Отправлено: 28.10.05 19:18. Заголовок: Какими видятся сейчас Севастопали и Измаилы?

Почитал тему споров про Измаил. Подумал предложить всем желающим и не только тем спорщикам, составить свои предложения на постройку первой и второй серии дредноутов. Хотелось бы попрасить держать в приблизительно в тех же расходах, что и реальные серии. Примерно так: 1) приблизительное водоизмещение 2) ГК и количество орудий в нём (этот пункт хотелось бы дополнить производителем дабы избежать фантастики) 3)схема расположения ГК 4) Кол-во и калибры остальной артелерии, а так же места и принцыпы её размещения. 5) Схема и степень бронирования 6) Силовая установка (тоже бы желательно с производителем) 7) Приблизительная скорость с этим движком 8) Дальность хода 9) количество в сериях.
Вроде как все, что можно предложить!?
Ну и самое главное за чем? За чем делать дугие корабли, что бы это могло изменить?

 Отправлено: 11.11.05 12:23. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Да и передв Великой Отечественной наступили на те же грабли.

---

Перед ВОВ современные легкие силы были построены, уже в этом разница есть.

 Отправлено: 11.11.05 15:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

второй в мире торговый флот.

---

Чего-чего? Это когда же такое было?

 Отправлено: 11.11.05 15:19. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Чего-чего? Это когда же такое было?

---

В 70-х 80-х. Нет?

 Отправлено: 11.11.05 17:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Когда ко всем имевшимся и ранее составляющим морской мощи добавилась последняя - второй в мире торговый флот

---

Это - не считая Либерии или сразу после ее?

 Отправлено: 12.11.05 14:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это - не считая Либерии или сразу после ее?

---

Смешно. Че то на форуме все веселей становится.

См. здесь

Даже если раскидать Либерию и Панаму пропорционально по США, Великобритании и Японии, все равно СССР останется на втором месте. По числу кораблей.

 Отправлено: 12.11.05 18:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это - не считая Либерии или сразу после ее?

---

Уважаемый Кром Круах! Вам-то уж следовало бы знать, что СССР держал под "удобными" флагами лишь на треть меньший тоннаж, нежели США!

 Отправлено: 12.11.05 20:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Смешно. Че то на форуме все веселей становится.

См. здесь

Даже если раскидать Либерию и Панаму пропорционально по США, Великобритании и Японии, все равно СССР останется на втором месте. По числу кораблей.

---

цитата

---

Уважаемый Кром Круах! Вам-то уж следовало бы знать, что СССР держал под "удобными" флагами лишь на треть меньший тоннаж, нежели США!

---

Ребята, я пошутился, конечно. Знаю всего того.
Просто в уме пришло в силе утверждения, что "Когда ко всем имевшимся и ранее составляющим морской мощи добавилась последняя - второй в мире торговый флот", что у Либерии ВМС тогда круче всех должны быть (что впрочем и верно, если был бы действительно либерийским весь торг. флот под либерийским флагом)

 Отправлено: 12.11.05 21:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В теории измаилы хороши и долго бы были ОК, вплоть до 2МВ по ГК (сравните с кингами!). Но, хороша ложка к обеду, как и в предвоенную эпоху РЯВ, перед 1МВ решили, что противник будут ждать 17г, а он не стал!:)

---

Хороша не только к обеду, но и к сытному ужину, после голодного дня была б очень даже к месту. Не будь революций, и довоюй Россия до конца, Измаилы и повоевали бы и были бы вполне серьёзным аргументом в политических спорах по дележу контрибуций. К тому же это была не одноразавая пласмасывая ложечка, а этакая серебренная с золочением, которую и по наследству не стыдно передать. Ешё, как правильно замеченно, лет 30 не потеряла бы значения.

 Отправлено: 13.11.05 10:03. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Не будь революций, и довоюй Россия до конца, Измаилы и повоевали бы и были бы вполне серьёзным аргументом в политических спорах по дележу контрибуций

---

1) одной из причин революции стала бездарная подготовка к войне, в том числе отвлечение средств на гиганскую ВМ программу. Вообще-то я противник войны с Германией, но уж раз строили такие планы, то и вооруженные силы надо было строить соответственно.
2) С кем д.б. воевать измаилы? Если бы России не вышла из войны, то Германия проиграла бы к зиме 17 - измаилы бы не достроили по любому. Понятно, что в европе они не нужны - против Англии их мало:) А перевод на ДВ означал бы необходимость построики базирования и начала подготовки к новой войне с Японией. А ее лучше спланировать с США:), как в реале...

 Отправлено: 13.11.05 12:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Просто в уме пришло в силе утверждения, что "Когда ко всем имевшимся и ранее составляющим морской мощи добавилась последняя - второй в мире торговый флот", что у Либерии ВМС тогда круче всех должны быть

---

А Вы не слышали про необходимые и достаточные условия?

Вспомните Мэхена (если нету, я здесь кратко опишу). Все описанные у него составляющие морской мощи у России (в отличие от Либерии) были неоднократно. За исключением одного - мощного торгового флота. Ни царский, ни сталинский торговые флоты - не чета советскому. Так же и место советских ВМС в мировой иерархии было более солидным (хотя перед РЯВ мы почти дотянулись до второго места).

 Отправлено: 13.11.05 17:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вспомните Мэхена (если нету, я здесь кратко опишу). Все описанные у него составляющие морской мощи у России (в отличие от Либерии) были неоднократно. За исключением одного - мощного торгового флота. Ни царский, ни сталинский торговые флоты - не чета советскому. Так же и место советских ВМС в мировой иерархии было более солидным (хотя перед РЯВ мы почти дотянулись до второго места).

---

Слыхал, конечно. Я именно что пошутился! И смайлика поставил и все... Поймите и не обыжаттесь, как и не старайтесь доказать мне того, в чем я убежден.

 Отправлено: 14.11.05 14:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В 70-х 80-х. Нет?

---

Мксимум - 7-е место по тоннажу.

 Отправлено: 14.11.05 15:12. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Мксимум - 7-е место по тоннажу.

---

А без учета либерий и прочих панам?

 Отправлено: 14.11.05 15:13. Заголовок: Re:

4-е. Обьяснить, почему?

 Отправлено: 14.11.05 15:49. Заголовок: Re:

Точнее - 3-е (Либерию (1-е), Грецию (5-е), Норвегию (2-е) и Панаму (7-е) - побоку).
1-е (3-е) место - Великобритания;
2-е (4-е) место - Япония;
3-е (6-е) место - СССР;
4-е (7-е) место - США.

С учетом судов "под удобными флагами":
1-е место - США;
2-е место - СССР;
3-е место - Великобритания;
4-е место - Япония. (2-4 места "тасовались").

Данные на 1970 - 80 годы.

 Отправлено: 14.11.05 15:52. Заголовок: Re:

ПОСТ СКРИПТУМ.

В сов. интересах исп-ся также довольно значительный польский, ГДРовский, болгарский и румынский коммерческий тоннаж. Я его не учитиол, т. к. Тогда непонятно, как считать тоннаж стран - членов НАТО. Но, по сути, доступ до коммерческого исп-я тоннажа в рамках ОВД/СЭВ был значительно простче, чем для США в рамках НАТО.

 Отправлено: 14.11.05 16:55. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Вам-то уж следовало бы знать, что СССР держал под "удобными" флагами лишь на треть меньший тоннаж, нежели США!

---

Источник информации, плиз!

 Отправлено: 14.11.05 18:28. Заголовок: Re:

Чурсин В.Н., шипброкер с 20-летним стажем и дальний родственник бывшего главкома ЧФ.

 Отправлено: 14.11.05 18:53. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Чурсин В.Н., шипброкер с 20-летним стажем и дальний родственник бывшего главкома ЧФ.

---

Не катит. Источник сомнителен.
Тогда давайте конкретно: названия дочерних организаций, наименования судов, якобы являвшихся советскими, но ходившими под "удобными" флагами. А я проверю.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Точнее - 3-е (Либерию (1-е), Грецию (5-е), Норвегию (2-е) и Панаму (7-е) - побоку).
1-е (3-е) место - Великобритания;
2-е (4-е) место - Япония;
3-е (6-е) место - СССР;
4-е (7-е) место - США.

---

Но тогда либерийские, норвежские и пр. суда надо прибавить к их фактическим владельцам, после чего флоты Германии, Франции, Италии, Испании отодвинут СССР еще и ниже 7-го места.

 Отправлено: 14.11.05 19:06. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Тогда давайте конкретно: названия дочерних организаций, наименования судов, якобы являвшихся советскими, но ходившими под "удобными" флагами. А я проверю.

---

Сразу не обещаю. Сами понимаете - для сбора такой инфы нужно время... если вообще это возможно.
vvy пишет:

цитата

---

Но тогда либерийские, норвежские и пр. суда надо прибавить к их фактическим владельцам, после чего флоты Германии, Франции, Италии, Испании отодвинут СССР еще и ниже 7-го места.

---

Это если СССР не использовал
vvy пишет:

цитата

---

либерийские, норвежские и пр. суда

---

.
И если не прибавлять "польские, ГДРовские, болгарские и румынские" "удобные" для СССР флаги.

 Отправлено: 14.11.05 19:11. Заголовок: Re:

И вовсе это не фантастика:
НОРВЕЖСКИЕ суда обслуживали грузо- и пассажироперевозки на Шпицберген;
ГРЕЧЕСКИЕ суда также работали - в Средиземном, Красном мори и в Индийском океане "на благо советской Родины". (А это информация от югославского судовладельца Н.Малича). Вообще, итальянские, греческие, турецкие судовладельцы в начале девяностых имели уже обширный опыт комерческих отношений с "нашими" - это уже ЛИЧНОЕ впечатление.

 Отправлено: 14.11.05 20:20. Заголовок: Re:

По поводу бронированых оконечностей Севастополей - при острых угловых углах боя небольшой толщины брони достаточно для предотвращения проникновения вглубь корпуса. И 8" барбет башен ГК для расчетных дистанций боя (60-100 каб.) рактически перекрывается проекцией лобового листа башни. Имеются в проекте странности, но явно - сложно выразить, кроме возможных хороших комиссионных от итальянцев.

 Отправлено: 15.11.05 18:23. Заголовок: Re:

цитата

---

Минин А.Н. пишет:
Вам-то уж следовало бы знать, что СССР держал под "удобными" флагами лишь на треть меньший тоннаж, нежели США!

---

По поводу "на треть меньше, нежели США", это, конечно, туфта. Чтобы сделать подобные вычисления, надо знать две величины: тоннаж судов США под "удобными" флагами и аналогичный для СССР. Поскольку ни та, ни другая Вам не известны - все подобные заявления остаются ничем не подкрепленными словами.
Но есть и фактические данные. Например, в "Регистровой книге морских судов Регистра СССР 1982" (той самой, что для служебного пользования), есть раздел, который называется: "Список судов, плавающих под флагом иностранных государств". Так вот, в оном разделе пречислены 102 судна. Всего на всего. Если учесть, что Морской флот СССР в 1982 г. насчитывал более 7200 судов, то становится понятно, что "удобный" флаг - капля в море и никакого значения для изменения суммарного тоннажа советских судов не имеет.

 Отправлено: 15.11.05 18:25. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

И вовсе это не фантастика:
НОРВЕЖСКИЕ суда обслуживали грузо- и пассажироперевозки на Шпицберген;
ГРЕЧЕСКИЕ суда также работали - в Средиземном, Красном мори и в Индийском океане "на благо советской Родины". (А это информация от югославского судовладельца Н.Малича). Вообще, итальянские, греческие, турецкие судовладельцы в начале девяностых имели уже обширный опыт комерческих отношений с "нашими" - это уже ЛИЧНОЕ впечатление.

---

Ясно, что не фантастика. Это обыкновенный фрахт. Им и прежде пользовались все страны мира, пользуются сегодня и, видимо, еще долго будут пользоваться.

 Отправлено: 15.11.05 22:10. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

По поводу "на треть меньше, нежели США", это, конечно, туфта. Чтобы сделать подобные вычисления, надо знать две величины: тоннаж судов США под "удобными" флагами и аналогичный для СССР.

---

Ладно, бросайте в меня камни - продемагожил... А вот скажите мне, ГУСК или ГКЭС, допустим, мог иметь СВОИ суда? Учитывались ли они Регистром? Как, а, главное, ЗАЧЕМ?
vvy пишет:

цитата

---

Это обыкновенный фрахт

---

...Так (в пику теоретику Мэхэну) СССР находил возможности быть великой морской державой... имея четвертый/ по величине тонаж флота.

И ВООБЩЕ, к чему эти теоретизирования? Прежде, чем сравнивать тоннаж СССР и США, попробуйте понять, для чего он нужен был, этот тоннаж. Оцените трансокеанский экспорт - импорт Советского Союза, потребные мощности, сравните эффективность фрахта и перевозки судами Минморфлота...
Если бы СССР НУЖЕН был второй по величине торговый флот, он бы у него был. Даже под родным красным флагом...

 Отправлено: 15.11.05 23:59. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Если бы СССР НУЖЕН был второй по величине торговый флот, он бы у него был. Даже под родным красным флагом...

---

Оттуда следует однако, что и второй по величине ВНФ был нужен не более чем пятой ноги.
Улучшили бы базирования за счет 50% из флота - получили бы в 2 раза меньший флот, но в полтора раза еффективнее и возможно - сериозно дешевле (по кр. мере в експлуатации).

 Отправлено: 16.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

второй по величине ВНФ был нужен не более чем пятой ноги.

---

Морской и речной транспорт самый экономичный. И как любой транспорт необходим для собственных нужд и для зарабатывания денег, той-же валюты. Причём здесь базирование? Это не ВМФ. Здесь надо развивать инфраструктуру портов, но это из другой оперы.

 Отправлено: 16.11.05 14:50. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Морской и речной транспорт самый экономичный.

---

Да, но ПРИ УСЛОВИИ НАЛИЧИЯ ГРУЗОПОТОКОВ.
Сколько убытков в 70-х потерпела Япония от своего простаивавшего флота супертанкеров?
asdik пишет:

цитата

---

для собственных нужд

---

, которые у СССР были весьма скромные,
asdik пишет:

цитата

---

для зарабатывания денег, той-же валюты.

---

А для этого совершенно необязательно иметь флот под национальным флагом. Можно использовать "удобные" флаги, или фрахтовать греков, норвежцев...

 Отправлено: 16.11.05 15:53. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Морской и речной транспорт самый экономичный. И как любой транспорт необходим для собственных нужд и для зарабатывания денег, той-же валюты. Причём здесь базирование? Это не ВМФ.

---

Я именно ВМФ имел ввиду. "ВНФ" - опечатка.

 Отправлено: 17.11.05 00:39. Заголовок: Re:

Ход дискуссии заставляет меня предположить, что "современный взгляд на Измаилы и Севастополи" действительно сильно отличается традиционного

 Отправлено: 17.11.05 10:50. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

которые у СССР были весьма скромные

---

А в цифрах?
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Можно использовать "удобные" флаги

---

Флаги удобные, т.к. минимальные налоги. А деньги зарабатывают, когда фрахтуют тебя, а не ты.
Хотя Kieler прав всё это далеко от темы топика.

 Отправлено: 18.11.05 12:57. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А вот скажите мне, ГУСК или ГКЭС, допустим, мог иметь СВОИ суда?

---

Я посмотрю, что и как, если Вы расшифруете эти аббревиатуры.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

И ВООБЩЕ, к чему эти теоретизирования?

---

Интересно, кто из нас двоих теоретизирует? Ведь это Вы, а не я помянули Мэхэна и рассуждаете о грузопотоках. Я же только привел некоторые фактические данные по численности советского торгового флота.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Если бы СССР НУЖЕН был второй по величине торговый флот, он бы у него был.

---

За деньги все можно. Можно было, к примеру, не покупать зерно в Канаде и Австралии, а на эти средства приобрести, скажем, 200 пароходов. Но тогда страна осталась бы без хлеба. Построить сами больше, чем построили, не могли – судостроительные заводы работали с максимальной нагрузкой, и при этом Минсудпром хронически не выполнял план.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

СССР находил возможности быть великой морской державой... имея четвертый/ по величине тонаж флота.

---

Повторяю, формально наивысшее место во все времена – седьмое. Фактически, если как тут предлагалось, суда «удобного» флага распределить по странам фактических владельцев (т.е. наиболее промышленно развитых, таких как ФРГ, Франция, Испания, Канада, Голландия и пр.), то тогда Морской флот СССР и в десятку не попадает.

 Отправлено: 18.11.05 14:11. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Я посмотрю, что и как, если Вы расшифруете эти аббревиатуры.

---

ГУСК - Государственное Управление по Сотрудничеству и Кооперации
ГКЭС - Госкоммитет по Внешнеэкономическим связям.
vvy пишет:

цитата

---

Я же только привел некоторые фактические данные по численности советского торгового флота.

---

Тогда, выходит, самый большой в мире торговый флот - Либерйский? Ибо Либерийский Регистр - самый наполненный...
vvy пишет:

цитата

---

Можно было, к примеру, не покупать зерно в Канаде и Австралии

---

Удар ниже пояса. Вы причины этих закупок не знаете (я, впрочем, тоже). Полагаю, однако, что народно-хозяйственные просчеты были виной тому лишь отчасти.
vvy пишет:

цитата

---

Построить сами больше, чем построили, не могли – судостроительные заводы работали с максимальной нагрузкой, и при этом Минсудпром хронически не выполнял план.

---

Просто были ДРУГИЕ НАРОДНО-ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ ПРИОРИТЕТЫ!!!! Экономика СССР свободно плавала вдоль кривой "пушки - масло". (Т. е. нужны пушки - чхать на масло. и наоборот).
vvy пишет:

цитата

---

Минсудпром хронически не выполнял план.

---

Не выполнял, факт. Потому, что к ЗДРАВОМУ плану (вычисленному на основе рассчетов, что можно построить на отпущенные деньги) Партия приписывала свои ...надцать процентов. С рассчетом на "трудовой подвиг советских людей". Но корабль из одного "трудового подвига" не построишь, нужен, как минимум, металл. (А как максимум - приходилось оплачивать ВСЕ, включая висевший на предприятиях мертвым грузом социально-бытовой сектор).
Нужна была РЕФОРМА ПЛАНИРОВАНИЯ. Если бы СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нуждался в БОЛЬШОМ Морфлоте, эта реформа БЫЛА БЫ проведена.
vvy пишет:

цитата

---

Фактически, если как тут предлагалось, суда «удобного» флага распределить по странам фактических владельцев (т.е. наиболее промышленно развитых, таких как ФРГ, Франция, Испания, Канада, Голландия и пр.)

---

Опять "сказка про белого бычка" - а Вы уверенны, что в числе
vvy пишет:

цитата

---

фактических владельцев

---

не окажется СССР?
И не в колличестве 104 судна - Вам стоило бы еще и поинтересоваться, ЧЬИ это 103 судна.
Минорфлот просто институционально не может использовать "удобные флаги". Во всех странах мира под "удобными флагами" ходят СУДА ЧАСТНЫХ КОМПАНИЙ, которых в СССР, казалось бы, не было. Однако, СССР использовал "удобные флаги", а как он это делал - разговор особый, и к Измаилам" никакого отношения не имеющий Просто у нас привыкли считать, что в Политбюро сидели старцы-маразматики, а вся плановая экономика была обречена. Это миф, и, когда мы поверили в этот миф, мы потеряли страну.
vvy пишет:

цитата

---

Интересно, кто из нас двоих теоретизирует?

---

Не сердитесь, пожалуйста... Я Вам не враг. Если у нас разная точка зрения, это - не повод ругаться. Когда я говорил про "теоретизирование" (возможно, употребив при этом неверный термин), я имел ввиду не Вас, а вообще рассмотрение этого вопроса. Как мне кажется, глупо воспринимать Мехена буквально и меряться флотами, как "новые русские" - "Мерседесами". Флот - инструмент политики, зависящий от экономики, и нужен он не самый большой, а ОПТИМАЛЬНЫЙ ДЛЯ РШЕНИЯ ЗАДАЧ. СССР испытывал НЕДОСТАТОК в торговом флоте? Нет? Тогда в чем проблема?
?

 Отправлено: 18.11.05 14:19. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

И не в колличестве 104 судна - Вам стоило бы еще и поинтересоваться, ЧЬИ это 103 судна.

---

А один был чей? (104-103=1), или это опечатка?

 Отправлено: 18.11.05 14:44. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

это опечатка

---

это опечатка

 Отправлено: 18.11.05 17:28. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Просто у нас привыкли считать, что в Политбюро сидели старцы-маразматики, а вся плановая экономика была обречена. Это миф, и, когда мы поверили в этот миф, мы потеряли страну.

---

Снимаю шляпу! Сов. верно!

 Отправлено: 18.11.05 21:28. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Просто у нас привыкли считать, что в Политбюро сидели старцы-маразматики, а вся плановая экономика была обречена. Это миф, и, когда мы поверили в этот миф, мы потеряли страну.

---

Здесь сразу три мифа:1) что в Политбюро сидели старцы-маразматики 2) вся плановая экономика была обречена 3) когда мы поверили в этот миф, мы потеряли страну. Однозначно ложный лишь второй, остальные не однозначны: и старых маразматиков хватало и про нашу "веру" ни кто особо не спрашивал.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Флот - инструмент политики, зависящий от экономики, и нужен он не самый большой, а ОПТИМАЛЬНЫЙ ДЛЯ РШЕНИЯ ЗАДАЧ.

---

Вот это совершенно точно. Вспомнить ещё и про флот Анасиса жестко контролируемого КГБ и получалась очень даже привлекательная картинка. Возращаемся к старцам-маразматикам проглядевших меченную сволоч.

 Отправлено: 18.11.05 22:49. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Экономика СССР свободно плавала вдоль кривой "пушки - масло". (Т. е. нужны пушки - чхать на масло. и наоборот).

---

Очень интересно, когда это было "наоборот"?

 Отправлено: 18.11.05 23:13. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Очень интересно, когда это было "наоборот"?

---

Спросите Вашу бабушку про 1950 год. Когда в сельмагах икру продавали на вес.
Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО В СССР БЫЛИ МОЛОЧНЫЕ РЕКИ С КИСЕЛЬНЫМИ БЕРЕГАМИ!!!!! Это - просто иллюстрация свободной манипуляции кривой.

Ушаков пишет:

цитата

---

и старых маразматиков хватало

---

Хватало. Однако, в основном там, где это не сильно мешало Ушаков пишет:

цитата

---

когда мы поверили в этот миф, мы потеряли страну

---

МЫ - это мы все. Включая "негодяев в кабинетах из кожи". Их тоже обманули, но обман был не столь очевиден (по крайней мере, нам ).

 Отправлено: 19.11.05 00:17. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Спросите Вашу бабушку про 1950 год. Когда в сельмагах икру продавали на вес.

---

Охотно верю. И колхозники покупали ее килограммами, расплачиваясь полновесным рублем. Очень жалею, что не пришлось пожить при этом послевоенном изобилии. Рос в гораздо более тяжелые 70е-80е, когда не то что икры - колбасы не было, периодически - масла, мыла, сахара и т.д. по всей корзине.
А в 1950 - оно конечно. Все было плюс строили: 11 КРЛ, 45 ЭМ, 4 СКР, ок. 50 ПЛ, СОТНИ катеров и ТЩ не считая мелких брызг. Готовились строить ЛК, КРТ, еще столько же КРЛ и ЭМ и много больше ПЛ и мелочи. Развертывалась ядерная программа. По сухопутным и ВВС информацией не владею, но подозреваю, что размах был не меньший.
Куда все это подевалось через 20 лет, когда уже восстановили экономику от последствий войны и размах военного строительства был не больше (если не меньше).