Отправлено: 28.10.05 19:18. Заголовок: Какими видятся сейчас Севастопали и Измаилы?

Почитал тему споров про Измаил. Подумал предложить всем желающим и не только тем спорщикам, составить свои предложения на постройку первой и второй серии дредноутов. Хотелось бы попрасить держать в приблизительно в тех же расходах, что и реальные серии. Примерно так: 1) приблизительное водоизмещение 2) ГК и количество орудий в нём (этот пункт хотелось бы дополнить производителем дабы избежать фантастики) 3)схема расположения ГК 4) Кол-во и калибры остальной артелерии, а так же места и принцыпы её размещения. 5) Схема и степень бронирования 6) Силовая установка (тоже бы желательно с производителем) 7) Приблизительная скорость с этим движком 8) Дальность хода 9) количество в сериях.
Вроде как все, что можно предложить!?
Ну и самое главное за чем? За чем делать дугие корабли, что бы это могло изменить?

 Отправлено: 01.11.05 00:15. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Во вторых, в моём варианте с минимальными изменениями и 16х12", сроки не должны были сильно затянуться.

---

Примерно на время и рессурсов постройки еще одной Императрицы.

цитата

---

Хотя и в пользу англов - снаряд по тяжелее.

---

1. Не очень.
2. Не (только) в весу дело. Русские действительно хорошего снаряда создали, лучше, чем у англов, хотя и 305 мм.
3. И при том - 12 vs 10.
Проблема скорее в том, что Ришады при неск. другом раскладе появились бы преди достройки Императриц. И могли (не считая качество екипажей) расстрелять их до вступлением в строю. Попутно топя ЕБРов. И - плюс Гебена... Прекрасное соединение получается у турок. 1 ЛКР и 2 хороших дредноутов. 1 современный КРЛ и 2 (Меджидие и Хамидие) вполне приличных, хотя и неск. устаревших БпКр.... Мда-с.
Однако ... спасибо дипломатии. И хорошо, что турки а не немцы, примерно.

 Отправлено: 01.11.05 08:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы пока что обосновать обратное не смогли, даже близко не подошли, так как все что вы написали про "преимущества" возвышенной схемы легко опровергается чертежами. Ну как сможете свои слова доказать?

---

Смотрим на схемы.
1) По поводу поражаемости погребов у разных схем ГК.
Вот Измаил. Конструктивно по расположению погребов такой же как и Гангут.
wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/Draw/Izmail2.jpg
Что видим? Погреба распределены равномерно по всей длинне корабля. То есть вероятность попасть в погреб довольно большая.
Смотрим к примеру Вирибитус Унитис.
wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_03/Draw/01.jpg
Что видим? Погреба чуть побольше, потому что находятся в носовой и кормовой части кораля. НО ПОПАСТЬ В НИХ ТРУДНЕЕ, потому что ОНИ СОСРЕДОТОЧЕНЫ соответсвенно в носу и корме. Как вы думаете, со 100 кабельтовых вы сможете точно попасть в нос или в корму? Какова вероятность? И насколько вероятность попадания в погреб у Севастополя меньше вероятности попадания в погреб у Вирибитуса?
Не нравятся австрийцы? Смотрим Рипалс.
wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_09/Draw/01.jpg
Видим то же самое, что и в сулчае с Вирибитусом. Еще примеры нужны?
2) По орудиям и секторам обстрела. 2-я и 3-я башня Гангута могли вести огонь на курсовых углах от 25 до 155 градусов, то есть сектор обстрела около 130 градусов.
У того же Рипалса У ЛЮБОЙ БАШНИ ГК сектор явно больше 180 градусов в горизонтальной плоскости.
3) По поводу расположения башен.
То же самое что и с погребами. Они равонмерно распределены по длине корабля. Соответственно вероятность вывести из строя башню Гангута БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО БРОНИРОВАНИЯ ВЫШЕ, чем башню ЛК, у которого ГК расположен по линейно-возвышенной схеме.
Дальше продолжать?

 Отправлено: 01.11.05 09:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Примерно на время и рессурсов постройки еще одной Императрицы.

---

Ойли! 12" орудия у нас хорошо штамповали, хватило бы. Башни если бы проектировать паралельно с трёхами, тоже посильно. По корпусу, так это самое простое (длинну да несколько обём увеличить), ресурсов не отняло особых. Измение борнирования, в данном случае тоже показатель количественный (хотя не знаю как у нас с ней дела обстояли ). СУ? Можно было просто количество катлов увеличить, штук на 5. Тоже не знаю, как у нас с этим были дела. Хотя то что перебоев с ними не было, говорит о том, что запас ресурса был. Да стоили бы они по дороже, но не на треть. Максимум 20%. А по срокам можно было бы без изменений уложится.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проблема скорее в том, что Ришады при неск. другом раскладе появились бы преди достройки Императриц. И могли (не считая качество екипажей) расстрелять их до вступлением в строю.

---

А что Николаев был разве совсем не защищен? Минами в конце, концов, можно защитится по пробывать.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Попутно топя ЕБРов.

---

Ну это ещё сложнее, в Севастополе можно отсидется и проти более крупного флота. А вот Батум, Сухум, они могли с помощью линкоров оттяпать.

 Отправлено: 01.11.05 09:53. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Так и предпологали 3-4-х противников. Плюс превый император только к 1917 в строй встал, а превого Ришад с Султана Османа 1-го Турки должны были к началу 1914 года получить. Второго, тоже в течении года, да турки ещё судорожно искали дркдноуты к покупке. Вот бы была бы песня.

---

Дредноут мало купить - его надо в строй ввести, экипажи подготовить - это процесс не мгновенный. Хотя турки по любому могли на полгода - год получить преимущество. С другой стороны у нас 5 ЭБР (против одного дредноута их хватилобы, плюс хорошо подготовленные экипажи). В принципе паритет наши наверное удержать смогли бы, а после ввода Императриц получили бы преимущество. Хотя первое время было бы тяжело.

Ушаков пишет:

цитата

---

Ну во первых и так не успели. Во вторых, в моём варианте с минимальными изменениями и 16х12", сроки не должны были сильно затянуться.

---

4х орудийные башни? Задержка на год, а то и два. Если их конечно вообще построить смогут - масса у них будет лишь немногим меньше измаиловской, а проблемы с 8" шарами известны

Ушаков пишет:

цитата

---

Разница на большая. Хотя и в пользу англов - снаряд по тяжелее.

---

.
Это врятли - у Императриц стволов больше, это более чем коомпенсирует небольшое преимущество англичан по бронебойности. А если еще качество снаорядов учесть...

 Отправлено: 01.11.05 10:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

4х орудийные башни? Задержка на год, а то и два. Если их конечно вообще построить смогут - масса у них будет лишь немногим меньше измаиловской, а проблемы с 8" шарами известны

---

Ещё раз под черкну, кодга начать проектировать. Если в 1912, как Измаильские точно не успеют, если вообще сделают. Если в 1909 вмести с Севастопольскими, то уверен и задержки особой не будет. Хорошо бы их ещё и унифицировать между собой. Но это задача сложная.

 Отправлено: 01.11.05 10:23. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Практически равна на 50 кабельтовых (да и то с оговорками), на большой дистанции она совсем не равна.

---

Это да но разница не столь существенная как представляется. Согласно расчетам проведенным в 13г на 90каб 12/52 пробивала бы 245мм, 13.5/45 252мм. Более высокая скорострельность 12" позволяла выпускать больше металла в единицу времени. Это теоретические расчеты имели место при выборе артиллерии Николая. От принципиально нового проекта с 10-12 14" отказались поскольку на него требовалось на 1.5 года больше времени. Переделка на 8 14" требовала лишних 8 месяцев, да и для лучшего управления огнем по русской схеме требовалось 12 стволов. (Поэтому в проекте 15г именно 12 16" стволов должно было быть в 3 4-х орудийных башнях)

 Отправлено: 01.11.05 10:40. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Что видим? Погреба распределены равномерно по всей длинне корабля. То есть вероятность попасть в погреб довольно большая.

---

Я не понял - Вы с математикой знакомы? С каких это пор вероятность зависит от равномерности/неравномерности распределения по длине? Она от доли суммарной площади проекции погребов в общей площади проекции будет зависить. Само же распределение снарядов по цитадели идет практически равномерно.

Repulse пишет:

цитата

---

Как вы думаете, со 100 кабельтовых вы сможете точно попасть в нос или в корму?

---

Вы считаете что со 100 каб можно точно попасть в середину? Без комментариев.

Repulse пишет:

цитата

---

Еще примеры нужны?

---

Нет конечно - скорее нужен учебник математики.

Repulse пишет:

цитата

---

2) По орудиям и секторам обстрела. 2-я и 3-я башня Гангута могли вести огонь на курсовых углах от 25 до 155 градусов, то есть сектор обстрела около 130 градусов.

---

А толку то - общий сектор для всех башен у Рипалса будет никак не выше 130 градусов. Или Вы рискнете вести бой одними носовыми проти впротивника который по Вам всем бортом будет бить - Холланд попробовал.

 Отправлено: 01.11.05 10:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проблема скорее в том, что Ришады при неск. другом раскладе появились бы преди достройки Императриц. И могли (не считая качество екипажей) расстрелять их до вступлением в строю. Попутно топя ЕБРов. И - плюс Гебена... Прекрасное соединение получается у турок. 1 ЛКР и 2 хороших дредноутов. 1 современный КРЛ и 2 (Меджидие и Хамидие) вполне приличных, хотя и неск. устаревших БпКр.... Мда-с.

---

У турок будет другая проблема - базирование. Если они 27-уз "Гебен" смогли довести до того, что он с трудом уходил от 21-уз "Императриц", то страшно даже подумать, что они сотворят со своими ЛК.
"Особенно хороший английский кардифский уголь имелся в ограниченном количестве. Он был конфискован исключительно для применения на военных кораблях. Местный уголь, который ужасно дымит, плохо горит и засоряет топку, предназначен для пароходов и других нужд. С большим трудом доставляется он в Константинополь с угольных шахт в Зунгулдаке на анатолийском побережье Чёрного моря. Там нет железнодорожного сообщения. Уголь приходится везти морским путем. Это очень хлопотно, и при отсутствии надлежащих приспособлений удаётся мало что сделать." (Кооп Г. На линейном крейсере "Гебен")
Плюс к тому - чисто турецкие команды новых ЛК (помнится, турок били на море даже итальянцы).
Кстати, а на сколько хватит 343-мм БК на турецких ЛК (рассматривается вариант ПМВ) - калибр-то чисто английский, кто его в войну поставлять будет? Хватит им снарядов для того, чтобы потопить все ЛК и ЭБР ЧФ?

Repulse пишет:

цитата

---

Что видим? Погреба чуть побольше, потому что находятся в носовой и кормовой части кораля. НО ПОПАСТЬ В НИХ ТРУДНЕЕ, потому что ОНИ СОСРЕДОТОЧЕНЫ соответсвенно в носу и корме. Как вы думаете, со 100 кабельтовых вы сможете точно попасть в нос или в корму? Какова вероятность? И насколько вероятность попадания в погреб у Севастополя меньше вероятности попадания в погреб у Вирибитуса?

---

Всё дело в том, что Вы и Ваш оппонент при анализе вероятности попадания снаряда в ЖЧ корабля используете различные распределения плотности данной вероятности по длине корабля. В Вашем случае - это нормальное распределение ("колокол" с максимумом в центре, величина вероятности попадания есть функция от координаты по длине корабля и размеров ЖЧ). Уважаемый СДА использует равномерное распределение, т.е. вероятность попасть в какую-либо часть корабля не зависит от месторасположения этой части а зависит лишь от размеров ЖЧ. Так что перед тем, как анализировать схемы кораблей на предмет поражаемости ЖЧ, необходимо будет договориться, какое распределение считать наиболее корректным в каждом конкретном случае (корабль Х против корабля Y). Прошу прощения за возможную путаницу с терминами теорвера - пишу по памяти ибо диссертация дома, да и давно это было.

 Отправлено: 01.11.05 10:42. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Ещё раз под черкну, кодга начать проектировать.

---

Еще раз - дело прежде всего не в проектировании, а в производстве. проектировать у нас умели очень неплохо, а вот с промышленностью - швах.

 Отправлено: 01.11.05 10:45. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Так что перед тем, как анализировать схемы кораблей на предмет поражаемости ЖЧ, необходимо будет договориться, какое распределение считать наиболее корректным в каждом конкретном случае (корабль Х против корабля Y).

---

Это само собой. Но если посмотреть на известные схемы повреждений - то можно заметить, что в пределах цитадели распределение было в основном равномерное или очень близкое к нему.

 Отправлено: 01.11.05 10:46. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Всё дело в том, что Вы и Ваш оппонент при анализе вероятности попадания снаряда в ЖЧ корабля используете различные распределения плотности данной вероятности по длине корабля. В Вашем случае - это нормальное распределение ("колокол" с максимумом в центре, вероятность есть функция от координаты по длине корабля и размеров ЖЧ). Уважаемый СДА использует равномерное распределение, т.е. вероятность попасть в какую-либо часть корабля не зависит от месторасположения этой части а зависит лишь от размеров ЖЧ. Так что перед тем, как анализировать схемы кораблей на предмет поражаемости ЖЧ, необходимо будет договориться, какое распределение считать наиболее корректным в каждом конкретном случае (корабль Х против корабля Y).

---

Да, скорее всего именно в этом дело. Поэтому я и не понял уважаемого СДА. Я брал за распределение вероятностей именно ГАУССОВСКОЕ нормальное распределение, то есть "колокол".
СДА пишет:

цитата

---

Я не понял - Вы с математикой знакомы?

---

В том то и дело что знаком.

 Отправлено: 01.11.05 10:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

? С каких это пор вероятность зависит от равномерности/неравномерности распределения по длине? Она от доли суммарной площади проекции погребов в общей площади проекции будет зависить. Само же распределение снарядов по цитадели идет практически равномерно.

---

А вот это еще надо доказать. Когда вы стреляете на большие дистанции - вы наволите башню ЛИБО НА СЕРЕДИНУ КОРАБЛЯ, ЛИБО ОРИЕНТИРУЕТЕСЬ НА МАЧТЫ корабля. Никто на дальних дистанциях не пристреливается к носу или корме корабля. Все это говорится БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО поправок на скорость. Соответсвенно при стрельбе вы получаете ГАУССОВСКОЕ распределение вероятности попаданий в корабль. Если вы стреляете с упреждением на скорость - пик колокола верояности распределения попаданий вы просто смещаете либо к носу, либо к корме. Но ВЕРОЯТНОСТЬ ОПЯТЬ ТАКИ ОСТАЕТСЯ ГАУСОВСКОЙ. Где же тут РАВНОМЕРНОЕ распределение?
Смотрим например попадания в Лайон в Ютланде.
wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/08.jpg
wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/01.jpg
Явно Гаусовское распределение. 3 попадания в центр, одно рядом с центром, и одно в нос.
Смотрим Уорспайт. Тоже явно гасовсоке распределение.
wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/24.jpg
4 в центр, 1 в нос, и 1 - в корму.
См. Принцесс Ройал.
Опять Гаусовское.
wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/15.jpg
5 - в центр, 1 - в корму.
Может у немцев не так? Берем Дерфлингер.
wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/60.jpg
14 попаданий в центральную часть, 5 - в кормовую, 5 - в носовую.
Вы хоть сами-то на схемы смотрели?

 Отправлено: 01.11.05 11:10. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Если они 27-уз "Гебен" смогли довести до того, что он с трудом уходил от 21-уз "Императриц", то страшно даже подумать, что они сотворят со своими ЛК.

---

Разве он еле, еле уходил? Ели, ели он бы вообще не ушёл. К тому же мне кажется вы по узлу у обоих скостили 28,4 и 22 соотвестсвенно.
СДА пишет:

цитата

---

проектировать у нас умели очень неплохо, а вот с промышленностью - швах.

---

Раньше спроектируешь, реньше начнешь делать, раньше начнешь делать больше времяни будет... С Измаильскими проблема то как раз во времяни была. Неудачная электрика которую, так и не успели переделать.
Serg пишет:

цитата

---

Поэтому в проекте 15г именно 12 16" стволов должно было быть в 3 4-х орудийных башнях)

---

Несколько раз про это слышал, там вроде и 4х4х16" был вариант. Вопрос, что за пушки? Чьи? Если наши, то на какой стадии разработки они находились?

 Отправлено: 01.11.05 11:25. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Разве он еле, еле уходил?

---

Ну на Гебене немцы были ,а не турки. Так-же с их помощью привели в божеский вид другие корабли Турции.

 Отправлено: 01.11.05 11:31. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Несколько раз про это слышал, там вроде и 4х4х16" был вариант. Вопрос, что за пушки? Чьи? Если наши, то на какой стадии разработки они находились?

---

Про 16 16" не помню, надо будет дома посмотреть, как и про пушки. Выпуск 16" башен ппанировался вроде как с 16г но война планы нарушила т.к. стало ясно что носители этих башен до конца войны не построить и их проекты стали второстепенными.

 Отправлено: 01.11.05 11:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Выпуск 16" башен ппанировался вроде как с 16г

---

Прям по моему плану!

 Отправлено: 01.11.05 12:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

рискнете вести бой одними носовыми проти впротивника который по Вам всем бортом будет бить - Холланд попробовал.

---

При чем здесь Холланд? Ну, сделал он 2-3 залпа неполным бортом. А получил роковое попадание именно с борта, уже после поворота. Если уж на то пошло, стоит посмотреть на схему: то при движении на носовых углах он никогда не смог бы схлопотать снаряд в 102-мм погреб.

Действительно, огонь на острых углах использовался вроде бы не часто. Но: всегда, когда он был востребован. Т.е., когда имела место погоня.

Говорить, что линейно-монотонная схема лучше, достаточно спорно. Например, при погоне "черноморцев" лишняя башня не помеала бы. И при Фальклендах 2 башни вместо одной позволяли хоть как-то вести огонь.

 Отправлено: 01.11.05 12:33. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

При чем здесь Холланд?

---

Хорошо, вспомним про Худ. Он тоже носовыми пытался.
Vov пишет:

цитата

---

Например, при погоне "черноморцев" лишняя башня не помеала бы.

---

В теме про схему ГК у немецких крейсеров меня в этом разубедили.

 Отправлено: 01.11.05 12:40. Заголовок: Re:

Кстати, специально для вас..)) Bp Определениz гаусовского распределения вероятностей.

Возникает нормальное распределение, когда данная случайная величина представляет собой сумму большого числа независимых случайных величин, каждая из которых играет в образовании всей суммы незначительную роль.
Подходит в нашем случае? По моему - полностью.

 Отправлено: 01.11.05 12:41. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Где же тут РАВНОМЕРНОЕ распределение?

---

Вероятность будет Гаусовской. Только сама цитадель практически полностью попадает именно под ВЕРХУШКУ Гауссовского колокола. А под этой верхушкой распределение практически равномерное.
Я попробовал составить схему попаданий в Дерфлингер по Кэмпбелу. Она конечно не идеально точная, но представление некоторое дает. Получилось следующее:
Между рубками - 9 попаданий
В район башен (это примерно такая же длина) - 7
За башнями - 6.

В целом по цитадели распределение практически нормальное - Гауссовская шапка выражена очень слабо.

Можно Зейдлиц посмотреть:
1)между мачтами (центр): 6
2)Носовая башня - фок мачта: 5
3)кормовая башня - задняя мачта: 4
Еще 5 попало в нос перед башней и пара кудато в цитадель, но куда точно непонятно.

Суммарная длина участков 2 и 3 примерно равна длине учаска 1.
В итоге видим, что в центр попало даже меньше - чем в район мачта-башня.
Ну и где здесь выраженное Гаусовское распределение?

Вот если сравнивать цитадель - оконечности, то да здесь уже Гаусс начинает проявляться (не очень сильно впрочем).

 Отправлено: 01.11.05 12:42. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Говорить, что линейно-монотонная схема лучше, достаточно спорно. Например, при погоне "черноморцев" лишняя башня не помеала бы. И при Фальклендах 2 башни вместо одной позволяли хоть как-то вести огонь.

---

Уважаемый СДА такие вещи не воспринимает. Фолкленды я уже приводил в пример - рассматривать их уважаемый СДА не стал, поскольку БрКр немцев были устаревшими кораблями..)

 Отправлено: 01.11.05 12:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Можно Зейдлиц посмотреть:
1)между мачтами (центр): 6
2)Носовая башня - фок мачта: 5
3)кормовая башня - задняя мачта: 4
Еще 5 попало в нос перед башней и пара кудато в цитадель, но куда точно непонятно.

---

В случае с Зейлицем, Кенингом или с Лютцовым это легко обьяснимо. У них гауссовский колокол СДВИНУТ К НОСУ (попробуйте преренести максимум колокола к носовой башне и 1 трубе), т.к. пытались почти весь бой наступать, идти вперед. А еще у какого-то корабля наоборот - сдвинут - к корме. Я вам уже про это говорил. И тут уважаемый Alexey RA прав - надо рассматривать каждый отдельный случай в отдельности.

 Отправлено: 01.11.05 12:59. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

При чем здесь Холланд? Ну, сделал он 2-3 залпа неполным бортом. А получил роковое попадание именно с борта, уже после поворота.

---

При том что англичане имея 18 стволов против 8 в течении всего боя не могли получить огневого превосходства.
А то что Холанд повернул - как раз говорит о том, что нельзя вести бой носовыми, когда по тебе бьют бортом.

Vov пишет:

цитата

---

, при погоне "черноморцев" лишняя башня не помеала бы.

---

Не было бы от нее там толку. как показал ютланд немцы по 20 попаданий выдерживали, а Императрицы даже еслибы шли прямо на Гебен стреляя из 6 стволов, а не из 12 как в реале вероятность попаданий никак не увеличили бы (увеличилось бы время стрельбы, уменьшилось бы количество выпущеных снарядов). Да и даже еслибы попал 1-2 снаряда то толку то? Для остановки Гебена это очень мало.

Реально императрице ход был нужен, чтобы иметь возможность догнать Гебена на параллельном курсе.

При фолклендах стерди мог совершенно спокойно догонять немцев на параллельных курсах и стрелять всем бортом скорость ему позволяла. Тем более что часть боя Стерди стрелял из 6 стволов.

 Отправлено: 01.11.05 13:12. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

случае с Зейлицем, Кенингом или с Лютцовым это легко обьяснимо. У них гауссовский колокол СДВИНУТ К НОСУ, т.к. пытались почти весь бой наступать, идти вперед.

---

Не получается:
У дерфлингера как раз больше всего попаданий в рацйон кормовых башен: 6 штук.
У Зейдлица количество попаданий в носовую часть цитадели и в кормовую практически равно: 5 против 4.

Поэтому и говорю, что выраженного Гауссовского распределения по цитадели не видно.

Repulse пишет:

цитата

---

А еще у какого-то корабля наоборот - сдвинут - к корме. Я вам уже про это говорил. И тут уважаемый Alexey RA прав - надо рассматривать каждый отдельный случай в отдельности.

---

Гы это как?
Т.е. Вы заявляете о том, что возвышенная схема лучше потому, что в ОТДЕЛЬНЫХ случаях она дает преимущество, а в других нет? Вы сами вслушайтес как это звучит.

А Дерфлингер с Зейдлицем как раз очень показательны - по ним было много попаданий и стреляли с разных ракурсов - т.е. это пример как раз на все случаи жизни, а по нему видно именно равномерное распределение по цитадели.

 Отправлено: 01.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Уважаемый СДА такие вещи не воспринимает. Фолкленды я уже приводил в пример - рассматривать их уважаемый СДА не стал, поскольку БрКр немцев были устаревшими кораблями..)

---

А какой смысл рассматривать абсолютно безнадежный бой - Стерди его проиграть физически не мог, независимо от расположения башен.

Про Императрицы-Гебен уже сказал - для начала обоснуйте каким образом стрельба из 6 орудий вместо 12 в течении чуть большего времени даст большую вероятность попадания, потом рассмотрите шансы на остановку Гебена 1-2 попаданиями.
Здесь ситуация обратная Фолклендам - Императрица остановить Гебен неможет независимо от схемы вооружения, разве что при невероятном везении, которое от схемы независит.

 Отправлено: 01.11.05 13:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Да и даже еслибы попал 1-2 снаряда то толку то? Для остановки Гебена это очень мало.

---

Это смотря куда попасть. Пример Бисмарка и Шарнхорста тому яркий пример.

 Отправлено: 01.11.05 13:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Здесь ситуация обратная Фолклендам - Императрица остановить Гебен неможет независимо от схемы вооружения, разве что при невероятном везении, которое от схемы независит.

---

Во, во. И я про тоже.

 Отправлено: 01.11.05 13:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Гы это как?
Т.е. Вы заявляете о том, что возвышенная схема лучше потому, что в ОТДЕЛЬНЫХ случаях она дает преимущество, а в других нет? Вы сами вслушайтес как это звучит.

---

Судя по всему вы так и не поняли. Ну что ж - обьясняю. Смысл такой. Если принять все-таки за постулат, что вероятность распределения попаданий нормальное (гауссовское), то мы понимаем, что при линейно-возвышенной схеме есть позиции, когда в погреба вероятность попаданий очень мала (когда максимум распределения прямо по центру корабля). А вот у гангутов ситуация обратная - куда колокол не сдвигай - везде вероятность поражения погреба или башни существует, и довольно большая (по сравнению с линейно-возвышенной схемой расположения ГК естественно).
У меня все..))

 Отправлено: 01.11.05 13:30. Заголовок: Re:

Если говорить в целом, то главная ошибка - прогнозирование сроков войны. Если ее исправлять, то СДА прав - Императрицы вместо Измаилов на балтике, заложенные в 1911 году, были бы идеальны.

По конструкции же чуть позже.

 Отправлено: 01.11.05 13:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А Дерфлингер как раз очень показательны - по ним было много попаданий и стреляли с разных ракурсов - т.е. это пример как раз на все случаи жизни, а по нему видно именно равномерное распределение по цитадели.

---

А где это на Дерфлингере видно?..))

 Отправлено: 01.11.05 13:33. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

что вероятность распределения попаданий нормальное (гауссовское),

---

А Вы не думали, что весь корабль попадает близко к центру колокола? И вероятность распределения попаданий ближе к равномерному? посмотрите схему попаданий в любой корабль, получивший больше десятка попаданий (от Орла и Микасы при Цусиме до Лайона при Доггер-Банке), и Вы увидите, что это очень близко к действительности (равномерная раскладка). Несмотря на то, что точка прицеливания обычно смещена к носу цели.

СДА пишет:

цитата

---

Императрица остановить Гебен неможет независимо от схемы вооружения, разве что при невероятном везении, которое от схемы независит.

---

Ну если для 3 орудий вероятность везения невелика, то для 6 она все же вдвое больше (хотя по прежнему мала) :))

 Отправлено: 01.11.05 13:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

от Орла и Микасы при Цусиме

---

Орел и Микаса - это другие расстояния и соответственно другая песня. Практически равномерная вероятность будет в битвах парусных флотов. Мы же тут обсуждаем преимущества и недостатки двух схем расположения ГК в известный временной отрезок.
realswat пишет:

цитата

---

А Вы не думали, что весь корабль попадает близко к центру колокола?

---

Согласен. Попадает. Но по тем же Ютландским схемам разница в попаданиях в центр и оконечности есть и немалая. Хотя в случае с теми же немецкими ЛКР распределение повреждений еще зависит и от фаз боя, а именно - шли ли они на корабли противника, удирали ли от них и т.п., то есть куда смещен колокол. Мы же сейчас пытаемся рассмотреть только все вкупе.
Если же заняться повременной прокладкой, то мне кажется что вероятности будут более гауссовскими..))))

 Отправлено: 01.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

А где это на Дерфлингере видно?..))

---

Еще раз - в самый центр 9 попаданий, в равный по площади участок у башен 7. Количество практически равное. Разница всего 28% - это уже в пределах погрешности.
А для Зейдлица наоборот 6 против 10.

А теперь посмотрите как звучат Ваши логические построения.
1) Возвышенная схема лучше потому что распределение будет Гаусовским с центром в геометричеком центре цели.
2) На самом деле центр Гаусовского распределения может быть где угодно, в зависимости от случая.

Соответственно возникает вопрос - как первое согласуется со вторым?

Repulse пишет:

цитата

---

Хотя в случае с теми же немецкими ЛКР распределение повреждений еще зависит и от фаз боя, а именно - шли ли они на корабли противника, удирали ли от них и т.п., то есть куда смещен колокол.

---

Вот вот, про это я и говорю - по сути Вы утверждаете что центр распределения может быть где угодно (в зависимости от ракурсов, скоростей, ошибок управляющего стрельбой и т.д.), но при этом утверждаете что ооталкиваться надо от схемы которая дает преимущество (совершенно неочевидное кстати - из за увеличения длины погреба) именно при совпацении центра цели и распределения.

 Отправлено: 01.11.05 14:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну если для 3 орудий вероятность везения невелика, то для 6 она все же вдвое больше (хотя по прежнему мала) :))

---

Только императрица то не из 3х стреляла, а из 12.Repulse пишет:

цитата

---

Орел и Микаса - это другие расстояния и соответственно другая песня.

---

Как раз нет - рассеивание оно от дальности зависит. И на меньшей дистанции "гауссовская шапка" как раз будет уже (т.е. меньше относительно цели). И именно на близких дистанция Гауссовское распределение должно наиболее ярко проявляться.
Парусники как пример не беру - у них ширина самого корабля была сопоставима с дистанцией стрельбы. И это действительно другая песня.

 Отправлено: 01.11.05 14:17. Заголовок: Re:

В принципе центра распределения может не быть вовсе если пушки плохо согласованы. Когда из них производятся хорошо нацеленные залпы то будут отдельные распределения вокруг цели, а на ее месте дырка. Что-то вроде http://www.navweaps.com/index_inro/no31991-pic4.jpg - стрельба Колорадо.
Это к тому что при большом числе попаданий при стрельбе по одной цели с разных кораблей может не быть какой-то четкой картины поскольку хотя число попаданий значительное, попаданий с каждого отдельно взятого корабля мало а условия их стрельбы разные.

 Отправлено: 01.11.05 14:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

1) Возвышенная схема лучше потому что распределение будет Гаусовским с центром в геометричеком центре цели.
2) На самом деле центр Гаусовского распределения может быть где угодно, в зависимости от случая.

---

Например имеется ввиду то что распределение снарядов в залпе - гауссово а распределениес центра залпа относительно цели - равновероятное.

 Отправлено: 01.11.05 14:38. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Всё дело в том, что Вы и Ваш оппонент при анализе вероятности попадания снаряда в ЖЧ корабля используете различные распределения плотности данной вероятности по длине корабля. В Вашем случае - это нормальное распределение ...
СДА использует равномерное распределение, т.е. вероятность попасть в какую-либо часть корабля не зависит от месторасположения этой части а зависит лишь от размеров ЖЧ. Так что перед тем, как анализировать схемы кораблей на предмет поражаемости ЖЧ, необходимо будет договориться, какое распределение считать наиболее корректным в каждом конкретном случае

---

Этот вопрос уже немного дискутировался.
В принципе, распределение попаданий снарядов при стрельбе из одного орудия - всегда нормальное (Гауссово). Как для любого одиночного случайного процесса.
А) Но при стрельбе залпом, опять же в принципе, имеем наложение нормальных распределений для орудий + некое (тоже в принципе Гауссово) распределение в зависимости от прочих факторов для корабля в целом.

Артиллеристы, чтобы не заморачиваться, обычно пользуют некое итоговое "нормальное распределение залпа".

Так что, если следовать артиллеристам, правильнее использовать Гауссово распределение попаданий в корабль.

Но есть пара важных НО: 1) совмещать центр распределения с центром корабля - уже не слишком верное приближение. Центр эллипса вполне может быть смещен относительно центра корабля - это вопрос правильности определения ВИР и прицеливания по направлению.

2) Во-вторых, при больших эллипсах "нормальный" характер распределения уже не столь ярко выражен. (Грубо говоря, весь корабль находится в одной небольшой части эллипса.)

Если учесть еще и А), то картина получается не совсем однозначной.
Мы, например, в модели используем равномерное распределение.

Что до того, что попаданий в центральную часть корабля больше, чем в оконечности, то это не обязательно связано с Гауссовым распределением. Просто в центральной части сама цель больше. Поэтому даже при равномерном распределении попаданий туда будет больше.

 Отправлено: 01.11.05 14:46. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Хорошо, вспомним про Худ. Он тоже носовыми пытался.

---

Так я об этом и писал. См. соответствующий комментарий. Это именно про Худ.

СДА пишет:

цитата

---

При том что англичане имея 18 стволов против 8 в течении всего боя не могли получить огневого превосходства.
А то что Холанд повернул - как раз говорит о том, что нельзя вести бой носовыми, когда по тебе бьют бортом.

---

Какого всего боя? Холланд (на Худе - для ясности) начал поворот сразу после открытия огня. Успев выпустить 2 или 3 залпа. И тут получил в свой небалуй.
А шел бы носом - не получил бы.
Он, конечно, про это безобразие не знал, и повернул. В строгом соответствии с требованиями тактики - сблизившись, ввести в дело всю артиллерию.
Так что это не говорит о невозможности вести бой носовыми. Против борта противника это чаще всего невыгодно, да, это так. Но на сближении иметь вдвое больше орудий все же лучше.

 Отправлено: 01.11.05 14:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Императрицы даже еслибы шли прямо на Гебен стреляя из 6 стволов, а не из 12 как в реале вероятность попаданий никак не увеличили бы (увеличилось бы время стрельбы, уменьшилось бы количество выпущеных снарядов). Да и даже еслибы попал 1-2 снаряда то толку то? Для остановки Гебена это очень мало.

Реально императрице ход был нужен, чтобы иметь возможность догнать Гебена на параллельном курсе.

---

"догнать на параллельном курсе" - Для этого нужно большое превосходство в ходе. Легко рассчитать, какое.
И пока догоняешь, лучше использовать вдвое больше орудий. 3 от 12 - четверть. 6 - половина. Половина - это совсем не пренебрежимо мало.

Что до конкретного случая, то действительно однофигственно: недолго пострелять по бстро удаляющейся цели бортом, или подольше - носовыми башнями (двумя или одной). Но это к нашим (да и не нашим) дредноутам вообще...

 Отправлено: 01.11.05 15:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А теперь посмотрите как звучат Ваши логические построения.
1) Возвышенная схема лучше потому что распределение будет Гаусовским с центром в геометричеком центре цели.
2) На самом деле центр Гаусовского распределения может быть где угодно, в зависимости от случая.

---

Немного не так. У линейно-возвышенной схемы ГК ЕСТЬ схемы боя, когда вероятность попадания в погреба будет маленькой, а у Гангутов такой вероятности НЕТ.