Отправлено: 28.10.05 19:18. Заголовок: Какими видятся сейчас Севастопали и Измаилы?

Почитал тему споров про Измаил. Подумал предложить всем желающим и не только тем спорщикам, составить свои предложения на постройку первой и второй серии дредноутов. Хотелось бы попрасить держать в приблизительно в тех же расходах, что и реальные серии. Примерно так: 1) приблизительное водоизмещение 2) ГК и количество орудий в нём (этот пункт хотелось бы дополнить производителем дабы избежать фантастики) 3)схема расположения ГК 4) Кол-во и калибры остальной артелерии, а так же места и принцыпы её размещения. 5) Схема и степень бронирования 6) Силовая установка (тоже бы желательно с производителем) 7) Приблизительная скорость с этим движком 8) Дальность хода 9) количество в сериях.
Вроде как все, что можно предложить!?
Ну и самое главное за чем? За чем делать дугие корабли, что бы это могло изменить?

 Отправлено: 27.04.06 11:22. Заголовок: Re:

Давайте как наш юнга предлагал 1*6 305мм посредине корпуса, этакий фаланкс, и скорострельность, как он же предлагал - выстрел в секунду........

 Отправлено: 27.04.06 11:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

У англов была проблема с управлением огня, разбросом залпа и т.д. при 14-305 мм _с `шд-шд шехаехъс, н яеистхдяшс к энтого изврата не наблюдается). При том в 2 оруд. башен.

Ежели они из этих 14 стволов полными бортовыми залпами пытались палить - кто ж им доктор?

Krom Kruah wrote:

цитата:

Просто бОльшего калибра бОльшим числом пушек - не заменишь.

Почему нет? Просто все в разумных пределах должно быть. 4 х 4 это конечно перебор. Но в чем проблема с самой идеей?
Простейший пример - чем лучше стрелять по Ямато - 12 * 14" или 8 *16". Я так подозреваю, что как раз из 12*14", просто потому что в ЖЧ его и из 16" не достанешь, а количества попаданий проще добиться из 12 стволов.

клерк wrote:

цитата:

БОльшая плотность огня не сможет уровновесить отставание по бронепробиваемости.

Может. В цусиме и в Ютланде с пробиваемостью было фигово, но выводить из строя/топить это не помешало.
Пробиваемость она сама по себе ничего не решает - надо еще и попасть в нужную точку.
А большая плотность огня вполне может привести к тому, что ЛК с большей пробиваемостью быстрее накопит повреждения, потеряет дальномеры и ПУАО и просто не успеет добиться нужного числа попаданий при которых поражение ЖЧ станет достаточно вероятным.

К идее 4*4 вышесказанное не относится, 4*4 это перебор.

 Отправлено: 27.04.06 11:29. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Давайте как наш юнга предлагал 1*6 305мм посредине корпуса, этакий фаланкс, и скорострельность, как он же предлагал - выстрел в секунду........

12" фаланкс - мощно. Распилим противника за 3 минуты. пока снаряды не кочатся.

 Отправлено: 27.04.06 12:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Может. В цусиме и в Ютланде с пробиваемостью было фигово, но выводить из строя/топить это не помешало.

Так тонули как раз те, у кого броня была пробита

СДА пишет:

цитата:

Простейший пример - чем лучше стрелять по Ямато - 12 * 14" или 8 *16". Я так подозреваю, что как раз из 12*14", просто потому что в ЖЧ его и из 16" не достанешь,

С чего Вы взяли?

 Отправлено: 27.04.06 16:08. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Так тонули как раз те, у кого броня была пробита

ДА? ну и где она была пробита у Суворова?
Или где был пробит главный пояс у Лютцова?

клерк wrote:

цитата:

С чего Вы взяли?

Из толщины брони. На каких дистанциях его ЖЧ вберется из 16"?

 Отправлено: 27.04.06 17:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

ДА? ну и где она была пробита у Суворова?

видимо нигде. Т.к арт. огнем его потопить не смогли.

СДА пишет:

цитата:

Или где был пробит главный пояс у Лютцова?

Там сдали переборки и вода полша внутрь цитадели. Без этого он бы не затонул.
Так что без пробития брони бронированный корабль арт. огнём не потопишь.

СДА пишет:

цитата:

Из толщины брони. На каких дистанциях его ЖЧ вберется из 16"?

Поясная на всех реальных. Также неплохо подныривается под скошенный пояс "а-ля Дюнкрек"

 Отправлено: 27.04.06 18:23. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Давайте как наш юнга предлагал 1*6 305мм посредине корпуса, этакий фаланкс, и скорострельность, как он же предлагал - выстрел в секунду........

Вообщето это я предлагал. Но в качестве того, куда можно прийти при доведении любой идеи до абсурда. И у меня там небыло ограничения в выстрлев в секунду. Охлаждаем блок стволов проточной водой и забиваем на ПУАО. Пристрелку ведём по трассерам и биноклю. Очередями.

 Отправлено: 27.04.06 18:35. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

видимо нигде. Т.к арт. огнем его потопить не смогли.

Что не помешало его полностью вывести из строя - о чем и речь.

клерк wrote:

цитата:

Там сдали переборки и вода полша внутрь цитадели. Без этого он бы не затонул. Так что без пробития брони бронированный корабль арт. огнём не потопишь.

Я не понял Лютцова всетаки потопили или нет?

клерк wrote:

цитата:

Поясная на всех реальных.

Только под углом близким к 90 градусов, а градусов по 70 практически не берется, тем более снарядом в целом виде (толщина брони = калибру, а это в целом виде тяжело пробить).

клерк wrote:

цитата:

Также неплохо подныривается под скошенный пояс "а-ля Дюнкрек"

Это как? У него подводный пояс на всю глубину. Его ж специально от нырков защищали.

 Отправлено: 27.04.06 19:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вообщето это я предлагал.

Факт. Потверждаю и шляпу снимаю! Я тогда только до подводно-авианосно-десантного линкора дошел... Сразу видется кондыция...

 Отправлено: 27.04.06 21:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Факт. Потверждаю и шляпу снимаю! Я тогда только до подводно-авианосно-десантного линкора дошел... Сразу видется кондыция...

А вот с этого места, пожалуйста по-подробнее... Если проект проработан, могу прославить в рассказе.

 Отправлено: 27.04.06 23:15. Заголовок: Re:

Был конкурс на призе "Уродино". Я проиграл, увы...

 Отправлено: 27.04.06 23:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah
А выииграл кто?
Ша-юлин простите, но тот сумасшедший его всерьез предлагал.........

 Отправлено: 28.04.06 08:42. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Ша-юлин простите, но тот сумасшедший его всерьез предлагал.........

А это он украденую идею (пусть и издевательскую) за свою выдал (пусть и серьёзную). Юнга (О.Т.) - он компилятор, плагиатор (все, что у него кажется разумным - им украдено), дурачок и негодяйчик. Так что ему всё можно.

 Отправлено: 28.04.06 08:54. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

А вот с этого места, пожалуйста по-подробнее... Если проект проработан, могу прославить в рассказе.

Да не вопрос. На корпусе вроде Ямато и с соответствующим бронированием размещены КТУ в 150000 лс для хода и 30000 для привода воружения. Вооружение состоит из вращающегося блока из 6 стволов 406-мм. Стволы находятся в общем кожухе, по которому прогоняется вода. подача БК двусторонняя (бронебойные-коммоны). Артпогреб на 1200 снарядов. На орудийном комплексе находится вышка с наблюдательным постом. Пристрелка по трассерам. противоминный калибр не нужен, ибо короткими очередями коммонами ЭМ убиваются на раз.
При стрельбе гироскопический момент от вращающегося блока стволов стабилизирует линкор в качестве артплатформы.
Что бы очистить верхнюю палубу и улучшить условия стрельбы выброс дыма идёт под воду (тогда уже отработана).
Если кратко - то вот.

 Отправлено: 28.04.06 09:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я не понял Лютцова всетаки потопили или нет?

Его ЗАтопили.

СДА пишет:

цитата:

Что не помешало его полностью вывести из строя - о чем и речь.

т.е. ваша речь о том, что 3-х кратном превосходстве в уровне боевой подготовки "суворов" смогли вывести из строя без пробития брони.
У Вас как всегда "Сева" лучше "Кенинга". Так держать

 Отправлено: 28.04.06 10:00. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Поясная на всех реальных. Только под углом близким к 90 градусов, а градусов по 70 практически не берется, тем более снарядом в целом виде (толщина брони = калибру, а это в целом виде тяжело пробить).

Если откинуть в сторону Ваше словоблудие про градусы, то пояс "Ямато" бьётся 16" орудием "Мерилендов" с 85 каб., что вполне реальаня дистанция боя.
http://base13.glasnet.ru/sea_art/us406_45.htm

СДА wrote:

цитата:

Также неплохо подныривается под скошенный пояс "а-ля Дюнкрек" \\\\\\\\\\ Это как? У него подводный пояс на всю глубину. Его ж специально от нырков защищали.

Попадание и взрыв 16" вполне способен разрушить водонепроницаеомсть такого пояса.

 Отправлено: 28.04.06 14:51. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А выииграл кто?

Ша-юлин. Убедительно!

 Отправлено: 28.04.06 21:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Да не вопрос. На корпусе вроде Ямато и с соответствующим бронированием размещены КТУ в 150000 лс для хода и 30000 для привода воружения. Вооружение состоит из вращающегося блока из 6 стволов 406-мм. Стволы находятся в общем кожухе, по которому прогоняется вода. подача БК двусторонняя (бронебойные-коммоны). Артпогреб на 1200 снарядов. На орудийном комплексе находится вышка с наблюдательным постом. Пристрелка по трассерам. противоминный калибр не нужен, ибо короткими очередями коммонами ЭМ убиваются на раз. При стрельбе гироскопический момент от вращающегося блока стволов стабилизирует линкор в качестве артплатформы. Что бы очистить верхнюю палубу и улучшить условия стрельбы выброс дыма идёт под воду (тогда уже отработана). Если кратко - то вот.

Ага, почти как шестиствольный пулемет в фильме "Хищник"!

 Отправлено: 29.04.06 02:04. Заголовок: Re:

слегка круче..........

 Отправлено: 29.04.06 22:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У англов была проблема с управлением огня, разбросом залпа и т.д. при 14-305 мм _с `шд-шд шехаехъс, н яеистхдяшс к энтого изврата не наблюдается). При том в 2 оруд. башен. Что будет при 4х4 - умом не понимаю. Вообще-то все тенденции строительства линкоров ПМВ - к борт. залпом 2х4 (или макс. 3х4). Потом - плюс 1 башни (в рамках того-же калибра), потом - снова 4+4, но с большом калибром. До приходе вашингтонцев, когда перешли к 3-оруд. башен для экономии водоизмещения (и когда совершенствование методов и приборов пристрелки начало позволять пристрелка 3-оруд. залпами). За исключением франков (Норманди и т.д. с 3х4), которые уступали как англам, так и немцам с 4х2-15" как раз из-за калибра.. Но франки - точно извращенцы... При том ихняя башня -по сути 2 2-оруд. башни с общим барбетом. Иметь пушек в общей люльки для каждой полубашни - не очень хорошо, однако. Тенденция "уравновешения" увеличением калибра при 4х2 пушек числом более мелких не наблюдается. Скорострельность - на том-же уровне (или хуже из-за трудностей с подачи), точность (из-за калибра, разстоянием между пушек и импульсом отдачи для крайных пушек) - хуже. Диаметр барбета для 4-оруд. 305 мм башни предполагает или размещение близко к миделя концевых башен (а КТУ тоже надо вбухать) , или плохая защита погребов (из-за близости к борту), или плохие обводы. Ну, или все вместе... Просто бОльшего калибра бОльшим числом пушек - не заменишь. Если над опр. пределе (для 305 мм - пр. 12 пушек) - будут проблемы с конструкции и надеждности, управлением огня, точности, макс. дальности, бронебойности и т.д. А то иначе - давайте вбухать туевую хучу 8" - сколько влезут! Можно у в 8-оруд. башен! Типа 6х8-203 мм! Чудо корапь будет!

Совсем согласен. НО я выше уже приводил и свои аргументы. Все они связанны не столько с идеальностью такой конструкции а с тем, что это больше подходило к РИ того времяни. Повторюсь отчасти: 1) к началу войны ГК более 12" на не грозил. Упираться в 14"-15" - остаться вообще без кораблей. 2)Строить ограниченное количество больших кораблей и дешевле и эффективнее чем много маленьких. 3) Унифицированная башня, тоже и сократит расходы и позволит довести её до ума. 4) Башня с четным количеством стволов, облегчает престрелку (при чём не зависимо от количества башен). Это важно ещё и в боевой обстановке когда башен можно лишится. Тем более это удобно со сдвоенными орудиями. 5) Большое количество оруди отчасти моглобы компенсировать не вазное качество 12" образца 1907 года. Конкретно низкую кучность. Особенно на больших дистанциях. 6) большая башня позволяет реализовать в ней дополнительные опции (ну типа хорошего дальномера). 7) Для России на БМ Лн это не столько боевые корабли, сколько инструмент политики (воевать нужно ЛКР 3х4х12"). Для политики монтсрики страшнее, а значит эффективнее.
клерк пишет:

цитата:

Конечно против конкретной КЭ это не так принципиально, но надо смотреть на перспективу.

Так и про тоже. Выше уже писал, что заменить башню 4х12" можно на 2х15" или даже 2х16". Не без труда, но можно, а вот 3х12" ни на что уже не заменишь.
СДА пишет:

цитата:

К идее 4*4 вышесказанное не относится, 4*4 это перебор.

В чём перебор? Ни чем не хуже (тем более не сложнее) чем эскадрой ЭБР по Гебену. И потом, я же крейсера предлагаю 3х4х12". Для них и это нормально.

 Отправлено: 29.04.06 23:37. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Тем более это удобно со сдвоенными орудиями.

Если Вы про расположение орудий в общей люльке - то в 30-х с орудием калибра 180-мм нормально не вышло. Четырёхорудийная башня "французкого" типа в исполнении русской промышленности времён ПМВ - это, подозреваю, окажется такое гэ...

Ушаков пишет:

цитата:

Для России на БМ Лн это не столько боевые корабли, сколько инструмент политики (воевать нужно ЛКР 3х4х12"). Для политики монтсрики страшнее, а значит эффективнее.

Дорогое удовольствие.
И вообще, постройка "Севастополей" - это вариант не идеальный, но лучший из возможных. Пожалейте промышленность Российской империи.

 Отправлено: 30.04.06 00:17. Заголовок: Re:

Zlыdenь wrote:

цитата:

) Башня с четным количеством стволов, облегчает престрелку (при чём не зависимо от количества башен).

неверно

Ушаков wrote:

цитата:

5) Большое количество оруди отчасти моглобы компенсировать не вазное качество 12" образца 1907 года. Конкретно низкую кучность. Особенно на больших дистанциях.

То же не факт - разбирались - не доказуемо....

Ушаков wrote:

цитата:

6) большая башня позволяет реализовать в ней дополнительные опции (ну типа хорошего дальномера).

в МК-3-12 потом 8 метровый воткнул успешно...

Ушаков wrote:

цитата:

В чём перебор? Ни чем не хуже (тем более не сложнее) чем эскадрой ЭБР по Гебену. И потом, я же крейсера предлагаю 3х4х12". Для них и это нормально.

Русская трехорудийная башня уже на пределе сделана, и дводили их долго достаточно

Zlыdenь wrote:

цитата:

И вообще, постройка "Севастополей" - это вариант не идеальный, но лучший из возможных. Пожалейте промышленность Российской империи.

В принципе верно, но само исполнение этого конкретного корабля г..но

 Отправлено: 30.04.06 08:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

неверно

Почему? Да есть и другие факторы, но этот точно сапутсвующий быстрой пристрелке.
cobra пишет:

цитата:

То же не факт - разбирались - не доказуемо....

Однако все наши проекты начиная с 14г четырёхорудийные.
cobra пишет:

цитата:

в МК-3-12 потом 8 метровый воткнул успешно...

Ну а на 4-х можно было бы к примеру 12 метровый воткнуть или там 10-ти.
cobra пишет:

цитата:

Русская трехорудийная башня уже на пределе сделана, и дводили их долго достаточно

Дак я и предлагал начинать доводить их ещё до пректирования кораблей. Всяко не пропадут.
Zlыdenь пишет:

цитата:

И вообще, постройка "Севастополей" - это вариант не идеальный, но лучший из возможных.

??? Как боевой, он слаб и плохо защищен. Как ПБ орудий мало и излишняя скорость... Да нет конечно это не шибко удачный проект. Мой вариант устранил бы множество недостатков.

 Отправлено: 30.04.06 09:12. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Почему? Да есть и другие факторы, но этот точно сапутсвующий быстрой пристрелке.

Предлагаю данный вопрос обсудить на соответствующей ветке, тем более он поднимался.............

Ушаков wrote:

цитата:

Однако все наши проекты начиная с 14г четырёхорудийные

Дык потому что гг.Крылова, Бубнова, Костенко - впору во вредители зачислять, ибо данные господа. такое мое мнение абсолютно не задумывались, что на их кораблях еще в море ходить и воевать придется..............

Ушаков wrote:

цитата:

Ну а на 4-х можно было бы к примеру 12 метровый воткнуть или там 10-ти.

А на кой он вам, если вам кормовые или носовые посты управления огнем снесли, вам башенные дальнемеры не помогут, точность при децентрализованном управлении огнем падает в разы, ну Бисмарк например..

Ушаков wrote:

цитата:

??? Как боевой, он слаб и плохо защищен. Как ПБ орудий мало и излишняя скорость... Да нет конечно это не шибко удачный проект. Мой вариант устранил бы множество недостатков.

С моей точки зрения идеален был бы ЛК, ну пускай не русский урканзас, но русский Вирибус, с мореходным корпусом, а то Сефастополи проектили по моему без понимания что на нем не дай бог в море ходить надо, да еще и воевать.......

И уж если на то пошло с точки зрения артиллериста, мне больще нравится схема 6*2, затем 4*3, по схемам ведения огня......

 Отправлено: 30.04.06 10:47. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

И уж если на то пошло с точки зрения артиллериста, мне больще нравится схема 6*2, затем 4*3, по схемам ведения огня......

По схемам у Вас не очень понятно - Вы ведь ранее говорили о влиянии выстрелов из двух соседних стволов друг на друга и увеличении рассеивания из за этого. А теперь предлагаете стрелять группами башен - т.е. этот недостаток должен будет проявиться.
Плюс надо добавить, что при схеме 3*4 в каждый момент времени будет стрелять только 1 ствол, ат при 6*2 одномоментно будут стрелять 2 ствола в башне. Соответственно выше будут нагрузки - получим меньшую надежность.

cobra wrote:

цитата:

но русский Вирибус, с мореходным корпусом,

А разве Вирибус отличался мореходностью?

cobra wrote:

цитата:

Дык потому что гг.Крылова, Бубнова, Костенко - впору во вредители зачислять, ибо данные господа. такое мое мнение абсолютно не задумывались, что на их кораблях еще в море ходить и воевать придется

На самом деле у них похоже в другом проблема - такое ощущение, что они весьма слабо представляли себе возможности промышленности. Нечто подобное описывал Грабин, правда про более позднее время и про сухопутные орудия - проектировали пушки, прекрасные на бумаге, но которые наша промышленность не могла толком производить. Проблему едва к ВОВ смогли решить.

При проектировании кораблей в РИ похоже, что то подобное было.

Ушаков wrote:

цитата:

В чём перебор? Ни чем не хуже (тем более не сложнее) чем эскадрой ЭБР по Гебену. И потом, я же крейсера предлагаю 3х4х12".

Cobra в общем то ответил - главная проблема в изготовлении и доведении башен. МК-3-12 уже сделана на пределе возможностей нашей промышленности (историю про 8" шары 14" башен не забываем). Плюс добавляем к этому, что в целом 4х орудийная башня перед 3х орудийной преимуществ не имеет. Т.е. Вы попросту предлагаете получить геморой с изготовлением 4х орудийных башен, без особой пользы от этого.

Далее - учитываем что глубины на балтике небольшие, Вы же предлагаете строить откровенно монструозные ЛК. Т.е. получите проблемы с их использованием, а оно надо?

Плюс Ваш ЛК будет слишком дорогой для того чтобы им рисковать.

Удалось бы реализовать преимущество в числе стволов, при доведении их до 16 - то же вопрос. Теоритически 2 ЛК могли по одной цели стрелять - может и вышло бы. Но с другой стороны Вы можете от одного удачного попадания в пост управления огнем лишиться всех этих орудий.

Ну и последнее - похоже, что проблемы у нас были не столько в технологиях изготовления орудий, сколько с изготовлением имеенно башен. То что у нас 14" стволы не смогли изготовить вовремя - это скорее из за загрузки заводов.

А вот про башни - пример чуть более позднего времени - Советский Союз, стволы для него изготовить в принципе смогли, а вот с башнями проблемы.

Вы же предлагаете изготавливать башню чудовищного размера, причем без особой надобности в этом.

 Отправлено: 30.04.06 12:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Плюс надо добавить, что при схеме 3*4 в каждый момент времени будет стрелять только 1 ствол,

Почему? Вполне можно было бы по два (6+6). При чём не обязательно центральными и оконечными даже.
СДА пишет:

цитата:

историю про 8" шары 14" башен не забываем

Ну так это только из-за военного времяни. Стали бы башнями заниматься году эдак 1908-м, к 1913 были бы отлажены до нельзя.
СДА пишет:

цитата:

Далее - учитываем что глубины на балтике небольшие, Вы же предлагаете строить откровенно монструозные ЛК. Т.е. получите проблемы с их использованием, а оно надо?

От чего же? 28000 это предел моих мечтаний. При чём и для черноморского тиходного монстра (5х4х12"). Это для балтики вполне проглатываемо. Баеры себя вполне нормально ощющали. Дкейсера 3х4х12" вполне в 25000 вписаться. При чём без особых усложнений можно переделать проект в 2х4х12" впихнув на место одной башни дополнительные котлы и танки, увеличив тем самым скорость ещё узла на 2-3.
СДА пишет:

цитата:

Плюс добавляем к этому, что в целом 4х орудийная башня перед 3х орудийной преимуществ не имеет.

Если стрелять поорудийно то да. Но считаю, что вполне можно и по два. Тогда можно иметь темп под 6-8 в минуту с башни. Это преимущество.
СДА пишет:

цитата:

Плюс Ваш ЛК будет слишком дорогой для того чтобы им рисковать.

Ну не намного дороже Севы. И точно намного дешевле двух 4х2х12".
СДА пишет:

цитата:

Удалось бы реализовать преимущество в числе стволов, при доведении их до 16 - то же вопрос. Теоритически 2 ЛК могли по одной цели стрелять - может и вышло бы. Но с другой стороны Вы можете от одного удачного попадания в пост управления огнем лишиться всех этих орудий.

Ну так их и повредить сложнее, т.к. можно намного лучше бронировать. Плюс при таком размере башни могут быть в плоне автономны. Пример Кобры с Бисмарком в данном случае не совсем подходит. И башни не большие и система управления не заточена.
СДА пишет:

цитата:

То что у нас 14" стволы не смогли изготовить вовремя - это скорее из за загрузки заводов.

Это так, но два 12" были почти в 3-и раза дешевле одного 14"/52, а весу залпа тяжелее на 25% (пробиваемость и далность хуже, но тем немение не надо забывать, что у большего кол-во больше вероятность попасть). И потом до войны их всё равно не сделали бы их освоили только 15 если память не изменяет, а в условиях войны башни под них уж совсем не реально.
СДА пишет:

цитата:

Вы же предлагаете изготавливать башню чудовищного размера, причем без особой надобности в этом.

Ну почему без. Не вижу других способов увеличить мощь кораблей, стандартизировать башни и удешевляя при этом общюю стомость флота в категории кол-во орудий ГК/ на рубль стоимости. Плюс создавая предпосылки для более бронированных кораблей. Помойму достаточно веские причины.
СДА пишет:

цитата:

А вот про башни - пример чуть более позднего времени - Советский Союз, стволы для него изготовить в принципе смогли, а вот с башнями проблемы.

Ну кстати и советская промышленность могла осилить лишь 12 штук в год. Учитывая, что только на СС нужно было 36 штук, то получается не много. Думаю с башнями легче бы разобрались.

 Отправлено: 30.04.06 12:50. Заголовок: Re:

по ПОРЯДКУ

СДА wrote:

цитата:

По схемам у Вас не очень понятно - Вы ведь ранее говорили о влиянии выстрелов из двух соседних стволов друг на друга и увеличении рассеивания из за этого. А теперь предлагаете стрелять группами башен - т.е. этот недостаток должен будет проявиться. Плюс надо добавить, что при схеме 3*4 в каждый момент времени будет стрелять только 1 ствол, ат при 6*2 одномоментно будут стрелять 2 ствола в башне. Соответственно выше будут нагрузки - получим меньшую надежность.

Смысл в чем если залп идет с одного ствола, башня естественно смещается, в сторону стрелявшего ствола.
Если с двуходновременно, то смещения нет, но растет разброс из-за из-за близкого расположения стволов.
Тут в принципе проблемы нет.
Далее намного удобнее для расчета в части всех операций когда, идет башенный залп, а не стволы лупят поочереди, сами себя на месте расчета представте, в части наведения башни тоже, ну в целом просто удобнее так...........

СДА wrote:

цитата:

Соответственно выше будут нагрузки - получим меньшую надежность.

,

это скажем так нет уж и существенно покрайней мере залп из 4-орудий ГК, дело освоенное.......

СДА wrote:

цитата:

А разве Вирибус отличался мореходностью?

Я ж сказал с мореходным корпусом, а схему имел ввиду линейно-возвышенную.
А корпус взять кстати того же плана, как на Персветах..........
Всяк лучше того угребища мониторнообразного.............

СДА wrote:

цитата:

При проектировании кораблей в РИ похоже, что то подобное было.

Про Крылова гдето информация пролетала, что он с заказов дивиденты неплохие имел, вообще это темная история, потому что толкомЮ во всем мню прочитанном толкового обоснования именно монотоннй схме нет, так слова, короче Русские когда не нужно авангардизмом начинали заниматься......

СДА wrote:

цитата:

То что у нас 14" стволы не смогли изготовить вовремя - это скорее из за загрузки заводов.

Вот это скорее всего потому что заводы начали грузить армейскими заказами года с 12, и поэтому на 356мм стволы просто плюнули и все, а проблем технологических скажем так не заметно.......

СДА wrote:

цитата:

А вот про башни - пример чуть более позднего времени - Советский Союз, стволы для него изготовить в принципе смогли, а вот с башнями проблемы.

Абсолютно верно, стволы уже и были, а с башнями намечались очень крупные проблемы.........
Так что г.Ушаков фы не правы...........

Кстати для 12дм орудий в реале было разработано 2 башни 3-орудийная для ЛК и 2-орудийная для берега - изучал схему с фортификации особо они не отличаются........

 Отправлено: 30.04.06 12:56. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

По схемам у Вас не очень понятно - Вы ведь ранее говорили о влиянии выстрелов из двух соседних стволов друг на друга и увеличении рассеивания из за этого. А теперь предлагаете стрелять группами башен - т.е. этот недостаток должен будет проявиться.

Ну вы и лажу написали То есть по вашему расстояние между стволами группы башен маленькое?

 Отправлено: 30.04.06 13:04. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Ну так их и повредить сложнее, т.к. можно намного лучше бронировать. Плюс при таком размере башни могут быть в плоне автономны. Пример Кобры с Бисмарком в данном случае не совсем подходит. И башни не большие и система управления не заточена.

Вы вообще разницу представляете между центральной наводкой и децентрализованной стрельбой, и что собой представляет башенный ПУС, вам даже ваш 12м. дальнемер в башне толком не поможет в бою на средних и дальних дистанциях. А на Бисмарке нормальные башенные автоматы стрельбы стояли, только во втором бою немцам снесли за 10 минут оба Поста УО, и ВСЕ, Бисмарк никуда так и не попал, Вас это на мысли не какие не наводит???

 Отправлено: 30.04.06 15:56. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вы вообще разницу представляете между центральной наводкой и децентрализованной стрельбой, и что собой представляет башенный ПУС, вам даже ваш 12м. дальнемер в башне толком не поможет в бою на средних и дальних дистанциях. А на Бисмарке нормальные башенные автоматы стрельбы стояли, только во втором бою немцам снесли за 10 минут оба Поста УО, и ВСЕ, Бисмарк никуда так и не попал, Вас это на мысли не какие не наводит???

Почему у Вас такой озлобленный тон? Выходные дни на дворе вроде? Сильно умнее Крылова в Бубновым себя чуствуете? Это зря, мож они откаты и получали, но были вполне реалисты. Во-первых в ПМВ стреляли куда ближе чем в ВМВ. Во-вторых башни на Бисмарке 2-х орудийные и даже не смотря на больший калибр уже теоритических 4х12". В-третьих кормовые башни почти достигли накрытия, и если б прожили ещё пару залпов попали бы.

 Отправлено: 30.04.06 16:24. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Во-первых в ПМВ стреляли куда ближе чем в ВМВ. Во-вторых башни на Бисмарке 2-х орудийные и даже не смотря на больший калибр уже теоритических 4х12". В-третьих кормовые башни почти достигли накрытия, и если б прожили ещё пару залпов попали бы.

Накрытий Бисмарку удалось достичь только в самом начале, а вот после первых попаданий у него со стрельбой стало все совсем фигово, причем именно на небольших дистанциях (небольших даже для ПМВ) - так что Вы совершенно неправы.

 Отправлено: 30.04.06 17:29. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Смысл в чем если залп идет с одного ствола, башня естественно смещается, в сторону стрелявшего ствола. Если с двуходновременно, то смещения нет, но растет разброс из-за из-за близкого расположения стволов.

Т.е. баш на баш, либо та проблема, либо другая?
Единственное отмечу, что для трехорудийной башни такое будет характерно только для 2/3 залпов, а каждый третий залп будет полным аналогом одноорудийной башни.
Либо же возможен вариант при котором в одной башне стреляет центральное орудие, а в другой 2 крайних. Два этих крайних орудия друг на друга будут влиять меньше, чем в 2хорудийной башне, так как расстояние между ними больше. Хотя такой вариант более актуален для 3х башенного корабля.
Так кстати Нельсон стрелял, на war-at-see есть фотка - первая башня стреляет из двух крайних стволов, вторая из центрального, третья из крайних.

http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s5gb82_211m.jpg

cobra wrote:

цитата:

Далее намного удобнее для расчета в части всех операций когда, идет башенный залп, а не стволы лупят поочереди, сами себя на месте расчета представте, в части наведения башни тоже, ну в целом просто удобнее так

В этом есть некоторые сомнения, ведь может возникнуть ситуация когда в достаточно тесном помещении (вроде погреба или перегрузочного отделения) будут вынуждены работать сразу с двумя снарядами (мешая друг другу), а потом курить бамбук.
Здесь я замечу что сущестыует довольно много фоток английских кораблей с 8 орудиями в двухорудийных башнях, которые выдут огонь не группами башен, а именно по одному орудию в каждой башне.

Вот например:
http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/britain/battleships/queenelizabeth/valiant1.jpg
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_211e.jpg

Качество конечно не очень, но всетаки видно, что в одной башне стволы имеют разные углы возвышения, т.е. стреляет по одному стволу в каждой башне.

С другой стороны Бисмарк, судя по фоткам, стрелял именно группами башен.

Таким образом имеем, что использовались оба варианта, а значит явных преимуществ ни у одного из них не было.

cobra wrote:

цитата:

потому что толкомЮ во всем мню прочитанном толкового обоснования именно монотоннй схме нет, так слова, короче Русские когда не нужно авангардизмом начинали заниматься......

Не хочется поднимать тему про схемы, но всетаки преимущества одной схемы над другой толком не доказанны.


И самое главное даже если возвышенная была лучше, то по любому разница очень небольшая и постройка корабля по возвышенной схеме не повлияла бы серьезно ни на ТТХ, ни на возможность постройки.
А вот 3х орудийные 14" башни и тем более 4х орудийные 14"-16" это уже отрыв от реальности.

 Отправлено: 30.04.06 18:02. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Вполне можно было бы по два (6+6).

Про это уже говорилось - по опыту ПМВ пришли к тому что наблюдать падение более 4-5 12" снарядов в залпе неудобно. Об этом говориться у Гончарова, ну и кроме того существуют фотки на которых ПК (или ОР) ведет огонь именно из 1 ствола в каждой башне.

Ушаков wrote:

цитата:

Ну так это только из-за военного времяни. Стали бы башнями заниматься году эдак 1908-м, к 1913 были бы отлажены до нельзя.

Совсем не факт - переналадить производство весьма проблематично, и как мы знаем проблемы с изготовлением башен имелись и в СССР.

По переналаживанию производства прочитайте того же Грабина, он про сухопутные пушки пишет, но суть от этого не меняется. У него полно примеров, когда заводы не могли освоить технологию и в результате решали, что проще и эффективнее поменять конструкцию подогнав ее под технологию завода.
Например у него есть примеры, когда завод мог выпускать фрезерованные детали в минимальных количествах, а потом, когда конструкцию пушки переработали под массовое использование литья, выпуск увеличился более чем на порядок.

Здесь полный аналог этого - Вы предлагаете строить 4х орудийные башни, которые заводы просто не потянут, причем никакого смысла строить именно такие бвшни не видно. Гораздо проще использовать МК-3-12, которая точно могла производиться и была освоенна.


Ушаков wrote:

цитата:

От чего же? 28000 это предел моих мечтаний.

Да потому что не влезут Ваши ЛК в такое водоизмещение. Реальный Севастополь получился в 25500-26000т, а Вы хотите на четверть увеличить вооружение оставшись в прежнем водоизмещении, так не бывает.

Ваши ЛК и ЛКР потянут на 35-40 Кт.

Ушаков wrote:

цитата:

Ну не намного дороже Севы.

Достаточно дороже, а чем дороже ЛК тем сложнее решиться его использовать.

Ушаков wrote:

цитата:

Это так, но два 12" были почти в 3-и раза дешевле одного 14"/52

А откуда информация?

Всего этого гораздо проще добиться используя МК-3-12. Если Вам так хочется число стволов увеличить можно использовать 5 башен, по крайней мере технических проблем будет меньше. Или вообще построить монстрика с Сов. Союз размером и с 6ю МК-3-12. Только врят ли такое будет эффективным.

У меня вообще начинает появлять ощущение, что эффективнее всего было бы делать ЛКР с 4*3*12" или вообще с 4*2*12" (с теми башнями про которые Cobra говорил), но числом поболее.

4х орудийные же башни, повторюсь, это отрыв от возможностей промышленности и большой геморой, без особой необходимости. Просто нет смысла их использовать.

 Отправлено: 30.04.06 19:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А откуда информация?

А накакой-то ветки здесь цены приводились.
СДА пишет:

цитата:

так что Вы совершенно неправы.

Сейчас поищю, где то читал, что последние залпы тоже были близки к накрытию.
СДА пишет:

цитата:

Всего этого гораздо проще добиться используя МК-3-12. Если Вам так хочется число стволов увеличить можно использовать 5 башен, по крайней мере технических проблем будет меньше.

Ну во-первых это будет тяжелее. Во-вторых не вижу проблем в предвоенное время, когда все и всеми продаётся, освоить 4-х орудийки. В-третьих это уже литнейно возвышенная схема, а для российской промышленности это не меньшее испытание чем четырёхорудийки.
СДА пишет:

цитата:

Реальный Севастополь получился в 25500-26000т

Мнда? Ну тогда скажу так, что допонительно орудие на башню (при сдвоенных люльках), улучшенное бронирование, потянут ещё тысячи на 3-ри, максимум 4-ре. ЭУ увиличивать при наличии хороших ЛКр не нужно.
СДА пишет:

цитата:

Про это уже говорилось - по опыту ПМВ пришли к тому что наблюдать падение более 4-5 12" снарядов в залпе неудобно.

В четырёх башенном варианте это даже по 8-мь. Ну можно разносить по две башни в противоход заряжанию. Тоесть две башни, центральными, потом крайними через секунд 5-ть, потом две других, пока эти заряжают. Но это на сердних и ближних. На дальних, хоть по 16-ть залпом. Всё равно почти как по площадям.
СДА пишет:

цитата:

А вот 3х орудийные 14" башни и тем более 4х орудийные 14"-16" это уже отрыв от реальности.

Так и я про то. Если бы в мирное время, с западными технологиями, то да, но тогда небыло ещё орудий. Кстати, 3х14" Будь у нас отработанные 4х12" могли и освоить ещё в ПВМ. Близкие по размерам. Должны бы на тех же 8" шарах сидеть и с темеже ЭМ.

 Отправлено: 30.04.06 19:33. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

Zlыdenь wrote: аЎшЄрЄр: ) Башня с четным количеством стволов, облегчает престрелку (при чём не зависимо от количества башен).

Я этого не писал.cobra wrote:

цитата:

В принципе верно, но само исполнение этого конкретного корабля г..но

Сочетание концепций у военно-морского руководства, знаний проектировщиков и возможностей промышленности.

cobra wrote:

цитата:

С моей точки зрения идеален был бы ЛК, ну пускай не русский урканзас, но русский Вирибус, с мореходным корпусом, а то Сефастополи проектили по моему без понимания что на нем не дай бог в море ходить надо, да еще и воевать....... И уж если на то пошло с точки зрения артиллериста, мне больще нравится схема 6*2, затем 4*3, по схемам ведения огня......

6*2 - это уже почти "Русский "Эджинкорт" получается. Может, не надо?

СДА wrote:

цитата:

На самом деле у них похоже в другом проблема - такое ощущение, что они весьма слабо представляли себе возможности промышленности. Нечто подобное описывал Грабин, правда про более позднее время и про сухопутные орудия - проектировали пушки, прекрасные на бумаге, но которые наша промышленность не могла толком производить. Проблему едва к ВОВ смогли решить.

Проблема отечественного ВПК - развитие концепций опережает развитие производственной базы.

 Отправлено: 01.05.06 04:43. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

В-третьих это уже литнейно возвышенная схема, а для российской промышленности это не меньшее испытание чем четырёхорудийки.

Вы сурьезно, сделать барбет выше на 2.5 метра это испытание для промышленности???
Чем же??? Как развалить и зотормрмозить производво суперновейшей хреновиной мне понятно, а чем линейно-возвышенная схема технологически сложнее монотонной в упор не понятно............
Выбор схемы в конечном итоге свелся ну там к ориентации, полученному баблу, чирю на заднице у морского министра, маразму и игре в солдатики у членов МТК и т.д...........
И так далее реально они по сложности изготовления равнозначны, ну и имеют свои плюсы и минусы, ну еще и ЛВ схема перспективнее и все........

СДА wrote:

цитата:

У меня вообще начинает появлять ощущение, что эффективнее всего было бы делать ЛКР с 4*3*12" или вообще с 4*2*12" (с теми башнями про которые Cobra говорил), но числом поболее.

Про это я довно говорил - чем пароход дороже, тем сложнее решится его применить, эта та ловушка в которую мы себя и поймали кстати..........

Zlыdenь wrote:

цитата:

6*2 - это уже почти "Русский "Эджинкорт" получается. Может, не надо?

Надо федя, надо!!!
Эджикорт это 7*2, а я предлагаю русский Урканзас или Исе!

первая серия 4-5*2 305, а вторая 6*2 305 ли 4*3 305..........

 Отправлено: 01.05.06 08:16. Заголовок: Re:

И вообще можно сделать супер-корабль, и потом всю войну боятся его в дело пустить, как бы че не получилось......
пример - пожалуйста.........

Есть три самых бесполезных вещи в мире размышляли офицеры соединения Нагумо - глядя на Хасирский флот.
-Египетские пирамиды...
-еще там чего-то непомню........
- и линкоры тпа Ямато

 Отправлено: 01.05.06 08:19. Заголовок: Re:

Кстати четверка Севастополей в этой-же категории оказалась.
А первая боевая стрельба ЛК т.Петропавловск по собственному народу............

 Отправлено: 01.05.06 09:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Про это я довно говорил - чем пароход дороже, тем сложнее решится его применить, эта та ловушка в которую мы себя и поймали кстати..........

К ЧМ Вы это тоже относите?

 Отправлено: 01.05.06 11:00. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

ЧМ Вы это тоже относите?

Лодки большие строить надо было, а не бубновских уродов. Быстроходные авианосцы, крейсера. и ИльюМуромца в торпедном-бомбовом варианте до ума доводить, м.б. Сикорскому с Туполевым удалось построить нечто вроде ТБ-1 ещё в 1916 г.