Отправлено: 28.10.05 19:18. Заголовок: Какими видятся сейчас Севастопали и Измаилы?

Почитал тему споров про Измаил. Подумал предложить всем желающим и не только тем спорщикам, составить свои предложения на постройку первой и второй серии дредноутов. Хотелось бы попрасить держать в приблизительно в тех же расходах, что и реальные серии. Примерно так: 1) приблизительное водоизмещение 2) ГК и количество орудий в нём (этот пункт хотелось бы дополнить производителем дабы избежать фантастики) 3)схема расположения ГК 4) Кол-во и калибры остальной артелерии, а так же места и принцыпы её размещения. 5) Схема и степень бронирования 6) Силовая установка (тоже бы желательно с производителем) 7) Приблизительная скорость с этим движком 8) Дальность хода 9) количество в сериях.
Вроде как все, что можно предложить!?
Ну и самое главное за чем? За чем делать дугие корабли, что бы это могло изменить?

 Отправлено: 01.11.05 15:22. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Мы, например, в модели используем равномерное распределение.

---

Странно, обычно сумма равномерных распределений - нормальное распределение.
Vov пишет:

цитата

---

Просто в центральной части сама цель больше. Поэтому даже при равномерном распределении попаданий туда будет больше.

---

А как насчет попаданий в центральные башни, а не палубу или надстройку? Высота возвышенных башен как мне представляется компенсирует их удаленное расположение от макушки колокола если она совпадает с центром корабля. Если распределение равномерное попасть в них легче, по Вашей модели.

 Отправлено: 01.11.05 15:30. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так я об этом и писал. См. соответствующий комментарий. Это именно про Худ.

---

Тут товарищ наверное Холланда с Хартвудом перепутал..)

 Отправлено: 01.11.05 16:01. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Просто в центральной части сама цель больше. Поэтому даже при равномерном распределении попаданий туда будет больше.

---

Логично - на носу/корме надстроек нет.

 Отправлено: 01.11.05 16:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

обычно сумма равномерных распределений - нормальное распределение.

---

сумма НЕЗАВИСИМЫХ равномерных распределений - нормальное.

 Отправлено: 01.11.05 16:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

"догнать на параллельном курсе" - Для этого нужно большое превосходство в ходе. Легко рассчитать, какое.

---

Неправильно -для того чтобы догонять НА ЛЮБОМ курсе надо иметь превосходство в ходе.

Vov пишет:

цитата

---

И пока догоняешь, лучше использовать вдвое больше орудий. 3 от 12 - четверть. 6 - половина.

---

Императрица не использовала 3, она сразу стала бить из 12.

Vov пишет:

цитата

---

Половина - это совсем не пренебрежимо мало.

---

Вот вот - 6 это половина от 12.

Vov пишет:

цитата

---

Что до конкретного случая, то действительно однофигственно: недолго пострелять по бстро удаляющейся цели бортом, или подольше - носовыми башнями (двумя или одной).

---

Подольше - это насколько. Вы сами то посчитайте. Гебен оторвался от императрицы на 25 каб примерно за 25 минут, это как раз соответствует разнице скоростей 5 узлов.
Пойди императрица прямо на него она выйгрыла бы от силы 5 минут, ну пусть 10 (больше никак не выходит).
А теперь считаем - за 25 минут Императрица из 12 стволов выпустила 95 снарядов, сколько она выпустит за 35 из 6 (считаем что там не императрица, а Вирибус Унитис к примеру)?
Ну и что сильно ей поможет возвышенная схема?

 Отправлено: 01.11.05 16:24. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Немного не так. У линейно-возвышенной схемы ГК ЕСТЬ схемы боя, когда вероятность попадания в погреба будет маленькой, а у Гангутов такой вероятности НЕТ.

---

Не так - у возвышенной схемы вероятность попадания в район погреба будет выше ВСЕГДА - из за большей длины проекции на погреб. Плюс выше вероятность попадания в барбет - из за больших размеров барбета.
Эти факторы как Вы понимаете никуда не денутся.

И только ТЕОРИТИЧЕСКИ, в отдельных случаях, ТОЛЬКО ПО ВОЛЕ ПРОТИВНИКА эти факторы могут быть частично компенсированы Гаусовским распределением - при условии что оно вообще для такой цели работает.

 Отправлено: 01.11.05 20:33. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Странно, обычно сумма равномерных распределений - нормальное распределен

---

Логично. А сумма нормальных?

Serg пишет:

цитата

---

А как насчет попаданий в центральные башни, а не палубу или надстройку? Высота возвышенных башен как мне представляется компенсирует их удаленное расположение от макушки колокола если она совпадает с центром корабля. Если распределение равномерное попасть в них легче, по Вашей модели.

---

По равномерной модели - нет. Попадание в башню задается только ее площадью.
Если легче, чем в Гауссовой - скорее, да.

СДА пишет:

цитата

---

Вы сами то посчитайте. Гебен оторвался от императрицы на 25 каб примерно за 25 минут, это как раз соответствует разнице скоростей 5 узлов.
Пойди императрица прямо на него она выйгрыла бы от силы 5 минут, ну пусть 10 (больше никак не выходит).
А теперь считаем - за 25 минут Императрица из 12 стволов выпустила 95 снарядов, сколько она выпустит за 35 из 6 (считаем что там не императрица, а Вирибус Унитис к примеру)?
Ну и что сильно ей поможет возвышенная схема?

---

Что ж, посчитаем. Только лучше курсы проложить на бумажке.
Насколько можно понять, Г. вместо того, чтобы отвернуть, некоторое время стрелял на параллельном курсе? (Хотя находился впереди.) Если да, то непонятно, как он "отрывался"? Если же он просто отвернул, а ИМ продолжала следовать своим курсом, то стрельба будет с большим ВИР.
Если бы ИМ сначала преследовала его, то ВИР был бы меньше. И перейти к исходной тактике (отвернуть с открытием бортового угла) можно позже.
Если нет, то выпустит 66 снарядов с заметно меньшим ВИР. Не факт, что это хуже, чем 95 при отрыве.

СДА пишет:

цитата

---

у возвышенной схемы вероятность попадания в район погреба будет выше ВСЕГДА - из за большей длины проекции на погреб. Плюс выше вероятность попадания в барбет - из за больших размеров барбета.

---

Второе - понятно. (Хотя на острых углах проекция барбета не столь велика - прикрывается пониженной башней.) Первое - непонятно. Из-за меньшей полноты в конечностях, что-ли? Так посмотрите на линейно-монотонных, их концевые башни в такой узости и так близко от оконечностей...

 Отправлено: 01.11.05 21:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А то что Холанд повернул - как раз говорит о том, что нельзя вести бой носовыми, когда по тебе бьют бортом.

---

Припомнить чего писали по поводу ПК и Ш?

 Отправлено: 01.11.05 22:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Припомнить чего писали по поводу ПК и Ш?

---

Припомните. ПК - на острых углах из 12 стволов может бить. Сектора обстрела у нее широкие.

 Отправлено: 01.11.05 23:51. Заголовок: Re:

Короче полюбому в моём варианте 4х4х12" с 30 градусами возвышения, 24-25 узлов, Гебену было бы куда не уютнее. К тому же сразу можно любой башней 2+2 бить.
Я читал где то и если не ошибаюсь в этом бою, императрице кто то по рации наводить помогал. Немцы удивлялись, что её не видно а стрелять продолжает прицельно. Если так - вот и пример равномерного распределения.
P.S. А что Гебен после этого боя делал? На полной скорости в Босфор? Или его можно было обогнать и подождать у пролива?

 Отправлено: 02.11.05 08:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И только ТЕОРИТИЧЕСКИ, в отдельных случаях, ТОЛЬКО ПО ВОЛЕ ПРОТИВНИКА эти факторы могут быть частично компенсированы Гаусовским распределением - при условии что оно вообще для такой цели работает.

---

Хорошо. Давайте рассмотрим практику. Возьмем любой корабль в Ютландском бою и безотносительно БРОНИРОВАНИЯ рассмотрим все попадания в этот корабль, как будто на его метсе Гангут.
Дерфлингер:http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/60.jpg
Как минимум по 3 попадания в район цитадели, защищающей погреба КАЖДОЙ башни.
Уорспайт http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/Draw/24.jpg
4 попадания в район погребов.
Лайон
4 попадания в район погребов (в цитадель).
Лютцов. 7 попаданий в район "гангутовских" погребов.
Зейдлиц - 10 или одинадцать попаданий в район возможных гангутовских погребов.
То есть и на практике видим, что попадания в район погребов Гангута гораздо выше.

 Отправлено: 02.11.05 10:43. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Я читал где то и если не ошибаюсь в этом бою, императрице кто то по рации наводить помогал.

---

Не, это стрельба по Бреслау.

Посмотрел про 16" проекты/пушки насколько было возможно (книжки Виноградова у меня нет, только иностранщина). Действительно был такой проект Гаврилова, разрабатывался с 1914г в качестве альтернативы официальному проекту 15 г и потому был отклонен как не отвечающий техническим требованиям -время конкурсов кончилось. 4х4 16", 24 казематных 6" скорость 30 уз, поскольку многие детали утеряны Виноградов вычислил размеры и водоизмещение - 265м х 34.4 х 9.15 45000т. Наиболее интересно бронирование - все шиворот навыворот. Вместо противоосколочной переборки в 3.2м от обшивки - 300мм пояс, вместо скоса - 250-150мм(ниже ватерлинии) броня. А на месте пояса - 50мм противоколпачковая обшивка.

Работы по разработке 16" пушек на Обуховском заводе начались в 12г, к лету были готовы эскизы, к концу 13г установлено необходимое оборудование, весной 14г была получена эксперементальная 16"/45 пушка (к этому моменту завод теоретически мог делать 72 12", 36 14" или 12 16" стволов в год и 1600 16" или 2000 14" снарядов в год). Одновременно такую же пушку для испытаний предоставил Виккерс. Выяснилось что 16"/52 пушки с высокой начальной скоростью и тяжелым снарядом требуют более прочных стволов из хромоникелевой стали, большие поворотные столы которых нельзя было перевозить по внутренним рельсам завода и т.д. В общем опять требовалось переоборудование завода и 6.6 млн руб на него, что и было запланировано на 14-16г. Но война помешала.
Также требуемые 16"/52 установки должен был делать Царицинский завод, Виккерс поставил для него оборудование, к 16г основная работа была завершена и к весне 17г планировалась первая продукция, однако к этому времени морские пушки в план уже не входили, только 12-16" армейские гаубицы. Но реально ничего не было выпущено до 30х годов, когда там сделали 12 16"/50 пушек для СС.
С 16" снарядами особых проблем вроде бы не было за исключением вдвое большей цены на пуд веса (80 руб вместо 40-44 у 12-14" - топовая модель).
К середине 14г разработка башен под 16" пушки достигла стадии когда потребовались более детальные требования к ним по проекту 15г. По одному из вариантов они были 4-х орудийными с крайними парами орудий в одной люльке. Для обеспечения скорострельности были разработаны круговые погреба в которых снаряды и заряды размещались вокруг подачной трубы поскольку это уменьшало расстояние до элеваторов. Минусом было то что из-за большего их размера они располагались в крайних башнях близко к борту ухудшая подводную защитую. Большие отверстия в палубе ухудшали прочность корпуса. Ну еще плохо было то что башни крутились на стальных шарах, а шары были заказаны в Германии. После начала войны в Англии и Швеции фирм способных выполнить такой заказ не нашлось.

 Отправлено: 02.11.05 10:53. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А сумма нормальных?

---

Тоже нормальное. Если их центры не смещены сильно друг от друга.
Vov пишет:

цитата

---

По равномерной модели - нет. Попадание в башню задается только ее площадью.
Если легче, чем в Гауссовой - скорее, да.

---

А вероятность попасть попасть в центральные башни Гангутов по Вашей модели такая же как и в крайние? Зависит ли от курсового угла?

 Отправлено: 02.11.05 12:39. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Возьмем любой корабль в Ютландском бою и безотносительно БРОНИРОВАНИЯ рассмотрим все попадания в этот корабль, как будто на его метсе Гангут.

---

Ну вообще-то Пузыревский дает определенные ошибки. Так что тут надо быть осторожней.

Во вторых посмотрите сюда

Забавно, не правда ли? "Гаусс" наоборот - с пустым центром и большими хвостами...

То же самое здесь

Или вот это

Что бы составить полное представление о распределении попаданий, следует изучить ВСЕ схемы.

 Отправлено: 02.11.05 12:42. Заголовок: Re:

а схемы дерффлингера и Зейдлица надо сличать с Кэмпбеллом - сдается мне, Пузыревский ставил точки просто наугад, поскольку не имел полной информации, только общее количество попаданий.

Да и вообще схемы надо составлять по Кэмпбеллу - я взял Пузыревского просто для того, чтобы показать - и у него есть обратные примеры.

Вообще же линейно монотонная или возвышенная схемы имеют копеечную разницу.

Для возвышенной схенмы можно помянуть большую площадь барбетов возвышенных башен, большую мощность приводов подачи, возможность повреждения двух башен одним залпом, более высокие надстройки (чтобы смотреть поверх башен), разные поправки для башен, расположенных на разной высоте (на 2 или даже 3 уровнях) и т.д. Все эти "копейки" в сумме могут перевеситьт "алтын" более мощного огня в нос.

 Отправлено: 02.11.05 12:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

возможность повреждения двух башен одним залпом

---

Например, зейдлиц при ДБ, или вот Шарнхорст:

В 16.55 356-мм снаряд первого же залпа попал в пра-вый борт " Шарнхорста " напротив баш-ни "Антон". Башню заклинило с подня-тыми орудиями, приводы горизонталь-ной и вертикальной наводки вышли из строя. В погребах от раскаленных оскол-ков начался пожар, причем осколки про-били и пламянепроницаемую дверь в погреба башни "Бруно". Погреба обеих башен пришлось затопить, но под баш-ней "Бруно" их осушили так быстро, что это почти не сказалось на скорости ее стрельбы.

 Отправлено: 02.11.05 12:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну вообще-то Пузыревский дает определенные ошибки.

---

Что бы не быть голословным - например, у Дерффлингера нет двух попаданий, сорвавших плиты бронепояса в носу по левому борту.

 Отправлено: 02.11.05 13:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Что бы не быть голословным - например, у Дерффлингера нет двух попаданий, сорвавших плиты бронепояса в носу по левому борту.

---

Опередили. Сам как раз хотел те схемы привести и предложить по Кээмпбелу посмотреть.
У пузыревского же ошибок действительно полно - например не показаны попадания в трубы.

Вот картинки из Кэмпбела.



Их и можно обсудить.

 Отправлено: 02.11.05 13:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Их и можно обсудить.

---

Да как тут картинки то ложить?

 Отправлено: 02.11.05 13:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да как тут картинки то ложить?

---

Прямо над окном для ввода текста есть ряд кнопок. 7я кнопка - на ней на желтом фоне 2 горы и солнце.

 Отправлено: 02.11.05 19:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А сумма нормальных?

Тоже нормальное. Если их центры не смещены сильно друг от друга.

---

А если смещены сильно, и распределений много, то скорее равномерное ("белый шум")?

Serg пишет:

цитата

---

А вероятность попасть попасть в центральные башни Гангутов по Вашей модели такая
же как и в крайние? Зависит ли от курсового угла?

---

От угла зависит. А при стрельбе прямо по траверзу цли - одинаковая, поскольку распределение
равномерное.
Однако сие легко поправить.
Вопрос - на что именно.

 Отправлено: 02.11.05 19:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

От угла зависит.

---

А вот с этим спорил и буду спорить - распределение попаданий по длине корабля не должно зависеть от курсового. Собственно, почему? это же просто уменьшает проекцию длины на линию, перпендикулярную направлению стрельбы. Но как изменение курсового влияет на вклад грубо говоря носа и кормы?

Другое дело - соотношение попаданий в палубы и борт.

 Отправлено: 02.11.05 20:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А вот с этим спорил и буду спорить - распределение попаданий по длине корабля не должно зависеть от курсового. Собственно, почему? это же просто уменьшает проекцию длины на линию, перпендикулярную направлению стрельбы. Но как изменение курсового влияет на вклад грубо говоря носа и кормы?

---

На самом деле некоторое влияние будет - корпус ведь не параллепипед. Оконечности то уже, чем середина. Соответственно если мы стреляем с носа, то часть кормы будет экранированна серединой корпуса. Если с кормы, то часть носа. Но сильновыраженным это едва ли будет.

 Отправлено: 03.11.05 00:13. Заголовок: Re:

пишет:

цитата

---

Работы по разработке 16" пушек на Обуховском заводе начались в 12г, к лету были готовы эскизы, к концу 13г установлено необходимое оборудование, весной 14г была получена эксперементальная 16"/45 пушка

---

Вот, почти как я и писал вначале. Начни их проектировать в 1907-1909, были бы у нас на Балитике и Черноморье весьма грозные кораблики.
Serg, а какой вес был у снарядов?

 Отправлено: 03.11.05 09:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вот картинки из Кэмпбела.

---

Ну и давайте врисуем в силуэт Дерфлингера силуэт Гангута. И посмотрим - что получится.

 Отправлено: 03.11.05 10:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

поскольку многие детали утеряны Виноградов вычислил размеры и водоизмещение - 265м х 34.4 х 9.15 45000т.

---

И в своём проекте примерно столько же прикинул.

 Отправлено: 03.11.05 10:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

На самом деле некоторое влияние будет - корпус ведь не параллепипед.

---

Да, действительно. Так же теоретически кормовые и средние башни будут несколько защищены надстройками.

 Отправлено: 03.11.05 11:03. Заголовок: Re:

В то же время на стр 67 в Гончарове проекция Ориона при курсовом 40 градусов - все башни и носовые и кормовые имеют одинаковые размеры. А вот борт в корме действительно меньше борта в носу.

 Отправлено: 03.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

какой вес был у снарядов?

---

Это вопрос к более информированным товарищам, чем именно стреляли из более коротких 16/45 я не знаю. Коэффициент относительного веса снаряда для 12 и 14" 52 кал пушек принимался 16.6. Логично будет предлположить что для 16/52 он был бы также 16.6. Тогда вес снаряда 16.6*4.05^3=1103кг.

 Отправлено: 03.11.05 14:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А если смещены сильно, и распределений много, то скорее равномерное ("белый шум")?

---

Наверно можно его условно считать равномерным. Я не очень хорошо представляю основы вашей модели, поэтому может это не столь для нее важно.Распределение цели (или залпов, кому как нравится) бывает весьма неравномерным. Например примерно в 30 ярдах от Солт-Лейк-Сити упало около 200 8" снарядов, а попало в него всего несколько штук. Я представляю распределение в этом случае как вытянутый бублик, достаточно широкий чтобы внутрь него мог поместиться корабль.
Все орудия корабля вроде бы должны наводится в одну точку что однозначно дает нормальное распределение. Если есть сильный разнобой то на месте цели опять же будет дырка.
Даже если снаряд разрывается, его осколки тоже не всегда образуют нормальное распределение. Например у Унковского описано два совершенно разных случая - взрыв 4.7" шрапнельного снаряда дал правильное нормальное распределение пуль, с центром в середине мишени, а взрыв 3" - кольцеобразное распределение вокруг центра мишени в который мало что попало. Насколько я понял, народ посмотрел на это почесал репу и сказал - нда, наверно снаряд не того типа..
А как в Вашей модели учитывается размер цели - число попаданий в нее пропорционально ее размерам, правильно? И сразу другой вопрос - как учитывается (если учитывается) влияние ее размера на точность стрельбы, т.е. как артиллерийская платформа она выглядит хуже? Чтобы смысл был более понятен - берем Гангут и увеличиваем его в масштабе 1:1.5 (для примера), берем Гангут нормального размера и проводим между ними бой. Какой из Гангутов по Вашей модели будет лучше?

 Отправлено: 03.11.05 14:16. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Это вопрос к более информированным товарищам, чем именно стреляли из более коротких 16/45 я не знаю.

---

По Виноградову вес 1116 кг.

 Отправлено: 04.11.05 13:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По Виноградову вес 1116 кг.

---

Serg пишет:

цитата

---

Логично будет предлположить что для 16/52 он был бы также 16.6. Тогда вес снаряда 16.6*4.05^3=1103кг.

---

Ну примерно одно и тоже. Главное, что и то и другое весьма солидно по тем временам. Эх, как всегда: то рубаха длинна, то ...

 Отправлено: 05.11.05 19:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если говорить в целом, то главная ошибка - прогнозирование сроков войны. Если ее исправлять, то СДА прав - Императрицы вместо Измаилов на балтике, заложенные в 1911 году, были бы идеальны.

---

А если учесть правильно реалии войны и союзника Англию, то 2 серия на Балтике м.б. любой - все равно не нужна:) А потраченные ресурсы, увы для армии все равно кредиты не осваивали, лучше бы направить на строительство легких КР (с ходом 30уз), ЭМ (Новиков) и ПЛ (минзагов).

 Отправлено: 05.11.05 20:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

лучше бы направить на строительство легких КР (с ходом 30уз),

---

Например крейсер-минзаг идеологически подобен Бремзе в составе 4-6 кораблей -просто конфетка!

цитата

---

А потраченные ресурсы, увы для армии все равно кредиты не осваивали,

---

Гы! Тода кредитов просто не брать!

 Отправлено: 06.11.05 16:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А если учесть правильно реалии войны

---

Это о роли дредноутов? Это учесть было не реально (на счет прогнозирования сроков войны не знаю), а во-вторых, возможно, что роль их не была такой незначительной - пример ЧФ тому доказательство.

ser56 пишет:

цитата

---

и союзника Англию,

---

именно с союзником Англией нам и нужны дредноуты - в таком случае весь или часть немецкого флота должна (теоретически) всегда находится в Северном море. Это с одной стороны (и было в реале, даже во время Моонзунда). С другой же - теоретически русские дредноуты должны оттягивать часть немецких кораблей, облегчая задачу Англии (чего не случилось).

А если немцы понесут потери - тогда встает вопрос об оспаривании господства на море или его захвате (как и написано у Петрова). С 4 Севастополями и 4 Императрицами такое было бы вполне реально даже в 1916 году. Или могло привести к полной периориентации Хохзеефлотте на Балтику, с соответствующим облегчением для Англии - вплоть до блокады каналов выхода ПЛ из Гельголандской бухты.

ser56 пишет:

цитата

---

лучше бы направить на строительство легких КР (с ходом 30уз), ЭМ (Новиков) и ПЛ (минзагов).

---

Насчет этого не спорю - но экономия на Императрицах вместо Измаилов - уже немного. Да и если бы Светланы были бы раза в полтора меньше - тоже получилось бы неплохо. Плюс - резкое сокращение расходов на крепость ИПВ (отказ от 14-дюймовых батарей). Впрочем, про сокращение размеров дредноутов (не уменьшая их числа) и соответствующую экономию я уже говорил в других ветках (первая серия - русская Эспанья с 9 305-мм орудиями, 18-19000 т водоизмещения, бронирование и скорость на уровне Севастополя, вторая серия - русский Саламис, с 9 356-мм орудиями, 22-23000 т водоизмещения, бронирование и скорость на уровне Севастополей).

 Отправлено: 06.11.05 23:35. Заголовок: Продолжение про современый взгляд на Измаилы и Севастополи

realswat пишет:

цитата

---

Впрочем, про сокращение размеров дредноутов (не уменьшая их числа) и соответствующую экономию я уже говорил в других ветках (первая серия - русская Эспанья с 9 305-мм орудиями, 18-19000 т водоизмещения, бронирование и скорость на уровне Севастополя, вторая серия - русский Саламис, с 9 356-мм орудиями, 22-23000 т водоизмещения, бронирование и скорость на уровне Севастополей).

---

Ага, что бы они устарели ещё на стадии строительства, и потеряли боевую ценность до однчания войны. Севастополи и так был сокращенный вариант дальше не куда.
realswat пишет:

цитата

---

Плюс - резкое сокращение расходов на крепость (отказ от 14-дюймовых батарей).

---

Ну если только в пользу 16". Была реальная угроза прорыва Германского флота к столице, ответ можно было давать "несимитричный", как теперь принято говорить, но давать надо было. При чем ИПВ нужна была не только против больштх надводных кораблей но и для обеспеченья прикрытия сухопутных рубежей. ВОВ это ярко продемострировала.

realswat пишет:

цитата

---

именно с союзником Англией нам и нужны дредноуты - в таком случае весь или часть немецкого флота должна (теоретически) всегда находится в Северном море. Это с одной стороны (и было в реале, даже во время Моонзунда). С другой же - теоретически русские дредноуты должны оттягивать часть немецких кораблей, облегчая задачу Англии

---

Ну да! Ещё бы попросить у Англичан их солдат, дабы растянуть Германии фрот по больше... Англия не нуждалась в нашей помощи ни сколько. Да и нам дредноуты в той войне нужны были на балтике лишь для охраны побережья. Покрайней мере на той стадии, до которой дали нам в этой войне поучавствовать большевики.

 Отправлено: 07.11.05 16:48. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Англия не нуждалась в нашей помощи ни сколько. Да и нам дредноуты в той войне нужны были на балтике лишь для охраны побережья.

---

Именно - не об Англии надо было думать (она за себя сама умеет:)), а о себе! Именно на Балтике дредноуты 2 поколения и были не нужны, для защиты МАП хватало севастополей, Андреев и батарей, а вот на ЧФ наоборот.
В теории измаилы хороши и долго бы были ОК, вплоть до 2МВ по ГК (сравните с кингами!). Но, хороша ложка к обеду, как и в предвоенную эпоху РЯВ, перед 1МВ решили, что противник будут ждать 17г, а он не стал!:)

 Отправлено: 11.11.05 11:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но, хороша ложка к обеду, как и в предвоенную эпоху РЯВ, перед 1МВ решили, что противник будут ждать 17г, а он не стал!:)

---

Это да...

 Отправлено: 11.11.05 11:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В теории измаилы хороши и долго бы были ОК, вплоть до 2МВ по ГК (сравните с кингами!). Но, хороша ложка к обеду, как и в предвоенную эпоху РЯВ, перед 1МВ решили, что противник будут ждать 17г, а он не стал!:)

---

Да и передв Великой Отечественной наступили на те же грабли.
А вот во время холодной войны мы начали действовать с точностью до наооборот, а результат тот же.

 Отправлено: 11.11.05 11:27. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Да и передв Великой Отечественной наступили на те же грабли.

---

Не совсем. Как раз таки первые совесткие кораблестроительные программы были образцом разумной траты средств и отсутсвия ненужных замашек на имперский статус. а вот Советские Союзы - это да, тут уже не хватило выдержки.

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А вот во время холодной войны мы начали действовать с точностью до наооборот, а результат тот же.

---

Да вроде никуда не наступили. Кстати, было все по Мэхену. Когда ко всем имевшимся и ранее составляющим морской мощи добавилась последняя - второй в мире торговый флот. Тут и военный флот стал вторым в мире.