Отправлено: 28.10.05 19:18. Заголовок: Какими видятся сейчас Севастопали и Измаилы?

Почитал тему споров про Измаил. Подумал предложить всем желающим и не только тем спорщикам, составить свои предложения на постройку первой и второй серии дредноутов. Хотелось бы попрасить держать в приблизительно в тех же расходах, что и реальные серии. Примерно так: 1) приблизительное водоизмещение 2) ГК и количество орудий в нём (этот пункт хотелось бы дополнить производителем дабы избежать фантастики) 3)схема расположения ГК 4) Кол-во и калибры остальной артелерии, а так же места и принцыпы её размещения. 5) Схема и степень бронирования 6) Силовая установка (тоже бы желательно с производителем) 7) Приблизительная скорость с этим движком 8) Дальность хода 9) количество в сериях.
Вроде как все, что можно предложить!?
Ну и самое главное за чем? За чем делать дугие корабли, что бы это могло изменить?

 Отправлено: 01.05.06 12:47. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Во-вторых не вижу проблем в предвоенное время, когда все и всеми продаётся, освоить 4-х орудийки.

Проблем дофига, как уже сказанно, отсутствие технологий, плюс загруженность производства (даже в мирное время).
И главное, Вы проблему пытаетесь на ровном месте создать. Прям как в анегдоте, про любителя преодолевать трудности.

Ушаков wrote:

цитата:

Мнда? Ну тогда скажу так, что допонительно орудие на башню (при сдвоенных люльках), улучшенное бронирование, потянут ещё тысячи на 3-ри, максимум 4-ре.

Во первых нафига делать сдвоенные люльки, т.е. сознательно ухудшать башню, во вторых - как Вы это насчитали?
Вес каждой башни у Вас увеличится на 380-400 т, в сумме 1500-1600т. Плюс 250 т боезапас, итого где то 1800т.
Далее под эти орудия вам придется погреба расширять (снаряды, как известно не резиновые, сжиматься не умеют). Погреб на 300 снарядов на Императрице занимал в длину, 8 шпаций (в самой широкой части корпуса), Вам надо разместить погреб на 400 снарядов, а это 11 шпаций и более 13 м в длину.

Вот и считайте сколько у Вас будет весить секция корпуса длиной 13м и расположенная в самой защищенной части корпуса. Потом добавьте к этому 1800т - и посмотрите, что получится.
Причем это будет минимальная цифра, которая может еще увеличиться, из за неучтенных факторов.

Так что за 30Кт Вы точно вылезете. А Вы ведь кроме того хотели еще и бронирование усились.


Ушаков wrote:

цитата:

В четырёх башенном варианте это даже по 8-мь

Про оптимальное количество снарядов в залпе уже говорилось, повторять лень.

 Отправлено: 01.05.06 15:27. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

Про оптимальное количество снарядов в залпе уже говорилось, повторять лень.

это точно, устал уже предлагаю, переработать ветки по ПУС, управлению огнем и обозвав их Ликбез к прмеру повесить на постоянный доступ, если это возможно, чтоб 150 раз не повторятся, а то устал уже, лениво................

СДА wrote:

цитата:

И главное, Вы проблему пытаетесь на ровном месте создать. Прям как в анегдоте, про любителя преодолевать трудности.

согласен.......

Ушаков wrote:

цитата:

К ЧМ Вы это тоже относите?

Там ЛК использовали в чистом море по сути дела, да и кстати дистанция до Петербургских кретинов большая была, не вмешивались все кому не лень в оперативное управление силами флота......


de Trua wrote:

цитата:

Лодки большие строить надо было, а не бубновских уродов. Быстроходные авианосцы, крейсера. и ИльюМуромца в торпедном-бомбовом варианте до ума доводить, м.б. Сикорскому с Туполевым удалось построить нечто вроде ТБ-1 ещё в 1916 г.

Абсолютно верно, лишних тысяч 100 не нашли на организацию, торпедоносной авиации, хотя еще в 1914 торпедный аппарат предложили на самолет поставить, узел повески для торпеды если по человечески сказать...

 Отправлено: 01.05.06 17:03. Заголовок: Re:

de Trua wrote:

цитата:

Лодки большие строить надо было, а не бубновских уродов. Быстроходные авианосцы, крейсера. и ИльюМуромца в торпедном-бомбовом варианте до ума доводить, м.б. Сикорскому с Туполевым удалось построить нечто вроде ТБ-1 ещё в 1916 г

Можно было и проще - увеличить жандармский корпус раза в три по численности, да приравнять революционную деятельность к государственной измене или уголовным преступлениям - выиграли бы войну и бубновскими кораблями.

 Отправлено: 01.05.06 20:52. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Можно было и проще - увеличить жандармский корпус раза в три по численности, да приравнять революционную деятельность к государственной измене или уголовным преступлениям - выиграли бы войну и бубновскими кораблями.

Эх как точно замеченно. Добавлю, что в этом случае и линкоры могли б быть по симпотичнее.

 Отправлено: 01.05.06 21:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Во первых нафига делать сдвоенные люльки, т.е. сознательно ухудшать башню,

Для уменьшения веса. Это уже 300-400, а 150-200тонн прибавки веса.
СДА пишет:

цитата:

Погреб на 300 снарядов на Императрице занимал в длину, 8 шпаций (в самой широкой части корпуса), Вам надо разместить погреб на 400 снарядов, а это 11 шпаций и более 13 м в длину.

Ну ни кто не мешает чуток и расширить посудену. Как раз ещё тысячу на бронирование и 4 тысячи прибавка.

 Отправлено: 01.05.06 21:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так что за 30Кт Вы точно вылезете

Ну даже если и так. Два по 4х2х12" потянут на 36000-40000, будут хуже бронированны, будут хуже стрелять по одной цели, дороже в строительстве и эксплуатации и больше иметь экипаж (которых тоже не в избытке).

 Отправлено: 01.05.06 21:41. Заголовок: Re:

Ольга wrote:

цитата:

Можно было и проще - увеличить жандармский корпус раза в три по численности, да приравнять революционную деятельность к государственной измене или уголовным преступлениям - выиграли бы войну и бубновскими кораблями.

Особую пикантность сему утверждению придаёт дата.... С Днём Международной Солидарности Трудящихся!!!

 Отправлено: 01.05.06 22:54. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Можно было и проще - увеличить жандармский корпус раза в три по численности, да приравнять революционную деятельность к государственной измене или уголовным преступлениям - выиграли бы войну и бубновскими кораблями

Ню-ню! Системного кризиса так разрешить невозможно. И (кстати) все Вами предлагаемого делалось. Ведет к ескаляции разрушения системы... Проблема эта слышком сложная для простых решений...
СДА пишет:

цитата:

У меня вообще начинает появлять ощущение, что эффективнее всего было бы делать ЛКР с 4*3*12" или вообще с 4*2*12" (с теми башнями про которые Cobra говорил), но числом поболее.

Однозначно!

 Отправлено: 01.05.06 23:02. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Ну даже если и так. Два по 4х2х12" потянут на 36000-40000, будут хуже бронированны, будут хуже стрелять по одной цели, дороже в строительстве и эксплуатации и больше иметь экипаж (которых тоже не в избытке).

Почти все не так. Т.е. - по водоизмещения - верно. По брони - нет. Дороже в строительстве - вряд ли. В експлуатации - неск. дороже только из-за более интензивного использования - это будут не храм-памятники, а корабли! По одной цели будут стрелять не хуже (а ск. всего - лучше) чем одного монстрика. При том - в силе нек. массовости - они вероятно реально будут стрелять, а Ваш монстрик отсидится всю войну на пристане. Подумайте кого пользовали японцы больше = Ямато или Конго? Екипаж - больше конечно, но на именно "дефицитных" специальностей - вряд ли больше, чем у монстрика.

 Отправлено: 01.05.06 23:46. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

увеличить жандармский корпус раза в три по численности

Нет смысла, и того что было хватало, по крайней мера информация на всех была, правда жандармы со своей агентурой заигрались так что разобрать где террористы и где охранка было проблематично. Пример хотя бы убийство Столыпина и т.д.
Так же примерно заигралось ОГПУ в ТРЕСТ, при чем так что было уже непонятно, толи ОГПУ эмигрнтов ловит, то ли эмигранты силами ОГПУ в СССР путч готовят, короче пока ИВС всех не перестрелял

Ушаков wrote:

цитата:

будут хуже стрелять по одной цели

Бред, даже коментировать не хочется.........

Ушаков wrote:

цитата:

Ну даже если и так. Два по 4х2х12" потянут на 36000-40000, будут хуже бронированны, будут хуже стрелять по одной цели, дороже в строительстве и эксплуатации и больше иметь экипаж (которых тоже не в избытке).

И никуда не ходить, вдруг что нибудь случится............. И в 1917 г. озверевшая от 4-летнего безделия толпа пойдет громть все подряд........

 Отправлено: 02.05.06 00:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По брони - нет.

Обоснуйте. Хотя я тут статью господина Рожкова в инете нашёл, там обосновывается моя точка зрения.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Подумайте кого пользовали японцы больше = Ямато или Конго?

Очевидно, но это вина не кораблей а адмиралов. Ямато можно было бы использавать "мама не горюй" особенно в начале войны.
Krom Kruah пишет:

цитата:

По одной цели будут стрелять не хуже (а ск. всего - лучше) чем одного монстрика.

Хм? А как залпы различать? Плюс, для того, что бы вылезать из финского залива нужны корабли или существенно быстрее Мольтке и Дерфлингеров (что практически не возможно) либо быть более вооруженными и достаточно вооружёнными при близкой скорости. Севы не подходил совсем. 4х2х12"? Ну незнаю какое их должно было бы быть количество для решения этой задачи. Дюжена минимум. Мой вариант пары ЛКР 3х4х12" (котлы за место башни и по обтикаемее корпус) с 27-28 узлами более оптимален. Для защиты лужи, нужны корабли делающие прорыв эскадры открытого моря не возможным. Ну как показал Монзоунд для этого в наших условиях и Славы достаточно. Однако хотелось бы пару кораблей (мой вариант) которые молиб задолбить любой флагман протиника (благо линейных боёв в каналах не предвиделось) и максимально долго удержаться на позициях в артеллерийских боях.
Ну а вообще. Krom Kruah пишет:

цитата:

Системного кризиса так разрешить невозможно.

Как раз можно, при чём легко. ИВС весьма красноречиво продемострировал. И тут я согласен и с Ольгой и с cobra пишет:

цитата:

лишних тысяч 100 не нашли на организацию, торпедоносной авиации, хотя еще в 1914 торпедный аппарат предложили на самолет поставить, узел повески для торпеды если по человечески сказать...

и de Trua пишет:

цитата:

Лодки большие строить надо было, а не бубновских уродов. Быстроходные авианосцы, крейсера. и ИльюМуромца в торпедном-бомбовом варианте до ума доводить, м.б. Сикорскому с Туполевым удалось построить нечто вроде ТБ-1 ещё в 1916 г.

Большой ВМФ для сухопутной империи весьма не нужная роскош. Даже для войны с Японией, куда важнее был бы нормальный трансиб и КВЖД (а лучше ещё и БАМ), дисциплинированная армия с нормальным вооружением, хорошая разведка и тонкая дипломатия. Флот если и нуже был так только узкоспециализированный (пару монстриков 5х4х12" ) для обеспеченья захвата проливов и южного побережья. Остальное только с жиру и высоко эффективное (теже ПЛ, АВ, скоросные КР и ЛКР).

 Отправлено: 02.05.06 00:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Подумайте кого пользовали японцы больше = Ямато или Конго?

Кстати, предположу, что убитых огнём Сев было больше, чем от них всех вмести взятых хоть ни в одном бою (исключая видимость боёв императриц) не участвовали. Вот и эффективность использывания.

 Отправлено: 02.05.06 08:54. Заголовок: Re:

цитата:

Ню-ню! Системного кризиса так разрешить невозможно. И (кстати) все Вами предлагаемого делалось. Ведет к ескаляции разрушения системы... Проблема эта слышком сложная для простых решений...

Согласен. Революционная деятельность кажется наоборот поддерживалась.
Решили ротацию правящей элиты сделать. Старая была уже совсем никуда.

 Отправлено: 02.05.06 12:05. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Для уменьшения веса. Это уже 300-400, а 150-200тонн прибавки веса.

Вот именно про это я и говорю. Вы вначале пытаетесь создать проблему (предлагаете использовать слишком сложные, тяжелые и громозкие 4х орудийные установки), а потом начинаете преодолевать, созданые Вами же, трудности (предлагаете общие люльки, хитрые схемы стрельбы, монструозные ЛК (это на балтике то) и т.д.).

Смысл таких действий непонятен, если уж так хочется сделать "монстрика", то это проще сделать с МК-3-12. И это при том, что скорее всего эффективнее будет вместо каждого монстрика сделать 1.5 - 2 более скромных ЛК.

Ну а зачем нужно уподобляться мужику который предпочитал траву косить в скафандре, а любовью с женщинами заниматься стоя в гамаке - честное слово не пойму.


И еще по башням интересный момент - МК-3-12 это по сути инициативная разработка завода, т.е. на Металлическом заводе понимали, что сделать эту башню смогут.
А вот что ответили представители этого завода на идею о 4х орудийной башне - можно почитать в Гончарове (преимуществ по весу перед 3х орудийной нет), т.е. заводу явно не хотелось извращаться с ней, видимо на заводе понимали все проблемы связанные с этими башнями.

 Отправлено: 02.05.06 12:43. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

А первая боевая стрельба ЛК т.Петропавловск по собственному народу............

это если не считать бой с эскадрой Коуна..

 Отправлено: 02.05.06 21:11. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Мой вариант пары ЛКР 3х4х12" (котлы за место башни и по обтикаемее корпус) с 27-28 узлами более оптимален.

27-28 не выйдет. Да и строить тяжёлые корабли без внятной концепции их применения - последнее дело. под существующую концепцию и "Севастополи" подходили весьма неплохо.

 Отправлено: 02.05.06 21:28. Заголовок: Re:

Zlыdenь wrote:

цитата:

27-28 не выйдет.

В общем то на тот момент 27-28 уже реально (Гебен и Лайон заложены в 1909), но не для таких монстриков конечно. 2*4*12" точно возможно, 3*4 - может да, может нет, 4*4 явно нереально.
Году так в 1913 и 4*4 с 27-28 узлами получилось бы, но можно и более оптимальные решения найти.

 Отправлено: 02.05.06 22:41. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

В общем то на тот момент 27-28 уже реально (Гебен и Лайон заложены в 1909), но не для таких монстриков конечно.

Что вообще реально на тот момент - не спорю. Просто о "таких монстриках" и речь.

 Отправлено: 03.05.06 01:14. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

3*4 - может да

Ну так я и про них. Для 4х4 22 за уши. Для 2х4 можно и 29 выдавить, хотя совершенно справедливо сказано: надо понимать за чём. На БМ не нужно. Мож на планируемую РЯВ2 это и сгодилось... Не более того.
СДА пишет:

цитата:

Ну а зачем нужно уподобляться мужику который предпочитал траву косить в скафандре, а любовью с женщинами заниматься стоя в гамаке - честное слово не пойму.

Да нет я как раз на оборот. Вижу задачу: захвотить проливы, не опозорится совсем перед союзниками (что на БМ не помогали), неполучить из Баера по Зимнему. При этом, что бы деньги и на армию и авиаци остались, что б жандармерия и охранка работала... При этом ещё не хотелось бы что бы корабли устарели ещё до их спуска на воду, как с последним Бородинцем. Отсюда и реализация - больший эффект за малые деньги. Тут на гамак встанишь
СДА пишет:

цитата:

(предлагаете общие люльки, хитрые схемы стрельбы,

А помойму на оборот, как по проще. Хитрые это на Неьлоне, а тут самое что не наесть простое.
СДА пишет:

цитата:

монструозные ЛК (это на балтике то)

Не столько для балтики, сколько под стоящии задачи.

 Отправлено: 03.05.06 20:13. Заголовок: Re:

цитата:

3*4 - может да

Это не я писал.
А вообще, необходимое условие - ничего, более сложного в производстве, чем на "Севастополях".

 Отправлено: 04.05.06 21:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Подумайте кого пользовали японцы больше = Ямато или Конго?

А вот это интересно- если бы не было ямат с нагатами, юзали бы японцы свои конги так активно? Или охраняли бы как святыню? Может, для смелого и эффективного применения "дешевого" линкора необходимо-таки наличие линкора "дорогого"?

 Отправлено: 05.05.06 16:50. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

А вот это интересно- если бы не было ямат с нагатами, юзали бы японцы свои конги так активно? Или охраняли бы как святыню? Может, для смелого и эффективного применения "дешевого" линкора необходимо-таки наличие линкора "дорогого"?

Или просто побольше линкоров. Можно и без суперов...
В данном случае - в пр. 20-21 КТ и 4х2-305 мм, но побольше...

 Отправлено: 06.05.06 00:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Или просто побольше линкоров. Можно и без суперов... В данном случае - в пр. 20-21 КТ и 4х2-305 мм, но побольше...

хениально,
Вашингтон все опохабил ограничением тоннажа, все монстрами занялись..............

 Отправлено: 06.05.06 09:59. Заголовок: Re:

И вообще ЭБР бритам чтоб весь мир держать хватало, а с дредноутами косяк получился.........

 Отправлено: 07.05.06 21:34. Заголовок: Re:

cobra wrote:

цитата:

с дредноутами косяк получился.........

Мичиганы не ждали.