Отправлено: 10.11.05 19:45. Заголовок: "Севастополь" - мореходность I

Предлагаю взглянуть на известную фотку иллюстрирующую то, за что гангуты частенько опускают ниже плинтуса.


В принципе все правильно, заливание носовой башни действительно видно.

А теперь предлагаю взглянуть еще на 3 фотки:




Наткнулся я на них случайно - на деле хотел форму башен рассмотреть, но теперь у меня что то начинает появляться стойкое убеждение что опускание Севы по этому параметру - это дань моде (модно у нас в последнее время свое вторичным продуктом поливать, без критического взгляда на иностранные аналоги)

 Отправлено: 10.11.05 20:39. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Длина КВЛ: 184,85
Шиpина максимальная: 26.9 метров
Отношение ширины к длине - 26,9/184,85=0,1455
По КЭ:
Длина КВЛ: 183 м.
Ширина макс.: 27.6 метpа

---

По Севастополям у Вас данные на ПМВ а по Лизе на ВМВ. У С на ПМВ 181.2 длина.

Repulse пишет:

цитата

---

И еще - С и КЭ различаются по водоизмещенгию примерно на треть. Влияет ли водоизмещение на остойчивость и мореходность корабля? Вернее - правда ли, что чем больше водоизмещение, тем мореходнее корабль при прочих равных?

---

Так вопрос еще что понимается под ээтим водоизмещением - оно ведь и перегрузку означать может.
У Лизы как не сложно заметить при одинаковых размерах осадка на метр больше.

 Отправлено: 10.11.05 20:49. Заголовок: Re:

Кстати к вопросу развала бортов и модернизации.
если совместить чертежи Лизы и С, то видно что по ватерлинии и на уровне средней палубы форма корпуса у них эдентична. На уровне верхней палубы нос у Л действительно шире. Но если наложить чертеж ПК образца 1937 года то отчетливо видно, что носовая оконечность на уровне верхней палубы у нее значительно шире, чем было изначально. Т.е. при модернизации нос поменялся весьма прилично.

 Отправлено: 11.11.05 10:20. Заголовок: Re:

Про КЭ не скажу, не знаю, а вот у Р-в были проблемы с остойчивостью. Это как минимум в двух источниках есть. А прилепливание булей плохо сказывается на качке - см первый выпуск Скопцова-Манделя про Флориду.

 Отправлено: 11.11.05 13:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

но теперь у меня что то начинает появляться стойкое убеждение что опускание Севы по этому параметру - это дань моде (модно у нас в последнее время свое вторичным продуктом поливать, без критического взгляда на иностранные аналоги)

---

Это словоблудие, в котором вы обычно обвиняете оппонентов. Мореходность, это не абстрактное понятие.
Теперь о С. Данный корабль отличался большим выносом башен в оконечности и большим весом брони оконечностей. Это приводило к тому, что увеличивался размах китлевой качки даже на скромном волнении. Именно из-за этого заливались носовые казематы и ухудшались условия стрельбы ГК. Кроме того, перегруз оконечностей в купе с низким полубаком и отсутствием развала шпангоутов приводил к зарыванию в волну.
Те же проблемы, правда в меньшем объёме, были у ранних немцев (в меньшем - из-за более полных обводов).
У англичан оконечности были разгружены, что ослабляло килевую качку и делало её более плавной, а вместе с высоким полубаком давало гораздо лучшую всхожесть на волну.
Сильная килевая качка не только сильнее бортовой влияет на стрельбу, но и сильно "ушатывает" сам корабль, что и произошло с ОР при переходе через Бискайский залив. Там вроде после 6-бального шторма пришлось в док корабль ставить.

 Отправлено: 11.11.05 14:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кроме того, перегруз оконечностей в купе с низким полубаком и отсутствием развала шпангоутов приводил к зарыванию в волну.

---

А насколько велика была перегрузка оконечностей? И какова была нормальная величина нагрузки (насколько помню, эта величина выражается в тонне на см поверхности)?

 Отправлено: 11.11.05 15:29. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

А насколько велика была перегрузка оконечностей?

---

С ходу не скажу, но постараюсь ответить.

 Отправлено: 11.11.05 16:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это словоблудие, в котором вы обычно обвиняете оппонентов.

---

Можно здесь поподробнее? С обвиняют в основном в том, что они страдали от заливания и забрызгивания первой башни. Вот три фотки показывающие что у Лиз были те же самые проблемы (надеюсь не предложите своим глазам не верить?). Так где словоблудие?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Данный корабль отличался большим выносом башен в оконечности

---

Да ну? А можно поподробнее. В сравнении с Лизой. А то при наложении чертежей чтото выходит что это башни Лизы вынесены в оконечности даже чуть сильнее чем Гангутовские, причем у Лизы в каждой оконечности по две башни из которой одна возвышенная.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У англичан оконечности были разгружены,

---

Это с двумя то башнями на том же месте где у С одна? чем же они их бронировали - картоном?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

что ослабляло килевую качку и делало её более плавной

---

На фоне вышесказанного - позвольте вам не поверить.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а вместе с высоким полубаком давало гораздо лучшую всхожесть на волну.

---

Оно на фотках и видно.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

но и сильно "ушатывает" сам корабль, что и произошло с ОР при переходе через Бискайский залив.

---

ПК может быть? Ну так у ПК там наделка крайне неудачная была, которая мореходность не улучшила, а ухудщила.
И Вы кстати посмотрите сколько времени ПК провела во время шторма.

 Отправлено: 11.11.05 17:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так где словоблудие?

---

В указании вами "закономерности" без единого аргумента.
СДА пишет:

цитата

---

А можно поподробнее. В сравнении с Лизой. А то при наложении чертежей чтото выходит что это башни Лизы вынесены в оконечности даже чуть сильнее чем Гангутовские, причем у Лизы в каждой оконечности по две башни из которой одна возвышенная.

---

Можно и поподробнее. Нужно сравнивать не длину оконечностей, а объём погруженой части. Вынос определяется отношением массы к объёму, обеспечивающему плавучесть. Объём как кормовой, так носовой оконечности КЭ больше (смотрим подводную часть, верх можете забыть). Затем учитываем, что у КЭ в носу относительно узкий пояс в 100-мм, а на С (вот же глупезная схема) весь бак бронирован до верхней палубы. И на 2 межпалубных пространства бронёй в 125-мм. При этом броня тоже максимально вынесена вперёд по отношению к погружённой части!
На столько подробно для вас понятнее?
СДА пишет:

цитата

---

Оно на фотках и видно.

---

Ваши фотки не открываются, посему мнения по ним не имею и прокоментировать не могу.
СДА пишет:

цитата

---

И Вы кстати посмотрите сколько времени ПК провела во время шторма.

---

Вот только для англов 6 баллов - не шторм.

 Отправлено: 11.11.05 18:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Можно и поподробнее. Нужно сравнивать не длину оконечностей, а объём погруженой части.

---

Форма корпуса у них один в один (под водой), чертежи при наложении совпадают. Разница в объеме будет определяться осадкой, т.е. не более чем на 10%.

цитата

---

Затем учитываем, что у КЭ в носу относительно узкий пояс в 100-мм, а на С (вот же глупезная схема) весь бак бронирован до верхней палубы. И на 2 межпалубных пространства бронёй в 125-мм.

---

А про то что более высокий полубак КЭ тоже вес имеет Вы конечно забыли? Про то что возвышенная башня даст не менее 800 тон веса, если не больше.
Да и вообще интересно вы считаете у С считаете весь по 125, хотя верхний был 75мм, а у Лизы забыли про кусок в 152 мм.

Так что давайте с цифрами - посчитайте веса поясов, башен, и плечо к которому эти веса надо прикладывать.
У меня получилось, что оконечность Лизы будет тяжелее процентов на 10-15%, при том что разница в обьеме от силы 10.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ваши фотки не открываются, посему мнения по ним не имею и прокоментировать не могу.

---

Странно у меня видны. На фотках же - на первой гангут у которого заливает носовую часть, на остальных Лизы у которых при примерно том же состоянии моря ее заливает ничуть не меньше, если не сказать что больше.
Я просто ссылки продублирую - полюбуйтесь.

click here
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_x_1e.jpg
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_2_4e.jpg
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_111e.jpg

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только для англов 6 баллов - не шторм.

---

А вы фотки посмотрите и сравните их с фоткой той же ПК во время того самого шторма (эту фотку правда выложить не могу - она была в одном из гангутов). Но честно скажу что разницы вот с этой фоткой ( http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_x_1e.jpg ) я не заметил.

 Отправлено: 11.11.05 22:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Форма корпуса у них один в один (под водой), чертежи при наложении совпадают.

---

А вы на виде сбоку посмотрите. И успокойтесь на счёт чертежей. Небось балакинскую лажу смотрите? Ну так вспомните, как вы с наклоном крыш башен намеряли.
СДА пишет:

цитата

---

А про то что более высокий полубак КЭ тоже вес имеет Вы конечно забыли? Про то что возвышенная башня даст не менее 800 тон веса, если не больше.

---

Всё помню.
СДА пишет:

цитата

---

Да и вообще интересно вы считаете у С считаете весь по 125, хотя верхний был 75мм, а у Лизы забыли про кусок в 152 мм.

---

Учитесь читать.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а на С (вот же глупезная схема) весь бак бронирован до верхней палубы. И на 2 межпалубных пространства бронёй в 125-мм.

---

СДА пишет:

цитата

---

Так что давайте с цифрами - посчитайте веса поясов, башен, и плечо к которому эти веса надо прикладывать.
У меня получилось, что оконечность Лизы будет тяжелее процентов на 10-15%, при том что разница в обьеме от силы 10.

---

Давайте, только то, что вы написали - вы не считали.
СДА пишет:

цитата

---

Я просто ссылки продублирую - полюбуйтесь.

---

Полюбовался. Снимки конечно говорят мало, так как сложно понять, в какой именно момент прохождения волны они сделаны. Но кое о чём сказать могут.
Например. На первом и третьем снимке КЭ шаг волны составляет примерно 2/3 длины корпуса, что означает волнение в 6-7 баллов. А на снимек С от форштевня до 2 каземата, что соответствует волнению в 4-5 балов. То есть на 2 бала ниже.
На снимке s4gb74_2_4e.jpg КЭ вообще повёрнут скулой к волне, что делает забрызгивание на ходу практически неизбежным.
Вы сначала сами пораскиньте мозгами над теми снимками, которые выкладываете.

 Отправлено: 13.11.05 14:29. Заголовок: Re:

Опять "выпячивание" отдельных фактов безо всякой связи. Носовая часть КЭ была такой легкой что ее пришлось подкреплять, как и у других английских ЛК (к слову, у немцев была таже самая проблема - и как результат потеря Лютцова и серьезное повреждение Байерна). Удалось ли сделать это в полной мере не ясно. Очевидно что у Сев носовая часть крепче хотя бы из-за наличия пояса и высокорасположенной палубы. Это первое. На второе вопрос - какие корабли вели бой в ПМВ при волнении 6-7 баллов, и насколько это реально технически (заряжать и наводить башню при крене 5-10 гр весьма проблематично).

 Отправлено: 13.11.05 18:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Очевидно

---

Мы вроде договаривались не реагировать на посты друг друга. Попрошу убрать ваш комментарий.

 Отправлено: 14.11.05 11:31. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

На второе вопрос - какие корабли вели бой в ПМВ при волнении 6-7 баллов, и насколько это реально технически (заряжать и наводить башню при крене 5-10 гр весьма проблематично).

---

Такие бои в ВМВ вли следующие корабли:
Ринаун
Шарнхорст
Дюк оф Йорк
Бисмарк
Родней
Уорспайт
Кроме того, при переходе на ремонт в Америку Ривендж и Малайя выдерживали 10-тибальные штормы.

 Отправлено: 14.11.05 12:21. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Опять "выпячивание" отдельных фактов безо всякой связи. Носовая часть КЭ была такой легкой что ее пришлось подкреплять, как и у других английских ЛК (к слову, у немцев была таже самая проблема - и как результат потеря Лютцова и серьезное повреждение Байерна). Удалось ли сделать это в полной мере не ясно.

---

С первой фразой согласен:-). Но, увы, она больше относится к последующему.
Вот не знал, что причиной гибели Лютцова была легкая и слабая носовая часть.
Всегда думал - виноваты английские снаряды.

Serg пишет:

цитата

---

Очевидно что у Сев носовая часть крепче хотя бы из-за наличия пояса и высокорасположенной палубы.

---

Это возможно верно. Цельнометаллический утюг был бы еще крепче. Но вот плавал бы он не очень.
Именно об этом и пытается донести нам Ша-Юлинь.

 Отправлено: 14.11.05 13:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Цельнометаллический утюг был бы еще крепче. Но вот плавал бы он не очень.

---

 Отправлено: 15.11.05 09:54. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Именно об этом и пытается донести нам Ша-Юлинь.

---

Где цифры которыми Sha-Yulin это ДОКАЗЫВАЕТ? У него как всегда одни слова без какого либо сравнения.
Простейший подсчет веса поясов, веса возвышенной башни и длины плеча до каждого из них дает что у Лизы оконечность нагружена ничуть не меньше если не больше. Абсолютно точно здесь не скажешь, поскольку для получения полной картины надо пересчитывать полные веса этих ЛК, а для этого просто нет данных.
Но на вскидку, вес носовой брони Севастополя порядка 460-470т. Длина плеча считая от центра примерно 72м.
У Лизы одна возвышенная башня будет весить не менее 800-1000 тон (полный вес), скорее даже побольше. Длина плеча у нее будет примерно 36 м. При этом про вес Лизиного носового пояса (170-180т плечо примерно 60м) и вес ее более высокого полубака я даже не говорю.
Так что заявление Sha-Yulina абсолютно голословно.

 Отправлено: 15.11.05 11:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У него как всегда одни слова без какого либо сравнения.

---

Извините, но этим больше вы грешите. На мои раскладки по броне ничего не ответили. Хотя там я доказал, что приводимые вами цифры неверны. Что С защищён хуже, чем вы указывали, КЭ - лучше. Однако упорствовать в превосходстве защиты С продолжаете, а она однозначно хуже.
На комментарий по вашим фотографиям не ответили. Так кто голословен?
СДА пишет:

цитата

---

Простейший подсчет веса поясов, веса возвышенной башни и длины плеча до каждого из них дает что у Лизы оконечность нагружена ничуть не меньше если не больше.

---

Значит закон рычага не знаем? Попробуйте чуть менее простейший расчёт. Например с учётом выноса брони в носу по отношению к выносу водоизмещающего объёма. Может хотя тогда никчемность своих прикидок увидите?
Вес башни С - 770 тонн, вынос по отношению к погружёному объёмы на уровне первой башни КЭ. Вес башен КЭ - 770 и 815 с меньшим выносом при большем водоизмещении. Влияние близкое, хотя можно посчитать точно.
Броня С от башни в нос весит 13,3 тонны (всего более 800 тонн) на метр длины с центром тяжести на половине растояния между форштевнем и башней (всего и резким "скосом" форштевня к башне ниже ВЛ.
Броня КЭ от башни в нос весит 6,3 тонны на метр длины (всего менее 200 тонн), а так как не доходит до форщтевня, то с центром тяжести на 1/3 от башни и 2/3 от форштевня. При это погружёная часть вынесена вперёд по отношению к полубаку.
При этом броня, из-за гораздо большего по отношению к башням выноса в оконечности влияет значительно сильнее.
Ну так что стоят ваши расчёты? Вы уже достали передёргивать все возможные цифры в пользу вашей точки зрения. Будьте честнее.

 Отправлено: 15.11.05 12:26. Заголовок: Re:

Друзья, вы так в космос уедете. Вы залезли в столь специальные вопросы, что да же специалист не даст однозначный ответ.
Корабль плавает потому, что его вес уравновешен архимедовой силой. Сама по себе загруженность оконечностей играет роль, но не такую как вы описываете. А именно она (загруженность) влияет на амплитуду и период качки.
С высотой надводного борта несколько проще. Английская практика вывела простую закономерность, высота надводного борта должна быть не менее 1/30 – 1/20 длины корабля.
Несколько простых выводов, голословных т.к. доказательства занимают несколько учебников.
Больший корабль всегда мореходней, если он построен правильно.
Распределение водоизмещения по длине играет только косвенную роль в мореходности.
На заливаемость, прежде всего, влияние оказывает высота надводного борта. Эта высота задаётся из условий эксплуатации корабля. Развал бортов в носовой части позволяет уменьшить высоту надводного борта при сохранении входящих объёмов и/или увеличить скорость нарастания этих объёмов.
Були, сами по себе, не изменяют мореходных качеств. По крайней мере, это нельзя обсуждать вообще, без приложения к конкретному корпусу.
Если говорить о Гангутах, то можно сказать, что они создавались для условий закрытых морей.
Мореходные качества были ухудшены перегрузкой, высота надводного борта уменьшилась на метр.
Первоначальная наделка на ПК улучшила её мореходность в условиях Балтики. На длинную волну открытых морей наделка не была рассчитана и работала как черпак. Основные повреждения, полученные в шторм в Бискае, произошли из-за принятия больших масс воды на палубу и медленного её удаления.
В целом, англичане мореходней (по крайней мере, теоретически), т.к. английские требования мореходности жестче.

 Отправлено: 15.11.05 12:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Извините, но этим больше вы грешите. На мои раскладки по броне ничего не ответили.

---

На какие раскладки - где цифры их характеризующие?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На комментарий по вашим фотографиям не ответили.

---

Чуть позже.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Значит закон рычага не знаем?

---

Знаем - вынос я указал. Вы опять невнимательно читаете.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например с учётом выноса брони в носу по отношению к выносу водоизмещающего объёма.

---

Вы для начала этот объем укажите. Особенно с учетом того, что он для разных загрузок будет разным.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вес башен КЭ - 770 и 815

---

Какой это вес? По Гончарову полный вес башни С больше 1100 тон, аналогично за эту величину и Лизины башни вылезут.
Или Вы считаете, что вес подачи, боезапаса и т.д. у вас на мореходность не повлияет?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вес башен КЭ - 770 и 815 с меньшим выносом при большем водоизмещении.

---

Здесь Вы вообще фигню написали. Первые башни у С и КЭ вынесены на одинаковое расстояние +- 1-2 м (с учетом качества чертежей). А вот вторая башня у Лизы вынесена намного сильнее второй севастопольской, и при этом еще и весит больше из за барбета.
Разница же в погруженном объемке больще 10% ну никак не выйдет.

Вот и считайте - вторая башня КЭ с учетом рычага с лихвой перекрывает вес носового пояса С, при этом у КЭ остается ее пояс и вес полубака.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Броня С от башни в нос весит 13,3 тонны (всего более 800 тонн)

---

Чего чего? Вы от свинца чтоли плотность взяли? Длина примерно 35 м, пояс в 125мм шириной 5 м и пояс в 75 мм шириной 2.72 по оба борта соответственно, плотность 8т/м3 итого примерно 470т.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Броня КЭ от башни в нос весит 6,3 тонны на метр длины (всего менее 200 тонн),

---

Вот здесь правильно посчитали, действительно примерно 170-180т.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а так как не доходит до форщтевня, то с центром тяжести на 1/3 от башни и 2/3 от форштевня.

---

И здесь правильно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При этом броня, из-за гораздо большего по отношению к башням выноса в оконечности влияет значительно сильнее.

---

Влияет она по закону рычага - о чем Вы сами написали.
А здесь одна возвышенная башня с лихвой перекроет весь вес носовой брони гангута.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы уже достали передёргивать все возможные цифры в пользу вашей точки зрения. Будьте честнее.

---

Вообщето их Вы передернули - взяли неполный вес для башен и посчитали свинцовый (или урановый ) пояс для С.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Будьте честнее.

---

Чего и Вам советую.
У Вас пока что голословное утверждение не подкрепленное цифрами.
Полные данные мы свсе равно не получим, поскольку точная раскладка весов неизвестна. Но то что у Лизу есть фактор с лихвой перекрывающий вес полного носового пояса С я показал.

 Отправлено: 15.11.05 12:46. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Друзья, вы так в космос уедете. Вы залезли в столь специальные вопросы, что да же специалист не даст однозначный ответ.

---

Именно про это я и говорю.

Sha-Yulin свои выводы строит на отдельно выдраном параметре (весе носового пояса), эти выводы легко опровергаются другим отдельно выдраным параметром (весом возвышенной башни), при том что полная картина все равно неизвестна.


артём пишет:

цитата

---

В целом, англичане мореходней (по крайней мере, теоретически), т.к. английские требования мореходности жестче.

---

Вопрос на сколько. По фоткам видно заливание как С, так и КЭ. КЭ видимо заливало при чуть большем волнении , насколько большем не известно.

При этом практически точно можно отметить одно - бортовая качка у Лизы должна быть более резкой - так как у нее метацентрическая высота заметно больше при практически равной ширине.

 Отправлено: 15.11.05 13:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Влияет она по закону рычага - о чем Вы сами написали.
А здесь одна возвышенная башня с лихвой перекроет весь вес носовой брони гангута.

---

СДА пишет:

цитата

---

Чего и Вам советую.

---

Чтож, придётся с вами ругаться.
СДА пишет:

цитата

---

На какие раскладки - где цифры их характеризующие?

---

Там где я расписывал броню С и КЭ в сравнении. Там цифр много - смотрите.
СДА пишет:

цитата

---

Здесь Вы вообще фигню написали. Первые башни у С и КЭ вынесены на одинаковое расстояние +- 1-2 м (с учетом качества чертежей). А вот вторая башня у Лизы вынесена намного сильнее второй севастопольской, и при этом еще и весит больше из за барбета.

---

Фигня - это ваша карма. Я вообще вторую башню С не считал. Загруженость нсосовой оконечности брал по первой четверти по башням, а по броне вообще первые 20%. Читайте внимательнее.
СДА пишет:

цитата

---

Вы от свинца чтоли плотность взяли? Длина примерно 35 м

---

а откуда вы взяли 35м? Как вы вообще догадались считать одинаковую длину носового пояса для С и КЭ?
СДА пишет:

цитата

---

Sha-Yulin свои выводы строит на отдельно выдраном параметре (весе носового пояса), эти выводы легко опровергаются другим отдельно выдраным параметром (весом возвышенной башни), при том что полная картина все равно неизвестна.

---

Это как раз ваша практика. То ли считать не умеете, то ли дураком прикидываетесь. Объём оконечностей считается гимморойно, но не сложно (теоретический чертёж есть на оба корабля). Вес в них так же считается без проблем. Даже без подсчётов, при взгляде на схему бронирования и вооружения, видно, что у КЭ больший процент веса сосредоточен на центральных 50% корабля (в зоне максимальной полноты и водоизмещения корпуса). Так же сразу видно, что у С в оконечности вынесена большшая масса в %. Особенно разительно это в в крайних 15-20% с каждой стороны. Но вам это понять не дано судя по вашим ответам. А с вопросами веры не ко мне. Это к священнослужителям.

 Отправлено: 15.11.05 13:52. Заголовок: Re:

Ещё играет роль длина волны и собственный период качки корабля (вот тут важно распределение весов и входящие объёмы).
Если честно, писал вам обоим. Поэтому прошу не ставить мои слова в подтверждение.
Вы оба взяли один параметр и пытаетесь из него сделать выводы. Сделать правильные выводы у вас (обоих) не получится, т.к. вы не рассматриваете проблемму вцелом.
Ещё раз подчеркну, по моему мнению, англичане мореходней. Сдесь нечего считать. Требования мореходности у англичан стояли всегда чуть ли не на первом месте.

 Отправлено: 15.11.05 14:34. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Вы оба взяли один параметр и пытаетесь из него сделать выводы.

---

Я не брал один параметр. Может ещё раз прочесть мои посты. На одном параметре мы застряли в споре. Ну не могу я спокойно читать бред, где говорится о том, что высокий полубак ухудшает мореходность КЭ.

 Отправлено: 15.11.05 15:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Там где я расписывал броню С и КЭ в сравнении. Там цифр много - смотрите.

---

Ну и где эти цифры? Как Вы 800т для носового пояса получили? Где полный вес башни?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а откуда вы взяли 35м?

---

Из чертежей - 29й шпангоут, длину шпации я думаю знаете. Помножить 1.2 на 29 я думаю сможете самостоятельно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как вы вообще догадались считать одинаковую длину носового пояса для С и КЭ?

---

Вначале скажите с чего вы это взяли? У КЭ носовой пояс на 12 м короче, так я и брал..

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Фигня - это ваша карма

---

а кто утверждал про больший вынос башни С?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это как раз ваша практика. То ли считать не умеете,

---

Про умение считать - еще раз прошу объяснить как Вы 800т на носовом поясе насчитали, вот и посмотрим как кто считает.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вес в них так же считается без проблем.

---

Вот это было бы интересно - как Вы не имея полных данных посчитаете вес. Или опять кусочки выдирать будете?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Даже без подсчётов, при взгляде на схему бронирования и вооружения, видно, что у КЭ больший процент веса сосредоточен на центральных 50% корабля (в зоне максимальной полноты и водоизмещения корпуса).

---

А вот мне этого не видно - потому что тяжеленная возвышенная башня у КЭ вынесена вперед сильнее чем вторая у С и в свою очередь дает большую нагрузку на оконечность. Так что мне пока очевидно только одно - у кого сильнее загруженны оконечности не ясно, а точное распределение весов не известно. Тем более что мы сейчас оперируем парой выдраных параметров, а надо считать ВСЕ веса. Считать вес палуб, поясов, башен, оборудования и т.д. и толькол это сранивать с объемом. Так что пока что Ваши выкладки неочевидны. Я например понятия не имею кто из них окажется лучше по данному параметру, просто из за отсутствия полных данных.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А с вопросами веры не ко мне. Это к священнослужителям.

---

Я к Вашим утверждениям так и отношусь - поскольку цифрами вы их не подтверждаете, я их на веру и не беру.
Вот как цифры характеризующие картину в целом будут - тогда и поверю, а пока извините.

 Отправлено: 15.11.05 16:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну и где эти цифры? Как Вы 800т для носового пояса получили?

---

СДА пишет:

цитата

---

Из чертежей - 29й шпангоут, длину шпации я думаю знаете.

---

СДА пишет:

цитата

---

Про умение считать - еще раз прошу объяснить как Вы 800т на носовом поясе насчитали, вот и посмотрим как кто считает.

---

СДА пишет:

цитата

---

а кто утверждал про больший вынос башни С?

---

Как я считаю. Инструкция для тех, кто в танке. Сначала я взял длину тонкого пояса КЭ в носу и растояние до начала от этого пояса до переднего перпендикуляра. Затем, посчитав, какую часть длины корпуса составляет это часть, посчитал такую же относительную длину для С. Точка для расчёта оказалась на уровне 2-го каземата. Затем я посчитал вес брони в этой части корпуса у КЭ и С. Дальше к центру отнесёные части считать не стал, ибо они уже приходятся на район корпуса с шириной, близкой к максимальной и ближе к центру корабля, чем к оконечностям. Они на всхожесть на волну влияют мало (преусловутое правило рычага). При этом я даже не стал учитывать то, что 1-я башня С отнесена дольше в нос, чем 1-я башня КЭ. Она на С находится уже в той зоне, которую я обсчитывал, но вес её брони в общем весе брони оконечности я указывать не стал.
Но вам это объяснять бесполезно, ибо понять вы этого, в силу склада ума, не сможете. Например вы никогда не поймёте, что дальше вынесеная в оконечность крайняя башня гораздо больше сказывается на всхожести на волны и резкости килевой качки, чем как угодно расположеные 2-е башни, ибо рычаг 1-й башни гораздо больше. Так же вы никогда не поймёте, что всожесть на волну зависит и от объёма надводной части носовой оконечности, из-за чего полубак - явный плюс к мореходности.
И вам никогда не понять, что играют роль не абсолютные веса, а относительные. Так же вы никогда не согласитесь заметить, что вес башен для обеих кораблей я дал по одной схеме, без БК, но с барбетом. Из за чего вторая башня на КЭ тяжелее. Вы просто не сможете этого увидеть из-за ваших убеждений. Хотя цифры я привёл. Тем более ваши принципы не позволят вам понять, что при сопоставимом весе башен и брони в оконечностях броня окажет гораздо большее воздействие, ибо она доходит до форштевня, а башня вроде не совсем.
Преходить к обсуждению других параметров мореходности с вами не буду, ибо вы оказались неспособны воспринять самый простой и очевидный из них.

 Отправлено: 15.11.05 16:53. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Ещё играет роль длина волны и собственный период качки корабля (вот тут важно распределение весов и входящие объёмы).

---

Правильно. Длина волны по логике должна быть на Балтике меньше (к вопросу о сравнении фото).
Отстояние первой башни от носа и высота надводного борта у КЭ больше.
Так чего копья ломать - ясно пень, что Лиза мореходнее.

 Отправлено: 15.11.05 17:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Отстояние первой башни от носа КЭ больше.

---

Можно узнать как это получилось?

 Отправлено: 15.11.05 17:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Дальше к центру отнесёные части считать не стал, ибо они уже приходятся на район корпуса с шириной, близкой к максимальной и ближе к центру корабля, чем к оконечностям. Они на всхожесть на волну влияют мало (преусловутое правило рычага).

---

Да ну - вообщето я Вам как раз дал цыфры, что по этому самому правилу рычага они как раз будут влиять не меньше чем пояс, просто потому что центр тяжести башни хоть и отнесен ближе к центру ЛК, но и сама башня в 2-3 раза тяжелее пояса.
А Вы это не учитываете, соответственно и получаете выгодный Вам результат.

Далее вопрос о том, как Вы получили 800 т на гангутовском поясе остается открытым. приведите пожалуйста свои расчеты - какие вы брали длину, ширину и толщину.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но вам это объяснять бесполезно, ибо понять вы этого, в силу склада ума, не сможете. Например вы никогда не поймёте, что дальше вынесеная в оконечность крайняя башня гораздо больше сказывается на всхожести на волны и резкости килевой качки, чем как угодно расположеные 2-е башни, ибо рычаг 1-й

---

Можно узнать расстояние на которое вышесена Лизина 1я башня - потому что у меня как раз получилось, что дальше вынесена она (правда очень не намного на 1-2м).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так же вы никогда не поймёте, что всожесть на волну зависит и от объёма надводной части носовой оконечности, из-за чего полубак - явный плюс к мореходности.
И вам никогда не понять, что играют роль не абсолютные веса, а относительные.

---

Вы их привели?
По баку - естейственно он роль играет. Но в обе стороны его вес в минус, высота в плюс.
По погруженному объему - может уточните как он играет? А то ведь по Вам получается что чем сильнее перегружен корабль (больше осадка, и соответственно подводный объем) тем выше его мореходность.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так же вы никогда не согласитесь заметить, что вес башен для обеих кораблей я дал по одной схеме, без БК, но с барбетом.

---

Я вообщето заметил, что Вы взяли схему наиболее выгодную для Вас, так как влияние веса этой башни по этой схеме падает в 1.5 раза.
Оно падает одинаково для обоих ЛК, но это выгодно КЭ (так как у нее эта башня играет бОльшую роль).


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ибо вы оказались неспособны воспринять самый простой и очевидный из них.

---

Как Вы изложили так и воспринял.

 Отправлено: 15.11.05 18:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По баку - естейственно он роль играет. Но в обе стороны его вес в минус, высота в плюс.

---

Я же говорил, что не поймёте. В дальнейшем споре смысла не вижу. Сначало разберитесь с элементарными понятиями, потом можно и поспорить.
клерк пишет:

цитата

---

Так чего копья ломать - ясно пень, что Лиза мореходнее.

---

Это нам ясно.

 Отправлено: 15.11.05 18:14. Заголовок: Re:

С баком мне тоже не совсем ясно
Чем больше бак тем больше в нем воздуха и нос легче всплывает. Это имелось в виду когда речь шла об объеме?

 Отправлено: 15.11.05 18:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я же говорил, что не поймёте. В дальнейшем споре смысла не вижу. Сначало разберитесь с элементарными понятиями, потом можно и поспорить.

---

Это похоже Вы не совсем разобрались. Постараюсь разжевать - тот самый погруженный объем можно запросто получить за счет банальной перегрузки. Чем больше вы корабль нагружаете, тем больше у него осадка и тем больше подъводный объем. мореходность от этого правдв не улучшится. У Вас же нет полных данных о распределении весов и объемах при них. Есть только отдельные кусочные данные, которые Вы к тому же еще и неправильно посчитали. Но выводы Вы делаете.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я же говорил, что не поймёте. В дальнейшем споре смысла не вижу.

---

.

Значит как Вы получили 800 тон в Гангутовском поясе и как посчитали вынос первой Лизиной башни не узнаю. Жаль, было бы интересно.

 Отправлено: 15.11.05 19:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Постараюсь разжевать - тот самый погруженный объем можно запросто получить за счет банальной перегрузки.

---

Да вы что, прикидываетесь, или на самом деле такой? Имелся в виду объём под расчитываемыми участками, или если совсем тупо - плавучесть оконечностей. Хотя я сам писал, что не поймёте.
СДА пишет:

цитата

---

Значит как Вы получили 800 тон в Гангутовском поясе и как посчитали вынос первой Лизиной башни не узнаю. Жаль, было бы интересно.

---

Точно не поймёте . Ну попробую последний раз. ПОЯС ГАНГУТА Я СЧИТАЛ НЕ ОТ 29 ШП., А ПО РАВНОЙ ПРОПРОЦИИ ОТ ДЛИНЫ ПО СРАВНЕНИЮ С ПЕРЕДНИМ КУСКОМ ПОЯСА КЭ.
СРАВНИТЬ ВЫНОС БАШНИ ВЫ МОЖЕТЕ ПО УЖЕ ИСПОЛЬЗОВАНОЙ ВАМИ (ДЛЯ ЗАЩИТЫ ВАШЕЙ ИДЕИ) ТЕХНОЛОГИИ НАЛОЖЕНИЯ СИЛУЭТОВ. ПРОСТО ВЫРАНИВАЕТЕ КОРАБЛИ ПО ПЕРПЕНДИКУЛЯРАМ И НАКЛАДЫВАЕТЕ ЧЕРТЕЖИ ДРУГ НА ДРУГА.
А так - достали тупить.

 Отправлено: 16.11.05 09:14. Заголовок: Re:

А может перейти к более простому?
Возьмите первую треть длины С и КЭ. Что видно? Что влияет на вес носовой части С? Первая башня+артпогреб, надстройка и котлы первой трубы (первая треть длины заканчивается аккурат на первой трубе у С).
Смотрим последнюю ттреть. Там на вес влияют 4-ая башня плюс артпогреб и малая надстройка. Соответвенно у С нагрузка на нос БОЛЬШЕ. С учетом малого раазвала борта носа - ситуация еще хуже для С.
Теперь по КЭ.
Первая треть - две Башни, последняя треть - тоже. С учетом того, что все надстройки и котлы смещены в центр - корабль уравновешен.
С учетом бронирования ситуация еще более ухудшается для С.
Хотя бы по этому видно, что КЭ мореходнее.
Кстати, все модернизации ситуации не изменили.

 Отправлено: 16.11.05 11:37. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Кстати, все модернизации ситуации не изменили.

---

Чтобы улучшить мореходности С до уровне КЭ надо полностю переделать оконечностей корпуса (при том - исхитряясь не ухудшить обводов). Удлинить бвсенепременно и т.д.

 Отправлено: 16.11.05 11:43. Заголовок: Re:

Небольшой коммент.
К концу ВМВ англичане вывели эмпирическую зависимость мореходности от длины корабля и высоты надводного борта в носу.
"Корабль обладает приемлемыми характеристиками заливания/забрызгивания, если отношение высоты надводного борта в носу к корню квадратному из длины больше чем 1,1. Все измерения в футах."
В данном случае не учитывается ограничение скорости хода против волны за счет "слемминга", но для линкоров он крайне маловероятен.
Общий смысл цитируется по D. Brown "The Grand Fleet". В этой же книге приведены эти цифры для ряда линкоров, R-класс достаточно "мокрые", лучше всех "Орионы", насколько помню, КЭ почему то нет.

 Отправлено: 16.11.05 11:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чтобы улучшить мореходности С до уровне КЭ надо полностю переделать оконечностей корпуса (при том - исхитряясь не ухудшить обводов).

---

Мне кажется по другому - полностью переделать носовую часть. Сделать ее более широкой, увеличить высоту носа, убрать казематы, облегчить бронирование носа. Короче легче новый корапь сделать.

 Отправлено: 16.11.05 12:40. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Вы оба взяли один параметр и пытаетесь из него сделать выводы. Сделать правильные выводы у вас (обоих) не получится, т.к. вы не рассматриваете проблемму вцелом.

---

Справедливости ради стоит заметить, что этот параметр почему-то считался весьма важным. Так, французы даже сняли некоторое кол-во поясной брони в носу Бретаней - по весу вроде бы смешное, но у самого форштевня. Именно,чтобы разгрузить носовую оконечность и улучшить не мореходность в целом, но "погружаемость" носа на волнении.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

С баком мне тоже не совсем ясно
Чем больше бак тем больше в нем воздуха и нос легче всплывает. Это имелось в виду когда речь шла об объеме?

---

В общем, идея именно такая. Даже не "легче всплывет", а "труднее утопить".

СДА пишет:

цитата

---

тот самый погруженный объем можно запросто получить за счет банальной перегрузки. Чем больше вы корабль нагружаете, тем больше у него осадка и тем больше подъводный объем. мореходность от этого правдв не улучшится.

---

Ну зачем же передергивать? При увеличении осадки снижается высота надв. борта. И, соответственно, погружение в воду долно быть меньшим, чтобы получить тот же отрицательный эффект (масса воды на горизонтальной пов-сти в носу, которая тянет этот нос вниз, пусть динамически).

 Отправлено: 16.11.05 15:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чтобы улучшить мореходности С до уровне КЭ надо полностю переделать оконечностей корпуса (при том - исхитряясь не ухудшить обводов). Удлинить бвсенепременно и т.д.

---

несколько цифирок к размышлению:
.......................................M......Pw..........L.......H............V.......L/H...Pw/M
Измаил........1913...........36646..68000..222,4..30,5..8,82..27....7,29..1,86
Сева...........1909..1914..26900..52000..181,2..26,8..8,5....24....6,76..1,93

Кениг..........1911..1914..28600..46200..175,4..29,5..9,19...21,3..5,95..1,62
Кайзер........1909..1912..27000..55180..172,4..29.....9,1....23,4..5,94..2,04
Гельголанд..1908..1911..24700..31200..167,2..28,5...8,68..20,8..5,87..1,26
Гебен..........1909..1912..25400..85720..186,5..29,5..8,77..28,4..6,32..3,37

КЭ..............1912..1915..33020..56000..196,8..27,6...8,8...24....7,13..1,70
Орион.........1909..1912..25870..27000..177,1..27......8,7...21....6,56..1,04
Лайон.........1909..1912..29680..70000..213,4..27......8,4...27....7,90..2,36

Соотношение удлинения корпуса и удельной мощности у Севы ближе к линейным крейсерам чем к линкорам. Да и толщина ГБП тоже, наводит на размышления, не правда ли?

 Отправлено: 16.11.05 15:51. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Мне кажется по другому - полностью переделать носовую часть.

---

Носовую часть - всенепременно, но тогда надо сбаллансировать обводов. Т.е. - ск. всего и кор, в какой-то степени прийдется трогать.

 Отправлено: 16.11.05 17:00. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Мне кажется по другому - полностью переделать носовую часть. Сделать ее более широкой, увеличить высоту носа, убрать казематы, облегчить бронирование носа. Короче легче новый корапь сделать.

---

Вообщето в ходе модернизаций именно это и сделали. Увеличили высоту, увеличили развал в носу, сняли 75 мм пояс. Казематы не убирали, но они и не в носу.
Кстати не похоже что Севе казематы особо мешали. Даже на фотке ПК в шторм в бискае - у нее до фига воды от носа до первой башни (ложка там явно ситуацию ухудшила), но при этом казематы довольно далеко над водой и не залиты.