Отправлено: 10.11.05 19:45. Заголовок: "Севастополь" - мореходность I

Предлагаю взглянуть на известную фотку иллюстрирующую то, за что гангуты частенько опускают ниже плинтуса.


В принципе все правильно, заливание носовой башни действительно видно.

А теперь предлагаю взглянуть еще на 3 фотки:




Наткнулся я на них случайно - на деле хотел форму башен рассмотреть, но теперь у меня что то начинает появляться стойкое убеждение что опускание Севы по этому параметру - это дань моде (модно у нас в последнее время свое вторичным продуктом поливать, без критического взгляда на иностранные аналоги)

 Отправлено: 10.11.05 20:39. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Длина КВЛ: 184,85
Шиpина максимальная: 26.9 метров
Отношение ширины к длине - 26,9/184,85=0,1455
По КЭ:
Длина КВЛ: 183 м.
Ширина макс.: 27.6 метpа

---

По Севастополям у Вас данные на ПМВ а по Лизе на ВМВ. У С на ПМВ 181.2 длина.

Repulse пишет:

цитата

---

И еще - С и КЭ различаются по водоизмещенгию примерно на треть. Влияет ли водоизмещение на остойчивость и мореходность корабля? Вернее - правда ли, что чем больше водоизмещение, тем мореходнее корабль при прочих равных?

---

Так вопрос еще что понимается под ээтим водоизмещением - оно ведь и перегрузку означать может.
У Лизы как не сложно заметить при одинаковых размерах осадка на метр больше.

 Отправлено: 10.11.05 20:49. Заголовок: Re:

Кстати к вопросу развала бортов и модернизации.
если совместить чертежи Лизы и С, то видно что по ватерлинии и на уровне средней палубы форма корпуса у них эдентична. На уровне верхней палубы нос у Л действительно шире. Но если наложить чертеж ПК образца 1937 года то отчетливо видно, что носовая оконечность на уровне верхней палубы у нее значительно шире, чем было изначально. Т.е. при модернизации нос поменялся весьма прилично.

 Отправлено: 11.11.05 10:20. Заголовок: Re:

Про КЭ не скажу, не знаю, а вот у Р-в были проблемы с остойчивостью. Это как минимум в двух источниках есть. А прилепливание булей плохо сказывается на качке - см первый выпуск Скопцова-Манделя про Флориду.

 Отправлено: 11.11.05 13:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

но теперь у меня что то начинает появляться стойкое убеждение что опускание Севы по этому параметру - это дань моде (модно у нас в последнее время свое вторичным продуктом поливать, без критического взгляда на иностранные аналоги)

---

Это словоблудие, в котором вы обычно обвиняете оппонентов. Мореходность, это не абстрактное понятие.
Теперь о С. Данный корабль отличался большим выносом башен в оконечности и большим весом брони оконечностей. Это приводило к тому, что увеличивался размах китлевой качки даже на скромном волнении. Именно из-за этого заливались носовые казематы и ухудшались условия стрельбы ГК. Кроме того, перегруз оконечностей в купе с низким полубаком и отсутствием развала шпангоутов приводил к зарыванию в волну.
Те же проблемы, правда в меньшем объёме, были у ранних немцев (в меньшем - из-за более полных обводов).
У англичан оконечности были разгружены, что ослабляло килевую качку и делало её более плавной, а вместе с высоким полубаком давало гораздо лучшую всхожесть на волну.
Сильная килевая качка не только сильнее бортовой влияет на стрельбу, но и сильно "ушатывает" сам корабль, что и произошло с ОР при переходе через Бискайский залив. Там вроде после 6-бального шторма пришлось в док корабль ставить.

 Отправлено: 11.11.05 14:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кроме того, перегруз оконечностей в купе с низким полубаком и отсутствием развала шпангоутов приводил к зарыванию в волну.

---

А насколько велика была перегрузка оконечностей? И какова была нормальная величина нагрузки (насколько помню, эта величина выражается в тонне на см поверхности)?

 Отправлено: 11.11.05 15:29. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

А насколько велика была перегрузка оконечностей?

---

С ходу не скажу, но постараюсь ответить.

 Отправлено: 11.11.05 16:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это словоблудие, в котором вы обычно обвиняете оппонентов.

---

Можно здесь поподробнее? С обвиняют в основном в том, что они страдали от заливания и забрызгивания первой башни. Вот три фотки показывающие что у Лиз были те же самые проблемы (надеюсь не предложите своим глазам не верить?). Так где словоблудие?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Данный корабль отличался большим выносом башен в оконечности

---

Да ну? А можно поподробнее. В сравнении с Лизой. А то при наложении чертежей чтото выходит что это башни Лизы вынесены в оконечности даже чуть сильнее чем Гангутовские, причем у Лизы в каждой оконечности по две башни из которой одна возвышенная.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У англичан оконечности были разгружены,

---

Это с двумя то башнями на том же месте где у С одна? чем же они их бронировали - картоном?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

что ослабляло килевую качку и делало её более плавной

---

На фоне вышесказанного - позвольте вам не поверить.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а вместе с высоким полубаком давало гораздо лучшую всхожесть на волну.

---

Оно на фотках и видно.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

но и сильно "ушатывает" сам корабль, что и произошло с ОР при переходе через Бискайский залив.

---

ПК может быть? Ну так у ПК там наделка крайне неудачная была, которая мореходность не улучшила, а ухудщила.
И Вы кстати посмотрите сколько времени ПК провела во время шторма.

 Отправлено: 11.11.05 17:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так где словоблудие?

---

В указании вами "закономерности" без единого аргумента.
СДА пишет:

цитата

---

А можно поподробнее. В сравнении с Лизой. А то при наложении чертежей чтото выходит что это башни Лизы вынесены в оконечности даже чуть сильнее чем Гангутовские, причем у Лизы в каждой оконечности по две башни из которой одна возвышенная.

---

Можно и поподробнее. Нужно сравнивать не длину оконечностей, а объём погруженой части. Вынос определяется отношением массы к объёму, обеспечивающему плавучесть. Объём как кормовой, так носовой оконечности КЭ больше (смотрим подводную часть, верх можете забыть). Затем учитываем, что у КЭ в носу относительно узкий пояс в 100-мм, а на С (вот же глупезная схема) весь бак бронирован до верхней палубы. И на 2 межпалубных пространства бронёй в 125-мм. При этом броня тоже максимально вынесена вперёд по отношению к погружённой части!
На столько подробно для вас понятнее?
СДА пишет:

цитата

---

Оно на фотках и видно.

---

Ваши фотки не открываются, посему мнения по ним не имею и прокоментировать не могу.
СДА пишет:

цитата

---

И Вы кстати посмотрите сколько времени ПК провела во время шторма.

---

Вот только для англов 6 баллов - не шторм.

 Отправлено: 11.11.05 18:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Можно и поподробнее. Нужно сравнивать не длину оконечностей, а объём погруженой части.

---

Форма корпуса у них один в один (под водой), чертежи при наложении совпадают. Разница в объеме будет определяться осадкой, т.е. не более чем на 10%.

цитата

---

Затем учитываем, что у КЭ в носу относительно узкий пояс в 100-мм, а на С (вот же глупезная схема) весь бак бронирован до верхней палубы. И на 2 межпалубных пространства бронёй в 125-мм.

---

А про то что более высокий полубак КЭ тоже вес имеет Вы конечно забыли? Про то что возвышенная башня даст не менее 800 тон веса, если не больше.
Да и вообще интересно вы считаете у С считаете весь по 125, хотя верхний был 75мм, а у Лизы забыли про кусок в 152 мм.

Так что давайте с цифрами - посчитайте веса поясов, башен, и плечо к которому эти веса надо прикладывать.
У меня получилось, что оконечность Лизы будет тяжелее процентов на 10-15%, при том что разница в обьеме от силы 10.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ваши фотки не открываются, посему мнения по ним не имею и прокоментировать не могу.

---

Странно у меня видны. На фотках же - на первой гангут у которого заливает носовую часть, на остальных Лизы у которых при примерно том же состоянии моря ее заливает ничуть не меньше, если не сказать что больше.
Я просто ссылки продублирую - полюбуйтесь.

click here
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_x_1e.jpg
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_2_4e.jpg
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_111e.jpg

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только для англов 6 баллов - не шторм.

---

А вы фотки посмотрите и сравните их с фоткой той же ПК во время того самого шторма (эту фотку правда выложить не могу - она была в одном из гангутов). Но честно скажу что разницы вот с этой фоткой ( http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_x_1e.jpg ) я не заметил.

 Отправлено: 11.11.05 22:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Форма корпуса у них один в один (под водой), чертежи при наложении совпадают.

---

А вы на виде сбоку посмотрите. И успокойтесь на счёт чертежей. Небось балакинскую лажу смотрите? Ну так вспомните, как вы с наклоном крыш башен намеряли.
СДА пишет:

цитата

---

А про то что более высокий полубак КЭ тоже вес имеет Вы конечно забыли? Про то что возвышенная башня даст не менее 800 тон веса, если не больше.

---

Всё помню.
СДА пишет:

цитата

---

Да и вообще интересно вы считаете у С считаете весь по 125, хотя верхний был 75мм, а у Лизы забыли про кусок в 152 мм.

---

Учитесь читать.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а на С (вот же глупезная схема) весь бак бронирован до верхней палубы. И на 2 межпалубных пространства бронёй в 125-мм.

---

СДА пишет:

цитата

---

Так что давайте с цифрами - посчитайте веса поясов, башен, и плечо к которому эти веса надо прикладывать.
У меня получилось, что оконечность Лизы будет тяжелее процентов на 10-15%, при том что разница в обьеме от силы 10.

---

Давайте, только то, что вы написали - вы не считали.
СДА пишет:

цитата

---

Я просто ссылки продублирую - полюбуйтесь.

---

Полюбовался. Снимки конечно говорят мало, так как сложно понять, в какой именно момент прохождения волны они сделаны. Но кое о чём сказать могут.
Например. На первом и третьем снимке КЭ шаг волны составляет примерно 2/3 длины корпуса, что означает волнение в 6-7 баллов. А на снимек С от форштевня до 2 каземата, что соответствует волнению в 4-5 балов. То есть на 2 бала ниже.
На снимке s4gb74_2_4e.jpg КЭ вообще повёрнут скулой к волне, что делает забрызгивание на ходу практически неизбежным.
Вы сначала сами пораскиньте мозгами над теми снимками, которые выкладываете.

 Отправлено: 13.11.05 14:29. Заголовок: Re:

Опять "выпячивание" отдельных фактов безо всякой связи. Носовая часть КЭ была такой легкой что ее пришлось подкреплять, как и у других английских ЛК (к слову, у немцев была таже самая проблема - и как результат потеря Лютцова и серьезное повреждение Байерна). Удалось ли сделать это в полной мере не ясно. Очевидно что у Сев носовая часть крепче хотя бы из-за наличия пояса и высокорасположенной палубы. Это первое. На второе вопрос - какие корабли вели бой в ПМВ при волнении 6-7 баллов, и насколько это реально технически (заряжать и наводить башню при крене 5-10 гр весьма проблематично).

 Отправлено: 13.11.05 18:07. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Очевидно

---

Мы вроде договаривались не реагировать на посты друг друга. Попрошу убрать ваш комментарий.

 Отправлено: 14.11.05 11:31. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

На второе вопрос - какие корабли вели бой в ПМВ при волнении 6-7 баллов, и насколько это реально технически (заряжать и наводить башню при крене 5-10 гр весьма проблематично).

---

Такие бои в ВМВ вли следующие корабли:
Ринаун
Шарнхорст
Дюк оф Йорк
Бисмарк
Родней
Уорспайт
Кроме того, при переходе на ремонт в Америку Ривендж и Малайя выдерживали 10-тибальные штормы.

 Отправлено: 14.11.05 12:21. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Опять "выпячивание" отдельных фактов безо всякой связи. Носовая часть КЭ была такой легкой что ее пришлось подкреплять, как и у других английских ЛК (к слову, у немцев была таже самая проблема - и как результат потеря Лютцова и серьезное повреждение Байерна). Удалось ли сделать это в полной мере не ясно.

---

С первой фразой согласен:-). Но, увы, она больше относится к последующему.
Вот не знал, что причиной гибели Лютцова была легкая и слабая носовая часть.
Всегда думал - виноваты английские снаряды.

Serg пишет:

цитата

---

Очевидно что у Сев носовая часть крепче хотя бы из-за наличия пояса и высокорасположенной палубы.

---

Это возможно верно. Цельнометаллический утюг был бы еще крепче. Но вот плавал бы он не очень.
Именно об этом и пытается донести нам Ша-Юлинь.

 Отправлено: 14.11.05 13:35. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Цельнометаллический утюг был бы еще крепче. Но вот плавал бы он не очень.

---

 Отправлено: 15.11.05 09:54. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Именно об этом и пытается донести нам Ша-Юлинь.

---

Где цифры которыми Sha-Yulin это ДОКАЗЫВАЕТ? У него как всегда одни слова без какого либо сравнения.
Простейший подсчет веса поясов, веса возвышенной башни и длины плеча до каждого из них дает что у Лизы оконечность нагружена ничуть не меньше если не больше. Абсолютно точно здесь не скажешь, поскольку для получения полной картины надо пересчитывать полные веса этих ЛК, а для этого просто нет данных.
Но на вскидку, вес носовой брони Севастополя порядка 460-470т. Длина плеча считая от центра примерно 72м.
У Лизы одна возвышенная башня будет весить не менее 800-1000 тон (полный вес), скорее даже побольше. Длина плеча у нее будет примерно 36 м. При этом про вес Лизиного носового пояса (170-180т плечо примерно 60м) и вес ее более высокого полубака я даже не говорю.
Так что заявление Sha-Yulina абсолютно голословно.

 Отправлено: 15.11.05 11:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У него как всегда одни слова без какого либо сравнения.

---

Извините, но этим больше вы грешите. На мои раскладки по броне ничего не ответили. Хотя там я доказал, что приводимые вами цифры неверны. Что С защищён хуже, чем вы указывали, КЭ - лучше. Однако упорствовать в превосходстве защиты С продолжаете, а она однозначно хуже.
На комментарий по вашим фотографиям не ответили. Так кто голословен?
СДА пишет:

цитата

---

Простейший подсчет веса поясов, веса возвышенной башни и длины плеча до каждого из них дает что у Лизы оконечность нагружена ничуть не меньше если не больше.

---

Значит закон рычага не знаем? Попробуйте чуть менее простейший расчёт. Например с учётом выноса брони в носу по отношению к выносу водоизмещающего объёма. Может хотя тогда никчемность своих прикидок увидите?
Вес башни С - 770 тонн, вынос по отношению к погружёному объёмы на уровне первой башни КЭ. Вес башен КЭ - 770 и 815 с меньшим выносом при большем водоизмещении. Влияние близкое, хотя можно посчитать точно.
Броня С от башни в нос весит 13,3 тонны (всего более 800 тонн) на метр длины с центром тяжести на половине растояния между форштевнем и башней (всего и резким "скосом" форштевня к башне ниже ВЛ.
Броня КЭ от башни в нос весит 6,3 тонны на метр длины (всего менее 200 тонн), а так как не доходит до форщтевня, то с центром тяжести на 1/3 от башни и 2/3 от форштевня. При это погружёная часть вынесена вперёд по отношению к полубаку.
При этом броня, из-за гораздо большего по отношению к башням выноса в оконечности влияет значительно сильнее.
Ну так что стоят ваши расчёты? Вы уже достали передёргивать все возможные цифры в пользу вашей точки зрения. Будьте честнее.

 Отправлено: 15.11.05 12:26. Заголовок: Re:

Друзья, вы так в космос уедете. Вы залезли в столь специальные вопросы, что да же специалист не даст однозначный ответ.
Корабль плавает потому, что его вес уравновешен архимедовой силой. Сама по себе загруженность оконечностей играет роль, но не такую как вы описываете. А именно она (загруженность) влияет на амплитуду и период качки.
С высотой надводного борта несколько проще. Английская практика вывела простую закономерность, высота надводного борта должна быть не менее 1/30 – 1/20 длины корабля.
Несколько простых выводов, голословных т.к. доказательства занимают несколько учебников.
Больший корабль всегда мореходней, если он построен правильно.
Распределение водоизмещения по длине играет только косвенную роль в мореходности.
На заливаемость, прежде всего, влияние оказывает высота надводного борта. Эта высота задаётся из условий эксплуатации корабля. Развал бортов в носовой части позволяет уменьшить высоту надводного борта при сохранении входящих объёмов и/или увеличить скорость нарастания этих объёмов.
Були, сами по себе, не изменяют мореходных качеств. По крайней мере, это нельзя обсуждать вообще, без приложения к конкретному корпусу.
Если говорить о Гангутах, то можно сказать, что они создавались для условий закрытых морей.
Мореходные качества были ухудшены перегрузкой, высота надводного борта уменьшилась на метр.
Первоначальная наделка на ПК улучшила её мореходность в условиях Балтики. На длинную волну открытых морей наделка не была рассчитана и работала как черпак. Основные повреждения, полученные в шторм в Бискае, произошли из-за принятия больших масс воды на палубу и медленного её удаления.
В целом, англичане мореходней (по крайней мере, теоретически), т.к. английские требования мореходности жестче.

 Отправлено: 15.11.05 12:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Извините, но этим больше вы грешите. На мои раскладки по броне ничего не ответили.

---

На какие раскладки - где цифры их характеризующие?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На комментарий по вашим фотографиям не ответили.

---

Чуть позже.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Значит закон рычага не знаем?

---

Знаем - вынос я указал. Вы опять невнимательно читаете.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например с учётом выноса брони в носу по отношению к выносу водоизмещающего объёма.

---

Вы для начала этот объем укажите. Особенно с учетом того, что он для разных загрузок будет разным.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вес башен КЭ - 770 и 815

---

Какой это вес? По Гончарову полный вес башни С больше 1100 тон, аналогично за эту величину и Лизины башни вылезут.
Или Вы считаете, что вес подачи, боезапаса и т.д. у вас на мореходность не повлияет?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вес башен КЭ - 770 и 815 с меньшим выносом при большем водоизмещении.

---

Здесь Вы вообще фигню написали. Первые башни у С и КЭ вынесены на одинаковое расстояние +- 1-2 м (с учетом качества чертежей). А вот вторая башня у Лизы вынесена намного сильнее второй севастопольской, и при этом еще и весит больше из за барбета.
Разница же в погруженном объемке больще 10% ну никак не выйдет.

Вот и считайте - вторая башня КЭ с учетом рычага с лихвой перекрывает вес носового пояса С, при этом у КЭ остается ее пояс и вес полубака.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Броня С от башни в нос весит 13,3 тонны (всего более 800 тонн)

---

Чего чего? Вы от свинца чтоли плотность взяли? Длина примерно 35 м, пояс в 125мм шириной 5 м и пояс в 75 мм шириной 2.72 по оба борта соответственно, плотность 8т/м3 итого примерно 470т.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Броня КЭ от башни в нос весит 6,3 тонны на метр длины (всего менее 200 тонн),

---

Вот здесь правильно посчитали, действительно примерно 170-180т.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а так как не доходит до форщтевня, то с центром тяжести на 1/3 от башни и 2/3 от форштевня.

---

И здесь правильно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При этом броня, из-за гораздо большего по отношению к башням выноса в оконечности влияет значительно сильнее.

---

Влияет она по закону рычага - о чем Вы сами написали.
А здесь одна возвышенная башня с лихвой перекроет весь вес носовой брони гангута.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы уже достали передёргивать все возможные цифры в пользу вашей точки зрения. Будьте честнее.

---

Вообщето их Вы передернули - взяли неполный вес для башен и посчитали свинцовый (или урановый ) пояс для С.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Будьте честнее.

---

Чего и Вам советую.
У Вас пока что голословное утверждение не подкрепленное цифрами.
Полные данные мы свсе равно не получим, поскольку точная раскладка весов неизвестна. Но то что у Лизу есть фактор с лихвой перекрывающий вес полного носового пояса С я показал.

 Отправлено: 15.11.05 12:46. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Друзья, вы так в космос уедете. Вы залезли в столь специальные вопросы, что да же специалист не даст однозначный ответ.

---

Именно про это я и говорю.

Sha-Yulin свои выводы строит на отдельно выдраном параметре (весе носового пояса), эти выводы легко опровергаются другим отдельно выдраным параметром (весом возвышенной башни), при том что полная картина все равно неизвестна.


артём пишет:

цитата

---

В целом, англичане мореходней (по крайней мере, теоретически), т.к. английские требования мореходности жестче.

---

Вопрос на сколько. По фоткам видно заливание как С, так и КЭ. КЭ видимо заливало при чуть большем волнении , насколько большем не известно.

При этом практически точно можно отметить одно - бортовая качка у Лизы должна быть более резкой - так как у нее метацентрическая высота заметно больше при практически равной ширине.

 Отправлено: 15.11.05 13:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Влияет она по закону рычага - о чем Вы сами написали.
А здесь одна возвышенная башня с лихвой перекроет весь вес носовой брони гангута.

---

СДА пишет:

цитата

---

Чего и Вам советую.

---

Чтож, придётся с вами ругаться.
СДА пишет:

цитата

---

На какие раскладки - где цифры их характеризующие?

---

Там где я расписывал броню С и КЭ в сравнении. Там цифр много - смотрите.
СДА пишет:

цитата

---

Здесь Вы вообще фигню написали. Первые башни у С и КЭ вынесены на одинаковое расстояние +- 1-2 м (с учетом качества чертежей). А вот вторая башня у Лизы вынесена намного сильнее второй севастопольской, и при этом еще и весит больше из за барбета.

---

Фигня - это ваша карма. Я вообще вторую башню С не считал. Загруженость нсосовой оконечности брал по первой четверти по башням, а по броне вообще первые 20%. Читайте внимательнее.
СДА пишет:

цитата

---

Вы от свинца чтоли плотность взяли? Длина примерно 35 м

---

а откуда вы взяли 35м? Как вы вообще догадались считать одинаковую длину носового пояса для С и КЭ?
СДА пишет:

цитата

---

Sha-Yulin свои выводы строит на отдельно выдраном параметре (весе носового пояса), эти выводы легко опровергаются другим отдельно выдраным параметром (весом возвышенной башни), при том что полная картина все равно неизвестна.

---

Это как раз ваша практика. То ли считать не умеете, то ли дураком прикидываетесь. Объём оконечностей считается гимморойно, но не сложно (теоретический чертёж есть на оба корабля). Вес в них так же считается без проблем. Даже без подсчётов, при взгляде на схему бронирования и вооружения, видно, что у КЭ больший процент веса сосредоточен на центральных 50% корабля (в зоне максимальной полноты и водоизмещения корпуса). Так же сразу видно, что у С в оконечности вынесена большшая масса в %. Особенно разительно это в в крайних 15-20% с каждой стороны. Но вам это понять не дано судя по вашим ответам. А с вопросами веры не ко мне. Это к священнослужителям.

 Отправлено: 15.11.05 13:52. Заголовок: Re:

Ещё играет роль длина волны и собственный период качки корабля (вот тут важно распределение весов и входящие объёмы).
Если честно, писал вам обоим. Поэтому прошу не ставить мои слова в подтверждение.
Вы оба взяли один параметр и пытаетесь из него сделать выводы. Сделать правильные выводы у вас (обоих) не получится, т.к. вы не рассматриваете проблемму вцелом.
Ещё раз подчеркну, по моему мнению, англичане мореходней. Сдесь нечего считать. Требования мореходности у англичан стояли всегда чуть ли не на первом месте.

 Отправлено: 15.11.05 14:34. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Вы оба взяли один параметр и пытаетесь из него сделать выводы.

---

Я не брал один параметр. Может ещё раз прочесть мои посты. На одном параметре мы застряли в споре. Ну не могу я спокойно читать бред, где говорится о том, что высокий полубак ухудшает мореходность КЭ.

 Отправлено: 15.11.05 15:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Там где я расписывал броню С и КЭ в сравнении. Там цифр много - смотрите.

---

Ну и где эти цифры? Как Вы 800т для носового пояса получили? Где полный вес башни?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а откуда вы взяли 35м?

---

Из чертежей - 29й шпангоут, длину шпации я думаю знаете. Помножить 1.2 на 29 я думаю сможете самостоятельно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как вы вообще догадались считать одинаковую длину носового пояса для С и КЭ?

---

Вначале скажите с чего вы это взяли? У КЭ носовой пояс на 12 м короче, так я и брал..

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Фигня - это ваша карма

---

а кто утверждал про больший вынос башни С?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это как раз ваша практика. То ли считать не умеете,

---

Про умение считать - еще раз прошу объяснить как Вы 800т на носовом поясе насчитали, вот и посмотрим как кто считает.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вес в них так же считается без проблем.

---

Вот это было бы интересно - как Вы не имея полных данных посчитаете вес. Или опять кусочки выдирать будете?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Даже без подсчётов, при взгляде на схему бронирования и вооружения, видно, что у КЭ больший процент веса сосредоточен на центральных 50% корабля (в зоне максимальной полноты и водоизмещения корпуса).

---

А вот мне этого не видно - потому что тяжеленная возвышенная башня у КЭ вынесена вперед сильнее чем вторая у С и в свою очередь дает большую нагрузку на оконечность. Так что мне пока очевидно только одно - у кого сильнее загруженны оконечности не ясно, а точное распределение весов не известно. Тем более что мы сейчас оперируем парой выдраных параметров, а надо считать ВСЕ веса. Считать вес палуб, поясов, башен, оборудования и т.д. и толькол это сранивать с объемом. Так что пока что Ваши выкладки неочевидны. Я например понятия не имею кто из них окажется лучше по данному параметру, просто из за отсутствия полных данных.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А с вопросами веры не ко мне. Это к священнослужителям.

---

Я к Вашим утверждениям так и отношусь - поскольку цифрами вы их не подтверждаете, я их на веру и не беру.
Вот как цифры характеризующие картину в целом будут - тогда и поверю, а пока извините.

 Отправлено: 15.11.05 16:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну и где эти цифры? Как Вы 800т для носового пояса получили?

---

СДА пишет:

цитата

---

Из чертежей - 29й шпангоут, длину шпации я думаю знаете.

---

СДА пишет:

цитата

---

Про умение считать - еще раз прошу объяснить как Вы 800т на носовом поясе насчитали, вот и посмотрим как кто считает.

---

СДА пишет:

цитата

---

а кто утверждал про больший вынос башни С?

---

Как я считаю. Инструкция для тех, кто в танке. Сначала я взял длину тонкого пояса КЭ в носу и растояние до начала от этого пояса до переднего перпендикуляра. Затем, посчитав, какую часть длины корпуса составляет это часть, посчитал такую же относительную длину для С. Точка для расчёта оказалась на уровне 2-го каземата. Затем я посчитал вес брони в этой части корпуса у КЭ и С. Дальше к центру отнесёные части считать не стал, ибо они уже приходятся на район корпуса с шириной, близкой к максимальной и ближе к центру корабля, чем к оконечностям. Они на всхожесть на волну влияют мало (преусловутое правило рычага). При этом я даже не стал учитывать то, что 1-я башня С отнесена дольше в нос, чем 1-я башня КЭ. Она на С находится уже в той зоне, которую я обсчитывал, но вес её брони в общем весе брони оконечности я указывать не стал.
Но вам это объяснять бесполезно, ибо понять вы этого, в силу склада ума, не сможете. Например вы никогда не поймёте, что дальше вынесеная в оконечность крайняя башня гораздо больше сказывается на всхожести на волны и резкости килевой качки, чем как угодно расположеные 2-е башни, ибо рычаг 1-й башни гораздо больше. Так же вы никогда не поймёте, что всожесть на волну зависит и от объёма надводной части носовой оконечности, из-за чего полубак - явный плюс к мореходности.
И вам никогда не понять, что играют роль не абсолютные веса, а относительные. Так же вы никогда не согласитесь заметить, что вес башен для обеих кораблей я дал по одной схеме, без БК, но с барбетом. Из за чего вторая башня на КЭ тяжелее. Вы просто не сможете этого увидеть из-за ваших убеждений. Хотя цифры я привёл. Тем более ваши принципы не позволят вам понять, что при сопоставимом весе башен и брони в оконечностях броня окажет гораздо большее воздействие, ибо она доходит до форштевня, а башня вроде не совсем.
Преходить к обсуждению других параметров мореходности с вами не буду, ибо вы оказались неспособны воспринять самый простой и очевидный из них.

 Отправлено: 15.11.05 16:53. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Ещё играет роль длина волны и собственный период качки корабля (вот тут важно распределение весов и входящие объёмы).

---

Правильно. Длина волны по логике должна быть на Балтике меньше (к вопросу о сравнении фото).
Отстояние первой башни от носа и высота надводного борта у КЭ больше.
Так чего копья ломать - ясно пень, что Лиза мореходнее.

 Отправлено: 15.11.05 17:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Отстояние первой башни от носа КЭ больше.

---

Можно узнать как это получилось?

 Отправлено: 15.11.05 17:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Дальше к центру отнесёные части считать не стал, ибо они уже приходятся на район корпуса с шириной, близкой к максимальной и ближе к центру корабля, чем к оконечностям. Они на всхожесть на волну влияют мало (преусловутое правило рычага).

---

Да ну - вообщето я Вам как раз дал цыфры, что по этому самому правилу рычага они как раз будут влиять не меньше чем пояс, просто потому что центр тяжести башни хоть и отнесен ближе к центру ЛК, но и сама башня в 2-3 раза тяжелее пояса.
А Вы это не учитываете, соответственно и получаете выгодный Вам результат.

Далее вопрос о том, как Вы получили 800 т на гангутовском поясе остается открытым. приведите пожалуйста свои расчеты - какие вы брали длину, ширину и толщину.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но вам это объяснять бесполезно, ибо понять вы этого, в силу склада ума, не сможете. Например вы никогда не поймёте, что дальше вынесеная в оконечность крайняя башня гораздо больше сказывается на всхожести на волны и резкости килевой качки, чем как угодно расположеные 2-е башни, ибо рычаг 1-й

---

Можно узнать расстояние на которое вышесена Лизина 1я башня - потому что у меня как раз получилось, что дальше вынесена она (правда очень не намного на 1-2м).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так же вы никогда не поймёте, что всожесть на волну зависит и от объёма надводной части носовой оконечности, из-за чего полубак - явный плюс к мореходности.
И вам никогда не понять, что играют роль не абсолютные веса, а относительные.

---

Вы их привели?
По баку - естейственно он роль играет. Но в обе стороны его вес в минус, высота в плюс.
По погруженному объему - может уточните как он играет? А то ведь по Вам получается что чем сильнее перегружен корабль (больше осадка, и соответственно подводный объем) тем выше его мореходность.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так же вы никогда не согласитесь заметить, что вес башен для обеих кораблей я дал по одной схеме, без БК, но с барбетом.

---

Я вообщето заметил, что Вы взяли схему наиболее выгодную для Вас, так как влияние веса этой башни по этой схеме падает в 1.5 раза.
Оно падает одинаково для обоих ЛК, но это выгодно КЭ (так как у нее эта башня играет бОльшую роль).


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ибо вы оказались неспособны воспринять самый простой и очевидный из них.

---

Как Вы изложили так и воспринял.

 Отправлено: 15.11.05 18:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По баку - естейственно он роль играет. Но в обе стороны его вес в минус, высота в плюс.

---

Я же говорил, что не поймёте. В дальнейшем споре смысла не вижу. Сначало разберитесь с элементарными понятиями, потом можно и поспорить.
клерк пишет:

цитата

---

Так чего копья ломать - ясно пень, что Лиза мореходнее.

---

Это нам ясно.

 Отправлено: 15.11.05 18:14. Заголовок: Re:

С баком мне тоже не совсем ясно
Чем больше бак тем больше в нем воздуха и нос легче всплывает. Это имелось в виду когда речь шла об объеме?

 Отправлено: 15.11.05 18:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я же говорил, что не поймёте. В дальнейшем споре смысла не вижу. Сначало разберитесь с элементарными понятиями, потом можно и поспорить.

---

Это похоже Вы не совсем разобрались. Постараюсь разжевать - тот самый погруженный объем можно запросто получить за счет банальной перегрузки. Чем больше вы корабль нагружаете, тем больше у него осадка и тем больше подъводный объем. мореходность от этого правдв не улучшится. У Вас же нет полных данных о распределении весов и объемах при них. Есть только отдельные кусочные данные, которые Вы к тому же еще и неправильно посчитали. Но выводы Вы делаете.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я же говорил, что не поймёте. В дальнейшем споре смысла не вижу.

---

.

Значит как Вы получили 800 тон в Гангутовском поясе и как посчитали вынос первой Лизиной башни не узнаю. Жаль, было бы интересно.

 Отправлено: 15.11.05 19:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Постараюсь разжевать - тот самый погруженный объем можно запросто получить за счет банальной перегрузки.

---

Да вы что, прикидываетесь, или на самом деле такой? Имелся в виду объём под расчитываемыми участками, или если совсем тупо - плавучесть оконечностей. Хотя я сам писал, что не поймёте.
СДА пишет:

цитата

---

Значит как Вы получили 800 тон в Гангутовском поясе и как посчитали вынос первой Лизиной башни не узнаю. Жаль, было бы интересно.

---

Точно не поймёте . Ну попробую последний раз. ПОЯС ГАНГУТА Я СЧИТАЛ НЕ ОТ 29 ШП., А ПО РАВНОЙ ПРОПРОЦИИ ОТ ДЛИНЫ ПО СРАВНЕНИЮ С ПЕРЕДНИМ КУСКОМ ПОЯСА КЭ.
СРАВНИТЬ ВЫНОС БАШНИ ВЫ МОЖЕТЕ ПО УЖЕ ИСПОЛЬЗОВАНОЙ ВАМИ (ДЛЯ ЗАЩИТЫ ВАШЕЙ ИДЕИ) ТЕХНОЛОГИИ НАЛОЖЕНИЯ СИЛУЭТОВ. ПРОСТО ВЫРАНИВАЕТЕ КОРАБЛИ ПО ПЕРПЕНДИКУЛЯРАМ И НАКЛАДЫВАЕТЕ ЧЕРТЕЖИ ДРУГ НА ДРУГА.
А так - достали тупить.

 Отправлено: 16.11.05 09:14. Заголовок: Re:

А может перейти к более простому?
Возьмите первую треть длины С и КЭ. Что видно? Что влияет на вес носовой части С? Первая башня+артпогреб, надстройка и котлы первой трубы (первая треть длины заканчивается аккурат на первой трубе у С).
Смотрим последнюю ттреть. Там на вес влияют 4-ая башня плюс артпогреб и малая надстройка. Соответвенно у С нагрузка на нос БОЛЬШЕ. С учетом малого раазвала борта носа - ситуация еще хуже для С.
Теперь по КЭ.
Первая треть - две Башни, последняя треть - тоже. С учетом того, что все надстройки и котлы смещены в центр - корабль уравновешен.
С учетом бронирования ситуация еще более ухудшается для С.
Хотя бы по этому видно, что КЭ мореходнее.
Кстати, все модернизации ситуации не изменили.

 Отправлено: 16.11.05 11:37. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Кстати, все модернизации ситуации не изменили.

---

Чтобы улучшить мореходности С до уровне КЭ надо полностю переделать оконечностей корпуса (при том - исхитряясь не ухудшить обводов). Удлинить бвсенепременно и т.д.

 Отправлено: 16.11.05 11:43. Заголовок: Re:

Небольшой коммент.
К концу ВМВ англичане вывели эмпирическую зависимость мореходности от длины корабля и высоты надводного борта в носу.
"Корабль обладает приемлемыми характеристиками заливания/забрызгивания, если отношение высоты надводного борта в носу к корню квадратному из длины больше чем 1,1. Все измерения в футах."
В данном случае не учитывается ограничение скорости хода против волны за счет "слемминга", но для линкоров он крайне маловероятен.
Общий смысл цитируется по D. Brown "The Grand Fleet". В этой же книге приведены эти цифры для ряда линкоров, R-класс достаточно "мокрые", лучше всех "Орионы", насколько помню, КЭ почему то нет.

 Отправлено: 16.11.05 11:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чтобы улучшить мореходности С до уровне КЭ надо полностю переделать оконечностей корпуса (при том - исхитряясь не ухудшить обводов).

---

Мне кажется по другому - полностью переделать носовую часть. Сделать ее более широкой, увеличить высоту носа, убрать казематы, облегчить бронирование носа. Короче легче новый корапь сделать.

 Отправлено: 16.11.05 12:40. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Вы оба взяли один параметр и пытаетесь из него сделать выводы. Сделать правильные выводы у вас (обоих) не получится, т.к. вы не рассматриваете проблемму вцелом.

---

Справедливости ради стоит заметить, что этот параметр почему-то считался весьма важным. Так, французы даже сняли некоторое кол-во поясной брони в носу Бретаней - по весу вроде бы смешное, но у самого форштевня. Именно,чтобы разгрузить носовую оконечность и улучшить не мореходность в целом, но "погружаемость" носа на волнении.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

С баком мне тоже не совсем ясно
Чем больше бак тем больше в нем воздуха и нос легче всплывает. Это имелось в виду когда речь шла об объеме?

---

В общем, идея именно такая. Даже не "легче всплывет", а "труднее утопить".

СДА пишет:

цитата

---

тот самый погруженный объем можно запросто получить за счет банальной перегрузки. Чем больше вы корабль нагружаете, тем больше у него осадка и тем больше подъводный объем. мореходность от этого правдв не улучшится.

---

Ну зачем же передергивать? При увеличении осадки снижается высота надв. борта. И, соответственно, погружение в воду долно быть меньшим, чтобы получить тот же отрицательный эффект (масса воды на горизонтальной пов-сти в носу, которая тянет этот нос вниз, пусть динамически).

 Отправлено: 16.11.05 15:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чтобы улучшить мореходности С до уровне КЭ надо полностю переделать оконечностей корпуса (при том - исхитряясь не ухудшить обводов). Удлинить бвсенепременно и т.д.

---

несколько цифирок к размышлению:
.......................................M......Pw..........L.......H............V.......L/H...Pw/M
Измаил........1913...........36646..68000..222,4..30,5..8,82..27....7,29..1,86
Сева...........1909..1914..26900..52000..181,2..26,8..8,5....24....6,76..1,93

Кениг..........1911..1914..28600..46200..175,4..29,5..9,19...21,3..5,95..1,62
Кайзер........1909..1912..27000..55180..172,4..29.....9,1....23,4..5,94..2,04
Гельголанд..1908..1911..24700..31200..167,2..28,5...8,68..20,8..5,87..1,26
Гебен..........1909..1912..25400..85720..186,5..29,5..8,77..28,4..6,32..3,37

КЭ..............1912..1915..33020..56000..196,8..27,6...8,8...24....7,13..1,70
Орион.........1909..1912..25870..27000..177,1..27......8,7...21....6,56..1,04
Лайон.........1909..1912..29680..70000..213,4..27......8,4...27....7,90..2,36

Соотношение удлинения корпуса и удельной мощности у Севы ближе к линейным крейсерам чем к линкорам. Да и толщина ГБП тоже, наводит на размышления, не правда ли?

 Отправлено: 16.11.05 15:51. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Мне кажется по другому - полностью переделать носовую часть.

---

Носовую часть - всенепременно, но тогда надо сбаллансировать обводов. Т.е. - ск. всего и кор, в какой-то степени прийдется трогать.

 Отправлено: 16.11.05 17:00. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Мне кажется по другому - полностью переделать носовую часть. Сделать ее более широкой, увеличить высоту носа, убрать казематы, облегчить бронирование носа. Короче легче новый корапь сделать.

---

Вообщето в ходе модернизаций именно это и сделали. Увеличили высоту, увеличили развал в носу, сняли 75 мм пояс. Казематы не убирали, но они и не в носу.
Кстати не похоже что Севе казематы особо мешали. Даже на фотке ПК в шторм в бискае - у нее до фига воды от носа до первой башни (ложка там явно ситуацию ухудшила), но при этом казематы довольно далеко над водой и не залиты.

 Отправлено: 16.11.05 17:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Носовую часть - всенепременно, но тогда надо сбаллансировать обводов. Т.е. - ск. всего и кор, в какой-то степени прийдется трогать.

---

Зачем - у нее обводы практически идентичны Лизиным - там похоже действительно было достаточно тех мер, которые приняли в 30х годах.

 Отправлено: 16.11.05 17:16. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Справедливости ради стоит заметить, что этот параметр почему-то считался весьма важным. Так, французы даже сняли некоторое кол-во поясной брони в носу Бретаней - по весу вроде бы смешное, но у самого форштевня. Именно,чтобы разгрузить носовую оконечность и улучшить не мореходность в целом, но "погружаемость" носа на волнении.

---

Это как раз нормально - но объясните почему надо считать только вклад пояса - ведь правило рычага никто не отменял. И более тяжелая башня при меньшем рычаге может дать не меньший вклад, чем более легкий пояс на длинном. А впридачу надо еще учесть что башня возвышенная и ее вес ко всему прочему прикладывается на большей высоте.

Сам же подсчет Sha-Yulinа просто безграмотный. Он пытается плясать не от общего веса оконечности и объема под ней, а от веса небольшой ее части. Забывая при этом что например палубное ьронирование в носу, вес полубака, вес той же башни могут дать такой вклад, что вес пояса на этом фоне может и небольшим оказаться. Там много считать надо, а не отдельные параметры дергать и делать по ним выводы.

Vov пишет:

цитата

---

Ну зачем же передергивать? При увеличении осадки снижается высота надв. борта. И, соответственно, погружение в воду долно быть меньшим, чтобы получить тот же отрицательный эффект (масса воды на горизонтальной пов-сти в носу, которая тянет этот нос вниз, пусть динамически).

---

А я и не передергиваи и говорю собственно о том же о чем и Вы. Чтобы считать подъводный объем надо знать какой вес на него приложен при какой осадке. А Sha-Yulin никаких данных не привел - посчитал вес пояса на непонятно какой длине и приложил их непонятно к какому объему при непонятно какой осадке. Поэтому и говорю что при его методике модно получить самый невероятный результат - вроде того что перегрузка улучшает мореходность.


Sha-Yulinа же прошу всетаки указать какой он посчитал вынос первой башни КЭ ( в метрах) и на какой протяженности (в метрах) он посчитал вес пояса Севы получив 800т. Потому что у меня получается что башня Лизы вынесена сильнее чем у С (как в абсолютных значениях, так и в относительных), а вес пояса почти вдвое меньше.
Без цифр говорить смысла не имеет.

 Отправлено: 16.11.05 17:21. Заголовок: Re:

Кстати про разгрузку оконечностей - на Марии ее например провели не снимая пояс у форштевня, а уменьшив боезапас новосой башни и сняв две 130. Т.е. убрали вес именно там где у Лизы находятся башни.

 Отправлено: 16.11.05 18:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Сам же подсчет Sha-Yulinа просто безграмотный.

---

СДА пишет:

цитата

---

Sha-Yulinа же прошу всетаки указать какой он посчитал вынос первой башни КЭ ( в метрах)

---

Опять дуркуете? Отлично. Первая башня КЭ отнесена от носового перпендикуляра на 41,5 метра, у С на 34,7 метра. Бортовую броню С я посчитал на 45 метров от носа. Для того, что бы соотнести с так же вынесеным передним поясом КЭ. К сожалению (для С), главный пояс С из-за дальше вынесеных башен также вынесен дальше в оконечности, дабы башни эти защитить. Отсюда и вес.
Так что там у вас получается, счетовод вы наш?

 Отправлено: 16.11.05 18:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати про разгрузку оконечностей - на Марии ее например провели не снимая пояс у форштевня, а уменьшив боезапас новосой башни и сняв две 130. Т.е. убрали вес именно там где у Лизы находятся башни.

---

Ну вот, опять соврамши. А ведь люди вам верят. На С пояс до самого форштевня идёт толщиной 125-мм. У ИМ у форштевня (как раз то же, что у французов) поясная броня уменьшена до 75-мм. Так что по сравнению с С как раз часть брони с пояса у форштевня сняли (прям при проектировании, поняв, какое Г они получили в виде С). Это в купе с более высоким полубаком и большим развалом шпангоутов в носу уже обеспечило лучшую всхожесть на волну. А уменьшение боекомплекта и снятие 2х130 позволило вообще вывести её на более-менее приемлемый уровень.

 Отправлено: 16.11.05 19:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это как раз нормально - но объясните почему надо считать только вклад пояса - ведь правило рычага никто не отменял. И более тяжелая башня при меньшем рычаге может дать не меньший вклад, чем более легкий пояс на длинном. А впридачу надо еще учесть что башня возвышенная и ее вес ко всему прочему прикладывается на большей высоте.

---

Попробую объяснить. Смысл в том, что оконечность довольно острая снизу. Соответственно легче входит в воду, чем более близкая к миделю более полная часть корпуса.
Поэтому в первую очередь надо рассматривать именно эту относительно небольшую часть. Где-то 1/4-1/5 длины.

СДА пишет:

цитата

---

Чтобы считать подъводный объем надо знать какой вес на него приложен при какой осадке.

---

Я бы скорее пытался учесть "относительную пловучесть" оконечности (прежде всего - носовой). Т.е. отношение свободного объема, погружаемого в воду вплоть до того момента, когда нос начинает входить в нее(воду) на уровне палубы, к весу оконечности. Чтобы определить своего рода выталкивающий эффект.

 Отправлено: 16.11.05 20:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну вот, опять соврамши. А ведь люди вам верят. На С пояс до самого форштевня идёт толщиной 125-мм.

---

Вы как обычно переврали мои слова. Если Вы не способны отличить верхний (75мм) пояс от нижнего (125) то это Ваши проблемы.
Я не говорю уж о том что втупую С и ИМ сравнивать нельзя - длина разная и разное распределение весов.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А уменьшение боекомплекта и снятие 2х130 позволило вообще вывести её на более-менее приемлемый уровень.

---

Вы себе то не противоречте - вы ведь ранее утверждали что вес на уровне башни -влияния почти не оказывает.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Первая башня КЭ отнесена от носового перпендикуляра на 41,5 метра, у С на 34,7 метра.

---

Оригинально Вы считаете - рычаг на который давит эта башня прикладывется у центру, а не к оконечности. Так что вынос башни будет 50м у С, против 52-53 у КЭ. И вынос башни кстати надо считать не по ее краю, а по ее центру, на который приходится ее центр тяжести.
Считаете же Вы, повторюсь, безграмотно. Считать надо ВЕСЬ объем и ВЕСЬ вес, тогда будет понятная картина. А не дергать веса отдельных частей, прикладывая их на корабли с различной подводной частью корпуса.

 Отправлено: 16.11.05 20:07. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Поэтому в первую очередь надо рассматривать именно эту относительно небольшую часть. Где-то 1/4-1/5 длины.

---

А как Вы ее посчитаете особенно для кораблей с разной подводной частью корпуса?

Если уж на то пошло - то надо смотреть где у обоих центр величины находится.

Vov пишет:

цитата

---

Я бы скорее пытался учесть "относительную пловучесть" оконечности (прежде всего - носовой).

---

Весь вопрос относительную относительно чего.

Vov пишет:

цитата

---

Т.е. отношение свободного объема, погружаемого в воду вплоть до того момента, когда нос начинает входить в нее(воду) на уровне палубы, к весу оконечности.

---

А как Вы это посчитаете? У Вас ведь оконечность не сразу на всю длину в волну входит.

 Отправлено: 17.11.05 00:50. Заголовок: Re:

Честное слово, вы не устали? Корабль уже плавает. Зачем считать подводную часть?
Нужна только надводная часть, её объём.
Возьмите профиль волны в виде треугольника. Посчитайте инерцию корпуса для разных скоростей, объём погружаемой части при разных скоростях и высотах волны. Посчитайте прирост сопративления и плавучести. После чего можно подбирать веса и объёмы. Всё просто!
В остальных сл. придерживайтесь английской методики. Высота надводного борта в носу не менее 1/30 длины корпуса.

 Отправлено: 17.11.05 09:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если Вы не способны отличить верхний (75мм) пояс от нижнего (125) то это Ваши проблемы.

---

Я то как раз способен . А вот вы - всё больше сомневаюсь. Вера -вещь суровая. У ИМ как раз нижний пояс утоньчается до 75-мм (в отличии от С), а вы тут лепите:
СДА пишет:

цитата

---

на Марии ее например провели не снимая пояс у форштевня

---

СДА пишет:

цитата

---

Вы себе то не противоречте - вы ведь ранее утверждали что вес на уровне башни -влияния почти не оказывает.

---

А вот теперь ваша очередь - цитату пожалуйста. Я писал только о меньшем относительном влиянии весов, расположеных ближе к центру.
СДА пишет:

цитата

---

Оригинально Вы считаете - рычаг на который давит эта башня прикладывется у центру, а не к оконечности.

---

СДА пишет:

цитата

---

Так что вынос башни будет 50м у С, против 52-53 у КЭ.

---

И снова дуркуете? Сначала спорите про растояние от форштевня, доказывая, что у С оно больше. Когда привожу цифры, оказывается вы вообще другое имели в виду. То, что при входе в волну подъёмная сила у КЭ (которая тоже работает по закону рычага), которая поднимает те самые башни оказывается больше - просто не способны.
Вы знаете, я тут достаточно хорошие масштабные чертежи КЭ и С наложил друг на друга (выровняв по длине). Так там прекрасно видно, что даже относительный вынос башен С больше. Я не умею сюда картинки выкладывать. Так что кому нибудь перешлю, кто выложит. Интересно, как вы тогда отбрёхиваться будете? Пока у вас это неуклюже получается.

 Отправлено: 17.11.05 10:09. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

В остальных сл. придерживайтесь английской методики. Высота надводного борта в носу не менее 1/30 длины корпуса.

---

Товарищ СДА скажет, что это не факт..)))

 Отправлено: 17.11.05 10:40. Заголовок: Re:

Может быть у проектировщиков С был расчет на то что волны на Балтике не очень большие, и лучше их резать чем всплывать на них. Уменьшить тем самым килевую качку и улучшить условия для стрельбы.

 Отправлено: 17.11.05 10:50. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Может быть у проектировщиков С был расчет на то что волны на Балтике не очень большие, и лучше их резать чем всплывать на них. Уменьшить тем самым килевую качку и улучшить условия для стрельбы.

---

Именнно так.

 Отправлено: 17.11.05 11:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Весь вопрос относительную относительно чего.

---

В нулевом приближении относительно собственного веса. Тот самый момент, который Вы и Ша-Юлинь обсуждаете, может быть и положительным (погруженная часть корпуса имеет положительную пловучесть), и отрицательным.
СДА пишет:

цитата

---

А как Вы это посчитаете? У Вас ведь оконечность не сразу на всю длину в волну входит.

---

Конечно, динамику не посчитаешь. Пусть в том же нулевом приближении будет статика - на момент, когда верхняя точка форштевня уходит в воду.
артём пишет:

цитата

---

Зачем считать подводную часть?
Нужна только надводная часть, её объём.
Возьмите профиль волны в виде треугольника. Посчитайте инерцию корпуса для разных скоростей, объём погружаемой части при разных скоростях и высотах волны. Посчитайте прирост сопративления и плавучести. После чего можно подбирать веса и объёмы. Всё просто!

---

Вот оно, слово специалиста! Я просто очень косноязычно и интуитивно (не инженер, все-таки) пытался предложить то же самое.
Конечно, посчитать такое сколь-нибудь точно выше моего понимания:-). Но полуколичественную оценку сделать можно?

 Отправлено: 17.11.05 11:16. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Может быть у проектировщиков С был расчет на то что волны на Балтике не очень большие, и лучше их резать чем всплывать на них. Уменьшить тем самым килевую качку и улучшить условия для стрельбы.

---

Это скорее результат проекта, чем расчет. Определенный уровень кораблестроения, соответствующий броненосцам-"утюгам". Впоследствии те же немцы на дредноутах старательно делали либо полубак, либо увличвали своб.борт в носу (Дерффлингер). Да и наши Измаил сделали несколько в другом виде.

 Отправлено: 17.11.05 13:00. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Уменьшить тем самым килевую качку и улучшить условия для стрельбы.

---

Это не улучшает условия для стрельбы. Перегрузка оконечностей приводит к тому, что килевая качка становится менее плавной.

цитата

---

артём пишет:

цитата

Зачем считать подводную часть?
Нужна только надводная часть, её объём.

---

Это не совсем так. Важен общий объём. Когда корабль входит носом в волну, то выход на волну обеспечивается плавучестью оконечности, которая определяется отношением между объёмом на плотность воды и массой оконечности. А скорость всплтия окнечности определяется ещё её инертностью или размещением масс в этой самой оконечности.

 Отправлено: 17.11.05 13:25. Заголовок: Re:

http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_1.html - подробная статья по мореходности

 Отправлено: 17.11.05 13:26. Заголовок: Re:

Да в общем посчитать можно, такое считают. Просто не вижу смысла считать. Лично для меня совершенно ясно англичане мореходней. В своё время они пренебрегли расчетами Рида, так потом сами сделали ему памятную доску (скорее его инженерным предупреждениям).
Наличие или отсутствие брони в носовой части роли не играет, корабль уже плавает. Снятие брони и вооружения в носовой части ведет к изменению посадки корабля, особенно в полном грузу (как правило самый неприятный момент с точки зрения высоты надводного борта, и с др. сторон), более ничего.
Балтика, как и др. закрытые моря отличается более короткой волной, чем в открытых акваториях. В виду этого период волны мал, да же для сравнительно высокой волны, она короче. Средне статистическое волнение и его элементы (период) извесны.
Поэтому повторюсь, Гангуты имели вполне приличную мореходность до перегрузки.
По элементам качки самого корабля рекомендую изучить историю ЭМ Новик, суть в том, что его собратьям специально понижали метацентрическую высоту, что бы не было резонанса с Балтийской волной.

 Отправлено: 17.11.05 13:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я то как раз способен . А вот вы - всё больше сомневаюсь.

---

Вы мне приписали некое утверждение, потом сами его опровергли, да еще заявили что я соврал - как это называется?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

на Марии ее например провели не снимая пояс у форштевня

---

Вы станете утверждать что утоньшение было по сравнению с ее первоначальным проектом?

цитата

---

А вот теперь ваша очередь - цитату пожалуйста.

---

цитата

---

Sha-Yulin пишет:
Я вообще вторую башню С не считал. Загруженость нсосовой оконечности брал по первой четверти по башням, а по броне вообще первые 20%. Читайте внимательнее.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Дальше к центру отнесёные части считать не стал, ибо они уже приходятся на район корпуса с шириной, близкой к максимальной и ближе к центру корабля, чем к оконечностям. Они на всхожесть на волну влияют мало (преусловутое правило рычага).

---

Сойдут цитаты? Вы отбросили именно те части которые разгружали у марии и разгрузка которых результат дала

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сначала спорите про растояние от форштевня

---

.
Я про вынос башни говорил. Вынос интересен с точки зрения приложения рычага, который прикладывается к центру, а не к оконечности.
Вы же написали фигню - потому что по Вашей логике будь у С бушприт (как на древнем паруснике), желательно еще и в воду погруженный - то его мореходность сразу увеличилась бы (так как увеличилось бы расстояние от перпендикуляра). Так чтоли? Это прямой вывод из Ваших слов.
От перпендикуляра надо считать не длину, а объем, который у Вас не посчитан, а вынос надо считать от центра, так как рычаг прикладывается к нему.

По Вашей же методике подсчета повторюсь - у вас нет реальной картины - есть только веса отдельных частей приложенные непонятно к чему и в результате соответственно непонятно что.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И снова дуркуете?

---

Будете продолжать хамить - разговор прекратим.

 Отправлено: 17.11.05 13:44. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Наличие или отсутствие брони в носовой части роли не играет, корабль уже плавает. Снятие брони и вооружения в носовой части ведет к изменению посадки корабля, особенно в полном грузу (как правило самый неприятный момент с точки зрения высоты надводного борта, и с др. сторон), более ничего.

---

Т.е. Вы считаете, что распределение весов по длине корабля (в особенности в оконечностях) практически никак не влияет на период, амплитуду и стремительность килевой качки? Вы же вроде говорили о моментах инерции и их важности при килевой качке.

С точки зрения общего углубления снятие нескольких десятков тонн брони в носу Бретани абсолютно незначительно и могло бы легче быть достигнуто снятием других грузов в средней части корабля. Вроде везде пишут, что это позволило именно разгрузить носовую часть, после чего заметно улучшилась мореходность.

 Отправлено: 17.11.05 13:51. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Товарищ СДА скажет, что это не факт..)))

---

Не скажу - меня не устраивают именно подсчеты Sha-Yulina по отдельно выдраным параметрам.

По тем данным что есть сейчас МНОГО ЛУЧШАЯ мореходность Лиз для меня неочевидна.
Даже по выложенным фоткам можно сказать что Лиза (в лучшем для нее случае) получит преимущество по меньшей заливаемости только в узком диапазоне условий (в интервале гдето между 4-5 баллами и только перпендикулярно волне). При этом у Лизы точно будет более бортовая резкая качка (из за заметно большей метацентрицеской высоты при практически равной ширине).
Про килевую не зная- нет данных.

Вот и смотрите - качать более резко Лизу будет всегда, а заливать меньше только в отдельных случаях - что лучше?



Repulse пишет:

цитата

---

Читатель_он_же пишет:
цитата
Может быть у проектировщиков С был расчет на то что волны на Балтике не очень большие, и лучше их резать чем всплывать на них. Уменьшить тем самым килевую качку и улучшить условия для стрельбы.

Именнно так.

---

А вот про это как раз хотел задать вопрос Sha-Yulinу, с учетом вот этого его высказывания:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У англичан оконечности были разгружены, что ослабляло килевую качку и делало её более плавной, а вместе с высоким полубаком давало гораздо лучшую всхожесть на волну.

---

Хотелось бы спросить - каким это образом более плавучая оконечность (которая быстрее на волну восходит) уменьшит килевую качку?

 Отправлено: 17.11.05 14:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По тем данным что есть сейчас МНОГО ЛУЧШАЯ мореходность Лиз для меня неочевидна.
Даже по выложенным фоткам можно сказать что Лиза (в лучшем для нее случае) получит преимущество по меньшей заливаемости только в узком диапазоне условий (в интервале гдето между 4-5 баллами и только перпендикулярно волне). При этом у Лизы точно будет более бортовая резкая качка (из за заметно большей метацентрицеской высоты при практически равной ширине).

---

Блин, да определитесь вы в конце концов с центрами тяжести КЭ и С !!! Даже по чертеам видно что у С центр тяжести немного смещен к носу, а у Лизы - он в середине корабля, ближе к ватерлинии. Для этого даже не нужно расчетами заниматься, просто посмотреть на чертежи и прикинуть.
Основной вес составляют башни, броня, артпогреба, котлы, надстройки. У лизы все это скомпоновано к центру, кормовые башни ГК вынесены ближе к корме, чем носовые к носу, относительно слабое бронирование в носу и в корме делает оконечности более плавучими. Соответственно центр тяжести будет где-то между 1-й и 2-й трубами, в котельных.
А у Севастополя с учетом компановки и брони он будет в районе носовой надстройки за 1-й башней. Неужели этого не видно?

 Отправлено: 17.11.05 14:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

При этом у Лизы точно будет более бортовая резкая качка (из за заметно большей метацентрицеской высоты при практически равной ширине).

---

Ага. А про развал бортов совсем забыли. Это С, судя по чертежам, не сможет при волнении моря идти прямо, потому что носовая часть заужена. Вилять он на волне будет.
Причем, не забывайте, что С короче, чем КЭ, соответсвенно и бортовую качку будет переносить хуже, чем КЭ.

 Отправлено: 17.11.05 15:20. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Соответственно центр тяжести будет где-то между 1-й и 2-й трубами, в котельных.
А у Севастополя с учетом компановки и брони он будет в районе носовой надстройки за 1-й башней. Неужели этого не видно?

---

Нет не видно - разные веса, разные длины. Считать надо, причем очень много. Так там ничего не скажешь. Не говоря уж о том, что считать надо не только положение центра тяжести, но еще и положение центра величины.

Repulse пишет:

цитата

---

А про развал бортов совсем забыли. Это С, судя по чертежам, не сможет при волнении моря идти прямо, потому что носовая часть заужена. Вилять он на волне будет.

---

Не подскажете из какой это теории и каковы величины "виляния".

Repulse пишет:

цитата

---

Причем, не забывайте, что С короче, чем КЭ, соответсвенно и бортовую качку будет переносить хуже, чем КЭ.

---

Это как? Вы часом килевую с бортовой не перепутали? Бортовая от ширины зависит, а не от длины.
Что касается килевой, то она будет зависить не только от длины, но и от продольной метацентрической высоты.

 Отправлено: 17.11.05 15:35. Заголовок: Re:

Вкратце ознакомившись с вопросом мореходности, понял что незаливаемость палуб и мореходность - вещи разные.
Оказывается у современных кораблей ради незаливаемости в жертву принесены килевая и бортовая качки, которые нивелируются маневрированием за счет мощных и надежных машин и прочной винто-рулевой группы. Оказывается броненосцы (особенно Цесаревичи) более мореходны чем современные боевые корабли. Но американцы по-видимому не случайно делют DDX

 Отправлено: 17.11.05 17:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

При этом у Лизы точно будет более бортовая резкая качка (из за заметно большей метацентрицеской высоты при практически равной ширине).

---

Откуда у КЭ бОльшая МВ? Она так же примерно одинакова у сравниваемых кораблей (зависит от нагрузки, и у перегруженного Севы она д.быть больше). И ширина равная только почти.

СДА пишет:

цитата

---

Хотелось бы спросить - каким это образом более плавучая оконечность (которая быстрее на волну восходит) уменьшит килевую качку?

---

Волна довольно длинная. И килевая качка вроде бы д.быть более плавная у корабля с "легкими" оконечностями, нежели у "утюга", который зарывается носом не в такт волне. Дергаться он должен.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Вкратце ознакомившись с вопросом мореходности, понял что незаливаемость палуб и мореходность - вещи разные.

---

Вопрос интересный. А что такое тогда мореходность? ИМХО, способность держать ход на волнении и нормально на нем функционировать.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Оказывается у современных кораблей ради незаливаемости в жертву принесены килевая и бортовая качки,... Оказывается броненосцы (особенно Цесаревичи) более мореходны чем современные боевые корабли.

---

Ну понятно, лучше Севы во все времена только Цесаревич:-). Странный вывод, ИМХО ничем не подтвержденный.
Но пусть скажут спецы - тот же Артем.

 Отправлено: 17.11.05 18:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы мне приписали некое утверждение

---

Вы хотите опять заставить меня цитаты искать? Может ещё раз свои посты сами прочитаете?
СДА пишет:

цитата

---

Сойдут цитаты?

---

Сойдут. Во-первых в них нигде нет упоминания про отсутствие влияния КОНЦЕВЫХ башен, вторая башня С отнесена мною к загрузке средней части корабля и её влияние на мореходность действительно незначительно. А значит вы соврали или ошиблись. Во-вторых, носовые казематы ИМ находятся даже не под первой башней, а чуть впереди. Это место я в расчётах указывал. Снова ошиблись? Не часто ли?
СДА пишет:

цитата

---

Вы станете утверждать что утоньшение было по сравнению с ее первоначальным проектом?

---

Читайте внимательно. Я сразу указал, что утоньшение по сравнению с С. То есть наши корабелы разобрались, что С - это порядочное Г и на следующем проекте что смогли, исправили.
СДА пишет:

цитата

---

Вы же написали фигню - потому что по Вашей логике будь у С бушприт (как на древнем паруснике), желательно еще и в воду погруженный

---

Это не по моей логике - ЭТО ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ. Я же не виноват, что вы понять написаное мной не способны. Другие понимают. Даже коментировать ваш бред по этому пункту не буду.
СДА пишет:

цитата

---

От перпендикуляра надо считать не длину, а объем, который у Вас не посчитан, а вынос надо считать от центра, так как рычаг прикладывается к нему.

---

Вам в школу не пора?
СДА пишет:

цитата

---

Будете продолжать хамить - разговор прекратим.

---

Не врите и не передёргивайте и я сразу стану гораздо вежлевее. А то что срываюсь иногда - извините. Но страшно не люблю, когда мои слова с ног на голову переворачивают. Не понимаете, так не спорьте по непонятому, а попросите уточнить.
СДА пишет:

цитата

---

Хотелось бы спросить - каким это образом более плавучая оконечность (которая быстрее на волну восходит) уменьшит килевую качку?

---

Опять читать не умеем. Я писал о плавности, а не о размахе. А почему она у КЭ ещё и меньше будет, объясню, когда предудущие моменты до вас дойдут. А потом и к бортовой качке в сравнении перейдём, и к мощи огня, и к общей защищённости.

 Отправлено: 17.11.05 18:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы хотите опять заставить меня цитаты искать? Может ещё раз свои посты сами прочитаете?

---

Вы хоть одну найдите - в прошлый раз у меня сложилось, впечатление что Вы их с закрытыми глазами в случайном порядке набрали. Так как ни одной подтверждающий ваши слова не нашел.

А цитаты просить пожалуй больше не стану, а то мне только и придется писать:
"- цитату
-цитату
-цитату"
, а это надоедает.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

вторая башня С отнесена мною к загрузке средней части корабля и её влияние на мореходность действительно незначительно.

---

У С несомненно. Но вы ее и у Лизы не берете, а она к оконечности ближе.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во-вторых, носовые казематы ИМ находятся даже не под первой башней, а чуть впереди.

---

А боезапас ГК у нее тоже перед башней находится? Вы ведь вынос башни считали даже не до оси башни, а до переднего края барбета.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Читайте внимательно. Я сразу указал, что утоньшение по сравнению с С.

---

Точнее Вы мне приписали, будто бы я сказал, что не было утоньшения по сравнению с С.
Саму же ИМ с С по оконечностям сравнивать некорректно - она короче и у нее уже из за этого они будут полнее.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть наши корабелы разобрались, что С - это порядочное Г и на следующем проекте что смогли, исправили.

---

Вообщето на следующем проекте практически ВСЕГДА исправляют ошибки предыдущего и это совершенно не является доказательством, что предыдущий г-но.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это не по моей логике - ЭТО ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ. Я же не виноват, что вы понять написаное мной не способны. Другие понимают. Даже коментировать ваш бред по этому пункту не буду.

---

Это вывод который можно сделать из Ваших слов. А уж не умеете ли Вы объяснять или не можете это я не знаю.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вам в школу не пора?

---

А Вам? Вы судя по всему не знаете правило рычага. А в вычислениях отталкиваетесь от длины, при том что у вас не посчитанно какая доля объема приходится на эту длину. Поэтому я и написал про бушприт (хотя дучше всего там подошел бы таран или шестовая мина) - длину они дадут, а объем Вы все равно не считаете.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять читать не умеем. Я писал о плавности, а не о размахе.

---

А плавность от размаха не зависит? А период надо полагать не зависит от объема оконечности?

 Отправлено: 17.11.05 18:54. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Волна довольно длинная. И килевая качка вроде бы д.быть более плавная у корабля с "легкими" оконечностями, нежели у "утюга"

---

Vov пишет:

цитата

---

Откуда у КЭ бОльшая МВ?

---

Из равена и Робертся - 2.38 м при боевом водоизмещении в 33.1 КТ.
У Гангутов она выше двух не поднималась и была в пределах 1.7-2 м.


Vov пишет:

цитата

---

И ширина равная только почти.

---

Ну так поделите 27.6 на 2.38 и 26.9 на 2 (берем по максимуму) и сравните что больше.

Вообщето как я понимаю скорость всхода на волну должна быть быстрее у корабля с легкой оконечность, а соответственно и меньше период.

 Отправлено: 17.11.05 20:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Из равена и Робертся - 2.38 м при боевом водоизмещении в 33.1 КТ.

---

Вы не перепутали? Тогда я удивляюсь себе:-).
Вообще-то вроде у всех британских ЛК МВ где-то не более 2 м.

 Отправлено: 17.11.05 20:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

цитата
Из равена и Робертся - 2.38 м при боевом водоизмещении в 33.1 КТ.
Вы не перепутали? Тогда я удивляюсь себе:-).

---

Вот, нашел из того, что под рукой. 5,1-5,25 ф (1,56-1,6 м) при станд.водоизм. (31 т.т.) и 6,4 - 6,6 ф (1,95-2 м) в перегрузке (36 тыс.т). Это главная модерниз. КЭ.
А до модернизации с установкой булей было 4,6 и 6,3 соответственно. Т.е 1,4/1,92 м.
Удивление с себя снимаю:-). Что-то как-то странно...

 Отправлено: 17.11.05 20:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У С несомненно. Но вы ее и у Лизы не берете, а она к оконечности ближе.

---

Ну вот опять соврали. В своих расчётах я считал максимально длагоприятно для С - у КЭ считал 2 башни, а у С - одну!
Жулик вы беспардонный.
СДА пишет:

цитата

---

А уж не умеете ли Вы объяснять или не можете это я не знаю.

---

Все остальные поняли. Это только у вас карма такая. У вас достоинства С - вопрос догмата веры. Вы даже врёте не для выгоды, а по убеждениям. Возможно даже не врёте, сами в это верите. Типа, вера глаза застит.
Спорить по технике с вами больше не могу, бесполезно. То шумите, что цифр нет, привожу цифры - начинаете их по своему трактовать.
Vov пишет:

цитата

---

Удивление с себя снимаю:-). Что-то как-то странно...

---

А у него это норма. По бронированию он соврал. Когда его вывел на чистую воду - не ответил и сменил тему. Когда нашёл растояние от форштевня до башни - сразу начал от миделя пересчитывать. При этом даже не видит, что и с этим пересчётом носовая башня КЭ относительно ближе к миделю расположена. Доказывал, что до ЖВЧ на С снаряд не добрётся из-за внутренего бронирования. А когда ему чётко показали, что здесь как раз преймущество у противников (у которых тоже скосы и внутрение переборки есть - и потолще) и картина обратная - "съехал с темы".
И здесь так же будет (хотя может после моего поста всё же отреагирует) - сделает вид, что ничего не соврал. А на других ветках будет продолжать исходить из того, что С имеет более плавную качку из меньшей МЦВ.
Кстати, до сих пор на форуме только СДА продолжает равнять расчётный темп заражания на С с результатом полигонных стрельб "Остфрисланда". Если я не прав и кто-то считает так же - прошу выступить в пользу СДА. А то не хочу сделать голословное утверждение. Если в последнем пункте ошибся, то извинюсь за него.

 Отправлено: 17.11.05 20:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну вот опять соврали. В своих расчётах я считал максимально длагоприятно для С - у КЭ считал 2 башни, а у С - одну!
Жулик вы беспардонный.

---

Где эти Ваши расчеты? Про полный вес башен Вы не ответили. Вместо подъводного объема берете длину - и чего Ваши расчеты стоят?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Все остальные поняли.

---

Я не знаю что поняли другие - за них говорить не буду. Но у вас еще раз спрашиваю к какому подъводному объему какие веса Вы прикладываете? И почему вы считаете достаточным выдрать вес небольшой части оконечности (вместо полного веса) и сравнивая ее с длиной, а не с объемом (хотя про то что надо брать объем Вы прекрасно знаете).

Чтобы Вы поняли повторюсь - я не знаю у кого из них больше нагруженны оконечности (может у Лизы, может у С), для этого надо иметь полные данные и считать, много считать. Ваши же подсчеты не стоят и выеденного яйца.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То шумите, что цифр нет, привожу цифры - начинаете их по своему трактовать.

---

Полных цыфр Вы не приводите, Вы приводите отрывочные, кусочные данные, которые просто невозможно трактовать.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А у него это норма. По бронированию он соврал.

---

Цитаты у вас просить не буду, поскольку Вы просто берете первую попавшуюся и заявляете, что это она.
Что касается метацентрической высоты - Равен и Робертс лежат на вундерваффе, можете посмотреть самостоятельно.

 Отправлено: 17.11.05 21:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, до сих пор на форуме только СДА продолжает равнять расчётный темп заражания на С с результатом полигонных стрельб "Остфрисланда".

---

Я ничего не ровняю, поскольку я понятия не имею что из себя представлял цикл заряжания на Остфрисланде. Вы на этот вопрос не ответили. А поскольку такие значения немцы вполне могли получить применяя чтото вроде метода "заряжания броском", то я просто не знаю допустимо ли применение ээтой скорострельности.
Сравнивать непонятно что с непонятно чем я не хочу - Вы это умеете лучше.

 Отправлено: 17.11.05 21:09. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вы не перепутали? Тогда я удивляюсь себе:-).
Вообще-то вроде у всех британских ЛК МВ где-то не более 2 м.

---

Vov пишет:

цитата

---

Вот, нашел из того, что под рукой. 5,1-5,25 ф (1,56-1,6 м) при станд.водоизм. (31 т.т.) и 6,4 - 6,6 ф (1,95-2 м) в перегрузке (36 тыс.т). Это главная модерниз. КЭ.
А до модернизации с установкой булей было 4,6 и 6,3 соответственно. Т.е 1,4/1,92 м.
Удивление с себя снимаю:-). Что-то как-то странно...

---

А откуда данные?
Равен и Робертс пишут что у КЭ метацентр был выше чем у остальных британских ЛК и из за этого на R ее пришлось снижать, причем не самым удачным способом.

Вот ссылки:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Queens/09.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Queens/17.htm

 Отправлено: 17.11.05 23:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Где эти Ваши расчеты?

---

Расчёты выше. На сколько они вас устраивают - речи не идёт. Вас вообще ничего из того, что не превозносит С, не устраивает. Речь о том, что в них указана одна башня для С и две для КЭ. То есть вы соврали. Так что тему не меняйте.
СДА пишет:

цитата

---

И почему вы считаете достаточным выдрать вес небольшой части оконечности (вместо полного веса) и сравнивая ее с длиной, а не с объемом (хотя про то что надо брать объем Вы прекрасно знаете).

---

И опять врёте. Прекрасно же знаете, что я просто не стал спорить с ВАШИМ утверждением о том, что обводы и полнота оконечностей у них одинаковы (хотя это не так). Вот и попробуй согласится хоть с каким то допущением в ваших расчётах. Сам же и виноватым станешь.
СДА пишет:

цитата

---

Полных цыфр Вы не приводите, Вы приводите отрывочные, кусочные данные, которые просто невозможно трактовать.

---

Ну в трактуете и более фрагментарные и сомнительные данные (типа выдуманых вами цифр о наклоне крыш башен). А полных данных вам никто сейчас не даст. Вот только этот аргумент вы применяете только к данным оппонентов.
СДА пишет:

цитата

---

Я ничего не ровняю, поскольку я понятия не имею что из себя представлял цикл заряжания на Остфрисланде. Вы на этот вопрос не ответили. А поскольку такие значения немцы вполне могли получить применяя чтото вроде метода "заряжания броском", то я просто не знаю допустимо ли применение ээтой скорострельности.
Сравнивать непонятно что с непонятно чем я не хочу - Вы это умеете лучше.

---

Не прибедняйтесь, так сравнивать - ваш любимый метод. И опять дуркуете. Ведь сами прекрасно знаете, что "заряжание броском" позволяет съэкономить время только одной операции - досыла снаряда и заряда (и мало какой ГК это позволяет). А это сильно общую скорострельность не изменит. Тем более это были нормальные штатные стрельбы, целью которых было получить информацию по функционированию новой артсистемы на боевом корабле. Так что стреляли "по инструкции". Кстати, когда вы доказывали огневое превосходство С над противниками, вас сравнение "непонятно что с непонятно чем" не смущало.
СДА пишет:

цитата

---

Что касается метацентрической высоты - Равен и Робертс лежат на вундерваффе, можете посмотреть самостоятельно.

---

Да я просто не пойму, почему вы сравниваете походную МЦВ С с боевой R.
СДА пишет:

цитата

---

Цитаты у вас просить не буду, поскольку Вы просто берете первую попавшуюся и заявляете, что это она.

---

Ну конечно же. А вот это тоже не вы написали?
>>Барбеты 76 мм только у средних башен - у крайних 125.
<<
Там ещё много такой же лажы есть (например вы вдвое занизили ширину главного пояса КЭ и на межпалубное пространство опустили верхний пояс). Копировать неудобно с другой ветки. Или я вас неправильно истрактовал?

 Отправлено: 18.11.05 08:59. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вот, нашел из того, что под рукой. 5,1-5,25 ф (1,56-1,6 м) при станд.водоизм. (31 т.т.) и 6,4 - 6,6 ф (1,95-2 м) в перегрузке (36 тыс.т). Это главная модерниз. КЭ.
А до модернизации с установкой булей было 4,6 и 6,3 соответственно. Т.е 1,4/1,92 м.
Удивление с себя снимаю:-). Что-то как-то странно...

---

А если вспомнить, что осадка КЭ - 9 метров - то вопросы отпадают сами собой. Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 18.11.05 11:52. Заголовок: Re:

Уважаемый СДА, вот ещё цитатка из упоминаемого вами источника. Вы наверное её по невнимательности пропустили.
>>Судя по всему, во время испытаний моделей в Опытовом бассейне из-за приоритетного стремле-ния найти наиболее скоростные обводы вопрос мо-реходности игнорировался. И как оказалось, у выб-ранной модели развал бортов носовой оконечности был уменьшен настолько, что не обеспечивал дол-жного всхождения на волну. Ситуация усугублялась относительно небольшой высотой надводного бор-та, отсутствием баковой надстройки и седловатос-ти палубы, а также допущенной ошибкой в продоль-ной центровке массовых нагрузок, из-за которой дифферент линкоров на нос достигал 0,3 м. В ито-ге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения но-совая оконечность линкоров, не всплывая на вол-не, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прице-лов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии.

<<

 Отправлено: 18.11.05 12:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

>>Судя по всему, во время испытаний моделей в Опытовом бассейне из-за приоритетного стремле-ния найти наиболее скоростные обводы вопрос мо-реходности игнорировался. И как оказалось, у выб-ранной модели развал бортов носовой оконечности был уменьшен настолько, что не обеспечивал дол-жного всхождения на волну. Ситуация усугублялась относительно небольшой высотой надводного бор-та, отсутствием баковой надстройки и седловатос-ти палубы, а также допущенной ошибкой в продоль-ной центровке массовых нагрузок, из-за которой дифферент линкоров на нос достигал 0,3 м. В ито-ге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения но-совая оконечность линкоров, не всплывая на вол-не, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прице-лов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии.

<<

---

Ляха муха! Ну это же видно просто из чертежей!!! Неужели это нужно доказывать??? Ну сами на чертежи посмотрите: веса башен одинаковы, веса артпогребов одинаковы, веса котлов одинаковы, распределение бронирования известно. Разница только в носовой и кормовой надстройках. Следовательно Центр тяжести смещен к носу. Это главный вид.
Дальше вид сверху: начиная от первой башни ГК резкое зауживание носа, напоминаюшего форму иглы. Развала бортов на носу нет. Следовательно будет резать волну, а не заходить на нее.
Итог: с дифферентом на нос и узким носом - мореходность естественно будет плохой.

Если сравнивать с КЭ, то у КЭ более полные обводы и она длинее, водоизмещение у нее больше. Соответсвенно при волнении моря у С по сравнению с КЭ килевая и бортовая качки будут оказывать гораздо более заметное влияние, чем на Лизу.
Для чего нужно заниматься хрен знает какими расчетами, чтобы доказать обратное? Я понимаю, если б чертежей не было.

 Отправлено: 18.11.05 12:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А откуда данные?
Равен и Робертс пишут что у КЭ метацентр был выше чем у остальных британских ЛК и из за этого на R ее пришлось снижать, причем не самым удачным способом.
Вот ссылки:

---

Данные из того же РиР, а так же Бэрта, Паркса и др. Только из нормальных книг, а не тех странных выжимок, ссылки на которые Вы привели.
Но РиР пишут правду: МВ у КЭ была больше. По проекту - около 1.8 м в нормальном грузу против примерно 1.5 м у других брит.ЛК. Снижать МВ не пришлось: КЭ достаточно быстро нагрузили сверху и МВ снизилась до приведенных мной 1.6 м. Так что потом пришлось остойчивость увеличивать за счет булей. Но это по сути уже другой корабль. Как и Пар.Комм.
СДА пишет:

цитата

---

поскольку такие значения немцы вполне могли получить применяя чтото вроде метода "заряжания броском", то я просто не знаю допустимо ли применение ээтой скорострельности.

---

Да это "заряжание броском" для полностью механизированных 305-мм установок - исключительно достижение советского времени. Нигде и ни у кого, кроме как у Гончарова, такого бреда больше не встречается.
Просто тов.Ворошилов приказал "удвоить втрое", вот и учетверили с опережением. Может, на этом птичьем языке подразумевается сверхнормативные режимы механизмов подачи и заряжания? Честно скажу - не знаю. Но точно можно сказать - не было бы это хорошо в бою.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В ито-ге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения но-совая оконечность линкоров, не всплывая на вол-не, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прице-лов

---

И это не единственное упоминание.

Впрочем, кажется я начинаю понимать. Просто Сева - это такая весчь, которая в момент выстрела вырастает до нужной высоты, а при попадании неприятельских снарядов сжимается до малого силуэта. В случае повреждений жутко остойчивая и с большим запасом пловучести, но с малой МВ и плавной качкой при стрельбе.

Против воли не попрешь...:-).

 Отправлено: 18.11.05 13:06. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Данные из того же РиР, а так же Бэрта, Паркса и др. Только из нормальных книг, а не тех странных выжимок, ссылки на которые Вы привели.
Но РиР пишут правду: МВ у КЭ была больше. По проекту - около 1.8 м в нормальном грузу против примерно 1.5 м у других брит.ЛК. Снижать МВ не пришлось: КЭ достаточно быстро нагрузили сверху и МВ снизилась до приведенных мной 1.6 м. Так что потом пришлось остойчивость увеличивать за счет булей. Но это по сути уже другой корабль. Как и Пар.Комм.

---

Извините, но вы малость непонятно написали - уточните пожалуйста какая МВ у КЭ была по Вашим данным на период ПМВ при боевом водоизмещении?
Насчет снижения - это говорилось про R по сравнению с КЭ.

Vov пишет:

цитата

---

Да это "заряжание броском" для полностью механизированных 305-мм установок - исключительно достижение советского времени. Нигде и ни у кого, кроме как у Гончарова, такого бреда больше не встречается.
Просто тов.Ворошилов приказал "удвоить втрое", вот и учетверили с опережением. Может, на этом птичьем языке подразумевается сверхнормативные режимы механизмов подачи и заряжания? Честно скажу - не знаю. Но точно можно сказать - не было бы это хорошо в бою.

---

Ясный пень - такое заряжание в бою просто никому не нужно, так как достаточно и нормального.
Меня интересовало каким образом НЕМЦЫ свои 24с получили, не было ли у них своего "заряжания броском". Разница с остальными флотами слишком большая, что вызывает подозрения, особенно на фоне того, что в реальных боевых условиях скорострельность у немцев даже близко не подходила к этим цифрам. Опять же если верить во влияние технической скорострельности то в реальных боях немцы должны были бы и англичан превосходить по технической скорострельности, а этого не заметно.

Vov пишет:

цитата

---

Впрочем, кажется я начинаю понимать. Просто Сева - это такая весчь, которая в момент выстрела вырастает до нужной высоты, а при попадании неприятельских снарядов сжимается до малого силуэта. В случае повреждений жутко остойчивая и с большим запасом пловучести, но с малой МВ и плавной качкой при стрельбе.

---

Нет нормальный ЛК того времени, не сжимающийся, не разжимающийся, со своими достоинствами и недостатками.
МВ его известна - или у Вас есть данные что она превышала заявленные 1.7-2 м?
Ширина известна также. Период качки есть в Гончарове, плюс можно посчитать - он действительно оказывается близким к этим 16с.
Остойчивость у него тоже не жуткая - да она не идеальна для артиллеристкой платформы, но это же не сферический конь в вакуме - сравнивать то его надо с аналогами того времени, а у них та же самая картина, если не хуже.

По заливанию - по фоткам видно, что заливало и Лиз и немцев. И даже если их заливало при чуть большем волнении то вилка все равно выходит слишком небольшой - они если и получат преимущество по данному параметру, то все равно только в узком диапазоне условий, да еще только при выгодном курсе относительно волны.

 Отправлено: 18.11.05 13:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В ито-ге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения но-совая оконечность линкоров, не всплывая на вол-не, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прице-лов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии.

---

А теперь почитайте, что пишут про ПоУ, Шарнхорст, посмотрите на фотки Лиз или немецких дредноутов и объясните в чем оригинальность С?
Заливание носа при волнении и забрызгивание прицелов первой башни дело обычное, у ПоУ даже возвышенную забрызгивало, но использовать его это не мешало. Пока что я вижку одно - если и будет у англичан преимущество по заливанию/забрызгиванию, то только в узком диапазоне условий, которые еще надо получить.

Repulse пишет:

цитата

---

Ну сами на чертежи посмотрите: веса башен одинаковы, веса артпогребов одинаковы, веса котлов одинаковы, распределение бронирования известно.

---

Это как? Уточните - Вы о чем.
Если про сравнение КЭ и С, то совсем не одинаковые.
Башни у КЭ возвышенные, они тяжелее, боезапас более тяжелый, отстояние от центра другое, машины другие, надстройки и казематы засположенны по разному. Далее корпуса у обоих не симметричны относительно центра.
Далее корпуса у обоих имеют сложную форму, а не представляют из себя параллепипиды. И компенсировать вес двух башен вынесенных в нос у Лизы, к тому же дальше отстоящих от центра чем у С будет узкая носовая оконечность, довольно малого объема. Как Вы все это учтете?

 Отправлено: 18.11.05 13:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Меня интересовало каким образом НЕМЦЫ свои 24с получили, не было ли у них своего "заряжания броском".

---

Я уже писал, каким способом они это получили. Учитесь читать оппонентов. Я на вас в основном именно из-за полного игнорирования аргументов другой строны и "вызверился". Учитесь видеть не только то, что вашу теорию "подтверждает". Это относится и к этому:
СДА пишет:

цитата

---

По заливанию - по фоткам видно, что заливало и Лиз и немцев.

---

 Отправлено: 18.11.05 13:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Уточните - Вы о чем.

---

Я только про С.

 Отправлено: 18.11.05 13:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А теперь почитайте, что пишут про ПоУ, Шарнхорст

---

Только про них это пишут в связи с открытым морем и сильно большими скоростями. На Балтике и на узлах 20 хрен бы их заливать стало. Так что с вашими заявами на тему "меряем незнаем что неизвестно с чем"? Вроде ваша практика. Неужели вам нужно прислать таблицу волнения, что бы вы поняли, что на фотках условия разные?

 Отправлено: 18.11.05 14:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только про них это пишут в связи с открытым морем и сильно большими скоростями. На Балтике и на узлах 20 хрен бы их заливать стало.

---

А их и использовали не на Балтике на 20 узлах, а в открытом море с большими скоростями. И заливание как то пережили, тот же ПоУ % попаданий не хуже Бисмарка показал, несмотря на забрызгивание даже возвышенной башни. Так в чем тогда будет страшня проблемма у С, с его 20-23 узлами и преимущественно в закрытых морях?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Неужели вам нужно прислать таблицу волнения, что бы вы поняли, что на фотках условия разные?

---

Если не сложно пришлите - было бы интересно, хотя я не очень представляю как вы ухитрились на фотках период померить.

По условиям же - еще раз - на сколько они разные? По моему так диапазон в котором С заливать уже будет, а КЭ еще нет будет очень узким, не говоря уж о том, что бой именно на выгодном относительно волны курсе вообще маловероятен.

 Отправлено: 18.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Конечно влияет. На энерцию, а не плавучесть. Если всё плохо надо искать ошибку в проекте.
Я писал о посадке, а не о осадке.

 Отправлено: 18.11.05 14:42. Заголовок: Re:

Сейчас с качкой борются не только "пасивно", но и "активно".

 Отправлено: 18.11.05 16:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если не сложно пришлите - было бы интересно, хотя я не очень представляю как вы ухитрились на фотках период померить.

---

По отношению шага волны по отношению к длине корпуса. Если всмотритесь - увидите. Сами же фотки выкладывали. На остальное в вашем посте даже отвечать не буду, как на откровенную благоглупость.
Шкала волнения http://deb.telenet.ru/know/universe-05-27.shtml

 Отправлено: 18.11.05 18:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

уточните пожалуйста какая МВ у КЭ была по Вашим данным на период ПМВ при боевом водоизмещении?

---

Если Вы уточните, что значит "боевое водоизмещение":-).
Кроме смеха, этот термин является чем-то новым.
По нормальному водоизм. я привел данные из РиР и Бэрту (оба по 1МВ).

СДА пишет:

цитата

---

каким образом НЕМЦЫ свои 24с получили, не было ли у них своего "заряжания броском". Разница с остальными флотами слишком большая, что вызывает подозрения, особенно на фоне того, что в реальных боевых условиях скорострельность у немцев даже близко не подходила к этим цифрам.

---

На немцев времен кайзера "броски" и "кидания" не похожи:-). Что до цифры, то она всего на 6 сек меньше, чем цикл для 343-мм и 381-мм. Да и для 305-мм приводится 2 в/мин. А реальная не подходит и близко всегда.

СДА пишет:

цитата

---

Опять же если верить во влияние технической скорострельности то в реальных боях немцы должны были бы и англичан превосходить по технической скорострельности, а этого не заметно.

---

Если и должны, то ненамного (процентов на 10). Вполне возможно, что это имело место - при равных условиях на каких-то промежутках времени. В том же Ю.

СДА пишет:

цитата

---

МВ его известна - или у Вас есть данные что она превышала заявленные 1.7-2 м?

---

Я еще не смотрел. Вообще не должна бы уж очень сильно повыситься в результате перегрузки. А после модернизаций может только понизиться.

СДА пишет:

цитата

---

По заливанию - по фоткам видно, что заливало и Лиз и немцев. И даже если их заливало при чуть большем волнении то вилка все равно выходит слишком небольшой

---

Размер "вилки" вовсе не очевиден. Это может быть и весьма важным фактором, может и менее важным. Моих знаний и сведений для оценки недостаточно.

СДА пишет:

цитата

---

Пока что я вижку одно - если и будет у англичан преимущество по заливанию/забрызгиванию, то только в узком диапазоне условий, которые еще надо получить.

---

Если корабль заливается сильно, то особо получать условия нечего - любые, кроме идеального штиля.
Вопрос - насколько это критично лично для Севы.

СДА пишет:

цитата

---

А теперь почитайте, что пишут про ПоУ, Шарнхорст, посмотрите на фотки Лиз или немецких дредноутов и объясните в чем оригинальность С?
Заливание носа при волнении и забрызгивание прицелов первой башни дело обычное, у ПоУ даже возвышенную забрызгивало, но использовать его это не мешало

---

Оригиналность в том, что Сева заливался на Балтике и в не слишком большую волну. Там, где у ПоУ забрызгивались возвышенные башни, Сева вообще мог не стрелять.
Достаточно просто посмотреть на ПоУ и Севу, чтобы понять, где и насколько сильнее будет заливаться башня.
Это же очевидно. Из Вашей же картинки, к примеру.

 Отправлено: 18.11.05 18:12. Заголовок: Re:

ПоУ считается тоже очень мокрой лодкой

 Отправлено: 18.11.05 18:31. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

ПоУ считается тоже очень мокрой лодкой

---

Это да. У него нет возвышения борта к форштевню. Как и у Севы.
Но все познается в сравнении. Сева мокрее ПоУ, а какой-нибудь "Гангут" (тот, что утоп) - так мокрее Севы.

 Отправлено: 18.11.05 19:21. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Если Вы уточните, что значит "боевое водоизмещение":-).
Кроме смеха, этот термин является чем-то новым.

---

Термин из равена и робертса. Для Лизы при 33Кт. Т.е. при полном водоизмещении.

Vov пишет:

цитата

---

На немцев времен кайзера "броски" и "кидания" не похожи:-).

---

Это не обязательно может быть "бросок", Sha-Yulin кстати в свое время разъяснял что заначит этот термин в данном случае.
Но про немцев - речь о том, что такой результат вполне мог быть достигнут при любых ухищрения. Показуха при высоком начальстве дело самое обычное. Поэтому и интересно, как эта скорострельность была полученна и за счет чего такая разница.

Английские 30с тоже довольно странно выглядят - не 29с, не 31, а ровно 30 - смахивает на округление.

Vov пишет:

цитата

---

А реальная не подходит и близко всегда.

---

Вот об этом и речь. Реальная определяется другими факторами.

Vov пишет:

цитата

---

Я еще не смотрел. Вообще не должна бы уж очень сильно повыситься в результате перегрузки. А после модернизаций может только понизиться.

---

Может и повыситься - от формы корпуса зависит и размещения грузов.

Vov пишет:

цитата

---

Если корабль заливается сильно, то особо получать условия нечего - любые, кроме идеального штиля.

---

Речь о том что заливаться могут оба. Простейший пример - волнение не очень большое, но в борт, заахлестывать будет и КЭ и С.

Vov пишет:

цитата

---

Там, где у ПоУ забрызгивались возвышенные башни, Сева вообще мог не стрелять.

---

Я про другое говорил - конкретно во время боя с Бисмарком ПоУ заливало, вплоть до забрызгивания дальномеров возвышенной башни. Но на его стрельбе это не сказалось - процент попаданий был даже выше чем у Бисмарка.
Так почему тогда такое забрызгивание/заливание должно будет сказаться на стрельбе Севы (у которого кстати главные дальномеры забрызгивать не будет, в отличии от ПоУ)?

Что касается невозможности стрелять - хотелось бы обоснования этого. Поскольку если не считать заливания носа то Сева ничем особым не выделяется на фоне остальных ЛК - высота борта на миделе, период качки самые что ни на есть обыкновенные.

 Отправлено: 18.11.05 20:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Термин из равена и робертса.

---

Дома книгу посмотрю. Пока непонятно - ни термин, ни значение (33 тт). До мод. - много, после - маловато.

СДА пишет:

цитата

---

Поэтому и интересно, как эта скорострельность была полученна и за счет чего такая разница.

Английские 30с тоже довольно странно выглядят - не 29с, не 31, а ровно 30 - смахивает на округление.

---

Интересно. Но вряд ли удастся выяснить.
На округление смахивает, согласен.

СДА пишет:

цитата

---

Реальная определяется другими факторами.

---

Другими. Но и техникой тоже.
Наверное, эту часть дискуссии стоит закончить. Не знаю, смог ли донести довольно простую мысль: при прочих равных технически более скорострельное орудие в принципе может развить большую скорость стрельбы. Не обязательно в пропорции, не обязательно всегда.
Для того, чтобы ее понять, точные цифры не требуются.

СДА пишет:

цитата

---

Может и повыситься - от формы корпуса зависит и размещения грузов.

---

Ну, достаточно посмотреть, что на Севах нагородили над ВП, чтобы понять - понизится.

СДА пишет:

цитата

---

Простейший пример - волнение не очень большое, но в борт, заахлестывать будет и КЭ и С.

---

В зависимости от высоты этого борта и "заливаемых" объектов, правда?

СДА пишет:

цитата

---

конкретно во время боя с Бисмарком ПоУ заливало, вплоть до забрызгивания дальномеров возвышенной башни. Но на его стрельбе это не сказалось - процент попаданий был даже выше чем у Бисмарка.

---

Не выше, но неважно. Бисмарк тоже не шедевр мореходности. Наверное, сказалось на обоих.

СДА пишет:

цитата

---

Так почему тогда такое забрызгивание/заливание должно будет сказаться на стрельбе Севы (у которого кстати главные дальномеры забрызгивать не будет, в отличии от ПоУ)?

---

Почему? У него дальномеры без стекол, что ли? Или вообще без объективов? Типа, сплошные? Как кубик Рубика для военных: все грани зеленые и не вращаются?:-).
Но если без шуток: я не знаю, насколько такая заливаемость сказывается на стрельбе.

СДА пишет:

цитата

---

Что касается невозможности стрелять - хотелось бы обоснования этого. Поскольку если не считать заливания носа то Сева ничем особым не выделяется на фоне остальных ЛК - высота борта на миделе, период качки самые что ни на есть обыкновенные.

---

Я не хочу сказать, что Сева в волнение стрелять не может. Речь шла о нем и ПоУ и тут я уверен, что есть такое волнение, при котором он не сможет (практически или теоретически - все равно), а ПоУ - сможет. Они корабли разного класса в этом отношении, увы.
Как есть условия, когда может стрелять и КР и ЭМ, а когда только первый.

 Отправлено: 18.11.05 21:15. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Почему? У него дальномеры без стекол, что ли?

---

Нет. Они просто Выше - у ПоУ главные дальномеры были как раз на этих самых захлестываемых башнях.

Vov пишет:

цитата

---

В зависимости от высоты этого борта и "заливаемых" объектов, правда?

---

Смотрим:
click here
Судя по высоте волн (чуть менее 2 м) волнение 4 балла. Судя по направлению дыма волна направлена в борт. Как степень заливания хорошо видна - волна до башни не доходит, только брызги.

Теперь смотрим сюда.
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_2_4e.jpg
Высота волн 2.5-3 м, волна похоже направлена в борт - т.е. волнение примерно 5 баллов, заливает по моему сильнее чем С (у того хоть высота волны не выше башни). Вот и вопрос - где глобальная разница?

А вот эта фотка ( http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_x_1e.jpg )очень похожа на фотку ПК в бискае. Состояние моря здесь 6-7 баллов не больше. А залиты Лизы не меньше чем ПК.


И Sha-Yulinу вопрос - объясните как Вы ухитряетесь мерять длину волны - у меня даже ее направление угадать по этим снимкам не всегда удается. Высоту еще более менее прикинуть можно - и то с трудом.

И вот по этой фотке к вам вопрос: http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_111e.jpg
Как Вы здесь ухитрились длину волны померить (у меня просто не получилось к чемуто привязаться)? Но высота волны здесь 2-3 метра, никак не выше. Соответственно здесь не 6 баллов, а 4-5 как и на снимке с Гангутом.

 Отправлено: 18.11.05 22:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Нет. Они просто Выше - у ПоУ главные дальномеры были как раз на этих самых захлестываемых башнях.

---

Да что же вы такую чуш пишете? И не понять, врёте для обоснования своей теории, или просто так глубоко ваше незнание? Главные дальномеры на ПоУ расположены: носовой - на носовой надстройке над боевой рубкой, кормовой - на надстройке прямо у кормовой башни. Главные дальномеры НИКОГДА на линкорах не располагались в башнях.

 Отправлено: 18.11.05 22:59. Заголовок: Re:

По фото ответитб не могу - сервер недоступен.

 Отправлено: 19.11.05 12:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И вот по этой фотке к вам вопрос: http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_111e.jpg
Как Вы здесь ухитрились длину волны померить (у меня просто не получилось к чемуто привязаться)? Но высота волны здесь 2-3 метра, никак не выше. Соответственно здесь не 6 баллов, а 4-5 как и на снимке с Гангутом.

---

Наверное 3-4 бала, если судить по
http://deb.telenet.ru/know/universe-05-27.shtml. но здесь ЯВНО ВИДНО, что корапь типа КЭ идеть НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ. Интересно посмотреть на Севу при таком волнении на скорости около 20 узлов..)))
СДА пишет:

цитата

---

А вот эта фотка ( http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_x_1e.jpg )очень похожа на фотку ПК в бискае. Состояние моря здесь 6-7 баллов не больше. А залиты Лизы не меньше чем ПК.

---

Опять смотрим. Тут явные 5 баллов (длина волны равна трети длины корпуса С, то есть около 60 м). Причем видно, что корапь идет НА ЭКОНОМИЧНОЙ (НЕБОЛЬШОЙ) СКОРОСТИ.

 Отправлено: 19.11.05 12:19. Заголовок: Продолжение по мореходности

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По фото ответить не могу - сервер недоступен.

---

Все проще, чем кажется.
Когда вы раскрываете вот это:
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_111e.jpg
У вас на самом деле раскрывается вот это:
click here
Вам просто надо убрать из адреса страницы паразитную часть
narod.yandex.ru/100.xhtml?

 Отправлено: 19.11.05 16:07. Заголовок: Re:

Vov - >С первой фразой согласен:-). Но, увы, она больше относится к последующему.
Вот не знал, что причиной гибели Лютцова была легкая и слабая носовая часть.
Всегда думал - виноваты английские снаряды.

Это у Кемпбелла вроде написано, про Маркграф точно помню, про остальных надо смотреть. Я далеко от источников, так что писал на память и может погорячился. Но прежде всего имелось ввиду что слабая носовая часть повреждалась в шторм у англичан, а значит развить полный ход несмотря на большую мореходность им бы не удалось в отличии от наших "утюжков". Да и у Барта должно быть описано как в шторм английские ЛК набирали тысячи тонн воды через негерметичные вентиляционные щахты и люки. Так что говоря о мореходности нужно и эти факторы учитывать.

 Отправлено: 19.11.05 16:11. Заголовок: Re:

Repulse >Такие бои в ВМВ вли следующие корабли:
Ринаун
Шарнхорст
Дюк оф Йорк
Бисмарк
Родней
Уорспайт
Кроме того, при переходе на ремонт в Америку Ривендж и Малайя выдерживали 10-тибальные штормы.

Ну некорректно сравнивать корабли ВМВ и ПМВ, требования к мореходности у первых были выше. Даже у старых ЛК
типа ПК и Чезаре старались ее улучшить.

 Отправлено: 19.11.05 16:16. Заголовок: Re:

Читатель_он_же > С баком мне тоже не совсем ясно
Чем больше бак тем больше в нем воздуха и нос легче всплывает. Это имелось в виду когда речь шла об объеме?

Чем выше бак, тем он тяжелее, как я понимаю. Почему нос должен легче всплывать?

 Отправлено: 21.11.05 10:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ну некорректно сравнивать корабли ВМВ и ПМВ, требования к мореходности у первых были выше. Даже у старых ЛК
типа ПК и Чезаре старались ее улучшить.

---

Речь идет о КЭ и С. Так что 3 из перечисленных в теме.

 Отправлено: 21.11.05 12:38. Заголовок: Re:

Он не то что бы легче всплывает, он труднее погружается.

 Отправлено: 21.11.05 13:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Чем больше бак тем больше в нем воздуха и нос легче всплывает. Это имелось в виду когда речь шла об объеме?

Чем выше бак, тем он тяжелее, как я понимаю. Почему нос должен легче всплывать?

---

Больше не воздуха - больше объем, соответственно больше архимедова сила действующая вверх.
Одновременно чем больше масса тем больше сила действующая вниз. Вопрос балланса между ними.