Отправлено: 28.10.05 19:18. Заголовок: Какими видятся сейчас Севастопали и Измаилы?

Почитал тему споров про Измаил. Подумал предложить всем желающим и не только тем спорщикам, составить свои предложения на постройку первой и второй серии дредноутов. Хотелось бы попрасить держать в приблизительно в тех же расходах, что и реальные серии. Примерно так: 1) приблизительное водоизмещение 2) ГК и количество орудий в нём (этот пункт хотелось бы дополнить производителем дабы избежать фантастики) 3)схема расположения ГК 4) Кол-во и калибры остальной артелерии, а так же места и принцыпы её размещения. 5) Схема и степень бронирования 6) Силовая установка (тоже бы желательно с производителем) 7) Приблизительная скорость с этим движком 8) Дальность хода 9) количество в сериях.
Вроде как все, что можно предложить!?
Ну и самое главное за чем? За чем делать дугие корабли, что бы это могло изменить?

 Отправлено: 28.10.05 21:05. Заголовок: Re:

Попробую.

Первая серия как есть - иначе просто нереально будет. Идеальными первую серию дредноутов никто сделать не смог, а Гангуты для первой серии вообще замечательно смотрятся. Причем замечу они смотрятся отлично даже по сравнению с 5ой английской серией и 3ей немецкой. Кайзер и Колосус ведь были заложены позже - а какие уродцы - одно расположение ГК чего стоит. Так что улучшение Гангутов на стадии проектирования это уже из области фантастики.

2я Серия в общем то тоже неплохая, только это не Измаилы а Императрицы, там по опыту того времени в объщемто особо менять ничего не надо было, разве что длину чуть больше, да силовую помощнее, чтобы скорость была на уровне Гангута.

А вот с Измаилами ошибка явная - полезли в гигантоманию.

Вариантов 2.

Вариант 1:
ЛКР с 12" орудиями. Бронирование вполне можно оставить Измаиловское - борт + скос у него весьма приличную комбинацию дают, да и палубы для того времени неплохие. Неплохо бы конечно на немецкую схему бронирования перейти ( с толстой нижней палубой) но это опять же маловероятно.

Расположение ГК - лучше как на ОР,Марате или ПК после установки полубака - т.е. не на нем (как на Измаиле), а за ним. Сам полубак естейственно нужен. В остально та же линейно-монотонная схема, для ПМВ она идеальна.

Силовая - скорее всего также как на измаиле, может чуть меньше котлов.


Вариант 2.
Гангут, с усиленным до уровня Императриц бортом (и желательно со скосом не меньше 75 мм - как на реальном Измаиле) и 130ками, без изменения остальных параметров.


В идеале надо дать приоритет первому "Измаилу" перед Александром.

Дальше продолжать серию, без особых изменений, не пытаясь строить монстриков.


Смысл - простой. Постараться успеть достроить к середине ПМВ второю серию дредноутов, желательно быстроходных. Это дает серьезное усиление на балтике и может позволить проводить более активные операции.

 Отправлено: 28.10.05 22:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Первая серия как есть - иначе просто нереально будет.

---

Вообще согласен, но с исторического взгляда, жумаю, пушек можно было бы и побольше. Понятно, что тогда ни кто и не думал, что 356/52 так не освоят, с нынешнего взгляда, надо было пушек прибавлять. Четырёх ордийные башни, трёхорудийные, но штук пять-шесть - незнаю, но больше надо было.

СДА пишет:

цитата

---

А вот с Измаилами ошибка явная - полезли в гигантоманию.

---

32500 это гигантомания?Помойму наоброт недобор. Мы только гигантами и могли компенсировать количество.

СДА пишет:

цитата

---

Кайзер и Колосус ведь были заложены позже - а какие уродцы - одно расположение ГК чего стоит.

---

А чем плохо? Помойму ни чего. 3 башни в перёд, 4 назад, 5 с борта. При двухуровневом расположении башен, почти идеально.
Не точто я поклонник этой схемы, но помойму не уродство это точно.

 Отправлено: 30.10.05 14:21. Заголовок: Re:

Честно говоря ожидал большего интереса к этой теме и собирался высказаться по позже. Однако если ни кто не представляет свои варианты быстренько наклепаю свой:

Если сказать как я сам вижу правильность серий, то получится примерно так.

Ну во первых по всем, "русскую схему" ГК я бы сохранил. Да есть определёные недостатки (количество стволов по концам), но есть и достоинства. Главное большее количесво (или больший калибр) орудий при одинаковом водоизмещении. В российской специфике развития империи по суше, а не за счёт заморских терреторий (преобладание прибрежных а не дальних, океанских операций) это помойму важнее.Так же положительно я отношусь к компенсированию вечного отставания в передовых стволах их количеством.

1) Все таки наверное, что то близкое к Севастопалям. Разве только концевые 4 орудийные. Это бы уровняло их с немецкими Кёнигами и Кайзерами в ГК по оконечнастям, сохранив и даже увеличив преимущество по бортам. Хорошо так же было бы и попытаться сместить средние башни на борта (аля Фон дер Танн), с теме же целями, но понимаю при севастопольских очертаниях это почти невозможно. Ну возможно бронирование чуть по лучше, примерно как у Измаила, а палубу даже по толще. Для балтийских линкоров нужно было бы и машины несколько мощнее (мой вариант по тяжелее будет тысячи на 2,5-3 с доп.топливом под 5), а преимущество хода на немцами надо иметь. Численное превосходства пока нам не светило. Да и с запасом хода, я бы прибавил нефти на 1500-2000 тонн, (как потенциального резервного флота на будущее). Штук 4-х для того что бы отработать технологии с одной стороны и быть гарантом защиты (вкупе с минными полями и береговыми батареями) столицы от морской операции с другой, было бы достаточно. К тому же с такими параметрами они бы были актуальны ещё достаточно долго.

2) По второй Балтийской серии я бы кинулся в гигантоманию. Во первых с высоты наших знаний, я бы пропустил 14" и 15" ГК, и уже году 1909 уперся бы в проектирование 16"/56 (при чём, что бы помимо бронебойных были пару видов фугасных: длинных под тонну и коротких-дальнобойных). При чём вплоть до строительства нового завода под них. Думаю, что за 7 лет освоили бы. К тому же "пропущенные" калибры, сильно съэкономили бы деньги и дали бы технологический отрыв от "конкурентов" всех мастей.Итого: водоизмещение примерно 42000-50000 (на глаз трудно сказать), 4х4х16", котлы бы желательно помощнее, но можно и тех же штук 36-40 (100000-110000 лошадей), Броня: пояс до 305 мм, башни до 381 мм, барбеты до 305 мм, рубка 500 мм, палубы до 100 мм. Скорость на глаз в районе 27 (хотя за ней бы не гнался Нельсены прожили красивую жизнь и с меньшей скоростью, да и гонятся особе не за кем, главное хоть какое то превосходство над Байерами). Сердний калибр расположил бы с бротовых башнях с крышей (что потом на зенитки поменять можно было бы). 12-14 130мм спарок. Двух таких монстреков хватило бы, при чём на долгие годы. А главное они служили бы реальной угрозой для германского флота даже если бы вошли в строй все Макензены (чего очень маловероятно) и Баеры (чего не особенно предвиделось). Для Кёнигамов и Кайзерамов выход и тем более боевые действия в Балтийском море без Байров был бы вообще невозможен. Для Остфрисландов и Нассау тем более. Тогда как наши силы готовы если и не к решетельному бою (хотя и это уже не так страшило бы), то покрайней мере были бы способны подерзить, сходить по берегу по стрелять (реальные Измаилы и в четвером этого не позвоили бы). Особенно если есть данный, что Баеров в Северном видели, можно и без боязненно ходить в маркизову лужу пострелять. Знаю, подобные проекты предлагали и Бубнов и Путилов, а значит это было вполне возможно и реально.

 Отправлено: 30.10.05 14:21. Заголовок: Re:

3) По черноморским линкорам. У меня претензий больше всего. Впервую очередь по скорости и вооружению. Они же проектировались как противовес гигантам Решадье и Султан Осман I. Второй при этом должен был ещё и превосходить Императриц и в скорости по ГК (по оконечности особенно) они превосходили оба. Так вот как бы не хитрый военноморской министр и они вошли бы в строй до начала ПВМ, встреча с ними императриц была бы очень не желательно (точнее летальна). Я уж не говорю, про то что и Гебен скорее всего так же оказался у турков. Весёлая получается картинка? До ввода в строй первого из императоров в море и суваться нельзя бы было! Да и с ним только совсем остальным флотом в довеске. Как на балтике. С соотвествующими последствиями. По этому длиннее метров на 10-15. Четырёх орудийные башни ГК (при чём все, пригодилось бы босфорские укрепления перемалывать), да и градус возвышения не 24,5, а под 30, машины ближе к Измаильским (хотя бы по мощности за счет большего количества котлов) скорость не менее 24 узлов, а лучше 25. Такой корабль мог бы даже в одиночку смелее выходить в море и учавствовать в морских операциях, не очень боясь встречи с турками (если совсеми сразу так убёг бы, а по одиночку так турки моглиб и не уйдти). Итого: примерно 26000-28000т, 4х4х12" обуховских 52, 130 штуки 24 (корабль по длиннее), бронирование примерно тоже, скорость 24,5 узла и выше, теже 3 штуки.

4) Вторая черноморская серия видется в призме реалий театра действий. Более тихоходные (хоть 14 узлов, не бегать ни гоняться ни за кем не надо), хорошо бронированные, особенно палубы (от гаубец) и противоминная защита, приближенная к абсурду система живучести, максимально орудиевооруженными - для десантных операций. Были бы видны перспективы 16" значит их в количестве 16 штук, нет, тогда ещё одну а то и две 12" четырёхорудийки и полюбому с максимально возможным углом возвышения (что бы и 20, а желательно 30 милях от берега неприятель себя спокойно не чувствовал). В этом смысле 16"/56 конечно лучше. Плюс огромный боезапас, где-нибудь под 1000 снарядов на ствол, отработанная система повышения живучести оных (наличие таблиц для уменьшенных зарядов, ну и сами заряды вестимо). Уродцы? Да и ещё какие, но под задачи завоевания проливов подходили бы как нельзя лучше. Жумаю, что не правы и те кто кажет, что это дорогущий корабль одной операции. Нет, они могли б прожить вполне длинную жизнь и даже пережить своих более респектабельных и красивых сородичей. Даже сейчас, почти через 100 лет, в век ядерного оружия и высокочных ракет, иметь под боком такое срашилище (вестимо не раз модернизированное) туркам было бы не приятно.

Все четыре серии линкоры (п2 быстрый суперлинкор, п4 линкор береговой обороны или большая броненосная плавучая батарея, кому как больше нравиться). Не то что России не нужны были крейсера, сколько не в эту войну, а соотвественно не в военное время их и строить.

Да учётом 16" и большей разницы моделей дороже, но не намного, в полне посильно.

Уверен в наличии как фактических, так и логических ошибок (про орфографические и не говорю, лень через WORD пропускать). Будет интересно почитать их критику.

 Отправлено: 31.10.05 01:01. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Уверен в наличии как фактических, так и логических ошибок

---

И я тоже.
Поздравляю!
"Чукча не читатель, чукча писатель" (с)

 Отправлено: 31.10.05 08:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что улучшение Гангутов на стадии проектирования это уже из области фантастики.

---

А я бы их построил с тремя четырехорудийными башнями.

 Отправлено: 31.10.05 10:05. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А я бы их построил с тремя четырехорудийными башнями.

---

А с возможностями промышленности как быть? 4х-орудийная по весу будет почти как 3х-орудийная Измаиловская. А проблемы с ней известные. Кроме того зачем имея надежную 3х-орудийную башню делать 4х-орудийную (с которой могут возникнуть проблемы), особнно если и по нашим исследованиям 4х-орудийная выйгрыша в весе перед 3х-орудийной не дает?

 Отправлено: 31.10.05 10:48. Заголовок: Re:

У меня совершенно другое мнение.
1) ЛК типа Гангут. Остаются как есть, НО с лучшей остойчивостью, высокий нос, низкая корма, желательно без казематов (хотя в то время это вряд ли возможно, но к 1912 можно было от них избавиться), и увеличенной дальностью плавания. Естественно - угольные.
2) Вторая серия - с учетом ошибок - линейно-возвышенное расположение ГК, без казематов, бронирование по американскому типу "все или ничего", угольщики.
3) Третья серия - вместо измаилов - быстроходные ЛК с линейно-возвышенной схемой, особое внимание уделить бронированию палубы и борта, бронирование башен оставить на уровне Императриц, нефтяники.
Калибр желательно к третьей серии дотянуть до 381 мм, но если по срокам слишком долго, то можно остановиться на 305 мм. Или как вариант для третьей серии закупать башни ГК в Англии, соответсвенно и проектировать ЛК под английские башни.

 Отправлено: 31.10.05 11:02. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Вообще согласен, но с исторического взгляда, жумаю, пушек можно было бы и побольше. Понятно, что тогда ни кто и не думал, что 356/52 так не освоят, с нынешнего взгляда, надо было пушек прибавлять.

---

Исходить надо в первую очередь из знаний сегодняшнего дня. А на момент закладки Гангуты и так были одними из самых крупных ЛК в мире и один из самых сильновооруженных (скорее даже самыми сильновооруженными). А соответственно требования сделать его еще больше и сильнее нереальны - техника развивается поэтапно, в результате переработки предыдущего опыта.

Ушаков пишет:

цитата

---

32500 это гигантомания?Помойму наоброт недобор.

---

Для нашей промышленности да. Надо понимать что промышленность как РИ так и СССР (гдето до 50х-60х) была довольно слаба. И закладывать гиганты за 30 Кт водоизмещения, к которым наша промышленность просто неспособна была произвести ряд комплектующих - просто глупость. Не говоря о том, что новый проект это еще и удлинение сроков постройки.

Сравните сроки постройки Императриц с Гангутами и Измаилами. Императрицы которые строились по проекту сходному с Гангутовским были построены в рекордные для нас (и вполне сравнимые с немецкими) сроки - 3.5-4 года (и это еще с учетом переделок после стрельб по Чесме).

Ушаков пишет:

цитата

---

А чем плохо? Помойму ни чего. 3 башни в перёд, 4 назад, 5 с борта.

---

Плохо тем что с борта не совсем 5. Сектор обстрела бортовых башен на противоположный борт очень узкий - корабль получается очень сильно связанным в маневрировании и мало того вводя в дело все башни вынужден подставлять свой борт под наиболее выгодным для вражеских снарядов углом.
Ну и заодно учтите, что реально на нос 2, а не 3, а на корму 3, а не 4, так как постоянно удерживать противника строго по носу или корме почти нереально.

 Отправлено: 31.10.05 11:21. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

) Все таки наверное, что то близкое к Севастопалям. Разве только концевые 4 орудийные.

---

Нереально - к 1914 еле еле успели 3х-орудийные сделать. Аналогично и нереальна разработка 4х орудийных башен ДО начала работ над дредноутами (просто из за отсутствия опыта). Кроме того по данным Металлического завода 4х-орудийная башня не имеет выйгрыша в весе по сравнению с 3х-орудийной из за усложнения подачи. Плюс у 4х орудийной башни сразу возникнут проблемы с размещением боезапаса (погреб просто придется делать длинее подбашенного отделения, особенно в узких оконечностях).

Ушаков пишет:

цитата

---

Хорошо так же было бы и попытаться сместить средние башни на борта (аля Фон дер Танн), с теме же целями, но понимаю при севастопольских очертаниях это почти невозможно.

---

Опять нереально - противоречит всей русской концепции дредноута. У нас в первую очередь старались обеспечить максимальный сектор общий для всех башен ГК - требование кстати очень разумное. Из за этого даже отказадись от возвышенных башен. Схема же с бортовыми башнями этот сектор наоборот делает мизерным.
Сравните: у Гангута сектор обстрела 12 орудиями 110 градусов на борт, у Кайзера всего 45.

Ушаков пишет:

цитата

---

Ну возможно бронирование чуть по лучше, примерно как у Измаила, а палубу даже по толще.

---

Это мы сейчас знаем что бронирование желательно усилить, а тогда его считали достаточным.

Ушаков пишет:

цитата

---

Для балтийских линкоров нужно было бы и машины несколько мощнее (мой вариант по тяжелее будет тысячи на 2,5-3 с доп.топливом под

---

Это уже ЛКР получится, с соответствующим ростом водоизмещения, хотя это и было бы разумно. Сроки постройки почти не изменятся (главная проблема ЭУ и башни, а не корпус), а скорость весьма полезна.

Ушаков пишет:

цитата

---

По второй Балтийской серии я бы кинулся в гигантоманию. Во первых с высоты наших знаний, я бы пропустил 14" и 15" ГК, и уже году 1909 уперся бы в проектирование 16"/56 (при чём, что бы помимо бронебойных были пару видов фугасных: длинных под тонну и коротких-дальнобойных).

---

Значит Вы их просто не построите. или построите, но за это время немцы и англичане построят 2-3 серии своих, и ваши гиганты все равно будут отставать от конкурентов.
Для нас по моему единственный вариант не строить "самый самый" ЛК, а делать "рабочую лошадку" - типовой проект, в который при каждой следующей серии можно будет вносить НЕБОЛЬШИЕ улучшения. Т.е. полный аналог английских Орионов. На мой взгляд во 2й-3ей серии уже можно было бы создать балтийский аналог николая.

Ушаков пишет:

цитата

---

Двух таких монстреков хватило бы, при чём на долгие годы.

---

Не хватилобы. Противник просто выставил бы против них в 2-3 раза больше ЛК и утопил бы.

 Отправлено: 31.10.05 11:36. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

3) По черноморским линкорам. У меня претензий больше всего. Впервую очередь по скорости и вооружению. Они же проектировались как противовес гигантам Решадье и Султан Осман I. Второй при этом должен был ещё и превосходить Императриц и в скорости по ГК (по оконечности особенно) они превосходили оба.

---

Как раз по вооружению Императриц никто не превосходил бы. У Орионов (Решадие) больше калибр, но меньше стволов, у Османа - больше стволов одного калибра, но заметно хуже сами стволы, снаряд (английский на 100 кг легче нашего) и хуже бронирование. Превосходство же по оконечностям роли не играло вообще - у нас и не планировалось вести бой на оконечности. Широкие сектора обстрела позволяли просто слегка довернуть и ввести в дело все 12 стволов.

На практике кстати (вплоть до окончания ВМВ) ЛК в сторону оконечностей практически не стреляли, а те что всетаки стреляли всегда проигрывали.

Императрица как раз ЛК очень удачный - по сути наш аналог Ориона. И один на один имела бы с ним равные шансы и скорее всего небольшое превосходство над Кенигом

Ушаков пишет:

цитата

---

До ввода в строй первого из императоров в море и суваться нельзя бы было!

---

С чего бы это? 5 ЭБР более чем достаточно для нейтрализации дредноута (для Гебена по сути хватало трех).
Каждая императрица не хуже предполагаемых турецких. Это не считая качества подготовки - Черноморский флот был очень хорошо подготовлен, а вот качество турецких экипажей вызывает сомнения.

Так что на ЧМ у нас все удачно и логично было - Императрицы и их развитие Николай.

Вы же по сути предлагаете нереальные прожекты. надо понимать, что 16" для нас в обозримые сроки было просто нереальны, качественная броня больше 270 мм похоже тоже. А от этого и надо плясать.

 Отправлено: 31.10.05 11:46. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

1) ЛК типа Гангут. Остаются как есть, НО с лучшей остойчивостью, высокий нос, низкая корма, желательно без казематов (хотя в то время это вряд ли возможно, но к 1912 можно было от них избавиться), и увеличенной дальностью плавания.

---

В свете тех взглядов нереально - разве что если бы их заложили бы после достройки Первозванных. И кстати в чем проблемы с остойчивостью у Гангутов? Может речь о мореходности?
Repulse пишет:

цитата

---

Естественно - угольные.

---

А это то зачем?


Repulse пишет:

цитата

---

2) Вторая серия - с учетом ошибок - линейно-возвышенное расположение ГК, без казематов, бронирование по американскому типу "все или ничего", угольщики.

---

Это вообще непонятно. В первых возвышенная схема противоречит нашим взглядам того времени. Во вторых даже с позиции сегодняшнего дня - зачем? Практика как известно полезность этой схемы не показала. Ведь явно в ПМВ никто не задумался бы о проблемах размещения универсальных пушек через 20 лет.
Кстати ОШИБКОЙ размещение пшек у нас не считали.

Repulse пишет:

цитата

---

Или как вариант для третьей серии закупать башни ГК в Англии, соответсвенно и проектировать ЛК под английские башни.

---

Им самим надо - война.

 Отправлено: 31.10.05 12:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А это то зачем?

---

Нефтяники в 1909 году? Нереально. А к 1912-1914 - реально.
СДА пишет:

цитата

---

Им самим надо - война.

---

Поэтому я предложил это как вариант.
СДА пишет:

цитата

---

Это вообще непонятно. В первых возвышенная схема противоречит нашим взглядам того времени.

---

И что?
СДА пишет:

цитата

---

Во вторых даже с позиции сегодняшнего дня - зачем?

---

Высвободившийся вес - на бронирование, на запас топлива. Носовой и кормовой залпы усиливаем сразу на 3 орудия ГК. Уменьшаем возможность поражения погреба ГК, уменьшаем вес ЛК.
СДА пишет:

цитата

---

Практика как известно полезность этой схемы не показала.

---

Практика-то как раз и показала, поскольку все корабли перешли на линейно-возвышенное расположение ГК.

 Отправлено: 31.10.05 12:14. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Нефтяники в 1909 году? Нереально. А к 1912-1914 - реально.

---

А Гангут тогда кто? Его раньше 14го все равно не закончили бы.

Repulse пишет:

цитата

---

И что?

---

Соответственно не соотносится с реальностью - по моему имеет смысл обсуждать только те изменения которым могли быть приняты.

Repulse пишет:

цитата

---

Высвободившийся вес - на бронирование, на запас топлива.

---

Вы вначале докажите что это высвобождение веса вообще возможно. Спор на эту тему был - никто так и не доказал. Как известно от перемены мест слагаемых (КО, МО, башни) сумма (вес) не изменяется. А вот вес возвышенных барбетов остается.

Repulse пишет:

цитата

---

Носовой и кормовой залпы усиливаем сразу на 3 орудия ГК.

---

при этом эту особенность не используем или используем крайне неудачно (практика использования ЛК в ПМВ и ВМВ).

Repulse пишет:

цитата

---

Уменьшаем возможность поражения погреба ГК, уменьшаем вес ЛК.

---

Это каким образом? Увеличивая площадь барбетов и поднимая погреб повыше к ВЛ (или удлиняя подачу)?

Про вес уже говорил.

Repulse пишет:

цитата

---

Практика-то как раз и показала, поскольку все корабли перешли на линейно-возвышенное расположение ГК.

---

Можно пример успешного боя проведенногог ЛК при стрельбе в носовых или кормовых секторах?

 Отправлено: 31.10.05 12:15. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Носовой и кормовой залпы усиливаем сразу на 3 орудия ГК

---

У англичан (т.е. и для наших башен тоже актуально) носовой и кормовой залп в пределах 60гр угла составлял одну пониженную башню ввиду опасности для жизни ее персонала при стрельбе из возвышенной.

 Отправлено: 31.10.05 12:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А Гангут тогда кто? Его раньше 14го все равно не закончили бы.

---

Я вообще-то всю жизнь считал, что смешанное топливо использовал - уголь и мазут...)) Его только в конце 20-х перевели на нефть.
СДА пишет:

цитата

---

Вы вначале докажите что это высвобождение веса вообще возможно. Спор на эту тему был - никто так и не доказал. Как известно от перемены мест слагаемых (КО, МО, башни) сумма (вес) не изменяется. А вот вес возвышенных барбетов остается.

---

Меняется длина корабля, а соответсвенно и его вес при прочих неизменных.
СДА пишет:

цитата

---

Это каким образом? Увеличивая площадь барбетов и поднимая погреб повыше к ВЛ (или удлиняя подачу)?

---

У вас погреба распределены по всему кораблю, а так у вас погреба будут сосредоточены в носу и в корме судна. Соответсвенно поразить погреба (хотя они и больше, чем были) труднее.

 Отправлено: 31.10.05 13:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кроме того зачем имея надежную 3х-орудийную башню делать 4х-орудийную (с которой могут возникнуть проблемы), особнно если и по нашим исследованиям 4х-орудийная выйгрыша в весе перед 3х-орудийной не дает?

---

Что значит имея? 3-х орудийку проектировали к 1-ой серии, моглиб и точно так же воять 4-х орудийку спроектировать. К тому же дополнительные орудия на башне сокращают длинну цитадели, больше становиться орудий на концах корабля. Да и на счет веса усомнюсь. Французы при проектировании Дюнкерсов пришли к выводу о сильной экономии веса на 4-х орудийках. Врятли к тому времяни, что то сильно поменялось. Ну и главное стволов можно больше на один корабль навесить. Для черноморских это очень важный аргумент.

Repulse пишет:

цитата

---

Калибр желательно к третьей серии дотянуть до 381 мм, но если по срокам слишком долго, то можно остановиться на 305 мм.

---

А может лучше заранее спроектировать 16-17"? И иметь технологический отрыв?

 Отправлено: 31.10.05 13:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

С чего бы это? 5 ЭБР более чем достаточно для нейтрализации дредноута (для Гебена по сути хватало трех).
Каждая императрица не хуже предполагаемых турецких.

---

Это не моё мнение а военноморского министерства.
СДА пишет:

цитата

---

Вы же по сути предлагаете нереальные прожекты. надо понимать, что 16" для нас в обозримые сроки было просто нереальны, качественная броня больше 270 мм похоже тоже.

---

Смотря когда к ним приступить, если в году ф 1907-1909, то к 1916 году вполне реально бы довели. Надо было не догонять, а попытаться на опережение сыграть. Тенденция то была видна.

СДА пишет:

цитата

---

Можно пример успешного боя проведенногог ЛК при стрельбе в носовых или кормовых секторах?

---

Зато сколько можно отрицательных!!!

Про спор, линейновозвышенной схемы и нашей. Главное все за чем?! Для Атлантики, для погони за Бисмарком? Или для Балтики, для отстреливания в Финском заливе? Помойму для поставленных задач наша подходила лучше.

 Отправлено: 31.10.05 13:51. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

А может лучше заранее спроектировать 16-17"? И иметь технологический отрыв?

---

Революция раньше начнется..)))
Ушаков пишет:

цитата

---

Французы при проектировании Дюнкерсов пришли к выводу о сильной экономии веса на 4-х орудийках. Врятли к тому времяни, что то сильно поменялось.

---

Вы прямо во времене летаете, как Усама бен Ладен на самолете..)))
1909 и 1934 - это разница в четверть века.

 Отправлено: 31.10.05 13:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Можно пример успешного боя проведенногог ЛК при стрельбе в носовых или кормовых секторах?

---

Добивание эскадры Шпее подойдет?..

 Отправлено: 31.10.05 14:01. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Я вообще-то всю жизнь считал, что смешанное топливо использовал - уголь и мазут...))

---

Так вы про смешанный тип говорили? Я то понял что Вы хотели чисто угольный.

Repulse пишет:

цитата

---

Меняется длина корабля, а соответсвенно и его вес при прочих неизменных.

---

За счет чего меняется длина корабля? Еще раз - от перемены мест слагаемых сумма не изменяется.
У Вас по любому длина цитадели будет состоять из подбашенных отделений, котельных отделений, машинных отделений и центрального поста. Как Вы их местами не меняйте, у вас общая длина все равно не изменится.
Мало того при возвышенной схеме у вас длина может даже увеличиться - так как Вам придется довольно объемные погреба распихивать по оконечностям (которые уже середины).
Максимум где может быть экономия - так это если Вы подберете такие параметры котлов и машин, что они у Вас идеально влезут в объемы в середине корпуса, но это точно также справедливо и для линейно-монотонной схемы.
Так что сама схема преимущества вообще не дает - все будет зависить от конкретной компоновки внутри схемы.

А про прочие неизменные - при возвышенной компоновке вес гарантированно увеличивается на вес барбета (250-500т в зависимоссти от башни), а вот все прочее действительно может остаться неизменным.

Repulse пишет:

цитата

---

У вас погреба распределены по всему кораблю, а так у вас погреба будут сосредоточены в носу и в корме судна. Соответсвенно поразить погреба (хотя они и больше, чем были) труднее.

---

С чего бы это? Вы можете поставить погреба рядом, можете их разнести, но общий то их объем никак не изменится. Точно также не изменится их доля площади относительно общей площади проекции ЛК. И вероятность попадания останется равной.
Хотя вру - если Вы разносите погреба по оконечностям, то как раз площадь проекции даже может вырасти - так как Вы вынуждены один и тот же объем запихивать в более узкую оконечность, соответственно длина погреба может вырасти, а Вам ведь надо еще погреба СК кудато пихать.

Вы кстати посмотрите на чертежи Гангутов - у них все казематы расположены рядом с башнями, что явно говорит о том что погреба СК и ГК размещены рядом.

А собственно - сравните чертежи Ориона к примеру и Гангута - посмотрите сколько какую длину занимают погреба ГК у носовой и кормовой групп башен Ориона по сравнению со средней башней - там очень наглядно.
Погреба двух кормовых башен занимают длину в 3.3 раза большую чем погреб одной средней, аналогично и носовая группа (видите к чему приводит вынесение башни в оконечность, а при возвышенной схеме в оконечностях 4 башни против 2х монотонной).

Или посмотрите на Лизу - какова у нее длина погребов ГК и отдельного погреба СК.

Так что все с точностью до наоборот - при возвышенной схеме увеличивается площадь проекции на погреба (при прочих равных), а соответственно растет вероятность попадания в него. Кроме того увеличивается площадь проекции на барбет, и соответственно вероятьность взрыва погреба из за этого. И последнее погреб либо поднимается вверх, ближе к ВЛ (как на Измаиле), что опять таки увеличивает вероятность попадания в него, либо удлиняется подача (как на Лизе) , что повышает вероятность взрыва из за попадания в пути подачи.


Repulse пишет:

цитата

---

Соответсвенно поразить погреба (хотя они и больше, чем были) труднее.

---

За счет чего? Вероятность попадания в погреб прямо пропорциональна площади проекции на него.

Вот вероятность того что будет залито 2 погреба вместо одного при возвышенной схеме действительно больше.

 Отправлено: 31.10.05 14:03. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Добивание эскадры Шпее подойдет?..

---

А оно разве происходило исключительно на носовых/кормовых?
Да и по любому это бой явно реравнозначных противников, где у немцев шансов не было, также как и в последнем бою Бисмарка.

А вот первый бой Бисмарка очень нагляден.

 Отправлено: 31.10.05 14:12. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

1909 и 1934 - это разница в четверть века.

---

Да нет, они это поняли как раз ещё в Первую Мировую, просто линкоры не успели построить.
СДА пишет:

цитата

---

А про прочие неизменные - при возвышенной компоновке вес гарантированно увеличивается на вес барбета (250-500т в зависимоссти от башни), а вот все прочее действительно может остаться неизменным.

---

Почему тогда после Первой Мировой перешли на линейновозвышенную?

 Отправлено: 31.10.05 14:20. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Что значит имея? 3-х орудийку проектировали к 1-ой серии

---

3х орудийная башня это инициатива завода. И это уже революционный шаг, а Вы хотите сразу несколько революционных шагов - так не бывает. И главное зачем - проблемм с 4х-орудийной больше, а выйгрыша по сути нет.

Ушаков пишет:

цитата

---

К тому же дополнительные орудия на башне сокращают длинну цитадели, больше становиться орудий на концах корабля.

---

Это как? Вы наоборот объемные погреба пихаете в самую узкую часть и длина растет - см. чертеж Лизы или Ориона.

Ушаков пишет:

цитата

---

Да и на счет веса усомнюсь.

---

См. Гончарова "Курс морской тактики" (ссылка в архивах форума на него была).

Ушаков пишет:

цитата

---

Французы при проектировании Дюнкерсов пришли к выводу о сильной экономии веса на 4-х орудийках.

---

Угу. Видимо за счет динамомашин, которые им пришлось в цитадель пихать чтобы место между башнями не пропадало. Причем пихать пришлось в самый толстый участок цитадели (отделение динамомашин, т.е. вспомогательного оборудования было защищено сильнее КО и МО).
Отличная "экономия веса"

Ушаков пишет:

цитата

---

Ну и главное стволов можно больше на один корабль навесить. Для черноморских это очень важный аргумент.

---

Не получится, по крайней мере в то же водоизмещения - погреба не влезут.

Ушаков пишет:

цитата

---

А может лучше заранее спроектировать 16-17"? И иметь технологический отрыв?

---

Спроектировать можно - сделать нельзя.

Ушаков пишет:

цитата

---

Это не моё мнение а военноморского министерства.

---

Поподробнее можно? У нас после принятия снарядов 11 года считали огневую мощь императриц достаточной.

Ушаков пишет:

цитата

---

Смотря когда к ним приступить, если в году ф 1907-1909,

---

В 1907-09 приступили к 12" 3х орудийным башням - еле успели к 1914.
С броней проблемы даже у СССР были.
Нереально - технологический уровень РИ не тот.

Ушаков пишет:

цитата

---

Про спор, линейновозвышенной схемы и нашей.

---

Линейно- монотонная не наша, а итальянская скорее.

Ушаков пишет:

цитата

---

Для Атлантики, для погони за Бисмарком? Или для Балтики, для отстреливания в Финском заливе? Помойму для поставленных задач наша подходила лучше.

---

Всегда - главное назначение ЛК - бой в линии, для этого нужны не носовые/кормовые сектора, а максимальный сектор на траверз. Возвышенная схема просто избыточна - преимущества которые она дает не окупаются ее минусами.

Линкоры ВМВ правда отдельная песня - там еще важно было размещение зениток, вот для этого возвышенная схема несколько лучше. Хотя опять же - как спроектировать.

 Отправлено: 31.10.05 14:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Да нет, они это поняли как раз ещё в Первую Мировую, просто линкоры не успели построить.

---

У нас ТЕОРИТИЧЕСКИ это тоже в ПМВ поняли, а вот когда завод веса ПОСЧИТАЛ - вышло что ЭКОНОМИИ НЕТ.
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Почему тогда после Первой Мировой перешли на линейновозвышенную?

---

Потому что мода такая была и традиции. Реального применения выгоды этой схемы не видно, а это по моему главное.

 Отправлено: 31.10.05 14:53. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Вы прямо во времене летаете, как Усама бен Ладен на самолете..)))
1909 и 1934 - это разница в четверть века.

---

А что принципяльно изменилось? Электрика стала полегче? Может быть, но врят ли так значительно. При этом, как мне кажется(!!!), в четноорудийных башнях (не надо меня за эти слова табуреткой бить), двухордийный станок. Да конечно не самое красивое решение, но облегчающее точно.

 Отправлено: 31.10.05 15:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Потому что мода такая была и традиции. Р

---

Нет. Потому что не было великого СДА. Который бы обьяснил, что ЛК с калибром 305 мм лучше ЛК с калибром 381 мм,. Что линейно-монотонное расположение ГК лучше линейно-возвышенного расположения ГК. Что мореходность Гангутов сильно увеличилась после надделки на носу ввиде закрытого полубака.
Я, читая ваши посты, вообще удилен, тем что вы славите Гангут. Ваш корабль - это Блюхер. А что? орудия хоть и 210 мм, зато много, бронирован хорошо. А то что ему Кошки вломили - так это случайность. По всем расчетам он победить должен был. Единственное чем плох - скорость маловата.

 Отправлено: 31.10.05 15:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Поподробнее можно? У нас после принятия снарядов 11 года считали огневую мощь императриц достаточной.

---

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/03.html
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/05.html
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/06.html (здесь конретно сравнение)
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/09.html

СДА пишет:

цитата

---

Всегда - главное назначение ЛК - бой в линии, для этого нужны не носовые/кормовые сектора, а максимальный сектор на траверз. Возвышенная схема просто избыточна - преимущества которые она дает не окупаются ее минусами.

Линкоры ВМВ правда отдельная песня - там еще важно было размещение зениток, вот для этого возвышенная схема несколько лучше. Хотя опять же - как спроектировать.

---

Собственно и я про это. Только добавлю, что для нас стрельба по берегу, особенно на балтике, тоже была очень вероятной (если даже не более вероятной). В это случае наша схема ещё, как раз, тоже в самое то.

 Отправлено: 31.10.05 15:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В 1907-09 приступили к 12" 3х орудийным башням - еле успели к 1914.
С броней проблемы даже у СССР были.
Нереально - технологический уровень РИ не тот.

---

Про броню не спорю, проблемы были. Хотя опять таки эти проблемы стратегического планирования. Начинать строить новые заводы надо заранее. По поводу того что к 3-х орудийным приступили только в в 1909, так по тому, что ни как не могли решить какие разрабатывать. Орудие уже в 1907 готово было. По поводу производства 16", не думаю, что так уж и не возможно. При грамотно разработанном плане за 7-9 лет точно бы построили. к 916 в самый раз получилось бы.

 Отправлено: 31.10.05 16:21. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Который бы обьяснил, что ЛК с калибром 305 мм лучше ЛК с калибром 381 мм

---

Честное словр надоело - Вы считаете сравнение по отдельно выдраному параметру , без учета всех факторов корректным - Ваше право.

Repulse пишет:

цитата

---

Что линейно-монотонное расположение ГК лучше линейно-возвышенного расположения ГК.

---

Вы пока что обосновать обратное не смогли, даже близко не подошли, так как все что вы написали про "преимущества" возвышенной схемы легко опровергается чертежами. Ну как сможете свои слова доказать?

Repulse пишет:

цитата

---

Что мореходность Гангутов сильно увеличилась после надделки на носу ввиде закрытого полубака.

---

Докажите обратное. Есть цитата слов Р.А.Муклевича, есть пример действий ПК в шторм, есть сравнительные высоты борта с РС - у Вас же нет ничего, только Ваше мнение, не основанное ни на чем и не имеющее никаких доказательств.



Repulse пишет:

цитата

---

Ваш корабль - это Блюхер. А что? орудия хоть и 210 мм, зато много, бронирован хорошо. А то что ему Кошки вломили - так это случайность.

---

Может пример покорректнее найдете - Блюхер Кошкам уступал ПО ВСЕМ параметрам, а не по отдельным вырваным.

 Отправлено: 31.10.05 16:46. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/06.html (здесь конретно сравнение)

---

Здесь написано о том что Ришад - 10 14"/45 будет сильнее нашего ЧФ из 4-х 12" броненосцев типа Евстафий (? очень странно) 16 12"/40+16 8". И устаревшими подразумеваются 12/40 а не 12/52.

 Отправлено: 31.10.05 16:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

(? очень странно)

---

Ну уж что есть. Тем более там подразумевается два Ришада. Второй тоже хотели заказывать.

 Отправлено: 31.10.05 17:03. Заголовок: Re:

Там еще есть
>36–12» орудий русских дредноутов будут противопоставлены 20–14» пушкам двух турецких, артиллерия которых, вследствие большого калибра, будет в известных условиях иметь преимущество.

но это непонятно т.к. наши военные считали эти корабли равноценными. Видимо Сазонов полной информации не имел. А может имеется ввиду бой 1 12" линкора с 2 14" турецкими.

 Отправлено: 31.10.05 17:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

но это непонятно т.к. наши военные считали эти корабли равноценными. Видимо Сазонов полной информации не имел. А может имеется ввиду бой 1 12" линкора с 2 14" турецкими.

---

Да, нет. Здесь ключевое слово не 1 или 2; 12" или 14", а "турецкие". 2 таких англицких одного 4х3-305/52 мм русского просто выпотрошить. Как вероятно и наоборот. 1vs 1 - как повезет. У каждого есть специфика преимуществ и недостатков. Упоминая "нек. превозходство" Сазонов ск. всего имел ввиду именно этой специфики ("в известных условиях")

цитата

---

Здесь написано о том что Ришад - 10 14"/45 будет сильнее нашего ЧФ из 4-х 12" броненосцев типа Евстафий (? очень странно)

---

Если про одного - спорно, но возможно (учитывая уровня защиты), если про пару Ришадов - 100%. Не считая национальности екипажа, конечно, но не того меряем.

 Отправлено: 31.10.05 17:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А может имеется ввиду бой 1 12" линкора с 2 14" турецкими.

---

Издеваетесь? Кстати, у Ришадов не 14" предпологались, а 343мм (ошибка). Но это мало что меняет.

 Отправлено: 31.10.05 17:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если про одного - спорно, но возможно (учитывая уровня защиты), если про пару Ришадов - 100%. Не считая национальности екипажа, конечно, но не того меряем.

---

Конечно. Меня больше удивило откуда взялись 4 Евстафия на ЧФ.
Ушаков пишет:

цитата

---

Издеваетесь?

---

Совсем нет. Бронепробиваемость 13.5(конечно :-)) по расчетам (вот какого года не знаю, видимо после Чесмы) была практически равна 12". А большее число 12" компенсировало меньший вес снаряда. Но конечно то что английские снаряды окажутся дрянными не предполагал никто.

 Отправлено: 31.10.05 17:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Меня больше удивило откуда взялись 4 Евстафия на ЧФ.

---

Ну, тут очевидно всех 305/40 мм ЕБРов считают Евстафиями. Типа - он и всех еквивалентных по ГК. Например и КПТ.

 Отправлено: 31.10.05 18:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Совсем нет. Бронепробиваемость 13.5(конечно :-)) по расчетам (вот какого года не знаю, видимо после Чесмы) была практически равна 12".

---

Практически равна на 50 кабельтовых (да и то с оговорками), на большой дистанции она совсем не равна. Ну всё равно одну Императрицу два Ришада... Как бы это по вежливее. Па и два на два мало вероятно. Тем более, что и РиодоЖитомир светил, Да и ситуацию с Гебеном можно было предпологать (при чем и в более худшем варианте). Так или иначе к основному вопросу, какими должны были быть черноморские дредноуты, ответ посильнее чем императрицы (мой вариант) или прокрайней мере много больше количеством. Особенно в всете остальных сраниц текста о планах на Босфор.

 Отправлено: 31.10.05 19:17. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Практически равна на 50 кабельтовых (да и то с оговорками), на большой дистанции она совсем не равна.

---

С чего бы это? Если верить данным www.navweaps.com и Гончарову - баллистика у этих пушек практически идентичная - скорости на одних и тех же дистанциях (вплоть до 120 каб - дальше данных про 343/45 я не нашел) отличаются на единицы метров в секунду (причем похоже что в пользу нашей 12"). Соответственно соотношение бронепробиваемостей на разных дистанциях отличаться не будет.

Бронепробиваемости у них действительно очень похожие - по Жакоб де Мару разница в скорости потребные для пробития 200мм плиты под 70 градусов отличаются всего на 25 м/с.

При чем заметьте - про снаряды англичан точно известно что они были г-ом, а вот наши скорее всего были качественнее (и уж точно не хуже - так как хуже некуда).

Ушаков пишет:

цитата

---

Ну всё равно одну Императрицу два Ришада...

---

2 на 1 естейственно - но императриц то 3 заложили. 1 на 1 шансы равные, с учетом качества снарядов и экипажей скорее всего сильно в пользу императриц.

Ушаков пишет:

цитата

---

Так или иначе к основному вопросу, какими должны были быть черноморские дредноуты, ответ посильнее чем императрицы (мой вариант)

---

Тогда построить не успеете.

Ушаков пишет:

цитата

---

прокрайней мере много больше количеством.

---

Зачем? 3 штуки более чем достаточно, 4 тем более.

 Отправлено: 31.10.05 20:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

2 на 1 естейственно - но императриц то 3 заложили. 1 на 1 шансы равные, с учетом качества снарядов и экипажей скорее всего сильно в пользу императриц.

---

Так и предпологали 3-4-х противников. Плюс превый император только к 1917 в строй встал, а превого Ришад с Султана Османа 1-го Турки должны были к началу 1914 года получить. Второго, тоже в течении года, да турки ещё судорожно искали дркдноуты к покупке. Вот бы была бы песня. Особенно если не мировая началась, а просто Русско-Турецкая и корабли бы продолжали покупаться нашими противниками.
СДА пишет:

цитата

---

Тогда построить не успеете

---

Ну во первых и так не успели. Во вторых, в моём варианте с минимальными изменениями и 16х12", сроки не должны были сильно затянуться.
СДА пишет:

цитата

---

Зачем? 3 штуки более чем достаточно, 4 тем более.

---

Я и непредлагал, а лишь обозначил, как альтернативный вариант моему.

Поповоду артеллерии вы видемо правы. Разница на большая. Хотя и в пользу англов - снаряд по тяжелее.