
Ingvar пишет:
цитата:
Извините за задержку, давно читал, не сразу нашёл. Вот достаточно достоверные данные:
Спасибо, действительно, похож, стоящая книженция. Буду изучать :).
Окопы былии до, и после ПМВ, а насыщенность оружием в ВМВ была гораздо выше, а позиционности не было.
В ВМВ была разработанная тактика прорыва позиционной обороны и нужная техника. Грубо говоря, если в 1914 у немцев была такая же подвижность как в в ВМВ, они бы в сентябре гуляли по Парижу...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме