Отправлено: 10.11.05 19:45. Заголовок: "Севастополь" - мореходность I

Предлагаю взглянуть на известную фотку иллюстрирующую то, за что гангуты частенько опускают ниже плинтуса.


В принципе все правильно, заливание носовой башни действительно видно.

А теперь предлагаю взглянуть еще на 3 фотки:




Наткнулся я на них случайно - на деле хотел форму башен рассмотреть, но теперь у меня что то начинает появляться стойкое убеждение что опускание Севы по этому параметру - это дань моде (модно у нас в последнее время свое вторичным продуктом поливать, без критического взгляда на иностранные аналоги)

 Отправлено: 16.11.05 17:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Носовую часть - всенепременно, но тогда надо сбаллансировать обводов. Т.е. - ск. всего и кор, в какой-то степени прийдется трогать.

---

Зачем - у нее обводы практически идентичны Лизиным - там похоже действительно было достаточно тех мер, которые приняли в 30х годах.

 Отправлено: 16.11.05 17:16. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Справедливости ради стоит заметить, что этот параметр почему-то считался весьма важным. Так, французы даже сняли некоторое кол-во поясной брони в носу Бретаней - по весу вроде бы смешное, но у самого форштевня. Именно,чтобы разгрузить носовую оконечность и улучшить не мореходность в целом, но "погружаемость" носа на волнении.

---

Это как раз нормально - но объясните почему надо считать только вклад пояса - ведь правило рычага никто не отменял. И более тяжелая башня при меньшем рычаге может дать не меньший вклад, чем более легкий пояс на длинном. А впридачу надо еще учесть что башня возвышенная и ее вес ко всему прочему прикладывается на большей высоте.

Сам же подсчет Sha-Yulinа просто безграмотный. Он пытается плясать не от общего веса оконечности и объема под ней, а от веса небольшой ее части. Забывая при этом что например палубное ьронирование в носу, вес полубака, вес той же башни могут дать такой вклад, что вес пояса на этом фоне может и небольшим оказаться. Там много считать надо, а не отдельные параметры дергать и делать по ним выводы.

Vov пишет:

цитата

---

Ну зачем же передергивать? При увеличении осадки снижается высота надв. борта. И, соответственно, погружение в воду долно быть меньшим, чтобы получить тот же отрицательный эффект (масса воды на горизонтальной пов-сти в носу, которая тянет этот нос вниз, пусть динамически).

---

А я и не передергиваи и говорю собственно о том же о чем и Вы. Чтобы считать подъводный объем надо знать какой вес на него приложен при какой осадке. А Sha-Yulin никаких данных не привел - посчитал вес пояса на непонятно какой длине и приложил их непонятно к какому объему при непонятно какой осадке. Поэтому и говорю что при его методике модно получить самый невероятный результат - вроде того что перегрузка улучшает мореходность.


Sha-Yulinа же прошу всетаки указать какой он посчитал вынос первой башни КЭ ( в метрах) и на какой протяженности (в метрах) он посчитал вес пояса Севы получив 800т. Потому что у меня получается что башня Лизы вынесена сильнее чем у С (как в абсолютных значениях, так и в относительных), а вес пояса почти вдвое меньше.
Без цифр говорить смысла не имеет.

 Отправлено: 16.11.05 17:21. Заголовок: Re:

Кстати про разгрузку оконечностей - на Марии ее например провели не снимая пояс у форштевня, а уменьшив боезапас новосой башни и сняв две 130. Т.е. убрали вес именно там где у Лизы находятся башни.

 Отправлено: 16.11.05 18:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Сам же подсчет Sha-Yulinа просто безграмотный.

---

СДА пишет:

цитата

---

Sha-Yulinа же прошу всетаки указать какой он посчитал вынос первой башни КЭ ( в метрах)

---

Опять дуркуете? Отлично. Первая башня КЭ отнесена от носового перпендикуляра на 41,5 метра, у С на 34,7 метра. Бортовую броню С я посчитал на 45 метров от носа. Для того, что бы соотнести с так же вынесеным передним поясом КЭ. К сожалению (для С), главный пояс С из-за дальше вынесеных башен также вынесен дальше в оконечности, дабы башни эти защитить. Отсюда и вес.
Так что там у вас получается, счетовод вы наш?

 Отправлено: 16.11.05 18:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати про разгрузку оконечностей - на Марии ее например провели не снимая пояс у форштевня, а уменьшив боезапас новосой башни и сняв две 130. Т.е. убрали вес именно там где у Лизы находятся башни.

---

Ну вот, опять соврамши. А ведь люди вам верят. На С пояс до самого форштевня идёт толщиной 125-мм. У ИМ у форштевня (как раз то же, что у французов) поясная броня уменьшена до 75-мм. Так что по сравнению с С как раз часть брони с пояса у форштевня сняли (прям при проектировании, поняв, какое Г они получили в виде С). Это в купе с более высоким полубаком и большим развалом шпангоутов в носу уже обеспечило лучшую всхожесть на волну. А уменьшение боекомплекта и снятие 2х130 позволило вообще вывести её на более-менее приемлемый уровень.

 Отправлено: 16.11.05 19:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это как раз нормально - но объясните почему надо считать только вклад пояса - ведь правило рычага никто не отменял. И более тяжелая башня при меньшем рычаге может дать не меньший вклад, чем более легкий пояс на длинном. А впридачу надо еще учесть что башня возвышенная и ее вес ко всему прочему прикладывается на большей высоте.

---

Попробую объяснить. Смысл в том, что оконечность довольно острая снизу. Соответственно легче входит в воду, чем более близкая к миделю более полная часть корпуса.
Поэтому в первую очередь надо рассматривать именно эту относительно небольшую часть. Где-то 1/4-1/5 длины.

СДА пишет:

цитата

---

Чтобы считать подъводный объем надо знать какой вес на него приложен при какой осадке.

---

Я бы скорее пытался учесть "относительную пловучесть" оконечности (прежде всего - носовой). Т.е. отношение свободного объема, погружаемого в воду вплоть до того момента, когда нос начинает входить в нее(воду) на уровне палубы, к весу оконечности. Чтобы определить своего рода выталкивающий эффект.

 Отправлено: 16.11.05 20:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну вот, опять соврамши. А ведь люди вам верят. На С пояс до самого форштевня идёт толщиной 125-мм.

---

Вы как обычно переврали мои слова. Если Вы не способны отличить верхний (75мм) пояс от нижнего (125) то это Ваши проблемы.
Я не говорю уж о том что втупую С и ИМ сравнивать нельзя - длина разная и разное распределение весов.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А уменьшение боекомплекта и снятие 2х130 позволило вообще вывести её на более-менее приемлемый уровень.

---

Вы себе то не противоречте - вы ведь ранее утверждали что вес на уровне башни -влияния почти не оказывает.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Первая башня КЭ отнесена от носового перпендикуляра на 41,5 метра, у С на 34,7 метра.

---

Оригинально Вы считаете - рычаг на который давит эта башня прикладывется у центру, а не к оконечности. Так что вынос башни будет 50м у С, против 52-53 у КЭ. И вынос башни кстати надо считать не по ее краю, а по ее центру, на который приходится ее центр тяжести.
Считаете же Вы, повторюсь, безграмотно. Считать надо ВЕСЬ объем и ВЕСЬ вес, тогда будет понятная картина. А не дергать веса отдельных частей, прикладывая их на корабли с различной подводной частью корпуса.

 Отправлено: 16.11.05 20:07. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Поэтому в первую очередь надо рассматривать именно эту относительно небольшую часть. Где-то 1/4-1/5 длины.

---

А как Вы ее посчитаете особенно для кораблей с разной подводной частью корпуса?

Если уж на то пошло - то надо смотреть где у обоих центр величины находится.

Vov пишет:

цитата

---

Я бы скорее пытался учесть "относительную пловучесть" оконечности (прежде всего - носовой).

---

Весь вопрос относительную относительно чего.

Vov пишет:

цитата

---

Т.е. отношение свободного объема, погружаемого в воду вплоть до того момента, когда нос начинает входить в нее(воду) на уровне палубы, к весу оконечности.

---

А как Вы это посчитаете? У Вас ведь оконечность не сразу на всю длину в волну входит.

 Отправлено: 17.11.05 00:50. Заголовок: Re:

Честное слово, вы не устали? Корабль уже плавает. Зачем считать подводную часть?
Нужна только надводная часть, её объём.
Возьмите профиль волны в виде треугольника. Посчитайте инерцию корпуса для разных скоростей, объём погружаемой части при разных скоростях и высотах волны. Посчитайте прирост сопративления и плавучести. После чего можно подбирать веса и объёмы. Всё просто!
В остальных сл. придерживайтесь английской методики. Высота надводного борта в носу не менее 1/30 длины корпуса.

 Отправлено: 17.11.05 09:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если Вы не способны отличить верхний (75мм) пояс от нижнего (125) то это Ваши проблемы.

---

Я то как раз способен . А вот вы - всё больше сомневаюсь. Вера -вещь суровая. У ИМ как раз нижний пояс утоньчается до 75-мм (в отличии от С), а вы тут лепите:
СДА пишет:

цитата

---

на Марии ее например провели не снимая пояс у форштевня

---

СДА пишет:

цитата

---

Вы себе то не противоречте - вы ведь ранее утверждали что вес на уровне башни -влияния почти не оказывает.

---

А вот теперь ваша очередь - цитату пожалуйста. Я писал только о меньшем относительном влиянии весов, расположеных ближе к центру.
СДА пишет:

цитата

---

Оригинально Вы считаете - рычаг на который давит эта башня прикладывется у центру, а не к оконечности.

---

СДА пишет:

цитата

---

Так что вынос башни будет 50м у С, против 52-53 у КЭ.

---

И снова дуркуете? Сначала спорите про растояние от форштевня, доказывая, что у С оно больше. Когда привожу цифры, оказывается вы вообще другое имели в виду. То, что при входе в волну подъёмная сила у КЭ (которая тоже работает по закону рычага), которая поднимает те самые башни оказывается больше - просто не способны.
Вы знаете, я тут достаточно хорошие масштабные чертежи КЭ и С наложил друг на друга (выровняв по длине). Так там прекрасно видно, что даже относительный вынос башен С больше. Я не умею сюда картинки выкладывать. Так что кому нибудь перешлю, кто выложит. Интересно, как вы тогда отбрёхиваться будете? Пока у вас это неуклюже получается.

 Отправлено: 17.11.05 10:09. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

В остальных сл. придерживайтесь английской методики. Высота надводного борта в носу не менее 1/30 длины корпуса.

---

Товарищ СДА скажет, что это не факт..)))

 Отправлено: 17.11.05 10:40. Заголовок: Re:

Может быть у проектировщиков С был расчет на то что волны на Балтике не очень большие, и лучше их резать чем всплывать на них. Уменьшить тем самым килевую качку и улучшить условия для стрельбы.

 Отправлено: 17.11.05 10:50. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Может быть у проектировщиков С был расчет на то что волны на Балтике не очень большие, и лучше их резать чем всплывать на них. Уменьшить тем самым килевую качку и улучшить условия для стрельбы.

---

Именнно так.

 Отправлено: 17.11.05 11:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Весь вопрос относительную относительно чего.

---

В нулевом приближении относительно собственного веса. Тот самый момент, который Вы и Ша-Юлинь обсуждаете, может быть и положительным (погруженная часть корпуса имеет положительную пловучесть), и отрицательным.
СДА пишет:

цитата

---

А как Вы это посчитаете? У Вас ведь оконечность не сразу на всю длину в волну входит.

---

Конечно, динамику не посчитаешь. Пусть в том же нулевом приближении будет статика - на момент, когда верхняя точка форштевня уходит в воду.
артём пишет:

цитата

---

Зачем считать подводную часть?
Нужна только надводная часть, её объём.
Возьмите профиль волны в виде треугольника. Посчитайте инерцию корпуса для разных скоростей, объём погружаемой части при разных скоростях и высотах волны. Посчитайте прирост сопративления и плавучести. После чего можно подбирать веса и объёмы. Всё просто!

---

Вот оно, слово специалиста! Я просто очень косноязычно и интуитивно (не инженер, все-таки) пытался предложить то же самое.
Конечно, посчитать такое сколь-нибудь точно выше моего понимания:-). Но полуколичественную оценку сделать можно?

 Отправлено: 17.11.05 11:16. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Может быть у проектировщиков С был расчет на то что волны на Балтике не очень большие, и лучше их резать чем всплывать на них. Уменьшить тем самым килевую качку и улучшить условия для стрельбы.

---

Это скорее результат проекта, чем расчет. Определенный уровень кораблестроения, соответствующий броненосцам-"утюгам". Впоследствии те же немцы на дредноутах старательно делали либо полубак, либо увличвали своб.борт в носу (Дерффлингер). Да и наши Измаил сделали несколько в другом виде.

 Отправлено: 17.11.05 13:00. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Уменьшить тем самым килевую качку и улучшить условия для стрельбы.

---

Это не улучшает условия для стрельбы. Перегрузка оконечностей приводит к тому, что килевая качка становится менее плавной.

цитата

---

артём пишет:

цитата

Зачем считать подводную часть?
Нужна только надводная часть, её объём.

---

Это не совсем так. Важен общий объём. Когда корабль входит носом в волну, то выход на волну обеспечивается плавучестью оконечности, которая определяется отношением между объёмом на плотность воды и массой оконечности. А скорость всплтия окнечности определяется ещё её инертностью или размещением масс в этой самой оконечности.

 Отправлено: 17.11.05 13:25. Заголовок: Re:

http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_1.html - подробная статья по мореходности

 Отправлено: 17.11.05 13:26. Заголовок: Re:

Да в общем посчитать можно, такое считают. Просто не вижу смысла считать. Лично для меня совершенно ясно англичане мореходней. В своё время они пренебрегли расчетами Рида, так потом сами сделали ему памятную доску (скорее его инженерным предупреждениям).
Наличие или отсутствие брони в носовой части роли не играет, корабль уже плавает. Снятие брони и вооружения в носовой части ведет к изменению посадки корабля, особенно в полном грузу (как правило самый неприятный момент с точки зрения высоты надводного борта, и с др. сторон), более ничего.
Балтика, как и др. закрытые моря отличается более короткой волной, чем в открытых акваториях. В виду этого период волны мал, да же для сравнительно высокой волны, она короче. Средне статистическое волнение и его элементы (период) извесны.
Поэтому повторюсь, Гангуты имели вполне приличную мореходность до перегрузки.
По элементам качки самого корабля рекомендую изучить историю ЭМ Новик, суть в том, что его собратьям специально понижали метацентрическую высоту, что бы не было резонанса с Балтийской волной.

 Отправлено: 17.11.05 13:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я то как раз способен . А вот вы - всё больше сомневаюсь.

---

Вы мне приписали некое утверждение, потом сами его опровергли, да еще заявили что я соврал - как это называется?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

на Марии ее например провели не снимая пояс у форштевня

---

Вы станете утверждать что утоньшение было по сравнению с ее первоначальным проектом?

цитата

---

А вот теперь ваша очередь - цитату пожалуйста.

---

цитата

---

Sha-Yulin пишет:
Я вообще вторую башню С не считал. Загруженость нсосовой оконечности брал по первой четверти по башням, а по броне вообще первые 20%. Читайте внимательнее.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Дальше к центру отнесёные части считать не стал, ибо они уже приходятся на район корпуса с шириной, близкой к максимальной и ближе к центру корабля, чем к оконечностям. Они на всхожесть на волну влияют мало (преусловутое правило рычага).

---

Сойдут цитаты? Вы отбросили именно те части которые разгружали у марии и разгрузка которых результат дала

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сначала спорите про растояние от форштевня

---

.
Я про вынос башни говорил. Вынос интересен с точки зрения приложения рычага, который прикладывается к центру, а не к оконечности.
Вы же написали фигню - потому что по Вашей логике будь у С бушприт (как на древнем паруснике), желательно еще и в воду погруженный - то его мореходность сразу увеличилась бы (так как увеличилось бы расстояние от перпендикуляра). Так чтоли? Это прямой вывод из Ваших слов.
От перпендикуляра надо считать не длину, а объем, который у Вас не посчитан, а вынос надо считать от центра, так как рычаг прикладывается к нему.

По Вашей же методике подсчета повторюсь - у вас нет реальной картины - есть только веса отдельных частей приложенные непонятно к чему и в результате соответственно непонятно что.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И снова дуркуете?

---

Будете продолжать хамить - разговор прекратим.

 Отправлено: 17.11.05 13:44. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Наличие или отсутствие брони в носовой части роли не играет, корабль уже плавает. Снятие брони и вооружения в носовой части ведет к изменению посадки корабля, особенно в полном грузу (как правило самый неприятный момент с точки зрения высоты надводного борта, и с др. сторон), более ничего.

---

Т.е. Вы считаете, что распределение весов по длине корабля (в особенности в оконечностях) практически никак не влияет на период, амплитуду и стремительность килевой качки? Вы же вроде говорили о моментах инерции и их важности при килевой качке.

С точки зрения общего углубления снятие нескольких десятков тонн брони в носу Бретани абсолютно незначительно и могло бы легче быть достигнуто снятием других грузов в средней части корабля. Вроде везде пишут, что это позволило именно разгрузить носовую часть, после чего заметно улучшилась мореходность.

 Отправлено: 17.11.05 13:51. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Товарищ СДА скажет, что это не факт..)))

---

Не скажу - меня не устраивают именно подсчеты Sha-Yulina по отдельно выдраным параметрам.

По тем данным что есть сейчас МНОГО ЛУЧШАЯ мореходность Лиз для меня неочевидна.
Даже по выложенным фоткам можно сказать что Лиза (в лучшем для нее случае) получит преимущество по меньшей заливаемости только в узком диапазоне условий (в интервале гдето между 4-5 баллами и только перпендикулярно волне). При этом у Лизы точно будет более бортовая резкая качка (из за заметно большей метацентрицеской высоты при практически равной ширине).
Про килевую не зная- нет данных.

Вот и смотрите - качать более резко Лизу будет всегда, а заливать меньше только в отдельных случаях - что лучше?



Repulse пишет:

цитата

---

Читатель_он_же пишет:
цитата
Может быть у проектировщиков С был расчет на то что волны на Балтике не очень большие, и лучше их резать чем всплывать на них. Уменьшить тем самым килевую качку и улучшить условия для стрельбы.

Именнно так.

---

А вот про это как раз хотел задать вопрос Sha-Yulinу, с учетом вот этого его высказывания:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У англичан оконечности были разгружены, что ослабляло килевую качку и делало её более плавной, а вместе с высоким полубаком давало гораздо лучшую всхожесть на волну.

---

Хотелось бы спросить - каким это образом более плавучая оконечность (которая быстрее на волну восходит) уменьшит килевую качку?

 Отправлено: 17.11.05 14:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По тем данным что есть сейчас МНОГО ЛУЧШАЯ мореходность Лиз для меня неочевидна.
Даже по выложенным фоткам можно сказать что Лиза (в лучшем для нее случае) получит преимущество по меньшей заливаемости только в узком диапазоне условий (в интервале гдето между 4-5 баллами и только перпендикулярно волне). При этом у Лизы точно будет более бортовая резкая качка (из за заметно большей метацентрицеской высоты при практически равной ширине).

---

Блин, да определитесь вы в конце концов с центрами тяжести КЭ и С !!! Даже по чертеам видно что у С центр тяжести немного смещен к носу, а у Лизы - он в середине корабля, ближе к ватерлинии. Для этого даже не нужно расчетами заниматься, просто посмотреть на чертежи и прикинуть.
Основной вес составляют башни, броня, артпогреба, котлы, надстройки. У лизы все это скомпоновано к центру, кормовые башни ГК вынесены ближе к корме, чем носовые к носу, относительно слабое бронирование в носу и в корме делает оконечности более плавучими. Соответственно центр тяжести будет где-то между 1-й и 2-й трубами, в котельных.
А у Севастополя с учетом компановки и брони он будет в районе носовой надстройки за 1-й башней. Неужели этого не видно?

 Отправлено: 17.11.05 14:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

При этом у Лизы точно будет более бортовая резкая качка (из за заметно большей метацентрицеской высоты при практически равной ширине).

---

Ага. А про развал бортов совсем забыли. Это С, судя по чертежам, не сможет при волнении моря идти прямо, потому что носовая часть заужена. Вилять он на волне будет.
Причем, не забывайте, что С короче, чем КЭ, соответсвенно и бортовую качку будет переносить хуже, чем КЭ.

 Отправлено: 17.11.05 15:20. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

Соответственно центр тяжести будет где-то между 1-й и 2-й трубами, в котельных.
А у Севастополя с учетом компановки и брони он будет в районе носовой надстройки за 1-й башней. Неужели этого не видно?

---

Нет не видно - разные веса, разные длины. Считать надо, причем очень много. Так там ничего не скажешь. Не говоря уж о том, что считать надо не только положение центра тяжести, но еще и положение центра величины.

Repulse пишет:

цитата

---

А про развал бортов совсем забыли. Это С, судя по чертежам, не сможет при волнении моря идти прямо, потому что носовая часть заужена. Вилять он на волне будет.

---

Не подскажете из какой это теории и каковы величины "виляния".

Repulse пишет:

цитата

---

Причем, не забывайте, что С короче, чем КЭ, соответсвенно и бортовую качку будет переносить хуже, чем КЭ.

---

Это как? Вы часом килевую с бортовой не перепутали? Бортовая от ширины зависит, а не от длины.
Что касается килевой, то она будет зависить не только от длины, но и от продольной метацентрической высоты.

 Отправлено: 17.11.05 15:35. Заголовок: Re:

Вкратце ознакомившись с вопросом мореходности, понял что незаливаемость палуб и мореходность - вещи разные.
Оказывается у современных кораблей ради незаливаемости в жертву принесены килевая и бортовая качки, которые нивелируются маневрированием за счет мощных и надежных машин и прочной винто-рулевой группы. Оказывается броненосцы (особенно Цесаревичи) более мореходны чем современные боевые корабли. Но американцы по-видимому не случайно делют DDX

 Отправлено: 17.11.05 17:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

При этом у Лизы точно будет более бортовая резкая качка (из за заметно большей метацентрицеской высоты при практически равной ширине).

---

Откуда у КЭ бОльшая МВ? Она так же примерно одинакова у сравниваемых кораблей (зависит от нагрузки, и у перегруженного Севы она д.быть больше). И ширина равная только почти.

СДА пишет:

цитата

---

Хотелось бы спросить - каким это образом более плавучая оконечность (которая быстрее на волну восходит) уменьшит килевую качку?

---

Волна довольно длинная. И килевая качка вроде бы д.быть более плавная у корабля с "легкими" оконечностями, нежели у "утюга", который зарывается носом не в такт волне. Дергаться он должен.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Вкратце ознакомившись с вопросом мореходности, понял что незаливаемость палуб и мореходность - вещи разные.

---

Вопрос интересный. А что такое тогда мореходность? ИМХО, способность держать ход на волнении и нормально на нем функционировать.

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Оказывается у современных кораблей ради незаливаемости в жертву принесены килевая и бортовая качки,... Оказывается броненосцы (особенно Цесаревичи) более мореходны чем современные боевые корабли.

---

Ну понятно, лучше Севы во все времена только Цесаревич:-). Странный вывод, ИМХО ничем не подтвержденный.
Но пусть скажут спецы - тот же Артем.

 Отправлено: 17.11.05 18:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы мне приписали некое утверждение

---

Вы хотите опять заставить меня цитаты искать? Может ещё раз свои посты сами прочитаете?
СДА пишет:

цитата

---

Сойдут цитаты?

---

Сойдут. Во-первых в них нигде нет упоминания про отсутствие влияния КОНЦЕВЫХ башен, вторая башня С отнесена мною к загрузке средней части корабля и её влияние на мореходность действительно незначительно. А значит вы соврали или ошиблись. Во-вторых, носовые казематы ИМ находятся даже не под первой башней, а чуть впереди. Это место я в расчётах указывал. Снова ошиблись? Не часто ли?
СДА пишет:

цитата

---

Вы станете утверждать что утоньшение было по сравнению с ее первоначальным проектом?

---

Читайте внимательно. Я сразу указал, что утоньшение по сравнению с С. То есть наши корабелы разобрались, что С - это порядочное Г и на следующем проекте что смогли, исправили.
СДА пишет:

цитата

---

Вы же написали фигню - потому что по Вашей логике будь у С бушприт (как на древнем паруснике), желательно еще и в воду погруженный

---

Это не по моей логике - ЭТО ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ. Я же не виноват, что вы понять написаное мной не способны. Другие понимают. Даже коментировать ваш бред по этому пункту не буду.
СДА пишет:

цитата

---

От перпендикуляра надо считать не длину, а объем, который у Вас не посчитан, а вынос надо считать от центра, так как рычаг прикладывается к нему.

---

Вам в школу не пора?
СДА пишет:

цитата

---

Будете продолжать хамить - разговор прекратим.

---

Не врите и не передёргивайте и я сразу стану гораздо вежлевее. А то что срываюсь иногда - извините. Но страшно не люблю, когда мои слова с ног на голову переворачивают. Не понимаете, так не спорьте по непонятому, а попросите уточнить.
СДА пишет:

цитата

---

Хотелось бы спросить - каким это образом более плавучая оконечность (которая быстрее на волну восходит) уменьшит килевую качку?

---

Опять читать не умеем. Я писал о плавности, а не о размахе. А почему она у КЭ ещё и меньше будет, объясню, когда предудущие моменты до вас дойдут. А потом и к бортовой качке в сравнении перейдём, и к мощи огня, и к общей защищённости.

 Отправлено: 17.11.05 18:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы хотите опять заставить меня цитаты искать? Может ещё раз свои посты сами прочитаете?

---

Вы хоть одну найдите - в прошлый раз у меня сложилось, впечатление что Вы их с закрытыми глазами в случайном порядке набрали. Так как ни одной подтверждающий ваши слова не нашел.

А цитаты просить пожалуй больше не стану, а то мне только и придется писать:
"- цитату
-цитату
-цитату"
, а это надоедает.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

вторая башня С отнесена мною к загрузке средней части корабля и её влияние на мореходность действительно незначительно.

---

У С несомненно. Но вы ее и у Лизы не берете, а она к оконечности ближе.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во-вторых, носовые казематы ИМ находятся даже не под первой башней, а чуть впереди.

---

А боезапас ГК у нее тоже перед башней находится? Вы ведь вынос башни считали даже не до оси башни, а до переднего края барбета.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Читайте внимательно. Я сразу указал, что утоньшение по сравнению с С.

---

Точнее Вы мне приписали, будто бы я сказал, что не было утоньшения по сравнению с С.
Саму же ИМ с С по оконечностям сравнивать некорректно - она короче и у нее уже из за этого они будут полнее.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть наши корабелы разобрались, что С - это порядочное Г и на следующем проекте что смогли, исправили.

---

Вообщето на следующем проекте практически ВСЕГДА исправляют ошибки предыдущего и это совершенно не является доказательством, что предыдущий г-но.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это не по моей логике - ЭТО ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ. Я же не виноват, что вы понять написаное мной не способны. Другие понимают. Даже коментировать ваш бред по этому пункту не буду.

---

Это вывод который можно сделать из Ваших слов. А уж не умеете ли Вы объяснять или не можете это я не знаю.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вам в школу не пора?

---

А Вам? Вы судя по всему не знаете правило рычага. А в вычислениях отталкиваетесь от длины, при том что у вас не посчитанно какая доля объема приходится на эту длину. Поэтому я и написал про бушприт (хотя дучше всего там подошел бы таран или шестовая мина) - длину они дадут, а объем Вы все равно не считаете.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять читать не умеем. Я писал о плавности, а не о размахе.

---

А плавность от размаха не зависит? А период надо полагать не зависит от объема оконечности?

 Отправлено: 17.11.05 18:54. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Волна довольно длинная. И килевая качка вроде бы д.быть более плавная у корабля с "легкими" оконечностями, нежели у "утюга"

---

Vov пишет:

цитата

---

Откуда у КЭ бОльшая МВ?

---

Из равена и Робертся - 2.38 м при боевом водоизмещении в 33.1 КТ.
У Гангутов она выше двух не поднималась и была в пределах 1.7-2 м.


Vov пишет:

цитата

---

И ширина равная только почти.

---

Ну так поделите 27.6 на 2.38 и 26.9 на 2 (берем по максимуму) и сравните что больше.

Вообщето как я понимаю скорость всхода на волну должна быть быстрее у корабля с легкой оконечность, а соответственно и меньше период.

 Отправлено: 17.11.05 20:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Из равена и Робертся - 2.38 м при боевом водоизмещении в 33.1 КТ.

---

Вы не перепутали? Тогда я удивляюсь себе:-).
Вообще-то вроде у всех британских ЛК МВ где-то не более 2 м.

 Отправлено: 17.11.05 20:02. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

цитата
Из равена и Робертся - 2.38 м при боевом водоизмещении в 33.1 КТ.
Вы не перепутали? Тогда я удивляюсь себе:-).

---

Вот, нашел из того, что под рукой. 5,1-5,25 ф (1,56-1,6 м) при станд.водоизм. (31 т.т.) и 6,4 - 6,6 ф (1,95-2 м) в перегрузке (36 тыс.т). Это главная модерниз. КЭ.
А до модернизации с установкой булей было 4,6 и 6,3 соответственно. Т.е 1,4/1,92 м.
Удивление с себя снимаю:-). Что-то как-то странно...

 Отправлено: 17.11.05 20:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У С несомненно. Но вы ее и у Лизы не берете, а она к оконечности ближе.

---

Ну вот опять соврали. В своих расчётах я считал максимально длагоприятно для С - у КЭ считал 2 башни, а у С - одну!
Жулик вы беспардонный.
СДА пишет:

цитата

---

А уж не умеете ли Вы объяснять или не можете это я не знаю.

---

Все остальные поняли. Это только у вас карма такая. У вас достоинства С - вопрос догмата веры. Вы даже врёте не для выгоды, а по убеждениям. Возможно даже не врёте, сами в это верите. Типа, вера глаза застит.
Спорить по технике с вами больше не могу, бесполезно. То шумите, что цифр нет, привожу цифры - начинаете их по своему трактовать.
Vov пишет:

цитата

---

Удивление с себя снимаю:-). Что-то как-то странно...

---

А у него это норма. По бронированию он соврал. Когда его вывел на чистую воду - не ответил и сменил тему. Когда нашёл растояние от форштевня до башни - сразу начал от миделя пересчитывать. При этом даже не видит, что и с этим пересчётом носовая башня КЭ относительно ближе к миделю расположена. Доказывал, что до ЖВЧ на С снаряд не добрётся из-за внутренего бронирования. А когда ему чётко показали, что здесь как раз преймущество у противников (у которых тоже скосы и внутрение переборки есть - и потолще) и картина обратная - "съехал с темы".
И здесь так же будет (хотя может после моего поста всё же отреагирует) - сделает вид, что ничего не соврал. А на других ветках будет продолжать исходить из того, что С имеет более плавную качку из меньшей МЦВ.
Кстати, до сих пор на форуме только СДА продолжает равнять расчётный темп заражания на С с результатом полигонных стрельб "Остфрисланда". Если я не прав и кто-то считает так же - прошу выступить в пользу СДА. А то не хочу сделать голословное утверждение. Если в последнем пункте ошибся, то извинюсь за него.

 Отправлено: 17.11.05 20:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну вот опять соврали. В своих расчётах я считал максимально длагоприятно для С - у КЭ считал 2 башни, а у С - одну!
Жулик вы беспардонный.

---

Где эти Ваши расчеты? Про полный вес башен Вы не ответили. Вместо подъводного объема берете длину - и чего Ваши расчеты стоят?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Все остальные поняли.

---

Я не знаю что поняли другие - за них говорить не буду. Но у вас еще раз спрашиваю к какому подъводному объему какие веса Вы прикладываете? И почему вы считаете достаточным выдрать вес небольшой части оконечности (вместо полного веса) и сравнивая ее с длиной, а не с объемом (хотя про то что надо брать объем Вы прекрасно знаете).

Чтобы Вы поняли повторюсь - я не знаю у кого из них больше нагруженны оконечности (может у Лизы, может у С), для этого надо иметь полные данные и считать, много считать. Ваши же подсчеты не стоят и выеденного яйца.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То шумите, что цифр нет, привожу цифры - начинаете их по своему трактовать.

---

Полных цыфр Вы не приводите, Вы приводите отрывочные, кусочные данные, которые просто невозможно трактовать.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А у него это норма. По бронированию он соврал.

---

Цитаты у вас просить не буду, поскольку Вы просто берете первую попавшуюся и заявляете, что это она.
Что касается метацентрической высоты - Равен и Робертс лежат на вундерваффе, можете посмотреть самостоятельно.

 Отправлено: 17.11.05 21:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, до сих пор на форуме только СДА продолжает равнять расчётный темп заражания на С с результатом полигонных стрельб "Остфрисланда".

---

Я ничего не ровняю, поскольку я понятия не имею что из себя представлял цикл заряжания на Остфрисланде. Вы на этот вопрос не ответили. А поскольку такие значения немцы вполне могли получить применяя чтото вроде метода "заряжания броском", то я просто не знаю допустимо ли применение ээтой скорострельности.
Сравнивать непонятно что с непонятно чем я не хочу - Вы это умеете лучше.

 Отправлено: 17.11.05 21:09. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вы не перепутали? Тогда я удивляюсь себе:-).
Вообще-то вроде у всех британских ЛК МВ где-то не более 2 м.

---

Vov пишет:

цитата

---

Вот, нашел из того, что под рукой. 5,1-5,25 ф (1,56-1,6 м) при станд.водоизм. (31 т.т.) и 6,4 - 6,6 ф (1,95-2 м) в перегрузке (36 тыс.т). Это главная модерниз. КЭ.
А до модернизации с установкой булей было 4,6 и 6,3 соответственно. Т.е 1,4/1,92 м.
Удивление с себя снимаю:-). Что-то как-то странно...

---

А откуда данные?
Равен и Робертс пишут что у КЭ метацентр был выше чем у остальных британских ЛК и из за этого на R ее пришлось снижать, причем не самым удачным способом.

Вот ссылки:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Queens/09.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Queens/17.htm

 Отправлено: 17.11.05 23:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Где эти Ваши расчеты?

---

Расчёты выше. На сколько они вас устраивают - речи не идёт. Вас вообще ничего из того, что не превозносит С, не устраивает. Речь о том, что в них указана одна башня для С и две для КЭ. То есть вы соврали. Так что тему не меняйте.
СДА пишет:

цитата

---

И почему вы считаете достаточным выдрать вес небольшой части оконечности (вместо полного веса) и сравнивая ее с длиной, а не с объемом (хотя про то что надо брать объем Вы прекрасно знаете).

---

И опять врёте. Прекрасно же знаете, что я просто не стал спорить с ВАШИМ утверждением о том, что обводы и полнота оконечностей у них одинаковы (хотя это не так). Вот и попробуй согласится хоть с каким то допущением в ваших расчётах. Сам же и виноватым станешь.
СДА пишет:

цитата

---

Полных цыфр Вы не приводите, Вы приводите отрывочные, кусочные данные, которые просто невозможно трактовать.

---

Ну в трактуете и более фрагментарные и сомнительные данные (типа выдуманых вами цифр о наклоне крыш башен). А полных данных вам никто сейчас не даст. Вот только этот аргумент вы применяете только к данным оппонентов.
СДА пишет:

цитата

---

Я ничего не ровняю, поскольку я понятия не имею что из себя представлял цикл заряжания на Остфрисланде. Вы на этот вопрос не ответили. А поскольку такие значения немцы вполне могли получить применяя чтото вроде метода "заряжания броском", то я просто не знаю допустимо ли применение ээтой скорострельности.
Сравнивать непонятно что с непонятно чем я не хочу - Вы это умеете лучше.

---

Не прибедняйтесь, так сравнивать - ваш любимый метод. И опять дуркуете. Ведь сами прекрасно знаете, что "заряжание броском" позволяет съэкономить время только одной операции - досыла снаряда и заряда (и мало какой ГК это позволяет). А это сильно общую скорострельность не изменит. Тем более это были нормальные штатные стрельбы, целью которых было получить информацию по функционированию новой артсистемы на боевом корабле. Так что стреляли "по инструкции". Кстати, когда вы доказывали огневое превосходство С над противниками, вас сравнение "непонятно что с непонятно чем" не смущало.
СДА пишет:

цитата

---

Что касается метацентрической высоты - Равен и Робертс лежат на вундерваффе, можете посмотреть самостоятельно.

---

Да я просто не пойму, почему вы сравниваете походную МЦВ С с боевой R.
СДА пишет:

цитата

---

Цитаты у вас просить не буду, поскольку Вы просто берете первую попавшуюся и заявляете, что это она.

---

Ну конечно же. А вот это тоже не вы написали?
>>Барбеты 76 мм только у средних башен - у крайних 125.
<<
Там ещё много такой же лажы есть (например вы вдвое занизили ширину главного пояса КЭ и на межпалубное пространство опустили верхний пояс). Копировать неудобно с другой ветки. Или я вас неправильно истрактовал?

 Отправлено: 18.11.05 08:59. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вот, нашел из того, что под рукой. 5,1-5,25 ф (1,56-1,6 м) при станд.водоизм. (31 т.т.) и 6,4 - 6,6 ф (1,95-2 м) в перегрузке (36 тыс.т). Это главная модерниз. КЭ.
А до модернизации с установкой булей было 4,6 и 6,3 соответственно. Т.е 1,4/1,92 м.
Удивление с себя снимаю:-). Что-то как-то странно...

---

А если вспомнить, что осадка КЭ - 9 метров - то вопросы отпадают сами собой. Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 18.11.05 11:52. Заголовок: Re:

Уважаемый СДА, вот ещё цитатка из упоминаемого вами источника. Вы наверное её по невнимательности пропустили.
>>Судя по всему, во время испытаний моделей в Опытовом бассейне из-за приоритетного стремле-ния найти наиболее скоростные обводы вопрос мо-реходности игнорировался. И как оказалось, у выб-ранной модели развал бортов носовой оконечности был уменьшен настолько, что не обеспечивал дол-жного всхождения на волну. Ситуация усугублялась относительно небольшой высотой надводного бор-та, отсутствием баковой надстройки и седловатос-ти палубы, а также допущенной ошибкой в продоль-ной центровке массовых нагрузок, из-за которой дифферент линкоров на нос достигал 0,3 м. В ито-ге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения но-совая оконечность линкоров, не всплывая на вол-не, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прице-лов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии.

<<

 Отправлено: 18.11.05 12:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

>>Судя по всему, во время испытаний моделей в Опытовом бассейне из-за приоритетного стремле-ния найти наиболее скоростные обводы вопрос мо-реходности игнорировался. И как оказалось, у выб-ранной модели развал бортов носовой оконечности был уменьшен настолько, что не обеспечивал дол-жного всхождения на волну. Ситуация усугублялась относительно небольшой высотой надводного бор-та, отсутствием баковой надстройки и седловатос-ти палубы, а также допущенной ошибкой в продоль-ной центровке массовых нагрузок, из-за которой дифферент линкоров на нос достигал 0,3 м. В ито-ге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения но-совая оконечность линкоров, не всплывая на вол-не, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прице-лов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии.

<<

---

Ляха муха! Ну это же видно просто из чертежей!!! Неужели это нужно доказывать??? Ну сами на чертежи посмотрите: веса башен одинаковы, веса артпогребов одинаковы, веса котлов одинаковы, распределение бронирования известно. Разница только в носовой и кормовой надстройках. Следовательно Центр тяжести смещен к носу. Это главный вид.
Дальше вид сверху: начиная от первой башни ГК резкое зауживание носа, напоминаюшего форму иглы. Развала бортов на носу нет. Следовательно будет резать волну, а не заходить на нее.
Итог: с дифферентом на нос и узким носом - мореходность естественно будет плохой.

Если сравнивать с КЭ, то у КЭ более полные обводы и она длинее, водоизмещение у нее больше. Соответсвенно при волнении моря у С по сравнению с КЭ килевая и бортовая качки будут оказывать гораздо более заметное влияние, чем на Лизу.
Для чего нужно заниматься хрен знает какими расчетами, чтобы доказать обратное? Я понимаю, если б чертежей не было.

 Отправлено: 18.11.05 12:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А откуда данные?
Равен и Робертс пишут что у КЭ метацентр был выше чем у остальных британских ЛК и из за этого на R ее пришлось снижать, причем не самым удачным способом.
Вот ссылки:

---

Данные из того же РиР, а так же Бэрта, Паркса и др. Только из нормальных книг, а не тех странных выжимок, ссылки на которые Вы привели.
Но РиР пишут правду: МВ у КЭ была больше. По проекту - около 1.8 м в нормальном грузу против примерно 1.5 м у других брит.ЛК. Снижать МВ не пришлось: КЭ достаточно быстро нагрузили сверху и МВ снизилась до приведенных мной 1.6 м. Так что потом пришлось остойчивость увеличивать за счет булей. Но это по сути уже другой корабль. Как и Пар.Комм.
СДА пишет:

цитата

---

поскольку такие значения немцы вполне могли получить применяя чтото вроде метода "заряжания броском", то я просто не знаю допустимо ли применение ээтой скорострельности.

---

Да это "заряжание броском" для полностью механизированных 305-мм установок - исключительно достижение советского времени. Нигде и ни у кого, кроме как у Гончарова, такого бреда больше не встречается.
Просто тов.Ворошилов приказал "удвоить втрое", вот и учетверили с опережением. Может, на этом птичьем языке подразумевается сверхнормативные режимы механизмов подачи и заряжания? Честно скажу - не знаю. Но точно можно сказать - не было бы это хорошо в бою.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В ито-ге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения но-совая оконечность линкоров, не всплывая на вол-не, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прице-лов

---

И это не единственное упоминание.

Впрочем, кажется я начинаю понимать. Просто Сева - это такая весчь, которая в момент выстрела вырастает до нужной высоты, а при попадании неприятельских снарядов сжимается до малого силуэта. В случае повреждений жутко остойчивая и с большим запасом пловучести, но с малой МВ и плавной качкой при стрельбе.

Против воли не попрешь...:-).