Отправлено: 10.11.05 19:45. Заголовок: "Севастополь" - мореходность I

Предлагаю взглянуть на известную фотку иллюстрирующую то, за что гангуты частенько опускают ниже плинтуса.


В принципе все правильно, заливание носовой башни действительно видно.

А теперь предлагаю взглянуть еще на 3 фотки:




Наткнулся я на них случайно - на деле хотел форму башен рассмотреть, но теперь у меня что то начинает появляться стойкое убеждение что опускание Севы по этому параметру - это дань моде (модно у нас в последнее время свое вторичным продуктом поливать, без критического взгляда на иностранные аналоги)

 Отправлено: 18.11.05 13:06. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Данные из того же РиР, а так же Бэрта, Паркса и др. Только из нормальных книг, а не тех странных выжимок, ссылки на которые Вы привели.
Но РиР пишут правду: МВ у КЭ была больше. По проекту - около 1.8 м в нормальном грузу против примерно 1.5 м у других брит.ЛК. Снижать МВ не пришлось: КЭ достаточно быстро нагрузили сверху и МВ снизилась до приведенных мной 1.6 м. Так что потом пришлось остойчивость увеличивать за счет булей. Но это по сути уже другой корабль. Как и Пар.Комм.

---

Извините, но вы малость непонятно написали - уточните пожалуйста какая МВ у КЭ была по Вашим данным на период ПМВ при боевом водоизмещении?
Насчет снижения - это говорилось про R по сравнению с КЭ.

Vov пишет:

цитата

---

Да это "заряжание броском" для полностью механизированных 305-мм установок - исключительно достижение советского времени. Нигде и ни у кого, кроме как у Гончарова, такого бреда больше не встречается.
Просто тов.Ворошилов приказал "удвоить втрое", вот и учетверили с опережением. Может, на этом птичьем языке подразумевается сверхнормативные режимы механизмов подачи и заряжания? Честно скажу - не знаю. Но точно можно сказать - не было бы это хорошо в бою.

---

Ясный пень - такое заряжание в бою просто никому не нужно, так как достаточно и нормального.
Меня интересовало каким образом НЕМЦЫ свои 24с получили, не было ли у них своего "заряжания броском". Разница с остальными флотами слишком большая, что вызывает подозрения, особенно на фоне того, что в реальных боевых условиях скорострельность у немцев даже близко не подходила к этим цифрам. Опять же если верить во влияние технической скорострельности то в реальных боях немцы должны были бы и англичан превосходить по технической скорострельности, а этого не заметно.

Vov пишет:

цитата

---

Впрочем, кажется я начинаю понимать. Просто Сева - это такая весчь, которая в момент выстрела вырастает до нужной высоты, а при попадании неприятельских снарядов сжимается до малого силуэта. В случае повреждений жутко остойчивая и с большим запасом пловучести, но с малой МВ и плавной качкой при стрельбе.

---

Нет нормальный ЛК того времени, не сжимающийся, не разжимающийся, со своими достоинствами и недостатками.
МВ его известна - или у Вас есть данные что она превышала заявленные 1.7-2 м?
Ширина известна также. Период качки есть в Гончарове, плюс можно посчитать - он действительно оказывается близким к этим 16с.
Остойчивость у него тоже не жуткая - да она не идеальна для артиллеристкой платформы, но это же не сферический конь в вакуме - сравнивать то его надо с аналогами того времени, а у них та же самая картина, если не хуже.

По заливанию - по фоткам видно, что заливало и Лиз и немцев. И даже если их заливало при чуть большем волнении то вилка все равно выходит слишком небольшой - они если и получат преимущество по данному параметру, то все равно только в узком диапазоне условий, да еще только при выгодном курсе относительно волны.

 Отправлено: 18.11.05 13:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В ито-ге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения но-совая оконечность линкоров, не всплывая на вол-не, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прице-лов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии.

---

А теперь почитайте, что пишут про ПоУ, Шарнхорст, посмотрите на фотки Лиз или немецких дредноутов и объясните в чем оригинальность С?
Заливание носа при волнении и забрызгивание прицелов первой башни дело обычное, у ПоУ даже возвышенную забрызгивало, но использовать его это не мешало. Пока что я вижку одно - если и будет у англичан преимущество по заливанию/забрызгиванию, то только в узком диапазоне условий, которые еще надо получить.

Repulse пишет:

цитата

---

Ну сами на чертежи посмотрите: веса башен одинаковы, веса артпогребов одинаковы, веса котлов одинаковы, распределение бронирования известно.

---

Это как? Уточните - Вы о чем.
Если про сравнение КЭ и С, то совсем не одинаковые.
Башни у КЭ возвышенные, они тяжелее, боезапас более тяжелый, отстояние от центра другое, машины другие, надстройки и казематы засположенны по разному. Далее корпуса у обоих не симметричны относительно центра.
Далее корпуса у обоих имеют сложную форму, а не представляют из себя параллепипиды. И компенсировать вес двух башен вынесенных в нос у Лизы, к тому же дальше отстоящих от центра чем у С будет узкая носовая оконечность, довольно малого объема. Как Вы все это учтете?

 Отправлено: 18.11.05 13:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Меня интересовало каким образом НЕМЦЫ свои 24с получили, не было ли у них своего "заряжания броском".

---

Я уже писал, каким способом они это получили. Учитесь читать оппонентов. Я на вас в основном именно из-за полного игнорирования аргументов другой строны и "вызверился". Учитесь видеть не только то, что вашу теорию "подтверждает". Это относится и к этому:
СДА пишет:

цитата

---

По заливанию - по фоткам видно, что заливало и Лиз и немцев.

---

 Отправлено: 18.11.05 13:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Уточните - Вы о чем.

---

Я только про С.

 Отправлено: 18.11.05 13:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А теперь почитайте, что пишут про ПоУ, Шарнхорст

---

Только про них это пишут в связи с открытым морем и сильно большими скоростями. На Балтике и на узлах 20 хрен бы их заливать стало. Так что с вашими заявами на тему "меряем незнаем что неизвестно с чем"? Вроде ваша практика. Неужели вам нужно прислать таблицу волнения, что бы вы поняли, что на фотках условия разные?

 Отправлено: 18.11.05 14:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только про них это пишут в связи с открытым морем и сильно большими скоростями. На Балтике и на узлах 20 хрен бы их заливать стало.

---

А их и использовали не на Балтике на 20 узлах, а в открытом море с большими скоростями. И заливание как то пережили, тот же ПоУ % попаданий не хуже Бисмарка показал, несмотря на забрызгивание даже возвышенной башни. Так в чем тогда будет страшня проблемма у С, с его 20-23 узлами и преимущественно в закрытых морях?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Неужели вам нужно прислать таблицу волнения, что бы вы поняли, что на фотках условия разные?

---

Если не сложно пришлите - было бы интересно, хотя я не очень представляю как вы ухитрились на фотках период померить.

По условиям же - еще раз - на сколько они разные? По моему так диапазон в котором С заливать уже будет, а КЭ еще нет будет очень узким, не говоря уж о том, что бой именно на выгодном относительно волны курсе вообще маловероятен.

 Отправлено: 18.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Конечно влияет. На энерцию, а не плавучесть. Если всё плохо надо искать ошибку в проекте.
Я писал о посадке, а не о осадке.

 Отправлено: 18.11.05 14:42. Заголовок: Re:

Сейчас с качкой борются не только "пасивно", но и "активно".

 Отправлено: 18.11.05 16:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если не сложно пришлите - было бы интересно, хотя я не очень представляю как вы ухитрились на фотках период померить.

---

По отношению шага волны по отношению к длине корпуса. Если всмотритесь - увидите. Сами же фотки выкладывали. На остальное в вашем посте даже отвечать не буду, как на откровенную благоглупость.
Шкала волнения http://deb.telenet.ru/know/universe-05-27.shtml

 Отправлено: 18.11.05 18:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

уточните пожалуйста какая МВ у КЭ была по Вашим данным на период ПМВ при боевом водоизмещении?

---

Если Вы уточните, что значит "боевое водоизмещение":-).
Кроме смеха, этот термин является чем-то новым.
По нормальному водоизм. я привел данные из РиР и Бэрту (оба по 1МВ).

СДА пишет:

цитата

---

каким образом НЕМЦЫ свои 24с получили, не было ли у них своего "заряжания броском". Разница с остальными флотами слишком большая, что вызывает подозрения, особенно на фоне того, что в реальных боевых условиях скорострельность у немцев даже близко не подходила к этим цифрам.

---

На немцев времен кайзера "броски" и "кидания" не похожи:-). Что до цифры, то она всего на 6 сек меньше, чем цикл для 343-мм и 381-мм. Да и для 305-мм приводится 2 в/мин. А реальная не подходит и близко всегда.

СДА пишет:

цитата

---

Опять же если верить во влияние технической скорострельности то в реальных боях немцы должны были бы и англичан превосходить по технической скорострельности, а этого не заметно.

---

Если и должны, то ненамного (процентов на 10). Вполне возможно, что это имело место - при равных условиях на каких-то промежутках времени. В том же Ю.

СДА пишет:

цитата

---

МВ его известна - или у Вас есть данные что она превышала заявленные 1.7-2 м?

---

Я еще не смотрел. Вообще не должна бы уж очень сильно повыситься в результате перегрузки. А после модернизаций может только понизиться.

СДА пишет:

цитата

---

По заливанию - по фоткам видно, что заливало и Лиз и немцев. И даже если их заливало при чуть большем волнении то вилка все равно выходит слишком небольшой

---

Размер "вилки" вовсе не очевиден. Это может быть и весьма важным фактором, может и менее важным. Моих знаний и сведений для оценки недостаточно.

СДА пишет:

цитата

---

Пока что я вижку одно - если и будет у англичан преимущество по заливанию/забрызгиванию, то только в узком диапазоне условий, которые еще надо получить.

---

Если корабль заливается сильно, то особо получать условия нечего - любые, кроме идеального штиля.
Вопрос - насколько это критично лично для Севы.

СДА пишет:

цитата

---

А теперь почитайте, что пишут про ПоУ, Шарнхорст, посмотрите на фотки Лиз или немецких дредноутов и объясните в чем оригинальность С?
Заливание носа при волнении и забрызгивание прицелов первой башни дело обычное, у ПоУ даже возвышенную забрызгивало, но использовать его это не мешало

---

Оригиналность в том, что Сева заливался на Балтике и в не слишком большую волну. Там, где у ПоУ забрызгивались возвышенные башни, Сева вообще мог не стрелять.
Достаточно просто посмотреть на ПоУ и Севу, чтобы понять, где и насколько сильнее будет заливаться башня.
Это же очевидно. Из Вашей же картинки, к примеру.

 Отправлено: 18.11.05 18:12. Заголовок: Re:

ПоУ считается тоже очень мокрой лодкой

 Отправлено: 18.11.05 18:31. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

ПоУ считается тоже очень мокрой лодкой

---

Это да. У него нет возвышения борта к форштевню. Как и у Севы.
Но все познается в сравнении. Сева мокрее ПоУ, а какой-нибудь "Гангут" (тот, что утоп) - так мокрее Севы.

 Отправлено: 18.11.05 19:21. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Если Вы уточните, что значит "боевое водоизмещение":-).
Кроме смеха, этот термин является чем-то новым.

---

Термин из равена и робертса. Для Лизы при 33Кт. Т.е. при полном водоизмещении.

Vov пишет:

цитата

---

На немцев времен кайзера "броски" и "кидания" не похожи:-).

---

Это не обязательно может быть "бросок", Sha-Yulin кстати в свое время разъяснял что заначит этот термин в данном случае.
Но про немцев - речь о том, что такой результат вполне мог быть достигнут при любых ухищрения. Показуха при высоком начальстве дело самое обычное. Поэтому и интересно, как эта скорострельность была полученна и за счет чего такая разница.

Английские 30с тоже довольно странно выглядят - не 29с, не 31, а ровно 30 - смахивает на округление.

Vov пишет:

цитата

---

А реальная не подходит и близко всегда.

---

Вот об этом и речь. Реальная определяется другими факторами.

Vov пишет:

цитата

---

Я еще не смотрел. Вообще не должна бы уж очень сильно повыситься в результате перегрузки. А после модернизаций может только понизиться.

---

Может и повыситься - от формы корпуса зависит и размещения грузов.

Vov пишет:

цитата

---

Если корабль заливается сильно, то особо получать условия нечего - любые, кроме идеального штиля.

---

Речь о том что заливаться могут оба. Простейший пример - волнение не очень большое, но в борт, заахлестывать будет и КЭ и С.

Vov пишет:

цитата

---

Там, где у ПоУ забрызгивались возвышенные башни, Сева вообще мог не стрелять.

---

Я про другое говорил - конкретно во время боя с Бисмарком ПоУ заливало, вплоть до забрызгивания дальномеров возвышенной башни. Но на его стрельбе это не сказалось - процент попаданий был даже выше чем у Бисмарка.
Так почему тогда такое забрызгивание/заливание должно будет сказаться на стрельбе Севы (у которого кстати главные дальномеры забрызгивать не будет, в отличии от ПоУ)?

Что касается невозможности стрелять - хотелось бы обоснования этого. Поскольку если не считать заливания носа то Сева ничем особым не выделяется на фоне остальных ЛК - высота борта на миделе, период качки самые что ни на есть обыкновенные.

 Отправлено: 18.11.05 20:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Термин из равена и робертса.

---

Дома книгу посмотрю. Пока непонятно - ни термин, ни значение (33 тт). До мод. - много, после - маловато.

СДА пишет:

цитата

---

Поэтому и интересно, как эта скорострельность была полученна и за счет чего такая разница.

Английские 30с тоже довольно странно выглядят - не 29с, не 31, а ровно 30 - смахивает на округление.

---

Интересно. Но вряд ли удастся выяснить.
На округление смахивает, согласен.

СДА пишет:

цитата

---

Реальная определяется другими факторами.

---

Другими. Но и техникой тоже.
Наверное, эту часть дискуссии стоит закончить. Не знаю, смог ли донести довольно простую мысль: при прочих равных технически более скорострельное орудие в принципе может развить большую скорость стрельбы. Не обязательно в пропорции, не обязательно всегда.
Для того, чтобы ее понять, точные цифры не требуются.

СДА пишет:

цитата

---

Может и повыситься - от формы корпуса зависит и размещения грузов.

---

Ну, достаточно посмотреть, что на Севах нагородили над ВП, чтобы понять - понизится.

СДА пишет:

цитата

---

Простейший пример - волнение не очень большое, но в борт, заахлестывать будет и КЭ и С.

---

В зависимости от высоты этого борта и "заливаемых" объектов, правда?

СДА пишет:

цитата

---

конкретно во время боя с Бисмарком ПоУ заливало, вплоть до забрызгивания дальномеров возвышенной башни. Но на его стрельбе это не сказалось - процент попаданий был даже выше чем у Бисмарка.

---

Не выше, но неважно. Бисмарк тоже не шедевр мореходности. Наверное, сказалось на обоих.

СДА пишет:

цитата

---

Так почему тогда такое забрызгивание/заливание должно будет сказаться на стрельбе Севы (у которого кстати главные дальномеры забрызгивать не будет, в отличии от ПоУ)?

---

Почему? У него дальномеры без стекол, что ли? Или вообще без объективов? Типа, сплошные? Как кубик Рубика для военных: все грани зеленые и не вращаются?:-).
Но если без шуток: я не знаю, насколько такая заливаемость сказывается на стрельбе.

СДА пишет:

цитата

---

Что касается невозможности стрелять - хотелось бы обоснования этого. Поскольку если не считать заливания носа то Сева ничем особым не выделяется на фоне остальных ЛК - высота борта на миделе, период качки самые что ни на есть обыкновенные.

---

Я не хочу сказать, что Сева в волнение стрелять не может. Речь шла о нем и ПоУ и тут я уверен, что есть такое волнение, при котором он не сможет (практически или теоретически - все равно), а ПоУ - сможет. Они корабли разного класса в этом отношении, увы.
Как есть условия, когда может стрелять и КР и ЭМ, а когда только первый.

 Отправлено: 18.11.05 21:15. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Почему? У него дальномеры без стекол, что ли?

---

Нет. Они просто Выше - у ПоУ главные дальномеры были как раз на этих самых захлестываемых башнях.

Vov пишет:

цитата

---

В зависимости от высоты этого борта и "заливаемых" объектов, правда?

---

Смотрим:
click here
Судя по высоте волн (чуть менее 2 м) волнение 4 балла. Судя по направлению дыма волна направлена в борт. Как степень заливания хорошо видна - волна до башни не доходит, только брызги.

Теперь смотрим сюда.
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_2_4e.jpg
Высота волн 2.5-3 м, волна похоже направлена в борт - т.е. волнение примерно 5 баллов, заливает по моему сильнее чем С (у того хоть высота волны не выше башни). Вот и вопрос - где глобальная разница?

А вот эта фотка ( http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_x_1e.jpg )очень похожа на фотку ПК в бискае. Состояние моря здесь 6-7 баллов не больше. А залиты Лизы не меньше чем ПК.


И Sha-Yulinу вопрос - объясните как Вы ухитряетесь мерять длину волны - у меня даже ее направление угадать по этим снимкам не всегда удается. Высоту еще более менее прикинуть можно - и то с трудом.

И вот по этой фотке к вам вопрос: http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_111e.jpg
Как Вы здесь ухитрились длину волны померить (у меня просто не получилось к чемуто привязаться)? Но высота волны здесь 2-3 метра, никак не выше. Соответственно здесь не 6 баллов, а 4-5 как и на снимке с Гангутом.

 Отправлено: 18.11.05 22:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Нет. Они просто Выше - у ПоУ главные дальномеры были как раз на этих самых захлестываемых башнях.

---

Да что же вы такую чуш пишете? И не понять, врёте для обоснования своей теории, или просто так глубоко ваше незнание? Главные дальномеры на ПоУ расположены: носовой - на носовой надстройке над боевой рубкой, кормовой - на надстройке прямо у кормовой башни. Главные дальномеры НИКОГДА на линкорах не располагались в башнях.

 Отправлено: 18.11.05 22:59. Заголовок: Re:

По фото ответитб не могу - сервер недоступен.

 Отправлено: 19.11.05 12:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И вот по этой фотке к вам вопрос: http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_111e.jpg
Как Вы здесь ухитрились длину волны померить (у меня просто не получилось к чемуто привязаться)? Но высота волны здесь 2-3 метра, никак не выше. Соответственно здесь не 6 баллов, а 4-5 как и на снимке с Гангутом.

---

Наверное 3-4 бала, если судить по
http://deb.telenet.ru/know/universe-05-27.shtml. но здесь ЯВНО ВИДНО, что корапь типа КЭ идеть НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ. Интересно посмотреть на Севу при таком волнении на скорости около 20 узлов..)))
СДА пишет:

цитата

---

А вот эта фотка ( http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_x_1e.jpg )очень похожа на фотку ПК в бискае. Состояние моря здесь 6-7 баллов не больше. А залиты Лизы не меньше чем ПК.

---

Опять смотрим. Тут явные 5 баллов (длина волны равна трети длины корпуса С, то есть около 60 м). Причем видно, что корапь идет НА ЭКОНОМИЧНОЙ (НЕБОЛЬШОЙ) СКОРОСТИ.

 Отправлено: 19.11.05 12:19. Заголовок: Продолжение по мореходности

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По фото ответить не могу - сервер недоступен.

---

Все проще, чем кажется.
Когда вы раскрываете вот это:
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_111e.jpg
У вас на самом деле раскрывается вот это:
click here
Вам просто надо убрать из адреса страницы паразитную часть
narod.yandex.ru/100.xhtml?

 Отправлено: 19.11.05 16:07. Заголовок: Re:

Vov - >С первой фразой согласен:-). Но, увы, она больше относится к последующему.
Вот не знал, что причиной гибели Лютцова была легкая и слабая носовая часть.
Всегда думал - виноваты английские снаряды.

Это у Кемпбелла вроде написано, про Маркграф точно помню, про остальных надо смотреть. Я далеко от источников, так что писал на память и может погорячился. Но прежде всего имелось ввиду что слабая носовая часть повреждалась в шторм у англичан, а значит развить полный ход несмотря на большую мореходность им бы не удалось в отличии от наших "утюжков". Да и у Барта должно быть описано как в шторм английские ЛК набирали тысячи тонн воды через негерметичные вентиляционные щахты и люки. Так что говоря о мореходности нужно и эти факторы учитывать.

 Отправлено: 19.11.05 16:11. Заголовок: Re:

Repulse >Такие бои в ВМВ вли следующие корабли:
Ринаун
Шарнхорст
Дюк оф Йорк
Бисмарк
Родней
Уорспайт
Кроме того, при переходе на ремонт в Америку Ривендж и Малайя выдерживали 10-тибальные штормы.

Ну некорректно сравнивать корабли ВМВ и ПМВ, требования к мореходности у первых были выше. Даже у старых ЛК
типа ПК и Чезаре старались ее улучшить.

 Отправлено: 19.11.05 16:16. Заголовок: Re:

Читатель_он_же > С баком мне тоже не совсем ясно
Чем больше бак тем больше в нем воздуха и нос легче всплывает. Это имелось в виду когда речь шла об объеме?

Чем выше бак, тем он тяжелее, как я понимаю. Почему нос должен легче всплывать?

 Отправлено: 21.11.05 10:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ну некорректно сравнивать корабли ВМВ и ПМВ, требования к мореходности у первых были выше. Даже у старых ЛК
типа ПК и Чезаре старались ее улучшить.

---

Речь идет о КЭ и С. Так что 3 из перечисленных в теме.

 Отправлено: 21.11.05 12:38. Заголовок: Re:

Он не то что бы легче всплывает, он труднее погружается.

 Отправлено: 21.11.05 13:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Чем больше бак тем больше в нем воздуха и нос легче всплывает. Это имелось в виду когда речь шла об объеме?

Чем выше бак, тем он тяжелее, как я понимаю. Почему нос должен легче всплывать?

---

Больше не воздуха - больше объем, соответственно больше архимедова сила действующая вверх.
Одновременно чем больше масса тем больше сила действующая вниз. Вопрос балланса между ними.

 Отправлено: 21.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

У вас на самом деле раскрывается вот это:
click here

---

Так кстати можно просто повторно щелкнуть на ссылке - фотка откроется.

Serg пишет:

цитата

---

Кроме того, при переходе на ремонт в Америку Ривендж и Малайя выдерживали 10-тибальные штормы.

---

А они разве бывают 10ти бальными?



Repulse пишет:

цитата

---

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
И вот по этой фотке к вам вопрос: http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_111e.jpg
Как Вы здесь ухитрились длину волны померить (у меня просто не получилось к чемуто привязаться)? Но высота волны здесь 2-3 метра, никак не выше. Соответственно здесь не 6 баллов, а 4-5 как и на снимке с Гангутом.
--------------------------------------------------------------------------------


Наверное 3-4 бала, если судить по
http://deb.telenet.ru/know/universe-05-27.shtml. но здесь ЯВНО ВИДНО, что корапь типа КЭ идеть НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ. Интересно посмотреть на Севу при таком волнении на скорости около 20 узлов..)))

---

4-5 я написал с запасом - мне тоже показалось что там скорее 4 балла. Но Sha-Yulin то там вообще 6-7 баллов насчитать ухитрился. А если там 4 балла, то чем такое заливание отличается от заливания С при 4 баллах и волне в борт (первая фотка в теме про мореходность)?


Repulse пишет:

цитата

---

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А вот эта фотка ( http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_x_1e.jpg )очень похожа на фотку ПК в бискае. Состояние моря здесь 6-7 баллов не больше. А залиты Лизы не меньше чем ПК.
--------------------------------------------------------------------------------


Опять смотрим. Тут явные 5 баллов (длина волны равна трети длины корпуса С, то есть около 60 м). Причем видно, что корапь идет НА ЭКОНОМИЧНОЙ (НЕБОЛЬШОЙ) СКОРОСТИ.

---

Гы, Гы, Гы - НА ФОТКЕ НЕ СЕВАСТОПОЛЬ - НА НЕЙ ЛИЗА
Вот и полюбуйтесь на супермореходность КЭ.
Справедливости ради отмечу, что там не 5 баллов, а не меньше 6, а то и 7.

Как Вы ухитряетесь мерять по длине волны я не понимаю - там практически невозможно определить направление волны и соответственно не к чему привязаться.
По моему надежнее мерять по высоте волн, плюс можно посмотреть описание внешних признаков.

Но повторно отмечу, что состояние Лизы на этой фотке ничуть не лучше/не хуже чем состояние ПК в бискае - также дофига воды до первой башни и не залит корпус дальше.

Так вот и ответьте - чем Лиза принципиально лучше С по мореходности - только не предлагайте своим глазам не верить.

И вопрос №2 - как Вы определили про высокую скорость. По фотке с С еще можно чтото сказать - дымит он капитально - это обычно говорит о работе машин на высокую мощность.

Но на фотках то с Лизами дыма не видно (это вроде уже признак не полной мощности).

 Отправлено: 21.11.05 14:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да что же вы такую чуш пишете? И не понять, врёте для обоснования своей теории, или просто так глубоко ваше незнание? Главные дальномеры на ПоУ расположены: носовой - на носовой надстройке над боевой рубкой, кормовой - на надстройке прямо у кормовой башни. Главные дальномеры НИКОГДА на линкорах не располагались в башнях.

---

Вот цитата (с сылками Вас напрягать не буду) почитайте сами где и какого размера находились дальномеры у ПоУ:
"
Главными являлись два КДП, а вспомогательным - пункт, оборудованный в возвышенной башне "В", в которой устанавливался сдвоенный 9-метровый дальномер. Основная башенка управления огнем ГК нахо- дилась в носу, а бронированный запасной пункт управления - в корме. В обоих директорах двух первых кораблей размещались 15-футовые (4,57-м) дальномеры, а на остальных трех линкорах в передних директорах устанавливались 22-футовые (6,7-м) дальномеры. Кроме того, в каждой башне имелись развитые средства автономного управления стрельбой. Они включали пост местного наведения (LDS - local director sight) состоящий из бинокулярного прицела и сервопривода, а также аналоговую ЭВМ, аналогичную установленным в ЦАП, но несколько упрощенного устройства. Пост располагался между левой парой орудий (в 4-орудийных башнях), а вычислительное устройство - в так называемой "камере тишины", звукоизолированном помещении, располагавшемся в барбете под левым внутренним орудием. Дистанцию определяли с помощью дальномеров, расположенных в задней части башен. В четырехорудийных башнях "А" и "Y" размещались 12,5-метровые дальномеры, в возвышенной башне "В" - сдвоенный 9-метровый."

 Отправлено: 21.11.05 15:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

должно быть описано как в шторм английские ЛК набирали тысячи тонн воды через негерметичные вентиляционные щахты и люки. Так что говоря о мореходности нужно и эти факторы учитывать.

---

Это вполне естественно. Зависит от силы шторма: на ТО американские ав-цывыходили с повреждениями полетной палубы. А кое-кто помельче вообще булькнул.
Пресловутые Севы в модернизированном виде еле миновали Бискайю - с ремонтом, между прочим.

Для СДА:

Обещанные данные из Бэрта по МВ КЭ:

Вэлиент в 1916 (спец.измерено по кренованию):

При 30030 т (Load) - 5 ф. (1,53 м)
При 33260 т (Deep) - 6,5 ф (1,98 м).

Проект - 1,5 м.

Даже в 1933 г. после установки булей в полном грузу (Deep) в среднем имели 6,9-7 ф. (2,1-2,14 м).

Говорят же люди - не читайте Печукониса на ночь. И утром тоже:-).

У Севы - проект - 1.7 м. Могу поискать реальную.

артём пишет:

цитата

---

Он не то что бы легче всплывает, он труднее погружается.

---

Именно. Эффект поплавка.

СДА пишет:

цитата

---

Вот цитата (с сылками Вас напрягать не буду) почитайте сами где и какого размера находились дальномеры у ПоУ:

---

Ну, и что из этой цитаты следует? Для стрельбы на дистанции использовались в основном дальномеры в КДП. Хотя там дальномеры покороче, но расположены повыше.
Дальномеры в башнях подключались в условиях, когда это имело смысл. БОльшее число дальномеров потенциально снижало ошибку за счет усреднения.
Как, впрочем, и на Севе. Только там дальномеры на обрубках надстроек - намного ниже.

 Отправлено: 21.11.05 15:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вот цитата (с сылками Вас напрягать не буду) почитайте сами где и какого размера находились дальномеры у ПоУ:

---

Могли бы и цитатой не утруждать. Я прекрасно знаю эти данные. Только главными являются не самые большие дальномеры. А те, которые используются директором стрельбы в бою по умолчанию в качестве основных. Величина башенных дальномеров ПоУ определялась размерами башен, в которые они вписаны, а не их "главностью". Башенные дальномеры с нижних башен не позволяли получить данные для стрельбы на дистанции более 60 каб.. Так-так, что вы там мне цитируете?
Кстати, для тех, кто в танке и не слышал. Поясняю! Башенный дальномер не может полноценно выполнять роль главного, так как не видит цели при стрельбе на значительных дистанциях из-за взятого упреждения и малого угла зрения. Не спорьте на незнакомые темы. Учите матчасть.СДА пишет:

цитата

---

Но Sha-Yulin то там вообще 6-7 баллов насчитать ухитрился.

---

Опять для тех, кто в танке. Высота там читается плохо. Видно, что она вполне может быть больше одного межпалубного пространства и составлять 2-3 метра (или чуть больше). Для определения по кораблю высоты волны вы его сначала без дифферента установите.
А вот шаг волны виден. Одни гребень находится под клюзами, второй - под кормовыми башнями. Это более 100 метров, что соответствует 6 баллов.

 Отправлено: 21.11.05 15:36. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

При 30030 т (Load) - 5 ф. (1,53 м)
При 33260 т (Deep) - 6,5 ф (1,98 м).

Проект - 1,5 м.

Даже в 1933 г. после установки булей в полном грузу (Deep) в среднем имели 6,9-7 ф. (2,1-2,14 м).

Говорят же люди - не читайте Печукониса на ночь. И утром тоже:-).

У Севы - проект - 1.7 м. Могу поискать реальную.

---

Честно говоря даже при таких значениях мы лишь получим то ,что по периоду бортовой качки Лиза не хуже (или не намного хуже) С. Но то что она лучше никак не выходит.

Vov пишет:

цитата

---

У Севы - проект - 1.7 м. Могу поискать реальную.

---

Если найдете сравнить будет интересно.

Vov пишет:

цитата

---

Ну, и что из этой цитаты следует?

---

Следует из нее то, что наиболее крупные и наиболе точные дальномеры у ПоУ находились на забрызгиваемой башне. И в бою с Бисмарком пришлось пользоваться менее точными.

Кстати - такой вопрос - разве большая высота расположения дальномера увеличивает точность измерения (если цель видна и с высокого и с низкого)?

 Отправлено: 21.11.05 15:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Видно, что она вполне может быть больше одного межпалубного пространства и составлять 2-3 метра (или чуть больше).

---

Может вы тогда заглянете в табличку и посмотрите чему соответствует высота волны в "2-3м(или чуть больше)?

При 6-7 баллах, как вы написали высота волны должна быть 3.5-8.5 м, чего там неи и в помине.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот шаг волны виден. Одни гребень находится под клюзами, второй - под кормовыми башнями.

---

На фотке видна куча глебней (небольших) с малым расстоянием между ними. Как Вы выделили именно нужные гребни , как Вы определили что они относятся к одной волне, как вы вообще определили направление волны, а соответственно и прямую по которой надо мерить - я не понимаю.

Но одно можно сказать точно - высота волн за 3.5 м явно не вылазит. Соответственно ни о каких 6 баллах говорить нельзя, там и 5 с большой натяжкой выходит.

 Отправлено: 21.11.05 17:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Честно говоря даже при таких значениях мы лишь получим то ,что по периоду бортовой качки Лиза не хуже (или не намного хуже) С. Но то что она лучше никак не выходит.

---

Э-ээ? Не понял. МВ меньше. Ширина больше. Период качки, следовательно, больше. По изложенным причинам насчет оконечностей, качка тоже более плавная. Что еще нужно, чтобы было ЛУЧШЕ?
Впрочем, выводы делайте сами. Мне немного надоело убеждать в том, что очевидно - для меня.

СДА пишет:

цитата

---

Следует из нее то, что наиболее крупные и наиболе точные дальномеры у ПоУ находились на забрызгиваемой башне. И в бою с Бисмарком пришлось пользоваться менее точными.
Кстати - такой вопрос - разве большая высота расположения дальномера увеличивает точность измерения (если цель видна и с высокого и с низкого)?

---

"Пришлось пользоваться" именно теми, которыми и положено пользоваться. Т.е. КДП-шными.
Они короче, но пользуются в основном именно ими. Поскольку длинные дальномеры в башнях имеют очень ограниченные углы поворота (пару градусов примерно), и не способны "держать цель". Еще и потому, что из-за чудовищного "увеличения" имеют очень малое поле зрения. Да еще и потому, что они расположены низко и на той же качке на больших дистанциях из просто уже ничего не видно.
Их подключают к делу при хороших условиях, а также тогда, когда больше нечем пользоваться.
У КГ5 вспомогательный пост УАО оборудован в возвышенной башне "по бедности" (как и у многих брит.кораблях), поскольку полноценного третьего (а кое у кого и второго) КДП на корабле нет.

 Отправлено: 21.11.05 17:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Как Вы выделили именно нужные гребни

---

Вы всегда видите только то, что хотите? Ну флаг вам в руки. Там может и 3.5 метра волны быть. А шаг волны, о котором я говорил, не виден только вам. Хотя с фанатиками разговаривать.... Вы даже совершенно явные вещи переврать сумели.

 Отправлено: 21.11.05 17:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Э-ээ? Не понял. МВ меньше.

---

Где она меньше. Данные по Лизе Вы дали сами 1.98м. Про С образца ПМВ я больше чем 1.76 не видел. Если найдете конечно - будет интересно сравнить.

Vov пишет:

цитата

---

По изложенным причинам насчет оконечностей, качка тоже более плавная.

---

По каким изложенным и из за чего более плавная? По оконечностям там вообще непонятно - где у них центр величины и центр тяжести, каков подъводный объем. То что сделал Sha-Yulin это называется выводы без данных.
И главное - если оконечность у Лизы более "плавучая" то с чего у нее будет более плавная качка - она тогда должна будет быстрее всходить на волну и соответственно с меньшим периодом.

Vov пишет:

цитата

---

Мне немного надоело убеждать в том, что очевидно - для меня.

---

Чтобы чтото было очевидно надо иметь данные. По плавучести оконечностей их нет, соответственно и нет очевидного.

Кроме того предлагаю еще раз взглянуть на фотки и найти 10 отличий. Это действительно очевидно.

 Отправлено: 21.11.05 18:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы всегда видите только то, что хотите?

---

Если мы говорим об одной и той же фотке ( http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4gb74_111e.jpg ), то я честно не вижу того о чем Вы говорите.
На этой фотке видно дофига мелких гребней расстояние между которыми едва ли превышает 10-15 м.
Ни о какой высоте более 3.5 м речь также идти не может - это видно хотя бы из сравнения с высотой казематов. Там от силы метра 2-2.5 выходит (с большой натяжкой).
Где Вы ухитрились увидеть волну длиной 100 м я не вижу, честно.
Причем, судя по тому, что написал Repuls, не только я, а уж его едва ли можно записать в поклонники севастополей.

 Отправлено: 21.11.05 19:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

То что сделал Sha-Yulin это называется выводы без данных.

---

Да вобщем то данных (соответствущих действительности) привёл больше вас, вы просто пользоваться ими не умеете.
СДА пишет:

цитата

---

И главное - если оконечность у Лизы более "плавучая" то с чего у нее будет более плавная качка - она тогда должна будет быстрее всходить на волну и соответственно с меньшим периодом.

---

Потому, что кроме плавучести оконечностей есть ещё разброс масс вдоль длины корабля. Чем он меньше, тем более плавная качка. То есть графическое отображение качки ближе всего к синусоиде. Если массы разнесены в оконечности, то амплитуда качки более "ломаная". Но готов спорить, что вы опять не поймёте, о чём я пишу.
СДА пишет:

цитата

---

Чтобы чтото было очевидно надо иметь данные. По плавучести оконечностей их нет, соответственно и нет очевидного.

Кроме того предлагаю еще раз взглянуть на фотки и найти 10 отличий. Это действительно очевидно.

---

Попробуем ваш вариант. "Предлагаю взглянуть на чертежи и найти 10 отличий. Это действительно очевидно.
Что бы судить о волнении, нужно иметь данные. По волнению и ветру их нет, соответственно и нет очевидного."
Ну как вам такой дурацкий вариант ответа в споре?

 Отправлено: 21.11.05 19:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Где она меньше. Данные по Лизе Вы дали сами 1.98м. Про С образца ПМВ я больше чем 1.76 не видел.

---

Ну конечно, если брать перегруженный корабль на 33 тыс.т. при проектных 27,5.
Про Севу - поищем.

СДА пишет:

цитата

---

И главное - если оконечность у Лизы более "плавучая" то с чего у нее будет более плавная качка - она тогда должна будет быстрее всходить на волну и соответственно с меньшим периодом.

---

На первый взгляд, довод существенный. Хотя есть и противоположный фактор: тяжелая оконечность по сути ломает нормальную качку, попадая "не в такт".
Что скажут господа кораблестроители?

СДА пишет:

цитата

---

Чтобы чтото было очевидно надо иметь данные. По плавучести оконечностей их нет, соответственно и нет очевидного.

---

Вы это серьезно? Но это же видно совершенно невооруженным глазом, как указывал уважаемый Артем.

 Отправлено: 22.11.05 01:00. Заголовок: Re:

Длину волны действительно трудно увидеть, но есть косвенные признаки. Судя по всему корабь только что черпанул гребень. такое возможно при дляне волны соразмерной с длинной корпуса. Соотношение длины и высоты волны около 1/10, в океяне больше. Вообще с берега волна всегда меньше кажется.

 Отправлено: 22.11.05 01:06. Заголовок: Re:

Тут очень много факторов. Однозначно сказать нельзя. Многое будет зависить от соотношения собственных элементов качки и элементов волны.
Мореходность вообще дело такое .... Смотря чему отдаётся приоритет. И ЭМ и с траулер мореходны, а как по разному выглядят.

 Отправлено: 22.11.05 09:48. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Длину волны действительно трудно увидеть, но есть косвенные признаки. Судя по всему корабь только что черпанул гребень. такое возможно при дляне волны соразмерной с длинной корпуса. Соотношение длины и высоты волны около 1/10,

---

Подождите. Если у нас длина волны соразмерна длине корпуса, а соотношение длины и высоты 1/10, то высота волны на этой фотке должна быть 18 м. Т.е. в 2 с лишним раза больше высоты корпуса. А этого здесь явно нет, даже близко.

По фотке же видно, что даже наиболее погруженная (в данный момент) корма возвышается над водой на 2-3 м.
Т.е. высота волны более 3м ну никак быть не может.
Соответственно волнение 4-5 баллов всего.