Отправлено: 28.10.05 19:18. Заголовок: Какими видятся сейчас Севастопали и Измаилы?

Почитал тему споров про Измаил. Подумал предложить всем желающим и не только тем спорщикам, составить свои предложения на постройку первой и второй серии дредноутов. Хотелось бы попрасить держать в приблизительно в тех же расходах, что и реальные серии. Примерно так: 1) приблизительное водоизмещение 2) ГК и количество орудий в нём (этот пункт хотелось бы дополнить производителем дабы избежать фантастики) 3)схема расположения ГК 4) Кол-во и калибры остальной артелерии, а так же места и принцыпы её размещения. 5) Схема и степень бронирования 6) Силовая установка (тоже бы желательно с производителем) 7) Приблизительная скорость с этим движком 8) Дальность хода 9) количество в сериях.
Вроде как все, что можно предложить!?
Ну и самое главное за чем? За чем делать дугие корабли, что бы это могло изменить?

 Отправлено: 28.10.05 21:05. Заголовок: Re:

Попробую.

Первая серия как есть - иначе просто нереально будет. Идеальными первую серию дредноутов никто сделать не смог, а Гангуты для первой серии вообще замечательно смотрятся. Причем замечу они смотрятся отлично даже по сравнению с 5ой английской серией и 3ей немецкой. Кайзер и Колосус ведь были заложены позже - а какие уродцы - одно расположение ГК чего стоит. Так что улучшение Гангутов на стадии проектирования это уже из области фантастики.

2я Серия в общем то тоже неплохая, только это не Измаилы а Императрицы, там по опыту того времени в объщемто особо менять ничего не надо было, разве что длину чуть больше, да силовую помощнее, чтобы скорость была на уровне Гангута.

А вот с Измаилами ошибка явная - полезли в гигантоманию.

Вариантов 2.

Вариант 1:
ЛКР с 12" орудиями. Бронирование вполне можно оставить Измаиловское - борт + скос у него весьма приличную комбинацию дают, да и палубы для того времени неплохие. Неплохо бы конечно на немецкую схему бронирования перейти ( с толстой нижней палубой) но это опять же маловероятно.

Расположение ГК - лучше как на ОР,Марате или ПК после установки полубака - т.е. не на нем (как на Измаиле), а за ним. Сам полубак естейственно нужен. В остально та же линейно-монотонная схема, для ПМВ она идеальна.

Силовая - скорее всего также как на измаиле, может чуть меньше котлов.


Вариант 2.
Гангут, с усиленным до уровня Императриц бортом (и желательно со скосом не меньше 75 мм - как на реальном Измаиле) и 130ками, без изменения остальных параметров.


В идеале надо дать приоритет первому "Измаилу" перед Александром.

Дальше продолжать серию, без особых изменений, не пытаясь строить монстриков.


Смысл - простой. Постараться успеть достроить к середине ПМВ второю серию дредноутов, желательно быстроходных. Это дает серьезное усиление на балтике и может позволить проводить более активные операции.

 Отправлено: 28.10.05 22:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Первая серия как есть - иначе просто нереально будет.

---

Вообще согласен, но с исторического взгляда, жумаю, пушек можно было бы и побольше. Понятно, что тогда ни кто и не думал, что 356/52 так не освоят, с нынешнего взгляда, надо было пушек прибавлять. Четырёх ордийные башни, трёхорудийные, но штук пять-шесть - незнаю, но больше надо было.

СДА пишет:

цитата

---

А вот с Измаилами ошибка явная - полезли в гигантоманию.

---

32500 это гигантомания?Помойму наоброт недобор. Мы только гигантами и могли компенсировать количество.

СДА пишет:

цитата

---

Кайзер и Колосус ведь были заложены позже - а какие уродцы - одно расположение ГК чего стоит.

---

А чем плохо? Помойму ни чего. 3 башни в перёд, 4 назад, 5 с борта. При двухуровневом расположении башен, почти идеально.
Не точто я поклонник этой схемы, но помойму не уродство это точно.

 Отправлено: 30.10.05 14:21. Заголовок: Re:

Честно говоря ожидал большего интереса к этой теме и собирался высказаться по позже. Однако если ни кто не представляет свои варианты быстренько наклепаю свой:

Если сказать как я сам вижу правильность серий, то получится примерно так.

Ну во первых по всем, "русскую схему" ГК я бы сохранил. Да есть определёные недостатки (количество стволов по концам), но есть и достоинства. Главное большее количесво (или больший калибр) орудий при одинаковом водоизмещении. В российской специфике развития империи по суше, а не за счёт заморских терреторий (преобладание прибрежных а не дальних, океанских операций) это помойму важнее.Так же положительно я отношусь к компенсированию вечного отставания в передовых стволах их количеством.

1) Все таки наверное, что то близкое к Севастопалям. Разве только концевые 4 орудийные. Это бы уровняло их с немецкими Кёнигами и Кайзерами в ГК по оконечнастям, сохранив и даже увеличив преимущество по бортам. Хорошо так же было бы и попытаться сместить средние башни на борта (аля Фон дер Танн), с теме же целями, но понимаю при севастопольских очертаниях это почти невозможно. Ну возможно бронирование чуть по лучше, примерно как у Измаила, а палубу даже по толще. Для балтийских линкоров нужно было бы и машины несколько мощнее (мой вариант по тяжелее будет тысячи на 2,5-3 с доп.топливом под 5), а преимущество хода на немцами надо иметь. Численное превосходства пока нам не светило. Да и с запасом хода, я бы прибавил нефти на 1500-2000 тонн, (как потенциального резервного флота на будущее). Штук 4-х для того что бы отработать технологии с одной стороны и быть гарантом защиты (вкупе с минными полями и береговыми батареями) столицы от морской операции с другой, было бы достаточно. К тому же с такими параметрами они бы были актуальны ещё достаточно долго.

2) По второй Балтийской серии я бы кинулся в гигантоманию. Во первых с высоты наших знаний, я бы пропустил 14" и 15" ГК, и уже году 1909 уперся бы в проектирование 16"/56 (при чём, что бы помимо бронебойных были пару видов фугасных: длинных под тонну и коротких-дальнобойных). При чём вплоть до строительства нового завода под них. Думаю, что за 7 лет освоили бы. К тому же "пропущенные" калибры, сильно съэкономили бы деньги и дали бы технологический отрыв от "конкурентов" всех мастей.Итого: водоизмещение примерно 42000-50000 (на глаз трудно сказать), 4х4х16", котлы бы желательно помощнее, но можно и тех же штук 36-40 (100000-110000 лошадей), Броня: пояс до 305 мм, башни до 381 мм, барбеты до 305 мм, рубка 500 мм, палубы до 100 мм. Скорость на глаз в районе 27 (хотя за ней бы не гнался Нельсены прожили красивую жизнь и с меньшей скоростью, да и гонятся особе не за кем, главное хоть какое то превосходство над Байерами). Сердний калибр расположил бы с бротовых башнях с крышей (что потом на зенитки поменять можно было бы). 12-14 130мм спарок. Двух таких монстреков хватило бы, при чём на долгие годы. А главное они служили бы реальной угрозой для германского флота даже если бы вошли в строй все Макензены (чего очень маловероятно) и Баеры (чего не особенно предвиделось). Для Кёнигамов и Кайзерамов выход и тем более боевые действия в Балтийском море без Байров был бы вообще невозможен. Для Остфрисландов и Нассау тем более. Тогда как наши силы готовы если и не к решетельному бою (хотя и это уже не так страшило бы), то покрайней мере были бы способны подерзить, сходить по берегу по стрелять (реальные Измаилы и в четвером этого не позвоили бы). Особенно если есть данный, что Баеров в Северном видели, можно и без боязненно ходить в маркизову лужу пострелять. Знаю, подобные проекты предлагали и Бубнов и Путилов, а значит это было вполне возможно и реально.

 Отправлено: 30.10.05 14:21. Заголовок: Re:

3) По черноморским линкорам. У меня претензий больше всего. Впервую очередь по скорости и вооружению. Они же проектировались как противовес гигантам Решадье и Султан Осман I. Второй при этом должен был ещё и превосходить Императриц и в скорости по ГК (по оконечности особенно) они превосходили оба. Так вот как бы не хитрый военноморской министр и они вошли бы в строй до начала ПВМ, встреча с ними императриц была бы очень не желательно (точнее летальна). Я уж не говорю, про то что и Гебен скорее всего так же оказался у турков. Весёлая получается картинка? До ввода в строй первого из императоров в море и суваться нельзя бы было! Да и с ним только совсем остальным флотом в довеске. Как на балтике. С соотвествующими последствиями. По этому длиннее метров на 10-15. Четырёх орудийные башни ГК (при чём все, пригодилось бы босфорские укрепления перемалывать), да и градус возвышения не 24,5, а под 30, машины ближе к Измаильским (хотя бы по мощности за счет большего количества котлов) скорость не менее 24 узлов, а лучше 25. Такой корабль мог бы даже в одиночку смелее выходить в море и учавствовать в морских операциях, не очень боясь встречи с турками (если совсеми сразу так убёг бы, а по одиночку так турки моглиб и не уйдти). Итого: примерно 26000-28000т, 4х4х12" обуховских 52, 130 штуки 24 (корабль по длиннее), бронирование примерно тоже, скорость 24,5 узла и выше, теже 3 штуки.

4) Вторая черноморская серия видется в призме реалий театра действий. Более тихоходные (хоть 14 узлов, не бегать ни гоняться ни за кем не надо), хорошо бронированные, особенно палубы (от гаубец) и противоминная защита, приближенная к абсурду система живучести, максимально орудиевооруженными - для десантных операций. Были бы видны перспективы 16" значит их в количестве 16 штук, нет, тогда ещё одну а то и две 12" четырёхорудийки и полюбому с максимально возможным углом возвышения (что бы и 20, а желательно 30 милях от берега неприятель себя спокойно не чувствовал). В этом смысле 16"/56 конечно лучше. Плюс огромный боезапас, где-нибудь под 1000 снарядов на ствол, отработанная система повышения живучести оных (наличие таблиц для уменьшенных зарядов, ну и сами заряды вестимо). Уродцы? Да и ещё какие, но под задачи завоевания проливов подходили бы как нельзя лучше. Жумаю, что не правы и те кто кажет, что это дорогущий корабль одной операции. Нет, они могли б прожить вполне длинную жизнь и даже пережить своих более респектабельных и красивых сородичей. Даже сейчас, почти через 100 лет, в век ядерного оружия и высокочных ракет, иметь под боком такое срашилище (вестимо не раз модернизированное) туркам было бы не приятно.

Все четыре серии линкоры (п2 быстрый суперлинкор, п4 линкор береговой обороны или большая броненосная плавучая батарея, кому как больше нравиться). Не то что России не нужны были крейсера, сколько не в эту войну, а соотвественно не в военное время их и строить.

Да учётом 16" и большей разницы моделей дороже, но не намного, в полне посильно.

Уверен в наличии как фактических, так и логических ошибок (про орфографические и не говорю, лень через WORD пропускать). Будет интересно почитать их критику.

 Отправлено: 31.10.05 01:01. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Уверен в наличии как фактических, так и логических ошибок

---

И я тоже.
Поздравляю!
"Чукча не читатель, чукча писатель" (с)

 Отправлено: 31.10.05 08:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что улучшение Гангутов на стадии проектирования это уже из области фантастики.

---

А я бы их построил с тремя четырехорудийными башнями.

 Отправлено: 31.10.05 10:05. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А я бы их построил с тремя четырехорудийными башнями.

---

А с возможностями промышленности как быть? 4х-орудийная по весу будет почти как 3х-орудийная Измаиловская. А проблемы с ней известные. Кроме того зачем имея надежную 3х-орудийную башню делать 4х-орудийную (с которой могут возникнуть проблемы), особнно если и по нашим исследованиям 4х-орудийная выйгрыша в весе перед 3х-орудийной не дает?

 Отправлено: 31.10.05 10:48. Заголовок: Re:

У меня совершенно другое мнение.
1) ЛК типа Гангут. Остаются как есть, НО с лучшей остойчивостью, высокий нос, низкая корма, желательно без казематов (хотя в то время это вряд ли возможно, но к 1912 можно было от них избавиться), и увеличенной дальностью плавания. Естественно - угольные.
2) Вторая серия - с учетом ошибок - линейно-возвышенное расположение ГК, без казематов, бронирование по американскому типу "все или ничего", угольщики.
3) Третья серия - вместо измаилов - быстроходные ЛК с линейно-возвышенной схемой, особое внимание уделить бронированию палубы и борта, бронирование башен оставить на уровне Императриц, нефтяники.
Калибр желательно к третьей серии дотянуть до 381 мм, но если по срокам слишком долго, то можно остановиться на 305 мм. Или как вариант для третьей серии закупать башни ГК в Англии, соответсвенно и проектировать ЛК под английские башни.

 Отправлено: 31.10.05 11:02. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Вообще согласен, но с исторического взгляда, жумаю, пушек можно было бы и побольше. Понятно, что тогда ни кто и не думал, что 356/52 так не освоят, с нынешнего взгляда, надо было пушек прибавлять.

---

Исходить надо в первую очередь из знаний сегодняшнего дня. А на момент закладки Гангуты и так были одними из самых крупных ЛК в мире и один из самых сильновооруженных (скорее даже самыми сильновооруженными). А соответственно требования сделать его еще больше и сильнее нереальны - техника развивается поэтапно, в результате переработки предыдущего опыта.

Ушаков пишет:

цитата

---

32500 это гигантомания?Помойму наоброт недобор.

---

Для нашей промышленности да. Надо понимать что промышленность как РИ так и СССР (гдето до 50х-60х) была довольно слаба. И закладывать гиганты за 30 Кт водоизмещения, к которым наша промышленность просто неспособна была произвести ряд комплектующих - просто глупость. Не говоря о том, что новый проект это еще и удлинение сроков постройки.

Сравните сроки постройки Императриц с Гангутами и Измаилами. Императрицы которые строились по проекту сходному с Гангутовским были построены в рекордные для нас (и вполне сравнимые с немецкими) сроки - 3.5-4 года (и это еще с учетом переделок после стрельб по Чесме).

Ушаков пишет:

цитата

---

А чем плохо? Помойму ни чего. 3 башни в перёд, 4 назад, 5 с борта.

---

Плохо тем что с борта не совсем 5. Сектор обстрела бортовых башен на противоположный борт очень узкий - корабль получается очень сильно связанным в маневрировании и мало того вводя в дело все башни вынужден подставлять свой борт под наиболее выгодным для вражеских снарядов углом.
Ну и заодно учтите, что реально на нос 2, а не 3, а на корму 3, а не 4, так как постоянно удерживать противника строго по носу или корме почти нереально.

 Отправлено: 31.10.05 11:21. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

) Все таки наверное, что то близкое к Севастопалям. Разве только концевые 4 орудийные.

---

Нереально - к 1914 еле еле успели 3х-орудийные сделать. Аналогично и нереальна разработка 4х орудийных башен ДО начала работ над дредноутами (просто из за отсутствия опыта). Кроме того по данным Металлического завода 4х-орудийная башня не имеет выйгрыша в весе по сравнению с 3х-орудийной из за усложнения подачи. Плюс у 4х орудийной башни сразу возникнут проблемы с размещением боезапаса (погреб просто придется делать длинее подбашенного отделения, особенно в узких оконечностях).

Ушаков пишет:

цитата

---

Хорошо так же было бы и попытаться сместить средние башни на борта (аля Фон дер Танн), с теме же целями, но понимаю при севастопольских очертаниях это почти невозможно.

---

Опять нереально - противоречит всей русской концепции дредноута. У нас в первую очередь старались обеспечить максимальный сектор общий для всех башен ГК - требование кстати очень разумное. Из за этого даже отказадись от возвышенных башен. Схема же с бортовыми башнями этот сектор наоборот делает мизерным.
Сравните: у Гангута сектор обстрела 12 орудиями 110 градусов на борт, у Кайзера всего 45.

Ушаков пишет:

цитата

---

Ну возможно бронирование чуть по лучше, примерно как у Измаила, а палубу даже по толще.

---

Это мы сейчас знаем что бронирование желательно усилить, а тогда его считали достаточным.

Ушаков пишет:

цитата

---

Для балтийских линкоров нужно было бы и машины несколько мощнее (мой вариант по тяжелее будет тысячи на 2,5-3 с доп.топливом под

---

Это уже ЛКР получится, с соответствующим ростом водоизмещения, хотя это и было бы разумно. Сроки постройки почти не изменятся (главная проблема ЭУ и башни, а не корпус), а скорость весьма полезна.

Ушаков пишет:

цитата

---

По второй Балтийской серии я бы кинулся в гигантоманию. Во первых с высоты наших знаний, я бы пропустил 14" и 15" ГК, и уже году 1909 уперся бы в проектирование 16"/56 (при чём, что бы помимо бронебойных были пару видов фугасных: длинных под тонну и коротких-дальнобойных).

---

Значит Вы их просто не построите. или построите, но за это время немцы и англичане построят 2-3 серии своих, и ваши гиганты все равно будут отставать от конкурентов.
Для нас по моему единственный вариант не строить "самый самый" ЛК, а делать "рабочую лошадку" - типовой проект, в который при каждой следующей серии можно будет вносить НЕБОЛЬШИЕ улучшения. Т.е. полный аналог английских Орионов. На мой взгляд во 2й-3ей серии уже можно было бы создать балтийский аналог николая.

Ушаков пишет:

цитата

---

Двух таких монстреков хватило бы, при чём на долгие годы.

---

Не хватилобы. Противник просто выставил бы против них в 2-3 раза больше ЛК и утопил бы.

 Отправлено: 31.10.05 11:36. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

3) По черноморским линкорам. У меня претензий больше всего. Впервую очередь по скорости и вооружению. Они же проектировались как противовес гигантам Решадье и Султан Осман I. Второй при этом должен был ещё и превосходить Императриц и в скорости по ГК (по оконечности особенно) они превосходили оба.

---

Как раз по вооружению Императриц никто не превосходил бы. У Орионов (Решадие) больше калибр, но меньше стволов, у Османа - больше стволов одного калибра, но заметно хуже сами стволы, снаряд (английский на 100 кг легче нашего) и хуже бронирование. Превосходство же по оконечностям роли не играло вообще - у нас и не планировалось вести бой на оконечности. Широкие сектора обстрела позволяли просто слегка довернуть и ввести в дело все 12 стволов.

На практике кстати (вплоть до окончания ВМВ) ЛК в сторону оконечностей практически не стреляли, а те что всетаки стреляли всегда проигрывали.

Императрица как раз ЛК очень удачный - по сути наш аналог Ориона. И один на один имела бы с ним равные шансы и скорее всего небольшое превосходство над Кенигом

Ушаков пишет:

цитата

---

До ввода в строй первого из императоров в море и суваться нельзя бы было!

---

С чего бы это? 5 ЭБР более чем достаточно для нейтрализации дредноута (для Гебена по сути хватало трех).
Каждая императрица не хуже предполагаемых турецких. Это не считая качества подготовки - Черноморский флот был очень хорошо подготовлен, а вот качество турецких экипажей вызывает сомнения.

Так что на ЧМ у нас все удачно и логично было - Императрицы и их развитие Николай.

Вы же по сути предлагаете нереальные прожекты. надо понимать, что 16" для нас в обозримые сроки было просто нереальны, качественная броня больше 270 мм похоже тоже. А от этого и надо плясать.

 Отправлено: 31.10.05 11:46. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

1) ЛК типа Гангут. Остаются как есть, НО с лучшей остойчивостью, высокий нос, низкая корма, желательно без казематов (хотя в то время это вряд ли возможно, но к 1912 можно было от них избавиться), и увеличенной дальностью плавания.

---

В свете тех взглядов нереально - разве что если бы их заложили бы после достройки Первозванных. И кстати в чем проблемы с остойчивостью у Гангутов? Может речь о мореходности?
Repulse пишет:

цитата

---

Естественно - угольные.

---

А это то зачем?


Repulse пишет:

цитата

---

2) Вторая серия - с учетом ошибок - линейно-возвышенное расположение ГК, без казематов, бронирование по американскому типу "все или ничего", угольщики.

---

Это вообще непонятно. В первых возвышенная схема противоречит нашим взглядам того времени. Во вторых даже с позиции сегодняшнего дня - зачем? Практика как известно полезность этой схемы не показала. Ведь явно в ПМВ никто не задумался бы о проблемах размещения универсальных пушек через 20 лет.
Кстати ОШИБКОЙ размещение пшек у нас не считали.

Repulse пишет:

цитата

---

Или как вариант для третьей серии закупать башни ГК в Англии, соответсвенно и проектировать ЛК под английские башни.

---

Им самим надо - война.

 Отправлено: 31.10.05 12:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А это то зачем?

---

Нефтяники в 1909 году? Нереально. А к 1912-1914 - реально.
СДА пишет:

цитата

---

Им самим надо - война.

---

Поэтому я предложил это как вариант.
СДА пишет:

цитата

---

Это вообще непонятно. В первых возвышенная схема противоречит нашим взглядам того времени.

---

И что?
СДА пишет:

цитата

---

Во вторых даже с позиции сегодняшнего дня - зачем?

---

Высвободившийся вес - на бронирование, на запас топлива. Носовой и кормовой залпы усиливаем сразу на 3 орудия ГК. Уменьшаем возможность поражения погреба ГК, уменьшаем вес ЛК.
СДА пишет:

цитата

---

Практика как известно полезность этой схемы не показала.

---

Практика-то как раз и показала, поскольку все корабли перешли на линейно-возвышенное расположение ГК.

 Отправлено: 31.10.05 12:14. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Нефтяники в 1909 году? Нереально. А к 1912-1914 - реально.

---

А Гангут тогда кто? Его раньше 14го все равно не закончили бы.

Repulse пишет:

цитата

---

И что?

---

Соответственно не соотносится с реальностью - по моему имеет смысл обсуждать только те изменения которым могли быть приняты.

Repulse пишет:

цитата

---

Высвободившийся вес - на бронирование, на запас топлива.

---

Вы вначале докажите что это высвобождение веса вообще возможно. Спор на эту тему был - никто так и не доказал. Как известно от перемены мест слагаемых (КО, МО, башни) сумма (вес) не изменяется. А вот вес возвышенных барбетов остается.

Repulse пишет:

цитата

---

Носовой и кормовой залпы усиливаем сразу на 3 орудия ГК.

---

при этом эту особенность не используем или используем крайне неудачно (практика использования ЛК в ПМВ и ВМВ).

Repulse пишет:

цитата

---

Уменьшаем возможность поражения погреба ГК, уменьшаем вес ЛК.

---

Это каким образом? Увеличивая площадь барбетов и поднимая погреб повыше к ВЛ (или удлиняя подачу)?

Про вес уже говорил.

Repulse пишет:

цитата

---

Практика-то как раз и показала, поскольку все корабли перешли на линейно-возвышенное расположение ГК.

---

Можно пример успешного боя проведенногог ЛК при стрельбе в носовых или кормовых секторах?

 Отправлено: 31.10.05 12:15. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Носовой и кормовой залпы усиливаем сразу на 3 орудия ГК

---

У англичан (т.е. и для наших башен тоже актуально) носовой и кормовой залп в пределах 60гр угла составлял одну пониженную башню ввиду опасности для жизни ее персонала при стрельбе из возвышенной.

 Отправлено: 31.10.05 12:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А Гангут тогда кто? Его раньше 14го все равно не закончили бы.

---

Я вообще-то всю жизнь считал, что смешанное топливо использовал - уголь и мазут...)) Его только в конце 20-х перевели на нефть.
СДА пишет:

цитата

---

Вы вначале докажите что это высвобождение веса вообще возможно. Спор на эту тему был - никто так и не доказал. Как известно от перемены мест слагаемых (КО, МО, башни) сумма (вес) не изменяется. А вот вес возвышенных барбетов остается.

---

Меняется длина корабля, а соответсвенно и его вес при прочих неизменных.
СДА пишет:

цитата

---

Это каким образом? Увеличивая площадь барбетов и поднимая погреб повыше к ВЛ (или удлиняя подачу)?

---

У вас погреба распределены по всему кораблю, а так у вас погреба будут сосредоточены в носу и в корме судна. Соответсвенно поразить погреба (хотя они и больше, чем были) труднее.

 Отправлено: 31.10.05 13:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кроме того зачем имея надежную 3х-орудийную башню делать 4х-орудийную (с которой могут возникнуть проблемы), особнно если и по нашим исследованиям 4х-орудийная выйгрыша в весе перед 3х-орудийной не дает?

---

Что значит имея? 3-х орудийку проектировали к 1-ой серии, моглиб и точно так же воять 4-х орудийку спроектировать. К тому же дополнительные орудия на башне сокращают длинну цитадели, больше становиться орудий на концах корабля. Да и на счет веса усомнюсь. Французы при проектировании Дюнкерсов пришли к выводу о сильной экономии веса на 4-х орудийках. Врятли к тому времяни, что то сильно поменялось. Ну и главное стволов можно больше на один корабль навесить. Для черноморских это очень важный аргумент.

Repulse пишет:

цитата

---

Калибр желательно к третьей серии дотянуть до 381 мм, но если по срокам слишком долго, то можно остановиться на 305 мм.

---

А может лучше заранее спроектировать 16-17"? И иметь технологический отрыв?

 Отправлено: 31.10.05 13:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

С чего бы это? 5 ЭБР более чем достаточно для нейтрализации дредноута (для Гебена по сути хватало трех).
Каждая императрица не хуже предполагаемых турецких.

---

Это не моё мнение а военноморского министерства.
СДА пишет:

цитата

---

Вы же по сути предлагаете нереальные прожекты. надо понимать, что 16" для нас в обозримые сроки было просто нереальны, качественная броня больше 270 мм похоже тоже.

---

Смотря когда к ним приступить, если в году ф 1907-1909, то к 1916 году вполне реально бы довели. Надо было не догонять, а попытаться на опережение сыграть. Тенденция то была видна.

СДА пишет:

цитата

---

Можно пример успешного боя проведенногог ЛК при стрельбе в носовых или кормовых секторах?

---

Зато сколько можно отрицательных!!!

Про спор, линейновозвышенной схемы и нашей. Главное все за чем?! Для Атлантики, для погони за Бисмарком? Или для Балтики, для отстреливания в Финском заливе? Помойму для поставленных задач наша подходила лучше.

 Отправлено: 31.10.05 13:51. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

А может лучше заранее спроектировать 16-17"? И иметь технологический отрыв?

---

Революция раньше начнется..)))
Ушаков пишет:

цитата

---

Французы при проектировании Дюнкерсов пришли к выводу о сильной экономии веса на 4-х орудийках. Врятли к тому времяни, что то сильно поменялось.

---

Вы прямо во времене летаете, как Усама бен Ладен на самолете..)))
1909 и 1934 - это разница в четверть века.

 Отправлено: 31.10.05 13:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Можно пример успешного боя проведенногог ЛК при стрельбе в носовых или кормовых секторах?

---

Добивание эскадры Шпее подойдет?..

 Отправлено: 31.10.05 14:01. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Я вообще-то всю жизнь считал, что смешанное топливо использовал - уголь и мазут...))

---

Так вы про смешанный тип говорили? Я то понял что Вы хотели чисто угольный.

Repulse пишет:

цитата

---

Меняется длина корабля, а соответсвенно и его вес при прочих неизменных.

---

За счет чего меняется длина корабля? Еще раз - от перемены мест слагаемых сумма не изменяется.
У Вас по любому длина цитадели будет состоять из подбашенных отделений, котельных отделений, машинных отделений и центрального поста. Как Вы их местами не меняйте, у вас общая длина все равно не изменится.
Мало того при возвышенной схеме у вас длина может даже увеличиться - так как Вам придется довольно объемные погреба распихивать по оконечностям (которые уже середины).
Максимум где может быть экономия - так это если Вы подберете такие параметры котлов и машин, что они у Вас идеально влезут в объемы в середине корпуса, но это точно также справедливо и для линейно-монотонной схемы.
Так что сама схема преимущества вообще не дает - все будет зависить от конкретной компоновки внутри схемы.

А про прочие неизменные - при возвышенной компоновке вес гарантированно увеличивается на вес барбета (250-500т в зависимоссти от башни), а вот все прочее действительно может остаться неизменным.

Repulse пишет:

цитата

---

У вас погреба распределены по всему кораблю, а так у вас погреба будут сосредоточены в носу и в корме судна. Соответсвенно поразить погреба (хотя они и больше, чем были) труднее.

---

С чего бы это? Вы можете поставить погреба рядом, можете их разнести, но общий то их объем никак не изменится. Точно также не изменится их доля площади относительно общей площади проекции ЛК. И вероятность попадания останется равной.
Хотя вру - если Вы разносите погреба по оконечностям, то как раз площадь проекции даже может вырасти - так как Вы вынуждены один и тот же объем запихивать в более узкую оконечность, соответственно длина погреба может вырасти, а Вам ведь надо еще погреба СК кудато пихать.

Вы кстати посмотрите на чертежи Гангутов - у них все казематы расположены рядом с башнями, что явно говорит о том что погреба СК и ГК размещены рядом.

А собственно - сравните чертежи Ориона к примеру и Гангута - посмотрите сколько какую длину занимают погреба ГК у носовой и кормовой групп башен Ориона по сравнению со средней башней - там очень наглядно.
Погреба двух кормовых башен занимают длину в 3.3 раза большую чем погреб одной средней, аналогично и носовая группа (видите к чему приводит вынесение башни в оконечность, а при возвышенной схеме в оконечностях 4 башни против 2х монотонной).

Или посмотрите на Лизу - какова у нее длина погребов ГК и отдельного погреба СК.

Так что все с точностью до наоборот - при возвышенной схеме увеличивается площадь проекции на погреба (при прочих равных), а соответственно растет вероятность попадания в него. Кроме того увеличивается площадь проекции на барбет, и соответственно вероятьность взрыва погреба из за этого. И последнее погреб либо поднимается вверх, ближе к ВЛ (как на Измаиле), что опять таки увеличивает вероятность попадания в него, либо удлиняется подача (как на Лизе) , что повышает вероятность взрыва из за попадания в пути подачи.


Repulse пишет:

цитата

---

Соответсвенно поразить погреба (хотя они и больше, чем были) труднее.

---

За счет чего? Вероятность попадания в погреб прямо пропорциональна площади проекции на него.

Вот вероятность того что будет залито 2 погреба вместо одного при возвышенной схеме действительно больше.

 Отправлено: 31.10.05 14:03. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Добивание эскадры Шпее подойдет?..

---

А оно разве происходило исключительно на носовых/кормовых?
Да и по любому это бой явно реравнозначных противников, где у немцев шансов не было, также как и в последнем бою Бисмарка.

А вот первый бой Бисмарка очень нагляден.

 Отправлено: 31.10.05 14:12. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

1909 и 1934 - это разница в четверть века.

---

Да нет, они это поняли как раз ещё в Первую Мировую, просто линкоры не успели построить.
СДА пишет:

цитата

---

А про прочие неизменные - при возвышенной компоновке вес гарантированно увеличивается на вес барбета (250-500т в зависимоссти от башни), а вот все прочее действительно может остаться неизменным.

---

Почему тогда после Первой Мировой перешли на линейновозвышенную?

 Отправлено: 31.10.05 14:20. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Что значит имея? 3-х орудийку проектировали к 1-ой серии

---

3х орудийная башня это инициатива завода. И это уже революционный шаг, а Вы хотите сразу несколько революционных шагов - так не бывает. И главное зачем - проблемм с 4х-орудийной больше, а выйгрыша по сути нет.

Ушаков пишет:

цитата

---

К тому же дополнительные орудия на башне сокращают длинну цитадели, больше становиться орудий на концах корабля.

---

Это как? Вы наоборот объемные погреба пихаете в самую узкую часть и длина растет - см. чертеж Лизы или Ориона.

Ушаков пишет:

цитата

---

Да и на счет веса усомнюсь.

---

См. Гончарова "Курс морской тактики" (ссылка в архивах форума на него была).

Ушаков пишет:

цитата

---

Французы при проектировании Дюнкерсов пришли к выводу о сильной экономии веса на 4-х орудийках.

---

Угу. Видимо за счет динамомашин, которые им пришлось в цитадель пихать чтобы место между башнями не пропадало. Причем пихать пришлось в самый толстый участок цитадели (отделение динамомашин, т.е. вспомогательного оборудования было защищено сильнее КО и МО).
Отличная "экономия веса"

Ушаков пишет:

цитата

---

Ну и главное стволов можно больше на один корабль навесить. Для черноморских это очень важный аргумент.

---

Не получится, по крайней мере в то же водоизмещения - погреба не влезут.

Ушаков пишет:

цитата

---

А может лучше заранее спроектировать 16-17"? И иметь технологический отрыв?

---

Спроектировать можно - сделать нельзя.

Ушаков пишет:

цитата

---

Это не моё мнение а военноморского министерства.

---

Поподробнее можно? У нас после принятия снарядов 11 года считали огневую мощь императриц достаточной.

Ушаков пишет:

цитата

---

Смотря когда к ним приступить, если в году ф 1907-1909,

---

В 1907-09 приступили к 12" 3х орудийным башням - еле успели к 1914.
С броней проблемы даже у СССР были.
Нереально - технологический уровень РИ не тот.

Ушаков пишет:

цитата

---

Про спор, линейновозвышенной схемы и нашей.

---

Линейно- монотонная не наша, а итальянская скорее.

Ушаков пишет:

цитата

---

Для Атлантики, для погони за Бисмарком? Или для Балтики, для отстреливания в Финском заливе? Помойму для поставленных задач наша подходила лучше.

---

Всегда - главное назначение ЛК - бой в линии, для этого нужны не носовые/кормовые сектора, а максимальный сектор на траверз. Возвышенная схема просто избыточна - преимущества которые она дает не окупаются ее минусами.

Линкоры ВМВ правда отдельная песня - там еще важно было размещение зениток, вот для этого возвышенная схема несколько лучше. Хотя опять же - как спроектировать.

 Отправлено: 31.10.05 14:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Да нет, они это поняли как раз ещё в Первую Мировую, просто линкоры не успели построить.

---

У нас ТЕОРИТИЧЕСКИ это тоже в ПМВ поняли, а вот когда завод веса ПОСЧИТАЛ - вышло что ЭКОНОМИИ НЕТ.
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Почему тогда после Первой Мировой перешли на линейновозвышенную?

---

Потому что мода такая была и традиции. Реального применения выгоды этой схемы не видно, а это по моему главное.

 Отправлено: 31.10.05 14:53. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Вы прямо во времене летаете, как Усама бен Ладен на самолете..)))
1909 и 1934 - это разница в четверть века.

---

А что принципяльно изменилось? Электрика стала полегче? Может быть, но врят ли так значительно. При этом, как мне кажется(!!!), в четноорудийных башнях (не надо меня за эти слова табуреткой бить), двухордийный станок. Да конечно не самое красивое решение, но облегчающее точно.

 Отправлено: 31.10.05 15:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Потому что мода такая была и традиции. Р

---

Нет. Потому что не было великого СДА. Который бы обьяснил, что ЛК с калибром 305 мм лучше ЛК с калибром 381 мм,. Что линейно-монотонное расположение ГК лучше линейно-возвышенного расположения ГК. Что мореходность Гангутов сильно увеличилась после надделки на носу ввиде закрытого полубака.
Я, читая ваши посты, вообще удилен, тем что вы славите Гангут. Ваш корабль - это Блюхер. А что? орудия хоть и 210 мм, зато много, бронирован хорошо. А то что ему Кошки вломили - так это случайность. По всем расчетам он победить должен был. Единственное чем плох - скорость маловата.

 Отправлено: 31.10.05 15:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Поподробнее можно? У нас после принятия снарядов 11 года считали огневую мощь императриц достаточной.

---

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/03.html
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/05.html
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/06.html (здесь конретно сравнение)
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/09.html

СДА пишет:

цитата

---

Всегда - главное назначение ЛК - бой в линии, для этого нужны не носовые/кормовые сектора, а максимальный сектор на траверз. Возвышенная схема просто избыточна - преимущества которые она дает не окупаются ее минусами.

Линкоры ВМВ правда отдельная песня - там еще важно было размещение зениток, вот для этого возвышенная схема несколько лучше. Хотя опять же - как спроектировать.

---

Собственно и я про это. Только добавлю, что для нас стрельба по берегу, особенно на балтике, тоже была очень вероятной (если даже не более вероятной). В это случае наша схема ещё, как раз, тоже в самое то.

 Отправлено: 31.10.05 15:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В 1907-09 приступили к 12" 3х орудийным башням - еле успели к 1914.
С броней проблемы даже у СССР были.
Нереально - технологический уровень РИ не тот.

---

Про броню не спорю, проблемы были. Хотя опять таки эти проблемы стратегического планирования. Начинать строить новые заводы надо заранее. По поводу того что к 3-х орудийным приступили только в в 1909, так по тому, что ни как не могли решить какие разрабатывать. Орудие уже в 1907 готово было. По поводу производства 16", не думаю, что так уж и не возможно. При грамотно разработанном плане за 7-9 лет точно бы построили. к 916 в самый раз получилось бы.

 Отправлено: 31.10.05 16:21. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Который бы обьяснил, что ЛК с калибром 305 мм лучше ЛК с калибром 381 мм

---

Честное словр надоело - Вы считаете сравнение по отдельно выдраному параметру , без учета всех факторов корректным - Ваше право.

Repulse пишет:

цитата

---

Что линейно-монотонное расположение ГК лучше линейно-возвышенного расположения ГК.

---

Вы пока что обосновать обратное не смогли, даже близко не подошли, так как все что вы написали про "преимущества" возвышенной схемы легко опровергается чертежами. Ну как сможете свои слова доказать?

Repulse пишет:

цитата

---

Что мореходность Гангутов сильно увеличилась после надделки на носу ввиде закрытого полубака.

---

Докажите обратное. Есть цитата слов Р.А.Муклевича, есть пример действий ПК в шторм, есть сравнительные высоты борта с РС - у Вас же нет ничего, только Ваше мнение, не основанное ни на чем и не имеющее никаких доказательств.



Repulse пишет:

цитата

---

Ваш корабль - это Блюхер. А что? орудия хоть и 210 мм, зато много, бронирован хорошо. А то что ему Кошки вломили - так это случайность.

---

Может пример покорректнее найдете - Блюхер Кошкам уступал ПО ВСЕМ параметрам, а не по отдельным вырваным.

 Отправлено: 31.10.05 16:46. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/06.html (здесь конретно сравнение)

---

Здесь написано о том что Ришад - 10 14"/45 будет сильнее нашего ЧФ из 4-х 12" броненосцев типа Евстафий (? очень странно) 16 12"/40+16 8". И устаревшими подразумеваются 12/40 а не 12/52.

 Отправлено: 31.10.05 16:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

(? очень странно)

---

Ну уж что есть. Тем более там подразумевается два Ришада. Второй тоже хотели заказывать.

 Отправлено: 31.10.05 17:03. Заголовок: Re:

Там еще есть
>36–12» орудий русских дредноутов будут противопоставлены 20–14» пушкам двух турецких, артиллерия которых, вследствие большого калибра, будет в известных условиях иметь преимущество.

но это непонятно т.к. наши военные считали эти корабли равноценными. Видимо Сазонов полной информации не имел. А может имеется ввиду бой 1 12" линкора с 2 14" турецкими.

 Отправлено: 31.10.05 17:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

но это непонятно т.к. наши военные считали эти корабли равноценными. Видимо Сазонов полной информации не имел. А может имеется ввиду бой 1 12" линкора с 2 14" турецкими.

---

Да, нет. Здесь ключевое слово не 1 или 2; 12" или 14", а "турецкие". 2 таких англицких одного 4х3-305/52 мм русского просто выпотрошить. Как вероятно и наоборот. 1vs 1 - как повезет. У каждого есть специфика преимуществ и недостатков. Упоминая "нек. превозходство" Сазонов ск. всего имел ввиду именно этой специфики ("в известных условиях")

цитата

---

Здесь написано о том что Ришад - 10 14"/45 будет сильнее нашего ЧФ из 4-х 12" броненосцев типа Евстафий (? очень странно)

---

Если про одного - спорно, но возможно (учитывая уровня защиты), если про пару Ришадов - 100%. Не считая национальности екипажа, конечно, но не того меряем.

 Отправлено: 31.10.05 17:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А может имеется ввиду бой 1 12" линкора с 2 14" турецкими.

---

Издеваетесь? Кстати, у Ришадов не 14" предпологались, а 343мм (ошибка). Но это мало что меняет.

 Отправлено: 31.10.05 17:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если про одного - спорно, но возможно (учитывая уровня защиты), если про пару Ришадов - 100%. Не считая национальности екипажа, конечно, но не того меряем.

---

Конечно. Меня больше удивило откуда взялись 4 Евстафия на ЧФ.
Ушаков пишет:

цитата

---

Издеваетесь?

---

Совсем нет. Бронепробиваемость 13.5(конечно :-)) по расчетам (вот какого года не знаю, видимо после Чесмы) была практически равна 12". А большее число 12" компенсировало меньший вес снаряда. Но конечно то что английские снаряды окажутся дрянными не предполагал никто.

 Отправлено: 31.10.05 17:58. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Меня больше удивило откуда взялись 4 Евстафия на ЧФ.

---

Ну, тут очевидно всех 305/40 мм ЕБРов считают Евстафиями. Типа - он и всех еквивалентных по ГК. Например и КПТ.

 Отправлено: 31.10.05 18:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Совсем нет. Бронепробиваемость 13.5(конечно :-)) по расчетам (вот какого года не знаю, видимо после Чесмы) была практически равна 12".

---

Практически равна на 50 кабельтовых (да и то с оговорками), на большой дистанции она совсем не равна. Ну всё равно одну Императрицу два Ришада... Как бы это по вежливее. Па и два на два мало вероятно. Тем более, что и РиодоЖитомир светил, Да и ситуацию с Гебеном можно было предпологать (при чем и в более худшем варианте). Так или иначе к основному вопросу, какими должны были быть черноморские дредноуты, ответ посильнее чем императрицы (мой вариант) или прокрайней мере много больше количеством. Особенно в всете остальных сраниц текста о планах на Босфор.

 Отправлено: 31.10.05 19:17. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Практически равна на 50 кабельтовых (да и то с оговорками), на большой дистанции она совсем не равна.

---

С чего бы это? Если верить данным www.navweaps.com и Гончарову - баллистика у этих пушек практически идентичная - скорости на одних и тех же дистанциях (вплоть до 120 каб - дальше данных про 343/45 я не нашел) отличаются на единицы метров в секунду (причем похоже что в пользу нашей 12"). Соответственно соотношение бронепробиваемостей на разных дистанциях отличаться не будет.

Бронепробиваемости у них действительно очень похожие - по Жакоб де Мару разница в скорости потребные для пробития 200мм плиты под 70 градусов отличаются всего на 25 м/с.

При чем заметьте - про снаряды англичан точно известно что они были г-ом, а вот наши скорее всего были качественнее (и уж точно не хуже - так как хуже некуда).

Ушаков пишет:

цитата

---

Ну всё равно одну Императрицу два Ришада...

---

2 на 1 естейственно - но императриц то 3 заложили. 1 на 1 шансы равные, с учетом качества снарядов и экипажей скорее всего сильно в пользу императриц.

Ушаков пишет:

цитата

---

Так или иначе к основному вопросу, какими должны были быть черноморские дредноуты, ответ посильнее чем императрицы (мой вариант)

---

Тогда построить не успеете.

Ушаков пишет:

цитата

---

прокрайней мере много больше количеством.

---

Зачем? 3 штуки более чем достаточно, 4 тем более.

 Отправлено: 31.10.05 20:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

2 на 1 естейственно - но императриц то 3 заложили. 1 на 1 шансы равные, с учетом качества снарядов и экипажей скорее всего сильно в пользу императриц.

---

Так и предпологали 3-4-х противников. Плюс превый император только к 1917 в строй встал, а превого Ришад с Султана Османа 1-го Турки должны были к началу 1914 года получить. Второго, тоже в течении года, да турки ещё судорожно искали дркдноуты к покупке. Вот бы была бы песня. Особенно если не мировая началась, а просто Русско-Турецкая и корабли бы продолжали покупаться нашими противниками.
СДА пишет:

цитата

---

Тогда построить не успеете

---

Ну во первых и так не успели. Во вторых, в моём варианте с минимальными изменениями и 16х12", сроки не должны были сильно затянуться.
СДА пишет:

цитата

---

Зачем? 3 штуки более чем достаточно, 4 тем более.

---

Я и непредлагал, а лишь обозначил, как альтернативный вариант моему.

Поповоду артеллерии вы видемо правы. Разница на большая. Хотя и в пользу англов - снаряд по тяжелее.

 Отправлено: 01.11.05 00:15. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Во вторых, в моём варианте с минимальными изменениями и 16х12", сроки не должны были сильно затянуться.

---

Примерно на время и рессурсов постройки еще одной Императрицы.

цитата

---

Хотя и в пользу англов - снаряд по тяжелее.

---

1. Не очень.
2. Не (только) в весу дело. Русские действительно хорошего снаряда создали, лучше, чем у англов, хотя и 305 мм.
3. И при том - 12 vs 10.
Проблема скорее в том, что Ришады при неск. другом раскладе появились бы преди достройки Императриц. И могли (не считая качество екипажей) расстрелять их до вступлением в строю. Попутно топя ЕБРов. И - плюс Гебена... Прекрасное соединение получается у турок. 1 ЛКР и 2 хороших дредноутов. 1 современный КРЛ и 2 (Меджидие и Хамидие) вполне приличных, хотя и неск. устаревших БпКр.... Мда-с.
Однако ... спасибо дипломатии. И хорошо, что турки а не немцы, примерно.

 Отправлено: 01.11.05 08:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы пока что обосновать обратное не смогли, даже близко не подошли, так как все что вы написали про "преимущества" возвышенной схемы легко опровергается чертежами. Ну как сможете свои слова доказать?

---

Смотрим на схемы.
1) По поводу поражаемости погребов у разных схем ГК.
Вот Измаил. Конструктивно по расположению погребов такой же как и Гангут.
wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/Draw/Izmail2.jpg
Что видим? Погреба распределены равномерно по всей длинне корабля. То есть вероятность попасть в погреб довольно большая.
Смотрим к примеру Вирибитус Унитис.
wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_03/Draw/01.jpg
Что видим? Погреба чуть побольше, потому что находятся в носовой и кормовой части кораля. НО ПОПАСТЬ В НИХ ТРУДНЕЕ, потому что ОНИ СОСРЕДОТОЧЕНЫ соответсвенно в носу и корме. Как вы думаете, со 100 кабельтовых вы сможете точно попасть в нос или в корму? Какова вероятность? И насколько вероятность попадания в погреб у Севастополя меньше вероятности попадания в погреб у Вирибитуса?
Не нравятся австрийцы? Смотрим Рипалс.
wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_09/Draw/01.jpg
Видим то же самое, что и в сулчае с Вирибитусом. Еще примеры нужны?
2) По орудиям и секторам обстрела. 2-я и 3-я башня Гангута могли вести огонь на курсовых углах от 25 до 155 градусов, то есть сектор обстрела около 130 градусов.
У того же Рипалса У ЛЮБОЙ БАШНИ ГК сектор явно больше 180 градусов в горизонтальной плоскости.
3) По поводу расположения башен.
То же самое что и с погребами. Они равонмерно распределены по длине корабля. Соответственно вероятность вывести из строя башню Гангута БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО БРОНИРОВАНИЯ ВЫШЕ, чем башню ЛК, у которого ГК расположен по линейно-возвышенной схеме.
Дальше продолжать?

 Отправлено: 01.11.05 09:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Примерно на время и рессурсов постройки еще одной Императрицы.

---

Ойли! 12" орудия у нас хорошо штамповали, хватило бы. Башни если бы проектировать паралельно с трёхами, тоже посильно. По корпусу, так это самое простое (длинну да несколько обём увеличить), ресурсов не отняло особых. Измение борнирования, в данном случае тоже показатель количественный (хотя не знаю как у нас с ней дела обстояли ). СУ? Можно было просто количество катлов увеличить, штук на 5. Тоже не знаю, как у нас с этим были дела. Хотя то что перебоев с ними не было, говорит о том, что запас ресурса был. Да стоили бы они по дороже, но не на треть. Максимум 20%. А по срокам можно было бы без изменений уложится.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проблема скорее в том, что Ришады при неск. другом раскладе появились бы преди достройки Императриц. И могли (не считая качество екипажей) расстрелять их до вступлением в строю.

---

А что Николаев был разве совсем не защищен? Минами в конце, концов, можно защитится по пробывать.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Попутно топя ЕБРов.

---

Ну это ещё сложнее, в Севастополе можно отсидется и проти более крупного флота. А вот Батум, Сухум, они могли с помощью линкоров оттяпать.

 Отправлено: 01.11.05 09:53. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Так и предпологали 3-4-х противников. Плюс превый император только к 1917 в строй встал, а превого Ришад с Султана Османа 1-го Турки должны были к началу 1914 года получить. Второго, тоже в течении года, да турки ещё судорожно искали дркдноуты к покупке. Вот бы была бы песня.

---

Дредноут мало купить - его надо в строй ввести, экипажи подготовить - это процесс не мгновенный. Хотя турки по любому могли на полгода - год получить преимущество. С другой стороны у нас 5 ЭБР (против одного дредноута их хватилобы, плюс хорошо подготовленные экипажи). В принципе паритет наши наверное удержать смогли бы, а после ввода Императриц получили бы преимущество. Хотя первое время было бы тяжело.

Ушаков пишет:

цитата

---

Ну во первых и так не успели. Во вторых, в моём варианте с минимальными изменениями и 16х12", сроки не должны были сильно затянуться.

---

4х орудийные башни? Задержка на год, а то и два. Если их конечно вообще построить смогут - масса у них будет лишь немногим меньше измаиловской, а проблемы с 8" шарами известны

Ушаков пишет:

цитата

---

Разница на большая. Хотя и в пользу англов - снаряд по тяжелее.

---

.
Это врятли - у Императриц стволов больше, это более чем коомпенсирует небольшое преимущество англичан по бронебойности. А если еще качество снаорядов учесть...

 Отправлено: 01.11.05 10:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

4х орудийные башни? Задержка на год, а то и два. Если их конечно вообще построить смогут - масса у них будет лишь немногим меньше измаиловской, а проблемы с 8" шарами известны

---

Ещё раз под черкну, кодга начать проектировать. Если в 1912, как Измаильские точно не успеют, если вообще сделают. Если в 1909 вмести с Севастопольскими, то уверен и задержки особой не будет. Хорошо бы их ещё и унифицировать между собой. Но это задача сложная.

 Отправлено: 01.11.05 10:23. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Практически равна на 50 кабельтовых (да и то с оговорками), на большой дистанции она совсем не равна.

---

Это да но разница не столь существенная как представляется. Согласно расчетам проведенным в 13г на 90каб 12/52 пробивала бы 245мм, 13.5/45 252мм. Более высокая скорострельность 12" позволяла выпускать больше металла в единицу времени. Это теоретические расчеты имели место при выборе артиллерии Николая. От принципиально нового проекта с 10-12 14" отказались поскольку на него требовалось на 1.5 года больше времени. Переделка на 8 14" требовала лишних 8 месяцев, да и для лучшего управления огнем по русской схеме требовалось 12 стволов. (Поэтому в проекте 15г именно 12 16" стволов должно было быть в 3 4-х орудийных башнях)

 Отправлено: 01.11.05 10:40. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Что видим? Погреба распределены равномерно по всей длинне корабля. То есть вероятность попасть в погреб довольно большая.

---

Я не понял - Вы с математикой знакомы? С каких это пор вероятность зависит от равномерности/неравномерности распределения по длине? Она от доли суммарной площади проекции погребов в общей площади проекции будет зависить. Само же распределение снарядов по цитадели идет практически равномерно.

Repulse пишет:

цитата

---

Как вы думаете, со 100 кабельтовых вы сможете точно попасть в нос или в корму?

---

Вы считаете что со 100 каб можно точно попасть в середину? Без комментариев.

Repulse пишет:

цитата

---

Еще примеры нужны?

---

Нет конечно - скорее нужен учебник математики.

Repulse пишет:

цитата

---

2) По орудиям и секторам обстрела. 2-я и 3-я башня Гангута могли вести огонь на курсовых углах от 25 до 155 градусов, то есть сектор обстрела около 130 градусов.

---

А толку то - общий сектор для всех башен у Рипалса будет никак не выше 130 градусов. Или Вы рискнете вести бой одними носовыми проти впротивника который по Вам всем бортом будет бить - Холланд попробовал.

 Отправлено: 01.11.05 10:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проблема скорее в том, что Ришады при неск. другом раскладе появились бы преди достройки Императриц. И могли (не считая качество екипажей) расстрелять их до вступлением в строю. Попутно топя ЕБРов. И - плюс Гебена... Прекрасное соединение получается у турок. 1 ЛКР и 2 хороших дредноутов. 1 современный КРЛ и 2 (Меджидие и Хамидие) вполне приличных, хотя и неск. устаревших БпКр.... Мда-с.

---

У турок будет другая проблема - базирование. Если они 27-уз "Гебен" смогли довести до того, что он с трудом уходил от 21-уз "Императриц", то страшно даже подумать, что они сотворят со своими ЛК.
"Особенно хороший английский кардифский уголь имелся в ограниченном количестве. Он был конфискован исключительно для применения на военных кораблях. Местный уголь, который ужасно дымит, плохо горит и засоряет топку, предназначен для пароходов и других нужд. С большим трудом доставляется он в Константинополь с угольных шахт в Зунгулдаке на анатолийском побережье Чёрного моря. Там нет железнодорожного сообщения. Уголь приходится везти морским путем. Это очень хлопотно, и при отсутствии надлежащих приспособлений удаётся мало что сделать." (Кооп Г. На линейном крейсере "Гебен")
Плюс к тому - чисто турецкие команды новых ЛК (помнится, турок били на море даже итальянцы).
Кстати, а на сколько хватит 343-мм БК на турецких ЛК (рассматривается вариант ПМВ) - калибр-то чисто английский, кто его в войну поставлять будет? Хватит им снарядов для того, чтобы потопить все ЛК и ЭБР ЧФ?

Repulse пишет:

цитата

---

Что видим? Погреба чуть побольше, потому что находятся в носовой и кормовой части кораля. НО ПОПАСТЬ В НИХ ТРУДНЕЕ, потому что ОНИ СОСРЕДОТОЧЕНЫ соответсвенно в носу и корме. Как вы думаете, со 100 кабельтовых вы сможете точно попасть в нос или в корму? Какова вероятность? И насколько вероятность попадания в погреб у Севастополя меньше вероятности попадания в погреб у Вирибитуса?

---

Всё дело в том, что Вы и Ваш оппонент при анализе вероятности попадания снаряда в ЖЧ корабля используете различные распределения плотности данной вероятности по длине корабля. В Вашем случае - это нормальное распределение ("колокол" с максимумом в центре, величина вероятности попадания есть функция от координаты по длине корабля и размеров ЖЧ). Уважаемый СДА использует равномерное распределение, т.е. вероятность попасть в какую-либо часть корабля не зависит от месторасположения этой части а зависит лишь от размеров ЖЧ. Так что перед тем, как анализировать схемы кораблей на предмет поражаемости ЖЧ, необходимо будет договориться, какое распределение считать наиболее корректным в каждом конкретном случае (корабль Х против корабля Y). Прошу прощения за возможную путаницу с терминами теорвера - пишу по памяти ибо диссертация дома, да и давно это было.

 Отправлено: 01.11.05 10:42. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Ещё раз под черкну, кодга начать проектировать.

---

Еще раз - дело прежде всего не в проектировании, а в производстве. проектировать у нас умели очень неплохо, а вот с промышленностью - швах.

 Отправлено: 01.11.05 10:45. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Так что перед тем, как анализировать схемы кораблей на предмет поражаемости ЖЧ, необходимо будет договориться, какое распределение считать наиболее корректным в каждом конкретном случае (корабль Х против корабля Y).

---

Это само собой. Но если посмотреть на известные схемы повреждений - то можно заметить, что в пределах цитадели распределение было в основном равномерное или очень близкое к нему.

 Отправлено: 01.11.05 10:46. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Всё дело в том, что Вы и Ваш оппонент при анализе вероятности попадания снаряда в ЖЧ корабля используете различные распределения плотности данной вероятности по длине корабля. В Вашем случае - это нормальное распределение ("колокол" с максимумом в центре, вероятность есть функция от координаты по длине корабля и размеров ЖЧ). Уважаемый СДА использует равномерное распределение, т.е. вероятность попасть в какую-либо часть корабля не зависит от месторасположения этой части а зависит лишь от размеров ЖЧ. Так что перед тем, как анализировать схемы кораблей на предмет поражаемости ЖЧ, необходимо будет договориться, какое распределение считать наиболее корректным в каждом конкретном случае (корабль Х против корабля Y).

---

Да, скорее всего именно в этом дело. Поэтому я и не понял уважаемого СДА. Я брал за распределение вероятностей именно ГАУССОВСКОЕ нормальное распределение, то есть "колокол".
СДА пишет:

цитата

---

Я не понял - Вы с математикой знакомы?

---

В том то и дело что знаком.

 Отправлено: 01.11.05 10:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

? С каких это пор вероятность зависит от равномерности/неравномерности распределения по длине? Она от доли суммарной площади проекции погребов в общей площади проекции будет зависить. Само же распределение снарядов по цитадели идет практически равномерно.

---

А вот это еще надо доказать. Когда вы стреляете на большие дистанции - вы наволите башню ЛИБО НА СЕРЕДИНУ КОРАБЛЯ, ЛИБО ОРИЕНТИРУЕТЕСЬ НА МАЧТЫ корабля. Никто на дальних дистанциях не пристреливается к носу или корме корабля. Все это говорится БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО поправок на скорость. Соответсвенно при стрельбе вы получаете ГАУССОВСКОЕ распределение вероятности попаданий в корабль. Если вы стреляете с упреждением на скорость - пик колокола верояности распределения попаданий вы просто смещаете либо к носу, либо к корме. Но ВЕРОЯТНОСТЬ ОПЯТЬ ТАКИ ОСТАЕТСЯ ГАУСОВСКОЙ. Где же тут РАВНОМЕРНОЕ распределение?
Смотрим например попадания в Лайон в Ютланде.
wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/08.jpg
wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/01.jpg
Явно Гаусовское распределение. 3 попадания в центр, одно рядом с центром, и одно в нос.
Смотрим Уорспайт. Тоже явно гасовсоке распределение.
wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/24.jpg
4 в центр, 1 в нос, и 1 - в корму.
См. Принцесс Ройал.
Опять Гаусовское.
wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/15.jpg
5 - в центр, 1 - в корму.
Может у немцев не так? Берем Дерфлингер.
wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/60.jpg
14 попаданий в центральную часть, 5 - в кормовую, 5 - в носовую.
Вы хоть сами-то на схемы смотрели?

 Отправлено: 01.11.05 11:10. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Если они 27-уз "Гебен" смогли довести до того, что он с трудом уходил от 21-уз "Императриц", то страшно даже подумать, что они сотворят со своими ЛК.

---

Разве он еле, еле уходил? Ели, ели он бы вообще не ушёл. К тому же мне кажется вы по узлу у обоих скостили 28,4 и 22 соотвестсвенно.
СДА пишет:

цитата

---

проектировать у нас умели очень неплохо, а вот с промышленностью - швах.

---

Раньше спроектируешь, реньше начнешь делать, раньше начнешь делать больше времяни будет... С Измаильскими проблема то как раз во времяни была. Неудачная электрика которую, так и не успели переделать.
Serg пишет:

цитата

---

Поэтому в проекте 15г именно 12 16" стволов должно было быть в 3 4-х орудийных башнях)

---

Несколько раз про это слышал, там вроде и 4х4х16" был вариант. Вопрос, что за пушки? Чьи? Если наши, то на какой стадии разработки они находились?

 Отправлено: 01.11.05 11:25. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Разве он еле, еле уходил?

---

Ну на Гебене немцы были ,а не турки. Так-же с их помощью привели в божеский вид другие корабли Турции.

 Отправлено: 01.11.05 11:31. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Несколько раз про это слышал, там вроде и 4х4х16" был вариант. Вопрос, что за пушки? Чьи? Если наши, то на какой стадии разработки они находились?

---

Про 16 16" не помню, надо будет дома посмотреть, как и про пушки. Выпуск 16" башен ппанировался вроде как с 16г но война планы нарушила т.к. стало ясно что носители этих башен до конца войны не построить и их проекты стали второстепенными.

 Отправлено: 01.11.05 11:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Выпуск 16" башен ппанировался вроде как с 16г

---

Прям по моему плану!

 Отправлено: 01.11.05 12:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

рискнете вести бой одними носовыми проти впротивника который по Вам всем бортом будет бить - Холланд попробовал.

---

При чем здесь Холланд? Ну, сделал он 2-3 залпа неполным бортом. А получил роковое попадание именно с борта, уже после поворота. Если уж на то пошло, стоит посмотреть на схему: то при движении на носовых углах он никогда не смог бы схлопотать снаряд в 102-мм погреб.

Действительно, огонь на острых углах использовался вроде бы не часто. Но: всегда, когда он был востребован. Т.е., когда имела место погоня.

Говорить, что линейно-монотонная схема лучше, достаточно спорно. Например, при погоне "черноморцев" лишняя башня не помеала бы. И при Фальклендах 2 башни вместо одной позволяли хоть как-то вести огонь.

 Отправлено: 01.11.05 12:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

При чем здесь Холланд?

---

Хорошо, вспомним про Худ. Он тоже носовыми пытался.
Vov пишет:

цитата

---

Например, при погоне "черноморцев" лишняя башня не помеала бы.

---

В теме про схему ГК у немецких крейсеров меня в этом разубедили.

 Отправлено: 01.11.05 12:40. Заголовок: Re:

Кстати, специально для вас..)) Bp Определениz гаусовского распределения вероятностей.

Возникает нормальное распределение, когда данная случайная величина представляет собой сумму большого числа независимых случайных величин, каждая из которых играет в образовании всей суммы незначительную роль.
Подходит в нашем случае? По моему - полностью.

 Отправлено: 01.11.05 12:41. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Где же тут РАВНОМЕРНОЕ распределение?

---

Вероятность будет Гаусовской. Только сама цитадель практически полностью попадает именно под ВЕРХУШКУ Гауссовского колокола. А под этой верхушкой распределение практически равномерное.
Я попробовал составить схему попаданий в Дерфлингер по Кэмпбелу. Она конечно не идеально точная, но представление некоторое дает. Получилось следующее:
Между рубками - 9 попаданий
В район башен (это примерно такая же длина) - 7
За башнями - 6.

В целом по цитадели распределение практически нормальное - Гауссовская шапка выражена очень слабо.

Можно Зейдлиц посмотреть:
1)между мачтами (центр): 6
2)Носовая башня - фок мачта: 5
3)кормовая башня - задняя мачта: 4
Еще 5 попало в нос перед башней и пара кудато в цитадель, но куда точно непонятно.

Суммарная длина участков 2 и 3 примерно равна длине учаска 1.
В итоге видим, что в центр попало даже меньше - чем в район мачта-башня.
Ну и где здесь выраженное Гаусовское распределение?

Вот если сравнивать цитадель - оконечности, то да здесь уже Гаусс начинает проявляться (не очень сильно впрочем).

 Отправлено: 01.11.05 12:42. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Говорить, что линейно-монотонная схема лучше, достаточно спорно. Например, при погоне "черноморцев" лишняя башня не помеала бы. И при Фальклендах 2 башни вместо одной позволяли хоть как-то вести огонь.

---

Уважаемый СДА такие вещи не воспринимает. Фолкленды я уже приводил в пример - рассматривать их уважаемый СДА не стал, поскольку БрКр немцев были устаревшими кораблями..)

 Отправлено: 01.11.05 12:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Можно Зейдлиц посмотреть:
1)между мачтами (центр): 6
2)Носовая башня - фок мачта: 5
3)кормовая башня - задняя мачта: 4
Еще 5 попало в нос перед башней и пара кудато в цитадель, но куда точно непонятно.

---

В случае с Зейлицем, Кенингом или с Лютцовым это легко обьяснимо. У них гауссовский колокол СДВИНУТ К НОСУ (попробуйте преренести максимум колокола к носовой башне и 1 трубе), т.к. пытались почти весь бой наступать, идти вперед. А еще у какого-то корабля наоборот - сдвинут - к корме. Я вам уже про это говорил. И тут уважаемый Alexey RA прав - надо рассматривать каждый отдельный случай в отдельности.

 Отправлено: 01.11.05 12:59. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

При чем здесь Холланд? Ну, сделал он 2-3 залпа неполным бортом. А получил роковое попадание именно с борта, уже после поворота.

---

При том что англичане имея 18 стволов против 8 в течении всего боя не могли получить огневого превосходства.
А то что Холанд повернул - как раз говорит о том, что нельзя вести бой носовыми, когда по тебе бьют бортом.

Vov пишет:

цитата

---

, при погоне "черноморцев" лишняя башня не помеала бы.

---

Не было бы от нее там толку. как показал ютланд немцы по 20 попаданий выдерживали, а Императрицы даже еслибы шли прямо на Гебен стреляя из 6 стволов, а не из 12 как в реале вероятность попаданий никак не увеличили бы (увеличилось бы время стрельбы, уменьшилось бы количество выпущеных снарядов). Да и даже еслибы попал 1-2 снаряда то толку то? Для остановки Гебена это очень мало.

Реально императрице ход был нужен, чтобы иметь возможность догнать Гебена на параллельном курсе.

При фолклендах стерди мог совершенно спокойно догонять немцев на параллельных курсах и стрелять всем бортом скорость ему позволяла. Тем более что часть боя Стерди стрелял из 6 стволов.

 Отправлено: 01.11.05 13:12. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

случае с Зейлицем, Кенингом или с Лютцовым это легко обьяснимо. У них гауссовский колокол СДВИНУТ К НОСУ, т.к. пытались почти весь бой наступать, идти вперед.

---

Не получается:
У дерфлингера как раз больше всего попаданий в рацйон кормовых башен: 6 штук.
У Зейдлица количество попаданий в носовую часть цитадели и в кормовую практически равно: 5 против 4.

Поэтому и говорю, что выраженного Гауссовского распределения по цитадели не видно.

Repulse пишет:

цитата

---

А еще у какого-то корабля наоборот - сдвинут - к корме. Я вам уже про это говорил. И тут уважаемый Alexey RA прав - надо рассматривать каждый отдельный случай в отдельности.

---

Гы это как?
Т.е. Вы заявляете о том, что возвышенная схема лучше потому, что в ОТДЕЛЬНЫХ случаях она дает преимущество, а в других нет? Вы сами вслушайтес как это звучит.

А Дерфлингер с Зейдлицем как раз очень показательны - по ним было много попаданий и стреляли с разных ракурсов - т.е. это пример как раз на все случаи жизни, а по нему видно именно равномерное распределение по цитадели.

 Отправлено: 01.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Уважаемый СДА такие вещи не воспринимает. Фолкленды я уже приводил в пример - рассматривать их уважаемый СДА не стал, поскольку БрКр немцев были устаревшими кораблями..)

---

А какой смысл рассматривать абсолютно безнадежный бой - Стерди его проиграть физически не мог, независимо от расположения башен.

Про Императрицы-Гебен уже сказал - для начала обоснуйте каким образом стрельба из 6 орудий вместо 12 в течении чуть большего времени даст большую вероятность попадания, потом рассмотрите шансы на остановку Гебена 1-2 попаданиями.
Здесь ситуация обратная Фолклендам - Императрица остановить Гебен неможет независимо от схемы вооружения, разве что при невероятном везении, которое от схемы независит.

 Отправлено: 01.11.05 13:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Да и даже еслибы попал 1-2 снаряда то толку то? Для остановки Гебена это очень мало.

---

Это смотря куда попасть. Пример Бисмарка и Шарнхорста тому яркий пример.

 Отправлено: 01.11.05 13:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Здесь ситуация обратная Фолклендам - Императрица остановить Гебен неможет независимо от схемы вооружения, разве что при невероятном везении, которое от схемы независит.

---

Во, во. И я про тоже.

 Отправлено: 01.11.05 13:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Гы это как?
Т.е. Вы заявляете о том, что возвышенная схема лучше потому, что в ОТДЕЛЬНЫХ случаях она дает преимущество, а в других нет? Вы сами вслушайтес как это звучит.

---

Судя по всему вы так и не поняли. Ну что ж - обьясняю. Смысл такой. Если принять все-таки за постулат, что вероятность распределения попаданий нормальное (гауссовское), то мы понимаем, что при линейно-возвышенной схеме есть позиции, когда в погреба вероятность попаданий очень мала (когда максимум распределения прямо по центру корабля). А вот у гангутов ситуация обратная - куда колокол не сдвигай - везде вероятность поражения погреба или башни существует, и довольно большая (по сравнению с линейно-возвышенной схемой расположения ГК естественно).
У меня все..))

 Отправлено: 01.11.05 13:30. Заголовок: Re:

Если говорить в целом, то главная ошибка - прогнозирование сроков войны. Если ее исправлять, то СДА прав - Императрицы вместо Измаилов на балтике, заложенные в 1911 году, были бы идеальны.

По конструкции же чуть позже.

 Отправлено: 01.11.05 13:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А Дерфлингер как раз очень показательны - по ним было много попаданий и стреляли с разных ракурсов - т.е. это пример как раз на все случаи жизни, а по нему видно именно равномерное распределение по цитадели.

---

А где это на Дерфлингере видно?..))

 Отправлено: 01.11.05 13:33. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

что вероятность распределения попаданий нормальное (гауссовское),

---

А Вы не думали, что весь корабль попадает близко к центру колокола? И вероятность распределения попаданий ближе к равномерному? посмотрите схему попаданий в любой корабль, получивший больше десятка попаданий (от Орла и Микасы при Цусиме до Лайона при Доггер-Банке), и Вы увидите, что это очень близко к действительности (равномерная раскладка). Несмотря на то, что точка прицеливания обычно смещена к носу цели.

СДА пишет:

цитата

---

Императрица остановить Гебен неможет независимо от схемы вооружения, разве что при невероятном везении, которое от схемы независит.

---

Ну если для 3 орудий вероятность везения невелика, то для 6 она все же вдвое больше (хотя по прежнему мала) :))

 Отправлено: 01.11.05 13:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

от Орла и Микасы при Цусиме

---

Орел и Микаса - это другие расстояния и соответственно другая песня. Практически равномерная вероятность будет в битвах парусных флотов. Мы же тут обсуждаем преимущества и недостатки двух схем расположения ГК в известный временной отрезок.
realswat пишет:

цитата

---

А Вы не думали, что весь корабль попадает близко к центру колокола?

---

Согласен. Попадает. Но по тем же Ютландским схемам разница в попаданиях в центр и оконечности есть и немалая. Хотя в случае с теми же немецкими ЛКР распределение повреждений еще зависит и от фаз боя, а именно - шли ли они на корабли противника, удирали ли от них и т.п., то есть куда смещен колокол. Мы же сейчас пытаемся рассмотреть только все вкупе.
Если же заняться повременной прокладкой, то мне кажется что вероятности будут более гауссовскими..))))

 Отправлено: 01.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

А где это на Дерфлингере видно?..))

---

Еще раз - в самый центр 9 попаданий, в равный по площади участок у башен 7. Количество практически равное. Разница всего 28% - это уже в пределах погрешности.
А для Зейдлица наоборот 6 против 10.

А теперь посмотрите как звучат Ваши логические построения.
1) Возвышенная схема лучше потому что распределение будет Гаусовским с центром в геометричеком центре цели.
2) На самом деле центр Гаусовского распределения может быть где угодно, в зависимости от случая.

Соответственно возникает вопрос - как первое согласуется со вторым?

Repulse пишет:

цитата

---

Хотя в случае с теми же немецкими ЛКР распределение повреждений еще зависит и от фаз боя, а именно - шли ли они на корабли противника, удирали ли от них и т.п., то есть куда смещен колокол.

---

Вот вот, про это я и говорю - по сути Вы утверждаете что центр распределения может быть где угодно (в зависимости от ракурсов, скоростей, ошибок управляющего стрельбой и т.д.), но при этом утверждаете что ооталкиваться надо от схемы которая дает преимущество (совершенно неочевидное кстати - из за увеличения длины погреба) именно при совпацении центра цели и распределения.

 Отправлено: 01.11.05 14:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну если для 3 орудий вероятность везения невелика, то для 6 она все же вдвое больше (хотя по прежнему мала) :))

---

Только императрица то не из 3х стреляла, а из 12.Repulse пишет:

цитата

---

Орел и Микаса - это другие расстояния и соответственно другая песня.

---

Как раз нет - рассеивание оно от дальности зависит. И на меньшей дистанции "гауссовская шапка" как раз будет уже (т.е. меньше относительно цели). И именно на близких дистанция Гауссовское распределение должно наиболее ярко проявляться.
Парусники как пример не беру - у них ширина самого корабля была сопоставима с дистанцией стрельбы. И это действительно другая песня.

 Отправлено: 01.11.05 14:17. Заголовок: Re:

В принципе центра распределения может не быть вовсе если пушки плохо согласованы. Когда из них производятся хорошо нацеленные залпы то будут отдельные распределения вокруг цели, а на ее месте дырка. Что-то вроде http://www.navweaps.com/index_inro/no31991-pic4.jpg - стрельба Колорадо.
Это к тому что при большом числе попаданий при стрельбе по одной цели с разных кораблей может не быть какой-то четкой картины поскольку хотя число попаданий значительное, попаданий с каждого отдельно взятого корабля мало а условия их стрельбы разные.

 Отправлено: 01.11.05 14:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

1) Возвышенная схема лучше потому что распределение будет Гаусовским с центром в геометричеком центре цели.
2) На самом деле центр Гаусовского распределения может быть где угодно, в зависимости от случая.

---

Например имеется ввиду то что распределение снарядов в залпе - гауссово а распределениес центра залпа относительно цели - равновероятное.

 Отправлено: 01.11.05 14:38. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Всё дело в том, что Вы и Ваш оппонент при анализе вероятности попадания снаряда в ЖЧ корабля используете различные распределения плотности данной вероятности по длине корабля. В Вашем случае - это нормальное распределение ...
СДА использует равномерное распределение, т.е. вероятность попасть в какую-либо часть корабля не зависит от месторасположения этой части а зависит лишь от размеров ЖЧ. Так что перед тем, как анализировать схемы кораблей на предмет поражаемости ЖЧ, необходимо будет договориться, какое распределение считать наиболее корректным в каждом конкретном случае

---

Этот вопрос уже немного дискутировался.
В принципе, распределение попаданий снарядов при стрельбе из одного орудия - всегда нормальное (Гауссово). Как для любого одиночного случайного процесса.
А) Но при стрельбе залпом, опять же в принципе, имеем наложение нормальных распределений для орудий + некое (тоже в принципе Гауссово) распределение в зависимости от прочих факторов для корабля в целом.

Артиллеристы, чтобы не заморачиваться, обычно пользуют некое итоговое "нормальное распределение залпа".

Так что, если следовать артиллеристам, правильнее использовать Гауссово распределение попаданий в корабль.

Но есть пара важных НО: 1) совмещать центр распределения с центром корабля - уже не слишком верное приближение. Центр эллипса вполне может быть смещен относительно центра корабля - это вопрос правильности определения ВИР и прицеливания по направлению.

2) Во-вторых, при больших эллипсах "нормальный" характер распределения уже не столь ярко выражен. (Грубо говоря, весь корабль находится в одной небольшой части эллипса.)

Если учесть еще и А), то картина получается не совсем однозначной.
Мы, например, в модели используем равномерное распределение.

Что до того, что попаданий в центральную часть корабля больше, чем в оконечности, то это не обязательно связано с Гауссовым распределением. Просто в центральной части сама цель больше. Поэтому даже при равномерном распределении попаданий туда будет больше.

 Отправлено: 01.11.05 14:46. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Хорошо, вспомним про Худ. Он тоже носовыми пытался.

---

Так я об этом и писал. См. соответствующий комментарий. Это именно про Худ.

СДА пишет:

цитата

---

При том что англичане имея 18 стволов против 8 в течении всего боя не могли получить огневого превосходства.
А то что Холанд повернул - как раз говорит о том, что нельзя вести бой носовыми, когда по тебе бьют бортом.

---

Какого всего боя? Холланд (на Худе - для ясности) начал поворот сразу после открытия огня. Успев выпустить 2 или 3 залпа. И тут получил в свой небалуй.
А шел бы носом - не получил бы.
Он, конечно, про это безобразие не знал, и повернул. В строгом соответствии с требованиями тактики - сблизившись, ввести в дело всю артиллерию.
Так что это не говорит о невозможности вести бой носовыми. Против борта противника это чаще всего невыгодно, да, это так. Но на сближении иметь вдвое больше орудий все же лучше.

 Отправлено: 01.11.05 14:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Императрицы даже еслибы шли прямо на Гебен стреляя из 6 стволов, а не из 12 как в реале вероятность попаданий никак не увеличили бы (увеличилось бы время стрельбы, уменьшилось бы количество выпущеных снарядов). Да и даже еслибы попал 1-2 снаряда то толку то? Для остановки Гебена это очень мало.

Реально императрице ход был нужен, чтобы иметь возможность догнать Гебена на параллельном курсе.

---

"догнать на параллельном курсе" - Для этого нужно большое превосходство в ходе. Легко рассчитать, какое.
И пока догоняешь, лучше использовать вдвое больше орудий. 3 от 12 - четверть. 6 - половина. Половина - это совсем не пренебрежимо мало.

Что до конкретного случая, то действительно однофигственно: недолго пострелять по бстро удаляющейся цели бортом, или подольше - носовыми башнями (двумя или одной). Но это к нашим (да и не нашим) дредноутам вообще...

 Отправлено: 01.11.05 15:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А теперь посмотрите как звучат Ваши логические построения.
1) Возвышенная схема лучше потому что распределение будет Гаусовским с центром в геометричеком центре цели.
2) На самом деле центр Гаусовского распределения может быть где угодно, в зависимости от случая.

---

Немного не так. У линейно-возвышенной схемы ГК ЕСТЬ схемы боя, когда вероятность попадания в погреба будет маленькой, а у Гангутов такой вероятности НЕТ.

 Отправлено: 01.11.05 15:22. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Мы, например, в модели используем равномерное распределение.

---

Странно, обычно сумма равномерных распределений - нормальное распределение.
Vov пишет:

цитата

---

Просто в центральной части сама цель больше. Поэтому даже при равномерном распределении попаданий туда будет больше.

---

А как насчет попаданий в центральные башни, а не палубу или надстройку? Высота возвышенных башен как мне представляется компенсирует их удаленное расположение от макушки колокола если она совпадает с центром корабля. Если распределение равномерное попасть в них легче, по Вашей модели.

 Отправлено: 01.11.05 15:30. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так я об этом и писал. См. соответствующий комментарий. Это именно про Худ.

---

Тут товарищ наверное Холланда с Хартвудом перепутал..)

 Отправлено: 01.11.05 16:01. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Просто в центральной части сама цель больше. Поэтому даже при равномерном распределении попаданий туда будет больше.

---

Логично - на носу/корме надстроек нет.

 Отправлено: 01.11.05 16:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

обычно сумма равномерных распределений - нормальное распределение.

---

сумма НЕЗАВИСИМЫХ равномерных распределений - нормальное.

 Отправлено: 01.11.05 16:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

"догнать на параллельном курсе" - Для этого нужно большое превосходство в ходе. Легко рассчитать, какое.

---

Неправильно -для того чтобы догонять НА ЛЮБОМ курсе надо иметь превосходство в ходе.

Vov пишет:

цитата

---

И пока догоняешь, лучше использовать вдвое больше орудий. 3 от 12 - четверть. 6 - половина.

---

Императрица не использовала 3, она сразу стала бить из 12.

Vov пишет:

цитата

---

Половина - это совсем не пренебрежимо мало.

---

Вот вот - 6 это половина от 12.

Vov пишет:

цитата

---

Что до конкретного случая, то действительно однофигственно: недолго пострелять по бстро удаляющейся цели бортом, или подольше - носовыми башнями (двумя или одной).

---

Подольше - это насколько. Вы сами то посчитайте. Гебен оторвался от императрицы на 25 каб примерно за 25 минут, это как раз соответствует разнице скоростей 5 узлов.
Пойди императрица прямо на него она выйгрыла бы от силы 5 минут, ну пусть 10 (больше никак не выходит).
А теперь считаем - за 25 минут Императрица из 12 стволов выпустила 95 снарядов, сколько она выпустит за 35 из 6 (считаем что там не императрица, а Вирибус Унитис к примеру)?
Ну и что сильно ей поможет возвышенная схема?

 Отправлено: 01.11.05 16:24. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Немного не так. У линейно-возвышенной схемы ГК ЕСТЬ схемы боя, когда вероятность попадания в погреба будет маленькой, а у Гангутов такой вероятности НЕТ.

---

Не так - у возвышенной схемы вероятность попадания в район погреба будет выше ВСЕГДА - из за большей длины проекции на погреб. Плюс выше вероятность попадания в барбет - из за больших размеров барбета.
Эти факторы как Вы понимаете никуда не денутся.

И только ТЕОРИТИЧЕСКИ, в отдельных случаях, ТОЛЬКО ПО ВОЛЕ ПРОТИВНИКА эти факторы могут быть частично компенсированы Гаусовским распределением - при условии что оно вообще для такой цели работает.

 Отправлено: 01.11.05 20:33. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Странно, обычно сумма равномерных распределений - нормальное распределен

---

Логично. А сумма нормальных?

Serg пишет:

цитата

---

А как насчет попаданий в центральные башни, а не палубу или надстройку? Высота возвышенных башен как мне представляется компенсирует их удаленное расположение от макушки колокола если она совпадает с центром корабля. Если распределение равномерное попасть в них легче, по Вашей модели.

---

По равномерной модели - нет. Попадание в башню задается только ее площадью.
Если легче, чем в Гауссовой - скорее, да.

СДА пишет:

цитата

---

Вы сами то посчитайте. Гебен оторвался от императрицы на 25 каб примерно за 25 минут, это как раз соответствует разнице скоростей 5 узлов.
Пойди императрица прямо на него она выйгрыла бы от силы 5 минут, ну пусть 10 (больше никак не выходит).
А теперь считаем - за 25 минут Императрица из 12 стволов выпустила 95 снарядов, сколько она выпустит за 35 из 6 (считаем что там не императрица, а Вирибус Унитис к примеру)?
Ну и что сильно ей поможет возвышенная схема?

---

Что ж, посчитаем. Только лучше курсы проложить на бумажке.
Насколько можно понять, Г. вместо того, чтобы отвернуть, некоторое время стрелял на параллельном курсе? (Хотя находился впереди.) Если да, то непонятно, как он "отрывался"? Если же он просто отвернул, а ИМ продолжала следовать своим курсом, то стрельба будет с большим ВИР.
Если бы ИМ сначала преследовала его, то ВИР был бы меньше. И перейти к исходной тактике (отвернуть с открытием бортового угла) можно позже.
Если нет, то выпустит 66 снарядов с заметно меньшим ВИР. Не факт, что это хуже, чем 95 при отрыве.

СДА пишет:

цитата

---

у возвышенной схемы вероятность попадания в район погреба будет выше ВСЕГДА - из за большей длины проекции на погреб. Плюс выше вероятность попадания в барбет - из за больших размеров барбета.

---

Второе - понятно. (Хотя на острых углах проекция барбета не столь велика - прикрывается пониженной башней.) Первое - непонятно. Из-за меньшей полноты в конечностях, что-ли? Так посмотрите на линейно-монотонных, их концевые башни в такой узости и так близко от оконечностей...

 Отправлено: 01.11.05 21:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А то что Холанд повернул - как раз говорит о том, что нельзя вести бой носовыми, когда по тебе бьют бортом.

---

Припомнить чего писали по поводу ПК и Ш?

 Отправлено: 01.11.05 22:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Припомнить чего писали по поводу ПК и Ш?

---

Припомните. ПК - на острых углах из 12 стволов может бить. Сектора обстрела у нее широкие.

 Отправлено: 01.11.05 23:51. Заголовок: Re:

Короче полюбому в моём варианте 4х4х12" с 30 градусами возвышения, 24-25 узлов, Гебену было бы куда не уютнее. К тому же сразу можно любой башней 2+2 бить.
Я читал где то и если не ошибаюсь в этом бою, императрице кто то по рации наводить помогал. Немцы удивлялись, что её не видно а стрелять продолжает прицельно. Если так - вот и пример равномерного распределения.
P.S. А что Гебен после этого боя делал? На полной скорости в Босфор? Или его можно было обогнать и подождать у пролива?

 Отправлено: 02.11.05 08:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И только ТЕОРИТИЧЕСКИ, в отдельных случаях, ТОЛЬКО ПО ВОЛЕ ПРОТИВНИКА эти факторы могут быть частично компенсированы Гаусовским распределением - при условии что оно вообще для такой цели работает.

---

Хорошо. Давайте рассмотрим практику. Возьмем любой корабль в Ютландском бою и безотносительно БРОНИРОВАНИЯ рассмотрим все попадания в этот корабль, как будто на его метсе Гангут.
Дерфлингер:http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/60.jpg
Как минимум по 3 попадания в район цитадели, защищающей погреба КАЖДОЙ башни.
Уорспайт http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/24.jpg
4 попадания в район погребов.
Лайон
4 попадания в район погребов (в цитадель).
Лютцов. 7 попаданий в район "гангутовских" погребов.
Зейдлиц - 10 или одинадцать попаданий в район возможных гангутовских погребов.
То есть и на практике видим, что попадания в район погребов Гангута гораздо выше.

 Отправлено: 02.11.05 10:43. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Я читал где то и если не ошибаюсь в этом бою, императрице кто то по рации наводить помогал.

---

Не, это стрельба по Бреслау.

Посмотрел про 16" проекты/пушки насколько было возможно (книжки Виноградова у меня нет, только иностранщина). Действительно был такой проект Гаврилова, разрабатывался с 1914г в качестве альтернативы официальному проекту 15 г и потому был отклонен как не отвечающий техническим требованиям -время конкурсов кончилось. 4х4 16", 24 казематных 6" скорость 30 уз, поскольку многие детали утеряны Виноградов вычислил размеры и водоизмещение - 265м х 34.4 х 9.15 45000т. Наиболее интересно бронирование - все шиворот навыворот. Вместо противоосколочной переборки в 3.2м от обшивки - 300мм пояс, вместо скоса - 250-150мм(ниже ватерлинии) броня. А на месте пояса - 50мм противоколпачковая обшивка.

Работы по разработке 16" пушек на Обуховском заводе начались в 12г, к лету были готовы эскизы, к концу 13г установлено необходимое оборудование, весной 14г была получена эксперементальная 16"/45 пушка (к этому моменту завод теоретически мог делать 72 12", 36 14" или 12 16" стволов в год и 1600 16" или 2000 14" снарядов в год). Одновременно такую же пушку для испытаний предоставил Виккерс. Выяснилось что 16"/52 пушки с высокой начальной скоростью и тяжелым снарядом требуют более прочных стволов из хромоникелевой стали, большие поворотные столы которых нельзя было перевозить по внутренним рельсам завода и т.д. В общем опять требовалось переоборудование завода и 6.6 млн руб на него, что и было запланировано на 14-16г. Но война помешала.
Также требуемые 16"/52 установки должен был делать Царицинский завод, Виккерс поставил для него оборудование, к 16г основная работа была завершена и к весне 17г планировалась первая продукция, однако к этому времени морские пушки в план уже не входили, только 12-16" армейские гаубицы. Но реально ничего не было выпущено до 30х годов, когда там сделали 12 16"/50 пушек для СС.
С 16" снарядами особых проблем вроде бы не было за исключением вдвое большей цены на пуд веса (80 руб вместо 40-44 у 12-14" - топовая модель).
К середине 14г разработка башен под 16" пушки достигла стадии когда потребовались более детальные требования к ним по проекту 15г. По одному из вариантов они были 4-х орудийными с крайними парами орудий в одной люльке. Для обеспечения скорострельности были разработаны круговые погреба в которых снаряды и заряды размещались вокруг подачной трубы поскольку это уменьшало расстояние до элеваторов. Минусом было то что из-за большего их размера они располагались в крайних башнях близко к борту ухудшая подводную защитую. Большие отверстия в палубе ухудшали прочность корпуса. Ну еще плохо было то что башни крутились на стальных шарах, а шары были заказаны в Германии. После начала войны в Англии и Швеции фирм способных выполнить такой заказ не нашлось.

 Отправлено: 02.11.05 10:53. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А сумма нормальных?

---

Тоже нормальное. Если их центры не смещены сильно друг от друга.
Vov пишет:

цитата

---

По равномерной модели - нет. Попадание в башню задается только ее площадью.
Если легче, чем в Гауссовой - скорее, да.

---

А вероятность попасть попасть в центральные башни Гангутов по Вашей модели такая же как и в крайние? Зависит ли от курсового угла?

 Отправлено: 02.11.05 12:39. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Возьмем любой корабль в Ютландском бою и безотносительно БРОНИРОВАНИЯ рассмотрим все попадания в этот корабль, как будто на его метсе Гангут.

---

Ну вообще-то Пузыревский дает определенные ошибки. Так что тут надо быть осторожней.

Во вторых посмотрите сюда

Забавно, не правда ли? "Гаусс" наоборот - с пустым центром и большими хвостами...

То же самое здесь

Или вот это

Что бы составить полное представление о распределении попаданий, следует изучить ВСЕ схемы.

 Отправлено: 02.11.05 12:42. Заголовок: Re:

а схемы дерффлингера и Зейдлица надо сличать с Кэмпбеллом - сдается мне, Пузыревский ставил точки просто наугад, поскольку не имел полной информации, только общее количество попаданий.

Да и вообще схемы надо составлять по Кэмпбеллу - я взял Пузыревского просто для того, чтобы показать - и у него есть обратные примеры.

Вообще же линейно монотонная или возвышенная схемы имеют копеечную разницу.

Для возвышенной схенмы можно помянуть большую площадь барбетов возвышенных башен, большую мощность приводов подачи, возможность повреждения двух башен одним залпом, более высокие надстройки (чтобы смотреть поверх башен), разные поправки для башен, расположенных на разной высоте (на 2 или даже 3 уровнях) и т.д. Все эти "копейки" в сумме могут перевеситьт "алтын" более мощного огня в нос.

 Отправлено: 02.11.05 12:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

возможность повреждения двух башен одним залпом

---

Например, зейдлиц при ДБ, или вот Шарнхорст:

В 16.55 356-мм снаряд первого же залпа попал в пра-вый борт " Шарнхорста " напротив баш-ни "Антон". Башню заклинило с подня-тыми орудиями, приводы горизонталь-ной и вертикальной наводки вышли из строя. В погребах от раскаленных оскол-ков начался пожар, причем осколки про-били и пламянепроницаемую дверь в погреба башни "Бруно". Погреба обеих башен пришлось затопить, но под баш-ней "Бруно" их осушили так быстро, что это почти не сказалось на скорости ее стрельбы.

 Отправлено: 02.11.05 12:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну вообще-то Пузыревский дает определенные ошибки.

---

Что бы не быть голословным - например, у Дерффлингера нет двух попаданий, сорвавших плиты бронепояса в носу по левому борту.

 Отправлено: 02.11.05 13:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Что бы не быть голословным - например, у Дерффлингера нет двух попаданий, сорвавших плиты бронепояса в носу по левому борту.

---

Опередили. Сам как раз хотел те схемы привести и предложить по Кээмпбелу посмотреть.
У пузыревского же ошибок действительно полно - например не показаны попадания в трубы.

Вот картинки из Кэмпбела.



Их и можно обсудить.

 Отправлено: 02.11.05 13:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Их и можно обсудить.

---

Да как тут картинки то ложить?

 Отправлено: 02.11.05 13:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да как тут картинки то ложить?

---

Прямо над окном для ввода текста есть ряд кнопок. 7я кнопка - на ней на желтом фоне 2 горы и солнце.

 Отправлено: 02.11.05 19:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А сумма нормальных?

Тоже нормальное. Если их центры не смещены сильно друг от друга.

---

А если смещены сильно, и распределений много, то скорее равномерное ("белый шум")?

Serg пишет:

цитата

---

А вероятность попасть попасть в центральные башни Гангутов по Вашей модели такая
же как и в крайние? Зависит ли от курсового угла?

---

От угла зависит. А при стрельбе прямо по траверзу цли - одинаковая, поскольку распределение
равномерное.
Однако сие легко поправить.
Вопрос - на что именно.

 Отправлено: 02.11.05 19:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

От угла зависит.

---

А вот с этим спорил и буду спорить - распределение попаданий по длине корабля не должно зависеть от курсового. Собственно, почему? это же просто уменьшает проекцию длины на линию, перпендикулярную направлению стрельбы. Но как изменение курсового влияет на вклад грубо говоря носа и кормы?

Другое дело - соотношение попаданий в палубы и борт.

 Отправлено: 02.11.05 20:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А вот с этим спорил и буду спорить - распределение попаданий по длине корабля не должно зависеть от курсового. Собственно, почему? это же просто уменьшает проекцию длины на линию, перпендикулярную направлению стрельбы. Но как изменение курсового влияет на вклад грубо говоря носа и кормы?

---

На самом деле некоторое влияние будет - корпус ведь не параллепипед. Оконечности то уже, чем середина. Соответственно если мы стреляем с носа, то часть кормы будет экранированна серединой корпуса. Если с кормы, то часть носа. Но сильновыраженным это едва ли будет.

 Отправлено: 03.11.05 00:13. Заголовок: Re:

пишет:

цитата

---

Работы по разработке 16" пушек на Обуховском заводе начались в 12г, к лету были готовы эскизы, к концу 13г установлено необходимое оборудование, весной 14г была получена эксперементальная 16"/45 пушка

---

Вот, почти как я и писал вначале. Начни их проектировать в 1907-1909, были бы у нас на Балитике и Черноморье весьма грозные кораблики.
Serg, а какой вес был у снарядов?

 Отправлено: 03.11.05 09:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вот картинки из Кэмпбела.

---

Ну и давайте врисуем в силуэт Дерфлингера силуэт Гангута. И посмотрим - что получится.

 Отправлено: 03.11.05 10:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

поскольку многие детали утеряны Виноградов вычислил размеры и водоизмещение - 265м х 34.4 х 9.15 45000т.

---

И в своём проекте примерно столько же прикинул.

 Отправлено: 03.11.05 10:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

На самом деле некоторое влияние будет - корпус ведь не параллепипед.

---

Да, действительно. Так же теоретически кормовые и средние башни будут несколько защищены надстройками.

 Отправлено: 03.11.05 11:03. Заголовок: Re:

В то же время на стр 67 в Гончарове проекция Ориона при курсовом 40 градусов - все башни и носовые и кормовые имеют одинаковые размеры. А вот борт в корме действительно меньше борта в носу.

 Отправлено: 03.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

какой вес был у снарядов?

---

Это вопрос к более информированным товарищам, чем именно стреляли из более коротких 16/45 я не знаю. Коэффициент относительного веса снаряда для 12 и 14" 52 кал пушек принимался 16.6. Логично будет предлположить что для 16/52 он был бы также 16.6. Тогда вес снаряда 16.6*4.05^3=1103кг.

 Отправлено: 03.11.05 14:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А если смещены сильно, и распределений много, то скорее равномерное ("белый шум")?

---

Наверно можно его условно считать равномерным. Я не очень хорошо представляю основы вашей модели, поэтому может это не столь для нее важно.Распределение цели (или залпов, кому как нравится) бывает весьма неравномерным. Например примерно в 30 ярдах от Солт-Лейк-Сити упало около 200 8" снарядов, а попало в него всего несколько штук. Я представляю распределение в этом случае как вытянутый бублик, достаточно широкий чтобы внутрь него мог поместиться корабль.
Все орудия корабля вроде бы должны наводится в одну точку что однозначно дает нормальное распределение. Если есть сильный разнобой то на месте цели опять же будет дырка.
Даже если снаряд разрывается, его осколки тоже не всегда образуют нормальное распределение. Например у Унковского описано два совершенно разных случая - взрыв 4.7" шрапнельного снаряда дал правильное нормальное распределение пуль, с центром в середине мишени, а взрыв 3" - кольцеобразное распределение вокруг центра мишени в который мало что попало. Насколько я понял, народ посмотрел на это почесал репу и сказал - нда, наверно снаряд не того типа..
А как в Вашей модели учитывается размер цели - число попаданий в нее пропорционально ее размерам, правильно? И сразу другой вопрос - как учитывается (если учитывается) влияние ее размера на точность стрельбы, т.е. как артиллерийская платформа она выглядит хуже? Чтобы смысл был более понятен - берем Гангут и увеличиваем его в масштабе 1:1.5 (для примера), берем Гангут нормального размера и проводим между ними бой. Какой из Гангутов по Вашей модели будет лучше?

 Отправлено: 03.11.05 14:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Это вопрос к более информированным товарищам, чем именно стреляли из более коротких 16/45 я не знаю.

---

По Виноградову вес 1116 кг.

 Отправлено: 04.11.05 13:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По Виноградову вес 1116 кг.

---

Serg пишет:

цитата

---

Логично будет предлположить что для 16/52 он был бы также 16.6. Тогда вес снаряда 16.6*4.05^3=1103кг.

---

Ну примерно одно и тоже. Главное, что и то и другое весьма солидно по тем временам. Эх, как всегда: то рубаха длинна, то ...