Отправлено: 28.10.05 19:18. Заголовок: Какими видятся сейчас Севастопали и Измаилы?

Почитал тему споров про Измаил. Подумал предложить всем желающим и не только тем спорщикам, составить свои предложения на постройку первой и второй серии дредноутов. Хотелось бы попрасить держать в приблизительно в тех же расходах, что и реальные серии. Примерно так: 1) приблизительное водоизмещение 2) ГК и количество орудий в нём (этот пункт хотелось бы дополнить производителем дабы избежать фантастики) 3)схема расположения ГК 4) Кол-во и калибры остальной артелерии, а так же места и принцыпы её размещения. 5) Схема и степень бронирования 6) Силовая установка (тоже бы желательно с производителем) 7) Приблизительная скорость с этим движком 8) Дальность хода 9) количество в сериях.
Вроде как все, что можно предложить!?
Ну и самое главное за чем? За чем делать дугие корабли, что бы это могло изменить?

 Отправлено: 19.11.05 00:24. Заголовок: Re:

Черт возьми, сам же говорил:
Kieler пишет:

цитата

---

Ход дискуссии заставляет меня предположить, что "современный взгляд на Измаилы и Севастополи" действительно сильно отличается традиционного

---

Виноват, завелся. Завязываю.

 Отправлено: 19.11.05 03:17. Заголовок: Re:

Ваша ирония неуместна.
Kieler пишет:

цитата

---

послевоенном изобилии

---

,
к сожалению, слишком короткий этап в истории нашей страны. Надо было ПОКАЗАТЬ богатый СССР без "плана Маршалла". К тому же, возможно, это касалось только европейской части...
ДЕЛО ВОВСЕ НЕ В ЭТОМ.
Война огненным катком прошлась посамым экономически развитым районам нашей страны. Десятки и сотни важнейших, крупнейших предприятий были разрушены, разграбленны или вывезены. В тысячи раз сократилось поголовье с/х животных, подорвана племенная база, уничтожены ценнейшие с/х культуры - даже сами пахотные земли местами превращенны в выжженную пустыню. Уничтожены сотни тысяч единиц транспорта. Разрушенны миллионы квадратных м. жилой площади. Миллионы людей остались без крова...
33 МИЛЛИОНА ПОГИБЛО!
И вот за восемь лет (1945 - 1953) БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ПОМОЩИ ИЗВНЕ все не только было возстановленно - но ВОССТАНОВЛЕНО НА КАЧЕСТВЕННО НОВОМ УРОВНЕ. В 1947 году почти повсеместно отменили продуктовые карточки (в Австрии они сохранялисьдо 50-х годов!) Промышленность и с/х (да, не в той мере, как в фактически НЕ ВОЕВАВШИХ США, но вполне удовлетворительно) удовлетворяет спрос в продуктах питания и товарах народного потребления.
Более того: запущена программа, благодаря которой в 1955 году КАЖДАЯ СЕМЬЯ ПОЛУЧИЛА ОТДЕЛЬНУЮ КВАРТИРУ ИЛИ КОМНАТУ.
И при этом
Kieler пишет:

цитата

---

Готовились строить ЛК, КРТ, еще столько же КРЛ и ЭМ и много больше ПЛ и мелочи. Развертывалась ядерная программа. По сухопутным и ВВС информацией не владею, но подозреваю, что размах был не меньший.

---

ТАКИМ НАРОДОМ СТОИТ ГОРДИТЬСЯ!

Kieler пишет:

цитата

---

Рос в гораздо более тяжелые 70е-80е

---

Представьте себе, я тоже! Помню, как
Kieler пишет:

цитата

---

когда не то что икры - колбасы не было, периодически - масла, мыла

---

(Насчет сахара - это Вы загнули! Впрочем, про мыло тоже. Дефицит сахара связан с кампанией против самогоноварения, а мыло исчезло лишь в начале 90-х). Однако, людям ДАВАЛИ КВАРТИРЫ (сейчас в Киеве захудалая однокомнатная меньше $30 000 не стоит, при средней зарплате по Украине в 900 грн ($180)), можно было (выстояв в очереди) купить не то, что колбасу - мебельный гарнитур (и не в рассрочку, как сейчас. А если в рассрочку - то без%).
Сейчас есть 500 сортов колбасы. Я могу выбирать. А маляр или слесарь, не говоря уж о враче, учителе... кораблестроителе... - не может. Многие на Украине в год едят мясо 3-4 раза. Такого не было даже при крепостном праве.
Kieler пишет:

цитата

---

Куда все это подевалось через 20 лет

---

КУДА? Аппаратчики да комсомольцы разграбили. А потом, чтобы скрыть воровство, подпалили дом. Обьявили идею Союза-Российской Империи-Руси несостоятельной. Привычно навешали нам лапшу на привычные уши. А мы поверили - и проспали.
Я НЕ ИДЕАЛИЗИРУЮ СССР. Перефразируя Сэра Уинстона Черчилля, скажу "СОВЕТСКИЙ СТРОЙ БЫЛ УЖАСЕН. НО ОН - ЛУЧШЕ ТОГО, ЧЕМ ЕГО ЗАМЕНИЛИ. Между "хохляндией" (земляки, простите, но после ноября прошлого года не могу называть свою страну Украиной) и УССР отдаю предпочтение последней. Даже при том, что сейчас мне живется сытнее и проще, чем тогда.

 Отправлено: 19.11.05 03:19. Заголовок: Re:

У ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ЗА ОФФ-ТОП.
Это - исключительно моя вина. Просто "задели за живое" - не люблю мифов и штампов.
Ввиду моей безпросветной вины ухожу

 Отправлено: 19.11.05 04:51. Заголовок: Re:

@Минин А.Н.
Прошу прощения. Не хотел задевать за живое. Сам не люблю ни того, ни другого.
Возвращайтесь. Там - http://tsushima3.fastbb.ru/gif/sm/sm115.gif еще хуже

 Отправлено: 19.11.05 10:16. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

И колхозники покупали ее килограммами, расплачиваясь полновесным рублем. Очень жалею, что не пришлось пожить при этом послевоенном изобилии. Рос в гораздо более тяжелые 70е-80е, когда не то что икры - колбасы не было, периодически - масла, мыла, сахара и т.д. по всей корзине.

---

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Более того: запущена программа, благодаря которой в 1955 году КАЖДАЯ СЕМЬЯ ПОЛУЧИЛА ОТДЕЛЬНУЮ КВАРТИРУ ИЛИ КОМНАТУ.

---

мужики - вы что обкурились? Колхозники после войны были безпаспортные и нищие - фильм "Председатель" смотрели - это еще не вся правда! А насчет каждой семьи с квартирой или комнатой - вы погорячились - койкоместо! Даже к середине 80-х этого не было. А развал экономики начался после 86...

 Отправлено: 19.11.05 13:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И вот за восемь лет (1945 - 1953) БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ПОМОЩИ ИЗВНЕ все не только было возстановленно - но ВОССТАНОВЛЕНО НА КАЧЕСТВЕННО НОВОМ УРОВНЕ.

---

Совсем могу согласится в той или иной мере, но с этим... Мы вывезли пол Германии. Тот же Рязанский механический, до сих пор на немецких станках работает.
Kieler пишет:

цитата

---

Куда все это подевалось через 20 лет, когда уже восстановили экономику от последствий войны и размах военного строительства был не больше (если не меньше).

---

Уже сразу после Сталина начался процесс гниения. Одна из его основных ошибок слабый приемник. Маленков оказался фигурой мегко говоря слабой. Уж лучше бы Берия. Хотя если противопоставлять положительные и отрицательные действия в отношении государства, то у Хрущева ещё был плюс. Далее сплошной минус... По этому уж к середине 70-х работа госплана была скорее разрушающая чем созидающая. О народе он (госплан) переста вспоминать вообще к середине 80-х. Плюс сформировавшаяся паразитическая элита - бич любой государственности. Всё уже стояло только на системе (весьма совершенной надо признать), но страна всё больше превращалась в колосса на глиненных ногах. Я даже не проэкономику, я про власть. Разваливались партийные структуры, комсомольские вообще сгнили (по собственному опыту помню), всё ниже падал жизненный уровень. Ну и конечно приход Андропова стал ударом молота по ... ну сами помните по чём. И хоть сам он не успел "перестроится" но продвинул в ЦК достойную плияду агентов влияния, плюс полностью разрушил систему контроля КГБ сделав её безконтрольной и все власной.

 Отправлено: 19.11.05 17:55. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Возвращайтесь

---

Возвращаюсь ser56 пишет:

цитата

---

Колхозники после войны были безпаспортные и нищие - фильм "Председатель" смотрели - это еще не вся правда

---

Я с этим не совсем согласен. Безправные - да. Нищие - нет. Бедные - да. Но богаче, чем в 2005 году!
ser56 пишет:

цитата

---

А насчет каждой семьи с квартирой или комнатой - вы погорячились - койкоместо!

---

Квартиру или комнату в общежитии получиои меньше 100% но больше 90% населения страны.
"Койкоместо" - это студенты и "лимитчики", т.е., те, кто меняли место жительства без особой народно-хозяственной необходимости, едя туда, "где теплее" (Москва, Ленинград, столицы СР). Также всесоюзные стройки (от Целины до БАМа) не сразу предоставляли приехавшим туда жилье.
ser56 пишет:

цитата

---

безпаспортные

---

А не слишком много ли Вы внимания этой "безпаспортности" уделяете? Мой "безпаспортный" дедушка, после демобилизации с флота мог остаться работать в мастерских Кронштадта (и получить "вожделенный" паспорт), но вернулся домой. Моя "безпаспортная" бабушка сумела получить высшее педагогическое образование. КАК ОТСУТСТВИЕ ПАСПОРТА ВЛИЯЛО НА ПРАВА СОВЕТСКОГО ГРАЖДАНИНА?
Кстати, пол-америки живут по drive license.
Ушаков пишет:

цитата

---

Мы вывезли пол Германии

---

Не должны были?
Франция и Англия поступали по-другому?
Ушаков пишет:

цитата

---

Тот же Рязанский механический, до сих пор на немецких станках работает.

---

Это говорит о бережливости, рачительности и инженерном таланте, способном пол-века поддерживать работающее оборудование в рабочем состоянии.
Ушаков пишет:

цитата

---

Уже сразу после Сталина начался процесс гниения

---

Отсюда и далее - согласен.

 Отправлено: 19.11.05 18:15. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Не должны были?

---

Да нет должны были, я не про это я про: "И вот за восемь лет (1945 - 1953) БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ПОМОЩИ ИЗВНЕ". Не более как реплика. А то иногда любят в пример приводить индустриализацию, подвиги комсольцев, непосильный труд зэков, но забывают, про вывезенные из Америки в годы депресии заводы и фабрики. Опять я не преувеличиваю их значение просто говорю, что одно без другово не свершилось бы. Нельзя построить промышленность на голом энтузиазме, как и нельзя сделать таковую на одних инвестициях, без должного порядка и желания.

 Отправлено: 20.11.05 01:18. Заголовок: Re:

Извините. Ушаков пишет:

цитата

---

про вывезенные из Америки в годы депресии заводы и фабрики

---

это было ДО войны. Кроме того, эти заводы были ПРОДАНЫ, т.е., это не "вывоз капитала", а ТОРГОВАЯ СДЕЛКА.
Ушаков пишет:

цитата

---

Не более как реплика

---

Сорри, украсть тоже надо уметь. Не верите? Пойдите и попробуйте украсть что-то ценное. Скорее всего, заночуете в обществе стражей порядка .
Чтобы Ушаков пишет:

цитата

---

Мы вывезли пол Германии

---

, надо было сначала ПОБЕДИТЬ В ВОЙНЕ. Извините, не вижу разницы между трудом рабочего/инженера и РАТНЫМ ТРУДОМ...

 Отправлено: 20.11.05 10:46. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

КАК ОТСУТСТВИЕ ПАСПОРТА ВЛИЯЛО НА ПРАВА СОВЕТСКОГО ГРАЖДАНИНА? Кстати, пол-америки живут по drive license.

---

Вы дуркуете или действительно ни х... не знаете! Сравнивать америку и наших колхозных крепостных! Да не давал председатель колхоза паспорт и все - статья в УК была за беспаспортность! Если вам нравиться быть холопом в империи - это ваше право - переезжайте в КНДР:)

 Отправлено: 20.11.05 12:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если вам нравиться быть холопом в империи - это ваше право - переезжайте в КНДР:)

---

Чувствуется, что вы там не только не были, но и не очень даже теоритечески представляет, что так происходит.

 Отправлено: 20.11.05 15:37. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Чувствуется, что вы там не только не были, но и не очень даже теоритечески представляет, что так происходит.

---

Я 31 год прожил в СССР, мои родители по 55, дед всю Сов. власть прошел:), так , что я знаю что говорю... Кстати - вы там в КНДР жили и работали?

 Отправлено: 20.11.05 15:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Кстати - вы там в КНДР жили и работали?

---

Нет тоже не был, просто совсем недавно общался с живыми свидетелями (теми, кто не давно был) и в принципе не такое плохое впечатление складывается. Покрайней мере куда лучше чем из СМИ.
ser56 пишет:

цитата

---

Я 31 год прожил в СССР, мои родители по 55, дед всю Сов. власть прошел:),

---

Так я тоже не при капитализме родился, да собственно не про это и сказать хочу. Народу охреневшего (и продолжающего охренивать) от жизни в Америке не меньше чем у нас от советской власти. Это я уже по собственному опыту могу. Возможно я как из песни рожденный в СССР, но мне там ещё меньше нравится. Вообще мест где хорошо жить мало. В Австрии было весьма не плохо, да и то пока в ЕС не вступили, сейчас там хуже и хуже. Турки как саранча плодится... В Китае сейчас не плохо, да и то пока у них ещё культ европейца не пропал. В Сингапуре, ОАЭ, да и то со своими минусами. Некоторые Иран на хваливаю, не знаю не был. А если учесть мздаимство чиновников их у нас представляющих, так и сильно сомниваюсь.

 Отправлено: 20.11.05 16:17. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Вообще мест где хорошо жить мало.

---

Ищите удачу - флаг вам в руки:) А я жил и живу в России, поэтому не очень люблю, когда из-за бугра учат нас где, когда и что хорошо было и есть!
Ушаков пишет:

цитата

---

Нет тоже не был, просто совсем недавно общался с живыми свидетелями

---

Тогда не стоит других учить, а свидетели врут, как свидетели:)

 Отправлено: 20.11.05 17:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Тогда не стоит других учить, а свидетели врут, как свидетели:)

---

Да я и не учил, так предположение сделал.
ser56 пишет:

цитата

---

Ищите удачу - флаг вам в руки:) А я жил и живу в России, поэтому не очень люблю, когда из-за бугра учат нас где, когда и что хорошо было и есть!

---

Так я не против, я мне тоже здесь нравиться, как раз на реплику о плохой жизне при СССР отвечал.

 Отправлено: 20.11.05 21:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы дуркуете или действительно ни х... не знаете!

---

КАК ВЫ КРАСИВО ВЫРАЖАЕТЕСЬ! Интеллигентно, уважительно, культурно...
ser56 пишет:

цитата

---

крепостны

---

А что Вы про крепостных знаете? Чем Вы отличаетесь от крепостного крестьянина (виноват, чем 9/10 населения современной Украины отличаются от крепостных), знаете? Тем, что с крепостных поборов меньше было. (Правда, телесных наказаний тоже нет, по крайней мере - официально). Зато у крепостного был СВОЙ дом, СВОЯ земля и СВОЕ хозяйство - а у 9/10 населения Украины - ЖЭКовская увартира и (в лучшем случае) - машина в рассрочку...
(ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ - Я НЕ ФАНАТ СССР. Я ПРОСТО НЕ ЛЮБЛЮ МИФЫ. И НЕ ДУМАЮ, ЧТО В СССР БЫЛО ХУЖЕ, ЧЕМ В САМОЙ НЕЗАВИСИМОЙ В МИРЕ ОРАНЖЕВОЙ УКРАИНЕ).
ser56 пишет:

цитата

---

холопом в империи

---

1) СССР - НЕ ИМПЕРИЯ, А "СОЮЗ...РЕСПУБЛИК". Империя предполагает, как минимум, законную монархическую власть с определенной властной иерархической вертикалью.
2) Холоп - бранное польское слово, которым польские паны (а, вслед за ними - и некоторые украинские помещики западного происхождения) называли крестьян, вместо барщинного труда шедших в обслугу. Таковых презирали (вполне законно). В любой стране мира лакеи и холопы, нахлебники и лизоблюды - уважения не заслуживают.
В ИМПЕРИИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ХОЛОПОВ. Империя держится на творческих, талантливых и ОТВЕТСТВЕННЫХ людях, чуждых лакейству и праздности. Горе "Империи", где у трона стоит хор приживателей! Ее ждет скорый конец. Поэтому холоп - ВРАГ всякой Империи, враг внутренний и очень опасный.
Сталинские чистки - нечеловеческий по своей жестокости способ избавления от холопов. Цель была благородной, но средств явно не оправдывала. Цель вообще не оправдывает средства.
Так что холопом быть не желаю. А в Империи оказаться хочу. Но "Царство Божие внутрь нас суть" - Империя наченается с каждого из нас.
ser56 пишет:

цитата

---

переезжайте в КНДР

---

КНДР - не Империя. Хоть, возможно, я и ошибаюсь.
В любом случае, массштабы не имперские.
Кстати, ИМХО, КНДР, СОЗДАВШАЯ ЯО САМОСТОЯТЕЛЬНО куда достойнее Украины, порпившей свое ядерное оружие...

 Отправлено: 20.11.05 22:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы дуркуете или действительно ни х... не знаете!

---

Нехорошо! Как вам не стыдно. Во-первых, в отличии от меня вы культурный человек, не надо ругаться. Во-вторых, если уж используете такой термин, то будьте добры указывать авторство (типа, как говорит Sha-Yulin, дуркуете). Иначе вас начнут обвинять в плагиате и плохо о вас думать. Ну и в-третьих, тоже жил при СССР. Даже в аримю попал ещё до горбатого. На счёт СССР вы мягко говоря преувеличиваете.

 Отправлено: 20.11.05 23:50. Заголовок: Re:

Нет, это выше моих сил
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Империя держится на творческих, талантливых и ОТВЕТСТВЕННЫХ людях, чуждых лакейству и праздности.

---

Пример, пожалуйста, такой ИМПЕРИИ.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

КНДР, СОЗДАВШАЯ ЯО САМОСТОЯТЕЛЬНО куда достойнее Украины

---

В таком случае, КНДР, СОЗДАВШАЯ ЯО САМОСТОЯТЕЛЬНО куда достойнее и Великобритании. Вы действительно думаете, что достоинство страны измеряется количеством ядерного оружия? Или, м.б., уровнем жизни ее граждан? А если КНДР свое ЯО применит - то вообще ей респект и три раза ку?

Господа, давайте завязывать или заводить отдельную ветку. А то вот так захочешь узнать что-нть новое об "Измаиле"...

 Отправлено: 21.11.05 00:15. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Господа, давайте завязывать или заводить отдельную ветку. А то вот так захочешь узнать что-нть новое об "Измаиле"...

---

Так вроде мы с ними почти разобрались (Севастополями и Измаилами). realswat считает их слишком большими, я слишком маленкими. У каждого свои аргументы. У меня есть (правда не только у меня), ещё вариант. Этакий радикальный в другую сторону. Их вообще не строить. Лучше пустить стволы на полсотни осадных орудий и с экономить сотню другию тысяч солдатских жизней в брусиловском прорыве и других наступательных операциях. Ну ещё пустить ресурсы на достройку Н1, высадить десант в Царьграде... Но это наверное тоже в другую ветку.
P.S. Кстати, кто то здесь писал, что хотели и даже пытались делать осадные 16" на царицинском заводе. Нет ли более подробной информации?

 Отправлено: 21.11.05 00:44. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Господа, давайте завязывать или заводить отдельную ветку. А то вот так захочешь узнать что-нть новое об "Измаиле"...

---

Я уже один раз
однако мой дух был вызван из
Если обсуждение неинтересно - я
Мне тоже не в кайф, знаете ли, защищать коммунистовъ.

Kieler пишет:

цитата

---

Пример, пожалуйста, такой ИМПЕРИИ.

---

Да практически любая - в период расцвета - Российская, Римская, Британская...
Просто все ранее существовавшие империи, увы, допустили появление... как это там у классиков? ... апассионарной гнили. Которая и вызвала ВЫРОЖДЕНИЕ.Kieler пишет:

цитата

---

В таком случае, КНДР, СОЗДАВШАЯ ЯО САМОСТОЯТЕЛЬНО куда достойнее и Великобритании.

---

??? Почему? Британия от своего ЯО пока не отказалась, как Украина в угоду дяде Сэму.
И потом, речь идет, прежде всего, о науке. Каждому, у кого есть хоть полторы извилины (камушек не в ваш огород) ясно, что ЯО - оружие in being. НИКТО ЕГО ПРИМЕНЯТЬ И НЕ ДУМАЛ, кроме таких варваров, как американцы. Конкретно корейцам оно нужно не для того, чтобы "прижать к ногтю Сеул", как говорят западные борзописцы, а чтобы хоть как-то защититься от Югославско-Иракского сценария...
Так что Ваши претензии не к корейцам. Нельзя обвинять человека в том, что он придумал оружие для защиты. Можно обвинять лишь того, кто нападает с оружием на другого...
ВСЕ.

 Отправлено: 21.11.05 07:28. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

НЕ ДУМАЮ, ЧТО В СССР БЫЛО ХУЖЕ, ЧЕМ В САМОЙ НЕЗАВИСИМОЙ В МИРЕ ОРАНЖЕВОЙ УКРАИНЕ).

---

На Украине не жил - вам виднее:)
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Империя предполагает, как минимум, законную монархическую власть с определенной властной иерархической вертикалью.

---

отнюдь - см. США
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Империя держится на творческих, талантливых и ОТВЕТСТВЕННЫХ людях, чуждых лакейству и праздности.

---

Империи нужны солдаты - т.е. преданные винтики...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во-вторых, если уж используете такой термин, то будьте добры указывать авторство (типа, как говорит Sha-Yulin, дуркуете). Иначе вас начнут обвинять в плагиате и плохо о вас думать. Ну и в-третьих, тоже жил при СССР. Даже в аримю попал ещё до горбатого. На счёт СССР вы мягко говоря преувеличиваете.

---

1) вы писатель, а я технарь - т.е. вы д.б. культурнее по определению:)
2) Слово понравилось - ваш приоритет признаю, в дальнейшем буду ставить (с):)
3) О СССР - в чем? Что правители увлекались всем, кроме заботы об интересах народа? Что тратили ресурсы Бог знает на что? Что вырастили себе смену, которая все предала и разворовала? Что поставили пропаганду так, что люди опять потеряли разум и побежали за джинсами и кока-колой, проср... Родину?

 Отправлено: 21.11.05 11:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Что правители увлекались всем, кроме заботы об интересах народа? Что тратили ресурсы Бог знает на что? Что вырастили себе смену, которая все предала и разворовала? Что поставили пропаганду так, что люди опять потеряли разум и побежали за джинсами и кока-колой, проср... Родину?

---

Ну вы преувеличиваете, распростроняя это на весь советский период. Вы преувеличиваете по первым 2 пунктам. По следующим 2 с вами согласен, хотя опять же, пропаганда потеряла ориентиры только с середины 50-х.

 Отправлено: 21.11.05 11:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

пропаганда потеряла ориентиры только с середины 50-х.

---

Конечно, офф-топ, но просто именно вчера об этом думал!

Я бы назвал точную дату слома - 12 апреля 1961 года.
Ведь с конца двадцатых до начала войны "звездами" были - сейчас мы смеемся, а это было ПРАВИЛЬНО - строители магнитки, свинарки и пастухи. Труд был не только средством получения денег, то есть еды и барахла. Труд был средством самовыражения и путем к славе.
Во время и после войны "звездами" стали ее участники. Пока таковых было большинство, все было отлично.

Но потом выросло новое поколение, в войне не участвовавшее. А звездами стали - Гагарин, Харламов, Кобзон. Плюс - герои войны, но они уже в прошлом. То есть была принята западная модель - серая масса и мизерное количество "звезд". Труд перестал быть средством самовыражеия. Средством борьбы за выживание тоже перестал. Проблемы такой не было. И превратился только в средство добываия денег - отсюда потребительская модель и естественный "успех" перестроечных лозунгов.

 Отправлено: 21.11.05 12:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

отнюдь - см. США

---

США - КВАЗИимперия. У США нет основного признака Империи - вертикальной иерархической власти.
ser56 пишет:

цитата

---

Империи нужны солдаты - т.е. преданные винтики...

---

"Плох тот солдат, который не хочет стать ГЕНЕРАЛОМ" (Русский народ(с))
А в Боевом уставе пехоты (1974 год, кажется), написанно: "Солдат... должен проявлять сообразительность...уметь и быть готовым САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решения". За точность цитаты не отвечаю - будет интересно - процитирую (БУП у меня дома).
Так что солдат - НЕ ВИНТИК!!!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну вы преувеличиваете, распростроняя это на весь советский период. Вы преувеличиваете по первым 2 пунктам. По следующим 2 с вами согласен

---

Забавно, я тоже. Однако корень загнивания видится мне в ущербной коммунистической идеологии...

 Отправлено: 21.11.05 12:55. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Однако корень загнивания видится мне в ущербной коммунистической идеологии

---

Она не была ущербной. Она была разной на разных этапах. На последних этапах, то что стало называться коммунистической идеологией - это действительно ущербно (именно из-за потери ориентиров). Но обобщать через чур не надо.

 Отправлено: 21.11.05 13:11. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Многие на Украине в год едят мясо 3-4 раза. Такого не было даже при крепостном праве.

---

Отвлечёмся немного от политики. Давно интересовал такой вопрос. Почему некоторым нашим современникам жрать нечего, а они компьютеры покупают?

 Отправлено: 21.11.05 13:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Почему некоторым нашим современникам жрать нечего, а они компьютеры покупают?

---

А это тоже вопрос пропаганды и полного оболванивания населения.

 Отправлено: 21.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но обобщать через чур не надо.

---

Заранее прошу прощения. Думаю, Вам легко будет понять, что человек может не всегда контролировать эммоциональность своих выражений
ОБЬЯСНЮ: основной проблемой коммунистической идеологии был раскол между ее материалистической основой (примат материи над сознанием, бытие определяет сознание) и идеалистическими целями (построение чего-то в будущем, для потомков, ориентация на самопожертвование). Если человек - "высшее житвотное", то его ОДС - эгоизм и ни о каком "самопожертвовании", "труде на благо родины" и "следующем поколении, живущем при коммунизме" речи идти не должно - ДАЙТЕ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС!!!
Запад с его голым бихевиоризмом оказался куда успешней - человек там трудится "для себя" и никому ничего не обязан (то, что у него взымают в виде налогов - его плата за безопасность и т.д.). Но, если человек чего-тоне добился, виновен ТОЛЬКО ОН САМ. Такая материалистическая система безчеловечна, но на удивление стабильна и не ущербна. (Зло тоже бывает совершенным).
В противостоянии "коммунизм - гедонизм" ("материализм - бихевиоризм"), первый безоговорочно проиграл.

 Отправлено: 21.11.05 13:18. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Почему некоторым нашим современникам жрать нечего, а они компьютеры покупают?

---

Вот ду ю мин?

 Отправлено: 21.11.05 17:50. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

запущена программа, благодаря которой в 1955 году КАЖДАЯ СЕМЬЯ ПОЛУЧИЛА ОТДЕЛЬНУЮ КВАРТИРУ ИЛИ КОМНАТУ.

---

Справедливости ради - наша семья получила ее (отд.кв-ру) только через 3 года после этого срока. Однокомнатную на 4-х. Хотя отец был по-своему руководящим работником.

Но икру в магазинах помню. По цене примерно как сейчас она же для пенсионеров. Типа, треть нормальной зарплаты за килограмм.
Правда, все это было в Москве.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Перефразируя Сэра Уинстона Черчилля, скажу "СОВЕТСКИЙ СТРОЙ БЫЛ УЖАСЕН. НО ОН - ЛУЧШЕ ТОГО, ЧЕМ ЕГО ЗАМЕНИЛИ. ... отдаю предпочтение последней. Даже при том, что сейчас мне живется сытнее и проще, чем тогда.

---

Увы. Вынужден с Вами согласиться.
При Советах было будущее. У всех. Сильно усеченное. Это тоже правда. Но большинство это устраивало. И далеко не только дебилов, как пытаются представить либералы.

realswat пишет:

цитата

---

потом выросло новое поколение, в войне не участвовавшее. А звездами стали - Гагарин, Харламов, Кобзон. Плюс - герои войны, но они уже в прошлом. То есть была принята западная модель - серая масса и мизерное количество "звезд". Труд перестал быть средством самовыражеия. Средством борьбы за выживание тоже перестал. Проблемы такой не было. И превратился только в средство добываия денег - отсюда потребительская модель и естественный "успех" перестроечных лозунгов.

---

В этом наблюдении много верного. Особенно начиная с оценки труда. (Насчет "звезд" - это не совсем верно. Были и "местные ориентиры", хотя их роль и воздействие были куда меньше.) Но основная причина успеха "пидзастройки" не в этом. Просто всегда хорошо там, где нас нет. Или, как любят вещать все те же лоснящиеся теле- и радиоведущие: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Вот и приманили "демократией", "500 сортами колбасы". И все ведь есть. Только примерно такое, как "моральный облик строителя коммунизма".

 Отправлено: 22.11.05 01:45. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Правда, все это было в Москве.

---

Не в Москве это тоже было.
Спорить не буду. Может быть, я слегка преувеличил - все-же, Хрущева я помню почему-то очень плохо 8D. Но мое преувеличение меньше противоположного.
ЗЫ, сельский учитель два-три раза в год мог себе позволить взять четверть кг икры...

 Отправлено: 22.11.05 02:19. Заголовок: Re:

Ладно. Раз обсуждение продолжается..
Давайте определимся: что приоритет - икра или нечто "гораздо более другое" (с). Если икра, то
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

сельский учитель два-три раза в год мог себе позволить взять четверть кг икры...

---

это, пожалуй, не удивит гамбургского бомжа.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Не в Москве это тоже было.

---

Не знаю. В моей семье колбаса бывала, когда дед/отец ездили в командировку в Москву. Да ... с ней, с колбасой, не в ней дело.
Vov пишет:

цитата

---

При Советах было будущее. У всех. Сильно усеченное. Это тоже правда. Но большинство это устраивало.

---

Вот эта усеченность и не устраивала. Если большинство - устраивало, то почему это большинство так легко отдало то, что его так устраивало? Большинству было, как обычно, все до синей звезды. Теперь оно пожинает плоды собственного пофигизма.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Да практически любая - в период расцвета - Российская, Римская, Британская...
Просто все ранее существовавшие империи, увы, допустили появление... как это там у классиков? ... апассионарной гнили. Которая и вызвала ВЫРОЖДЕНИЕ.

---

Тенденция, однако Или закон истории. Любая империя обречена. Причем извне разрушить империю нельзя, она умрет сама.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

США - КВАЗИимперия. У США нет основного признака Империи - вертикальной иерархической власти.

---

Может поэтому она продержится дольше. Впрочем у каждой империи есть свои маленькие особенности.
С уважением.

 Отправлено: 22.11.05 10:04. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Вот эта усеченность и не устраивала. Если большинство - устраивало, то почему это большинство так легко отдало то, что его так устраивало?

---

Это главный вопрос! И ответ достаточно прост - защищать было нечего - собственности то практически не было, а враг то был внутренний:) Да и обещали красиво:)

 Отправлено: 22.11.05 12:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да и обещали красиво

---

Красиво? Да подло "развели". Я помню 84 был в Китае и мне китаёзы стали втирать, что принято решение вводить у нас элементы капитализма и что это будет гда глубже чем у них. Я не поверил! Они мне стали про фабрику в сибири рассказывать, которую уже продали америкосам. Я говорил, как же так, как частная собственность на средства производства, быть такого не может. Эх как же я ошибался! А ведь и Горбатого ещё не было. Вот какое заподло было, китаёзы знали а мы и недогадывались. Да и потом, все под какими лозунгами подовалось? Капитализация? Нет! Ускорение, перестройка (при чём не в нынешнем смысле, а перестройка народного хозяйства). И началось всё тоже не капитализмом, а кооперативами. Кооперативы были де юре колективной собственностью, а вот де факто... Вот там и пошло разложение большими безконтрольными деньгами на которые клюнула "пассионарная гниль" независимо от занимаемых постов, должностей, социальных нишь и стала все сносить на своём пути. Так что обещали откровенно обманывая нам всегда. А народ? Народ как всегда безмолствовал и смотрел телевизор. Смотрел съезды, слушал хренатень, а был уже обманут...

 Отправлено: 22.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Вот там и пошло разложение большими безконтрольными деньгами на которые клюнула "пассионарная гниль" независимо от занимаемых постов, должностей, социальных нишь и стала все сносить на своём пути. Так что обещали откровенно обманывая нам всегда. А народ? Народ как всегда безмолствовал и смотрел телевизор. Смотрел съезды, слушал хренатень, а был уже обманут...

---

Kieler пишет:

цитата

---

Вот эта усеченность и не устраивала. Если большинство - устраивало, то почему это большинство так легко отдало то, что его так устраивало? Большинству было, как обычно, все до синей звезды. Теперь оно пожинает плоды собственного пофигизма.

---

Диагноз в общем правильный. Неактивным большинством всегда пользуется активное меньшинство. Исключительно как средством. И, как всегда, революции (или контр-револьюции, без разницы) делают идеалисты, а их плодами пользуются мерзавцы. А остальные пожинают плоды. Как сейчас на Украине или как во всем Союзе в 90-х.
Довольно грустный вывод. Но что поделаешь - законы общества. Или даже еще глубже.

 Отправлено: 22.11.05 15:59. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Как сейчас на Украине или как во всем Союзе в 90-х.

---

Не много не по теме, но было прикольно, когда сразу после массового "оренжа" в Москву слетелась куча комовояжёров. Все какие-нибудь Юлькины родственники-сродники, и все с предложениеями: давайте, давайте купите хоть что-нибудь за пол цены а то премерство не долго... Такого цирка ни когда более не видел. В этом они даже непокорных грузинских вассалов переплёвывали.

 Отправлено: 23.11.05 13:05. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

было прикольно, когда сразу после массового "оренжа" в Москву слетелась куча комовояжёров. Все какие-нибудь Юлькины родственники-сродники, и все с предложениеями: давайте, давайте купите хоть что-нибудь за пол цены а то премерство не долго...

---

И это шакальство из истории хорошо известно. Те же шустрые карпетбеггеры с Севера после поражения Конфедерации.
капитализм, однако. И денежки не пахнут. И их надо подбирать там, где они плохо лежат.
Как писали в Союзе: "Их принцип - человек человеку волк":-). Но в общем не смешно.

 Отправлено: 24.11.05 15:19. Заголовок: Re:

Мда... И у нас разницы нет...

 Отправлено: 25.11.05 00:48. Заголовок: Re:

А что если строить ЛКр, за место ЛК.

Альтернативный «Севастополь» на мой скромный взгляд – трехбашенный при примерно том же водоизмещении и размерности но с полубаком (как на «Измаиле»).
Верхней пояс убрать, для защиты противоминного калибра – 75-85 мм казематы, можно отдельные.
Сэкономленный вес на более мощные турбины и котлы для достижения скорости 26-27 узлов, и на усиление башен, барбетов и палуб.

В результате получаем на Балтике 4 ЛКр которые при хорошей мореходности превосходят немецкие ЛКр и додредноуты и способны уклонится их от ЛК.
В таком виде «Севастополи» могли бы более активно действовать на Балтике.

«Императрицы» - такого же типа, но с несколько большем водоизмещением для усиления бронирование относительно балтийских ЛКр примерно такое же как в реале «Императрицы» по сравнению с «Севастопалем», скорость – как у балтийских Лкр – верная смерть «Гебену».

«Измаилы» строить 3-х башенные, скорость 27-28 узлов, бронирование – примерно на уровне «Николая I» (но без верхнего пояса), и самого Николая строить по этому же проекту .

 Отправлено: 25.11.05 09:48. Заголовок: Re:

fitter пишет:

цитата

---

Верхней пояс убрать, для защиты противоминного калибра – 75-85 мм казематы, можно отдельные.

---

Как то у Вас черезчур радикально для дредноута первой серии.

fitter пишет:

цитата

---

В результате получаем на Балтике 4 ЛКр которые при хорошей мореходности превосходят немецкие ЛКр

---

За счет чего они будут превосходить Лерфлингеров? У Вас же всего 3 башни.

fitter пишет:

цитата

---

Императрицы» - такого же типа, но с несколько большем водоизмещением для усиления бронирование относительно балтийских ЛКр примерно такое же как в реале «Императрицы» по сравнению с «Севастопалем», скорость – как у балтийских Лкр – верная смерть «Гебену».

---

Только строили их в противовес совсем не Гебену. И с 3 башнями они уступали бы предполагаемым туркам.

fitter пишет:

цитата

---

«Измаилы» строить 3-х башенные, скорость 27-28 узлов, бронирование – примерно на уровне «Николая I» (но без верхнего пояса),

---

Т.е. получится ЛКР не превосходящий, а то и уступающий Макензену.
Отсутствие верхнего пояса кстати ослабит и горизонтальную защиту - снаряд в среднюю палубу сможет попадать в неповрежденном виде, с бронебойным колпачком и с полной кинетической энергией.