Форум ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА 1914-1918 гг


Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.05 20:11. Заголовок: "Севастополи" - попытка резюмировать


Хватит драться, попробуем подвести итоги.

Я тут много чего считал, и соответственно пришел к некоторым выводам.

1. Броневая защита Севастополя с чисто баллистической точки зрения недостаточна от большинства орудий времен ПМВ, за исключением 280-мм и 305-мм с 2crh снарядами.

Причина того - большой временной разрыв между выдачей ТТЗ и вводом в строй. То есть в медлительности промышленности.

2. Однако реальная работа взрывателей английских и немецких снарядов в боях ПМВ дает основание предполагать, что такие снаряды не смогли бы достичь самых уязвимых частей Севастополя, то есть проникнуть под среднюю 25-мм палубу (сверху или через пояс) и к тонким 76-мм барбетам (через борт), поскольку взорвались бы раньше. То есть сама идея "коробки" была очень актуальна в данный период.

3. Учет 2 и возможно более эффективных, более "медленных" взрывателей дает Севастополям теоретический шанс успешного противостояния кораблям схожих размеров (Кениг, Кайзер, Орион). При этом он проигрывает им в защите артиллерии, но имеет дополнительный шанс поразить ЖЧ неприятеля через верхний пояс и нижнюю палубу (с разрушением последней взрывом).

4. Если принимать для Севастополя качество снарядов/взрывателей таким же, как у немцев и англичан, Севастополь выглядит плохо.

Итого.

Кажется, как говорит Vov, сила Севастополя только в снаряде. Не совсем так. Его главное качество - ориентация на максимально сильный огонь, которое с принятием эффективных снарядов получила свое окончательное развитие. И вполне естественно, что для корабля созданного "под артиллерию" качество снарядов приобретает превостепенное значение.

Броня подбиралась по принципу "минимальной достаточности", и, честно говоря, для 305/45-мм английской пушки так и было.
И в принципе - это верно. С учетом итоговой победы артиллерии над броней. Ведь даже Баден был весьма уязвим для эффективных 381-мм ББ снарядов.

Но на практике же быстрое развитие артиллерии (4crh и более тяжелые снаряды, увеличение длины ствола и калибра орудий) сделало Севастополь весьма уязвимым. Плюс ряд неудачных решений - слишком толстая верхняя броня, неправильная развесовка палубной брони и т.д.
Запаса по броне не было. Он уже не была "минимально достаточной".

Определенные тактические изыски могли сгладить ситуацию в ряде случаев.

В целом же думаю что эффективность корабля соответствовала его размерам и году ЗАКЛАДКИ. Тут с кем сравнивать - то ли с Остфрисландом, то ли с Орионом. Севастополь ведь как раз где то между этими кораблями. К моменту ввода в строй корабль уже устаревал, с Куин Элизабет или Техасом ему непросто.

Главные же оппоненты - немцы - ведь тоже не идеал. Тот же Остфрисланд образец нерационального использования водоизмещения (по размерам корабль близок к Ориону). У Кайзеров и Кенигов при параноидальной толщине пояса (с учетом скоса и ПТП) явно недостаточный верхний пояс. При бое на 4-5 милях, под который они затачивались, это не страшно. Но "заточка" оказалась не верной, бои шли и на 6, и на 7, и даже на 10 милях. 170-мм защита казематов тоже выглядит избыточной. в то же время артиллерия как раз разве только "минимально достаточна" для эффективного выполнения главной задачи ЛК - убиения себе подобных.

Немцы и Севастополи - две стороны одной медали. Но для Севастополя Кениги действительно самый неудобный оппонент.

Общая оценка
Севастополь - 3,5(с плохими снарядами) или 4(с хоршими).
Кениг/Кайзер 4(с плохими снарядами) и 4,5 (с хорошими).
Орион - 4,5(с плохими снарядами) и 5 с хорошими.
Курбэ - 3(с плохими снарядами) и 3,5(с хорошими).
Вирибус Унитис - 3,5(с плохими снарядами) и 4(с хорошими).
Итальянцы 3,5(с плохими снарядами) и 4 (с хорошими).
Остфрисланд - 3(с плохими снарядами) и 3,5 (с хорошими).

По этой же шакле и оценил бы шансы в бою.
Несомненно, что по стоимость/эффективность Севастополь - просто кошмар. Но это уже мера общей технической и экономической развитости страны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 53 , стр: 1 2 All [только новые]


постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.05 23:50. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
4. Если принимать для Севастополя качество снарядов/взрывателей таким же, как у немцев и англичан, Севастополь выглядит плохо.

Честно говоря это спорно. В этом случае никто не сможет достать ЖЧ друг друга, но С выйграет просто по числу стволов.

Кстати при мгновенных взрывах у Кенигов даже лобовая плита от 12" бронебойных гарантировать не будет.

realswat пишет:
цитата
Кениг/Кайзер 4(с плохими снарядами) и 4,5 (с хорошими).

А вот эту парочку я равнять бы не стал. Кениг - да, но Кайзер - слишком ублюдочная артилерия. Он гораздо хуже Кенига.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.05 01:00. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Я тут много чего считал, и соответственно пришел к некоторым выводам.

realswat пишет:
цитата
По этой же шакле и оценил бы шансы в бою.

Выводы достаточно взвешенные и хорошо изложенные.
Хотя не со всем на 100% согласен, рука (и язык:-) на хорошую работу не поднимается.
Пожалуй, это действительно вывод именно по дискуссии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.05 16:02. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
Честно говоря это спорно. В этом случае никто не сможет достать ЖЧ друг друга, но С выйграет просто по числу стволов.


Вы забываете, что в случае "плохих" снарядов Севастополь имеет более уязвимую артиллерию и ВЛ. А поражения этих объектов идут на 2 и 3 месте после ЖЧ.

Кроме того, под одинаковым качеством имел в виду и "хорошие" у обеих сторон снаряды.

Vov пишет:
цитата
рука (и язык:-) на хорошую работу не поднимается.


Ну почему же, я бы с интересом послушал Ваши соображения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.05 18:50. Заголовок: Re:


Присоединяюсь к мнению Вов. Спасибо за резюме. Правда считаю С несколько приподнятым по шкале, а Курбе немного приниженым. Но это можно будет обсудить и сравнить.
Ещё раз - спасибо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.05 00:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Вы забываете, что в случае "плохих" снарядов Севастополь имеет более уязвимую артиллерию и ВЛ.


Само собой - но большее количество стволов означает, что их останется больше в случае поражения башни.
И соответственно в случае поражения одной башни у Севы, Кенига и Ориона останется 9, 8 и 8 стволов, а у Кайзера 6-8. А ведь у Севы с учетом большей ширины башни и переборок - может быть и неполный выход башни из строя.
Кстате еще нюанс - у Севы металлический мамеринец с учетом цусимского опыта убрали, а у немцев он был - соответственно у немцев выше вероятность заклинивания без пробития (на Дерфлингере реально было). По англам не знаю.

С Вл - тоже неодносзначно - у Севы выше вероятность пробития главного пояса и затоплений из за этого, но несколько ниже вероятность пробития нырнувшим снарядом, так как пояс при нормальном водоизмещении углублен весьма сильно.

А в целом с оценкой впринципе согласен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.05 12:40. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
а Курбе немного приниженым


Ну насчет этого догадывался:)

Поэтому поясню - по баллистике пушки Курбэ, приведенной на 13 базе (уровень данных я прекрасно понимаю, не тот, но у меня других нет:( ), ее снаряд как минимум в 14 году был 2crh. И этим многое сказано - пробивает не более 180 мм брони на 7 милях. С таким снарядом я Курбэ и оценивал. Ну и "штрафанул" за ромб. как ни крути, много тонн водоизмещения потрачены нерационально.
Отмечу одно большое достоинство - ЖЧ у француза кажется защищаны лучше всех, поскольку вторая бронепалуба идет по верхней кромке 270-мм пояса и маршрута через верхний пояс и палубу, возможного у других, у Курбэ нет.

То же относится к итальянцам - 417 кг снаряд 2crh. С 450 кг 4 crh я бы их поставил рядом с немцами.
По Ориону тоже - здесь у него 567 кг снаряд.

Кроме того, ведь не стоит забывать и "подводные камни".
Вроде бы проблемы с баллистикой пушек Севастополя.
Проблемы с машинами Кайзеров - столь серьзеные. что Шеер не стал дожидаться ремонта "Кенига Альберта" (вероятно, потому, что не верил в длительную одновременную готовность всех 5 кораблей, и кстати, у кого-то из них были проблемы и в самом Ютланде)
Уходящий в полном грузу под воду 305 мм поям Ориона.
Вроде бы проблемы с вентиляцией башен Вирибуса Унитиса.
Проблемы с оптикой французов и т.д.

В общем же, предложил бы и всем остальным написать такое небольшое сочинение - типа, как последняя глава в сборнике "Общая оценка проекта". Было бы наверное прикольно кстати такой сборник выпустить - вот бы читатель офигел :)




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.05 12:44. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
так как пояс при нормальном водоизмещении углублен весьма сильно.


Это Вы имеете в виду с перегрузом 1 м? Тогда да. Я уже отмечал - углубление на 1 м повышает устойчивость Севастополя. Лучше защита ЖЧ и от нырков. А вот углубление на 1 м Ориона так же защищает его от нырков, но в итоге по ВЛ у него остаются 229 мм плиты. Такие дела.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.05 15:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Это Вы имеете в виду с перегрузом 1 м? Тогда да. Я уже отмечал - углубление на 1 м повышает устойчивость Севастополя. Лучше защита ЖЧ и от нырков. А вот углубление на 1 м Ориона так же защищает его от нырков, но в итоге по ВЛ у него остаются 229 мм плиты. Такие дела.


Не на 100% уверен, но у Севы вроде при его реальной осадке углубление бронепояса было на полметра-метр больше чем у англичан и немцев. Ну обшая высота пояса у Севы побольше.
А это плюс солидный. При попаданиях по типу тех, что получила Слава Сева практически не пострадает, а вот у Кенига или КЭ (насчет Ориона не уверен) есть шанс словить снаряд под броню.
Так что раз на раз не приходится.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.05 15:43. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
Ну обшая высота пояса у Севы побольше.

Откуда у с общая высота пояса больше, чем у Ориона?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 09:56. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Откуда у с общая высота пояса больше, чем у Ориона?

Если верить Печуконису, то у Ориона общая высота пояса 6.25м. У Севы 7.72 м .

На 100% в этих данных я не уверен, о чем выше и написал.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 11:44. Заголовок: Re:


1,2,3- согласен
4- Если принимать для Севастополя качество снарядов/взрывателей таким же, как у немцев и англичан в ПМВ, С наоборот выгядит хорошо. Что касается послевоенных тестов, то они примерно соответствуют результатам наших. Однако последние не воспринимаются всерьез тогда как первые принимаются без безоговорочно. Хотя примеров применения гринбоев в боевых условиях лично я не знаю.
И кстати, итальянские и французские корабли шли по такой же цене, первые дороже, вторые дешевле. И со стоимостью все нормально - как правило чем больше флот ЛК тем меньше цена за корабь.
Далее, даем оценку так как нас учил ув. Vov:
Сев:Кениг:КЭ водоизмещение проектное 23300:25400:29000
1:1.1:1.25
realswat пишет:
цитата
Вроде бы проблемы с баллистикой пушек Севастополя.

Какие проблемы? При стрельбе по Гебену залпы были кучными.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 12:23. Заголовок: Re:


Serg пишет:
цитата
Далее, даем оценку так как нас учил ув. Vov:
Сев:Кениг:КЭ водоизмещение проектное 23300:25400:29000
1:1.1:1.25

Вы же верещали, что С сильнее не только Кёнига, но и Байрна . Так значит признаёте, что раньше были неправы?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 12:52. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
4. Если принимать для Севастополя качество снарядов/взрывателей таким же, как у немцев и англичан, Севастополь выглядит плохо.

Честно говоря это спорно. В этом случае никто не сможет достать ЖЧ друг друга, но С выйграет просто по числу стволов.
Кстати при мгновенных взрывах у Кенигов даже лобовая плита от 12" бронебойных гарантировать не будет.

Опять мочало - начинай сначала. Так это от каких снарядов не гарантирует лобовая плита Кенига? Легендарных чесмознаменных или немецких?

Serg пишет:
цитата
4- Если принимать для Севастополя качество снарядов/взрывателей таким же, как у немцев и англичан в ПМВ, С наоборот выгядит хорошо.

Чем? Только кол-вом орудий.
В остальном все корабли получаются якобы неуязвимыми в ЖЧ (для английских снарядов видимо даже не "якобы"). Но защита артиллерии у Севы явно хуже - за счет несколько лучшей защиты кубриков и т.п. на высоте жилой палубы. Что важнее?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 13:13. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
Опять мочало - начинай сначала.

А что Вы хотите - слишком много неочевидных утверждений.
Не говоря о том, что какая либо система сравнения приведенная к общему знаменателю просто отсутствует.

Vov пишет:
цитата
Так это от каких снарядов не гарантирует лобовая плита Кенига? Легендарных чесмознаменных или немецких?

Наших 12" бронебойных - по Гончарову при мгновенных взрывах (мы ведь о дефектных снарядах говорим) бронепробиваемость растет на пару дюймов. Это не считая вероятности попадания в амбразуру.

Vov пишет:
цитата
Чем? Только кол-вом орудий.

Высотой силуэта, скоростью, площадью бронирования - от мгновенных снарядов ох как полезно.

Vov пишет:
цитата
Но защита артиллерии у Севы явно хуже - за счет несколько лучшей защиты кубриков и т.п. на высоте жилой палубы. Что важнее?


Задаю вопрос повторно - почему Вы считаете число стволов влияющим только на огневую мощь?
Живучесть артилерии от числа стволов тоже зависит - после выхода башни из строя действующих орудий остается больше. Плюс меньшая вероятность заклинивания из за поверхностных взрывов (из за конструкции мамеринцев). Меньшая вероятность попадания в башню (из за размеров барбета). Все вместе эти факторы могут перевесить более толстую броню немцев и англичан. Плюс более удачный фугас предназначенный именно для максимальных повреждений поверхностными взрывами.

Я просто хочу заметить, что оценка большинства ЛК отличается на 0.5-1 балла, при том что точность оценки примерно такая же. Соответственно результат может гулять в любую сторону.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 13:20. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
Чем? Только кол-вом орудий.

Все зависит от того что мы сравниваем и как, возможно мы даже сравниваем нечто разное. Я исхожу из того что было известно на временной период 15-18г, и не усреднять качество снарядов, брони, СУАО, скорострельности и т.д. Если хоть что-нибудь известно, то нужно сравнить обязательно.:-) Т.е. все за исключением подготовки экипажа. Иногда на косвенных данных - но что делать если нет прямых. Так например если у Крылова написано что корпус Сев подгоняли под 24узл скорость, то все же 24 узла он мог дать?;-)
Vov пишет:
цитата
Опять мочало - начинай сначала. Так это от каких снарядов не гарантирует лобовая плита Кенига? Легендарных чесмознаменных или немецких?

От чесменских, как и от Петроградских она не спасет. Впрочем и здесь все зависит от дистанций.
Стремление обеспечить защитой больший обьем стало нормой для ВМВ - здесь мы несколько опередили время, в этом смысле Вы конечно правы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 13:35. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
Задаю вопрос повторно - почему Вы считаете число стволов влияющим только на огневую мощь?
Живучесть артилерии от числа стволов тоже зависит - после выхода башни из строя действующих орудий остается больше.

Отвечаю: потому, что простой расчет показывает:
До выхода из строя 1 башни:
12 (4*3)-10 (5*2) - соотн. 1,2
После: 9-8 - соотн. 1,125
Соотношение ухудшается. Но никак не улучшается.
После выхода из строя 2 башен:
6-6 - соотн. 1.
После выхода из строя 3 башен:
3-4 - соотн. 0,75.
Но с учетом площадей проекций будет несколько выгоднее для 3-орудийных.

Serg пишет:
цитата
Все зависит от того что мы сравниваем и как, возможно мы даже сравниваем нечто разное. Я исхожу из того что было известно на временной период 15-18г, и не усреднять качество снарядов, брони, СУАО, скорострельности и т.д. Если хоть что-нибудь известно, то нужно сравнить обязательно.:-)

А если неизвестно? А если известно, но люди типа СДА считают "малосущественным" (это я к примеру о качестве 305/52)?
Качество брони и скорострельность - факторы мало изменеяемые. (Особенно первый.) Но как раз про качество брони у нас какое-то полное и единодушное молчание. По умолчанию считаем равным, хотя почти достоверно известно, что в 10-х годах у англичан оно было уже выше, чем у немцев.
СУАО и снаряды меняются достаточно легко (и фактически менялись).

То, что и как сравнивал realswat, он ясно указал. Почему мне его резюме и понравилось.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 13:59. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
что в 10-х годах у англичан оно было уже выше, чем у немцев.


по опытам с Баденом англичане приавнивали свои 330 мм плиты 350 мм немецким. Получим соотношение 1,06. Разница - с учетом точности ЖдМ - кажется, непринципиальная.

По поводу Севастополя еще раз - над Орионом и Кенигом он получит преимущество только если их снаряды будут взрываться/разрушаться почти сразу по прохождении 225-мм пояса, а снаряды Севастополя после пробития 200 мм пояса Кенига и 229 мм пояса Ориона смогут дойти до нижней палубы и разрушить ее взрывом (последнее почти наверняка - по Чесме и Ютланду. При Ютланде взрыв 280-мм ББ снаряда в 1 м от 25-мм палубе вызвал в ней пролом). ТОЛЬКО ТАК СЕВАСТОПОЛЬ ПОЛУЧИТ ПРЕИМУЩЕСТВО. (см. Как устроить новую Чесму)

При одинаково хороших, замедленных ББ Севастополю ОЧЕНЬ плохо. (см. Устойчивость Севастополя и расч5ет геометри в главе 2 "Факторов...")

При одинаково плохих Севастополю хуже, но не намного, поскольку площадь лобовых плит невелика, а до тонких барбетов плохие снаряды долетают плохо. И есть некоторая надежда "отмахаться". Но шансы Кайзера и Ориона на победу выше.

С Курбэ, Вирибусом, Джулио Чезаре и Остфрисландом Севастополь вполне может разобраться. Но Курбэ со снарядами 4 crh имеет неплохие шансы, как и итальянцы с новыми снарядами.

Для Vov: А Вы (и все остальные) все же не хотите дать именно общую оценку проекта?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 14:41. Заголовок: Re:


>>не хотите дать именно общую оценку проекта?
Крылов с Колчаком надавили авторитетом.
Потом боялись в море выпускать.
Силуэт, пушки, скорость +. Все остальное -


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 17:14. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
До выхода из строя 1 башни:
12 (4*3)-10 (5*2) - соотн. 1,2

Преимущество по числу стволовперед Орионом/Кайзером у Севы.

Vov пишет:
цитата
После: 9-8 - соотн. 1,125
Соотношение ухудшается. Но никак не улучшается.

Не улучшается, НО ОНО ВСЕ РАВНО ОСТАЕТСЯ У СЕВЫ.

Vov пишет:
цитата
После выхода из строя 2 башен:
6-6 - соотн. 1.

Да - но выход из строя двух башен - как правило соответствует ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫМ ПОВРЕЖДЕНИЯМ. Это означает что данный ЛК словил порядка 15 снарядов. К этому моменту он ценности уже почти не представляет.

Причем заметьте, что до этого момента он выстрелит больше снарядов чем его противники.
Выход из строя трех башен - можно уже не рассматрива - плавучие развалины в бою не участвуют.

Vov пишет:
цитата
А если известно, но люди типа СДА считают "малосущественным" (это я к примеру о качестве 305/52)?


БЛИН, Ну так приведите то что известно.
Где данные о сравнительной точности 305/52, 305/50 и 381/42? Где эти данные приведенные к ОДНОЙ ДИСТАНЦИИ И В УСЛОВИЯХ КОГДА ПОД ВЕРОЯТНЫМ ОТКЛОНЕНИЕМ ПОНИМАЕТСЯ ОДНО И ТОЖЕ?

Vov пишет:
цитата
Но как раз про качество брони у нас какое-то полное и единодушное молчание. По умолчанию считаем равным, хотя почти достоверно известно, что в 10-х годах у англичан оно было уже выше, чем у немцев.


Ну и? Известно что английская броня, ПО АНГЛИЙСКИМ ДАННЫМ, была лучше немецкой. Что это говорит о русской броне?
Косвенно то что качество русской брони соответствовало среднему на тот момент подтверждается формулой ЖдМ. На Чесме броня себя вела именно так как должна по Жакоб де Мару.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 17:54. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
по опытам с Баденом англичане приавнивали свои 330 мм плиты 350 мм немецким. Получим соотношение 1,06.

Окун вроде пишет о 10-15%.

realswat пишет:
цитата
По поводу Севастополя еще раз - над Орионом и Кенигом он получит преимущество только если их снаряды будут взрываться/разрушаться почти сразу по прохождении 225-мм пояса, а снаряды Севастополя после пробития 200 мм пояса Кенига и 229 мм пояса Ориона смогут дойти до нижней палубы и разрушить ее взрывом. ТОЛЬКО ТАК СЕВАСТОПОЛЬ ПОЛУЧИТ ПРЕИМУЩЕСТВО. (см. Как устроить новую Чесму)

При одинаково хороших, замедленных ББ Севастополю ОЧЕНЬ плохо.

При одинаково плохих Севастополю хуже, но не намного, поскольку площадь лобовых плит невелика, а до тонких барбетов плохие снаряды долетают плохо. Но шансы Кайзера и Ориона на победу выше.

Все вполне логично.

realswat пишет:
цитата
А Вы (и все остальные) все же не хотите дать именно общую оценку проекта?

Именно проекта? Или самого корабля? Или корабля с его снарядами?
Дело достаточно неблагодарное. Если в двух словах - средний (или несколько выше среднего) корабль на свое водоизмещение. Где-то так: Оригинальность - 8 баллов из 10, устойчивость - 4, артиллерия - 7, скорость 6. Мореходность - 3-4, дальность - 3, обитаемость - 2-3. Что еще?
Как уже говорилось, Ваш анализ вполне корректен.

СДА пишет:
цитата
Известно что английская броня, ПО АНГЛИЙСКИМ ДАННЫМ, была лучше немецкой.

По американским.

СДА пишет:
цитата
Косвенно то что качество русской брони соответствовало среднему на тот момент подтверждается формулой ЖдМ. На Чесме броня себя вела именно так как должна по Жакоб де Мару.

Очень косвенно. Поскольку получены данные в полигонных условиях. О факторах уже писалось.

СДА пишет:
цитата
Не улучшается, НО ОНО ВСЕ РАВНО ОСТАЕТСЯ У СЕВЫ.

НО УХУДШАЕТСЯ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 18:47. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
Очень косвенно. Поскольку получены данные в полигонных условиях. О факторах уже писалось.

А эмперическая формула по Вашему в каких условиях подбиралась? В бою чтоли мерили? Не смешите.


Vov пишет:
цитата
По американским.

Ну и что это говорит о русской броне?
У Вас с логикой что то не то.
По сути Вы делаете следующее - скажем пришли Вы на рынок, попробовали яблоко у одного продавца - кислое, попробовали у второго - еще кислее и на основании этого делаете вывод, что у третьего оно будет совсем кислым.
Пример на пальцах, но Вы поступаете именно так, делаете вывод не имея данных.


Vov пишет:
цитата
НО УХУДШАЕТСЯ.

И что что ухудшается, если оно преимущество остается у Севы?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 19:09. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
А эмперическая формула по Вашему в каких условиях подбиралась? В бою чтоли мерили? Не смешите.

Здесь я с Вами согласен. ЖдМаровская ф-ла конечно выведена на основе полигонных отстрелов. Во всяком случае, зависимость от массы, скорости и калибра.
Но: когда и как в конкретном варианте ф-лы появился коэффициент прочности брони, сказать сложно.

СДА пишет:
цитата
По сути Вы делаете следующее - скажем пришли Вы на рынок, попробовали яблоко у одного продавца - кислое, попробовали у второго - еще кислее и на основании этого делаете вывод, что у третьего оно будет совсем кислым.
Пример на пальцах, но Вы поступаете именно так, делаете вывод не имея данных.

Разве где-то здесь сказано, что русская броня очень плохая?

СДА пишет:
цитата
И что что ухудшается, если оно преимущество остается у Севы?

Действительно, прав Ша-Юлинь...
Ничего, ничего...Со всем согласен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 19:58. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
Разве где-то здесь сказано, что русская броня очень плохая?

По смыслу получалось что из сравнения немецкой и английской брони делался вывод, что русская хуже. Разве не так?

Vov пишет:
цитата
Действительно, прав Ша-Юлинь...
Ничего, ничего...Со всем согласен.

Ну объясните непонятливому, что не так.

1)Кениг не получит огневого преимущества над Севой до тех пор пока полностью не выбьет у него как минимум 2 башни. Разве это не так?

2)До тех пор пока Кениг не выбьет как минимум 2 башни у Севы, он (Кениг) будет получать больше снарядов. И соответственно вероятность попадания в башню Кенига, до этого момента, будет больше чем вероятность попадания в башню Севы. Разве это не верно?

3) По опыту Ютланда ЛК потерявший 2 башни как правило получает не менее 10-15 снарядов, т.е. очень сильно теряет в мощи, и соответственно уже не представляет большой ценности в бою. Разве это не верно.

Я честное слово Вас не понимаю.
До потери одной башни Сева будет выпускать 12 снарялов, а получать только 10. Надеюсь Вы не станете спорить, что это означает преимущество Кенига в огневой мощи?

После потери одной башни у Кенига и Севы, Сева будет выпускать 9 снарядов, а получать 8. Разве это станет означать, что Кениг уже выигрывает по огневой мощи?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 20:41. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
По американским.

Все-таки разговоры о слабой немецкой броне пошли от англичан.
В ADM 186/251 Стр 48

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 20:51. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
И соответственно вероятность попадания в башню Кенига, до этого момента, будет больше чем вероятность попадания в башню Севы. Разве это не верно?

Конечно не верно, брехунок вы наш. Башня Кёнига меньше и куда как лучше защищена. Так что вероятность выведения из строя башни С в бою значительно выше, так будет выведена из строя ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБЫМ снарядом. А вы в своём стиле - сравняли такие понятия, как попадание и результативное попадание. Так что соврали. Опять же вывели из под обсуждения скорострельность и большую точность немецких орудий, то есть снова соврали. На лицо подгонка результата.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 21:27. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Башня Кёнига меньше и куда как лучше защищена.

Как вы мне надоели. Башня кенига меньше, но их 5, а не 4. У двух из этих пяти высокие барбеты.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Так что вероятность выведения из строя башни С в бою значительно выше, так будет выведена из строя ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБЫМ снарядом.

Во время ютланда немецкие бвшни вполне бились практически любым снарядом. В основном 343мм, пробиваемость которых не намного выше 12". Никакой разницы по живучести в разы для башен Севы и кенига не будет. Разница будет на единицы, максимум десятки процентов, но настолькоже будет выше вероятность попадания в башню Кенига.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Опять же вывели из под обсуждения скорострельность

Вы доказали что она дает реальные преимущества в бою?
Где примеры большей боевой скорострельности у ЛК с большей технической?

Sha-Yulin пишет:
цитата
большую точность немецких орудий

Аналогично - где доказательства большей точности немецких орудий? Давайте данные о вероятных отклонениях на одной дистанции, причем и о том, что под вероятным отклонением понимается одно и тоже. Пока что Вы просто пальцем в носу покоавырялись, не более.

Sha-Yulin пишет:
цитата
На лицо подгонка результата.

У Вас несомненно. поскольку Вы половину данных с потолка берете.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.05 23:47. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
Как вы мне надоели. Башня кенига меньше, но их 5, а не 4. У двух из этих пяти высокие барбеты.

Умничка, барбеты вспомнили. Ну так давайте и толщину их вспомним. То, что на большинстве дистанций большая часть площади немецкого барбета непробивается. А на С барбет берётся практически гарантированно. А то, что надоел, это вы со зла. Я только начал получать удовольствие от общения с вами.
СДА пишет:
цитата
Никакой разницы по живучести в разы для башен Севы и кенига не будет. Разница будет на единицы, максимум десятки процентов, но настолькоже будет выше вероятность попадания в башню Кенига.

И опять соврали. Башни то меньше (вы сами на несколько строчек выше с этим согласились), так что вероятность попадания в башню не выше. Ну а вероятность взрыва внутри башни по С выше в разы.
СДА пишет:
цитата
Вы доказали что она дает реальные преимущества в бою?
Где примеры большей боевой скорострельности у ЛК с большей технической?

В этом случае вы верещите "но это же очевидно, я не буду объяснять очевидные вещи"
СДА пишет:
цитата
Давайте данные о вероятных отклонениях на одной дистанции, причем и о том, что под вероятным отклонением понимается одно и тоже.

И опять на грабли наступили. Ну ка дайте мне сравнительные данные по эффективности серийных фугасных снарядов Германии и России при одинаковых условиях. Что бы под ними понималось одно и тоже.
А ведь ваши стрёмные рассуждения о крутизне снарядов - единственное обоснование крутости С.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 10:35. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
Дело достаточно неблагодарное. Если в двух словах - средний (или несколько выше среднего) корабль на свое водоизмещение.


Ну это и у меня. Мне было интересно, с чем Вы не согласны (на 100%) - не для новго круга препирательств, а просто как мнение квалифицированного человека.


СДА пишет:
цитата
В основном 343мм, пробиваемость которых не намного выше 12".


Это не совсем так. Башни Дерффлингера и Фон дер Танна убиты 15". одна из башен Зейдлица - 343 мм, но 635 кг (который заметно сильнее нашего снаряда). С башнями Лютцова дело темное. Единственный красивый пример - Доггер-Банка. Ну и вообще-то башни ЛКр защищены хуже, чем башни ЛК.

Vov пишет:
цитата
Оригинальность - 8 баллов из 10,


Если заменить оригинальность на идейность, я согласен. Мне Севастополь гораздо больше нравится идейно, а не по исполнению. По прежнему считаю, что артиллерия должна быть на первом месте в приоритетах. Что подтверждалось в боях ВМВ. Да и Бег на Юг - анализ в моей старой статейке конечно паршивый, но общий вывод для меня неизменен - немцы добдились успеха не за счет брони, а зе счет огромного огневого преимущества. Полученного в общем-то случайно - в идеале его должны программировать еще на стапеле.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 10:51. Заголовок: Re:


>>Если заменить оригинальность на идейность, я согласен
Заменил бы слов идейность на слово "русский характер". Стремление решить все одним махом.
Или если привести цитату с другой ветки: "Что? Эсминец-стелс? Да мы его ракетой!"

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 10:51. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
3) По опыту Ютланда ЛК потерявший 2 башни как правило получает не менее 10-15 снарядов, т.е. очень сильно теряет в мощи, и соответственно уже не представляет большой ценности в бою. Разве это не верно


ФдТ, кажется, потерял две башни получив четыре попадания.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 11:05. Заголовок: Re:


Рид пишет:
цитата
Заменил бы слов идейность на слово "русский характер".


Не согласен. Приоритет огневой мощи просматривается и у американцев и англичан. но в общем-то все это камущки в немецкий огород - немцев "вытягивает" как раз отличное орудие и башня.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 11:35. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Если заменить оригинальность на идейность, я согласен. Мне Севастополь гораздо больше нравится идейно, а не по исполнению. По прежнему считаю, что артиллерия должна быть на первом месте в приоритетах.

Вот здесь не соглашусь. Во-первых считаю глубоко порочной идею бронирования с размазыванием брони ровным слоем. Дифференцированный подход гораздо совершенее. Во-вторых такое жертвование мореходностью и дальностью считаю приемлемым только для корабля береговой обороны (который по опеределению более узко специализирован). В-третьих считаю проект несколько халтурно выполненым, как по артиллерии, так и по силовой.
Здесь под ваше определение больше подошла бы Императрица.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 11:47. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Во-первых считаю глубоко порочной идею бронирования с размазыванием брони ровным слоем.


Я имел в виду идею "минимально достаточной" брони (в противовес немецкой идеи "не утопишь ни за что", на которую гробили до 40% водоизмещения - причем не очень эффективно. Конечно, корабль, принимающий 250 т воды от торпедного попадания здорово. Но здорово ли принимать 3000 т воды от единственного попадания в оконечность? Или рисковать попаданием в верхней пояс? Сам Севастополь конечно мог быть более разумно защищен в рамках даже потраченного на броню веса.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Здесь под ваше определение больше подошла бы Императрица.


Ну собственно я бы включил в тройку лидеров периода именно Ориона, Императрицу и Арканзас.

Sha-Yulin пишет:
цитата
считаю проект несколько халтурно выполненым


про исполнение я тоже писал - скорее не халтурное, а просто связанное с недостатком опыта и некоторым технологическим отставанием.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 11:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Мне было интересно, с чем Вы не согласны (на 100%) - не для новго круга препирательств, а просто как мнение квалифицированного человека.

Пожалуйста. Только не сочтите за новый круг...
Не согласен разве что с акцентами.

realswat пишет:
цитата
1. Броневая защита Севастополя с чисто баллистической точки зрения недостаточна от большинства орудий времен ПМВ, за исключением 280-мм и 305-мм с 2crh снарядами.

Она недостаточна и от таких снарядов - в части артиллерии. Причем безусловно (т.е. баллистически же), а не с натяжкой по взрывному действию и т.п.
В общем, С. - корабль, лишенный зоны неуязвимости практически от любых орудий ЛК.
Это серьезный недостаток.

realswat пишет:
цитата
2. Однако реальная работа взрывателей английских и немецких снарядов в боях ПМВ дает основание предполагать, что такие снаряды не смогли бы достичь самых уязвимых частей Севастополя, то есть проникнуть под среднюю 25-мм палубу (сверху или через пояс) и к тонким 76-мм барбетам (через борт), поскольку взорвались бы раньше. То есть сама идея "коробки" была очень актуальна в данный период.

Реальная работа указанных взрывателей (якобы) показывает, что в сравнимых с Ютл.условиях такие снаряды не смогли бы достичь ЖЧ ни одного из ЛК. Идея "коробки" не сильно актуальна, поскольку примерно 6-дм верхние пояса других ЛК выполняют такую же роль: заставляют снаряд сработать до попадания в важные места. Единственное исключение - защита дымоходов. На С. в этом случае она действительно лучше. В остальном коробка локализует только разрушения наименее существенных помещений достаточно высоко над ВЛ. Так что ее актуальность достаточно надуманна, а полезность не настолько высока. Это просто некая альтернативная схема примерно равной эффективности против снарядов с малым замедлением.

realswat пишет:
цитата
3. Учет 2 и возможно более эффективных, более "медленных" взрывателей дает Севастополям теоретический шанс успешного противостояния кораблям схожих размеров (Кениг, Кайзер, Орион). При этом он проигрывает им в защите артиллерии, но имеет дополнительный шанс поразить ЖЧ неприятеля через верхний пояс и нижнюю палубу (с разрушением последней взрывом).

Шанс здесь уже сильно теоретический.
При замедленных взрывателях проход снаряда внутрь "коробки" при отсутствии брони нижней палубы и очень тонкой броне средней палубы будет приводить к достаточно серьезным повреждениям ЖЧ, прежде всего МКУ. Так что "дополнительный шанс" и здесь отсутствует или очень мал. Попадания в верхний пояс для С. снарядом с должным замедлением практически столь же опасны, как и для любого другого корабля.

По п.4 уже высказывалось. В принципе я с ним согласен.

Вот примерно так. Суть Ваших выводов это не меняет. Только окраску.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 11:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Если заменить оригинальность на идейность, я согласен. Мне Севастополь гораздо больше нравится идейно, а не по исполнению. По прежнему считаю, что артиллерия должна быть на первом месте в приоритетах.

Что до терминов, то они примерно эквивалентны.
С - действительно попытка воплотить идею "чисто боевой артиллерийской машины".
Отсюда скрытые недостатки: мореходность (из-за низкого корпуса), полное отсутствие надстроек (углы обстрела), малая обитаемость (без иллюминаторов и стесненные помешения).
Это вроде бы мелочи, но далеко не всегда. Так, те же дальномеры просто негде разместить. Их позиции очень низкие, что важно так же для корректировки (далеко до треног). Не говоря уже о вопросах навигации и дежурства в дальних плаваниях - для людей просто нет помещений и мостиков. Которые сносились бы дульными газами. Или пришлось бы жертвовать формально очень большими углами. Тогда выступили бы все недостатки линейно-монотонной схемы.
В общем, с артиллерийской точки зрения это действительно "идеальная боевая машина". Как плавучая батарея.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 12:01. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
Она недостаточна и от таких снарядов - в части артиллерии.


Ну по моим расчетам лобовая плита (40 градусов от вертикали) держит такие снаряды от 44 кабельтовых (305/45-мм, 2crh) до 61 кабельтова (280/50-мм). Именно держит, то есть не пробивается баллистически. То есть на дистанциях 60-70 кабельтовых Севастополь с Нассау или Колоссусом разберется вроде бы неплохо.

Vov пишет:
цитата
Реальная работа указанных взрывателей (якобы) показывает, что в сравнимых с Ютл.условиях такие снаряды не смогли бы достичь ЖЧ ни одного из ЛК.


Ну да. Насчет коробки не совсем я тему я написал. "Якобы" конечно меня удивляет, ну черт с ним :)

Vov пишет:
цитата
При замедленных взрывателях проход снаряда внутрь "коробки" при отсутствии брони нижней палубы и очень тонкой броне средней палубы будет приводить к достаточно серьезным повреждениям ЖЧ, прежде всего МКУ. Так что "дополнительный шанс" и здесь отсутствует или очень мал.


Я поэтому и написал "Учет 2" - то есть "быстрых" взрывателей оппонентов. А так то вполне понятно, что снаряды взорвавшиеся под или над 12-мм нижней палубой а) не редкость и б) почти катастрофа.

Тоже не сочтите за новый круг. :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 12:01. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Ну собственно я бы включил в тройку лидеров периода именно Ориона, Императрицу и Арканзас.

А чем сильно хуже те же итальянцы? (С приличными снарядами.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 12:02. Заголовок: Re:


Serg пишет:
цитата
Все-таки разговоры о слабой немецкой броне пошли от англичан.
В ADM 186/251 Стр 48

Возможно. Окун ведь своих источников не открывает. Но вроде он ссылался и на американские опыты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 12:10. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
А чем сильно хуже те же итальянцы?


Броней они уступают Императрицам (основная то защита 220-230 мм, 250-мм полоска только у средней башни по ВЛ - посмотрел вот Сулигу, сам удивился, надо все таки читать и перечитывать) и Арканзасам (у тех верхний пояс переменной толщины, от 280 до 229 мм на самом верху, а по самой ВЛ 305 мм). Ну и Орионы тоже - 300 мм пояс по ВЛ, при 229-мм верхнем.

У Вирибусов же хуже защита башен, да и верхний пояс 180 мм, за которым только 30 мм палуба.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 12:38. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
Ну объясните непонятливому, что не так.
1)Кениг не получит огневого преимущества над Севой до тех пор пока полностью не выбьет у него как минимум 2 башни. Разве это не так?

Очевидные вещи не комментируются.
Разве что насчет туманного "огневого преимущества". Но если считать, что скорострельность и вероятность одинакова, то это безусловно так.

СДА пишет:
цитата
До тех пор пока Кениг не выбьет как минимум 2 башни у Севы, он (Кениг) будет получать больше снарядов. И соответственно вероятность попадания в башню Кенига, до этого момента, будет больше чем вероятность попадания в башню Севы. Разве это не верно?

А вот тут уже масса "но". Допустим, будет получать больше (см.выше). Но это "больше" уменьшается после вывода из строя первой башни.
Насчет вероятности дело вполне темное. 5 башен больше, чем 4, но по размерам Севины заметно больше. Утверждение спорное.
Далее, устойчивость башен немцев больше. А любое попадение в С. башню для нее сильно нехорошо.
Знаю, сейчас начнется мочало про Ютланд. Только примеры там упорно подтасоваываются. Немецкие башни выводились из строя в основном тяжелыми снарядами 343 и 381. Ах, да, от размера снаряда мало что зависит...
Ну, и т.д. СтОит ли еще раз?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 12:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Для Vov: А Вы (и все остальные) все же не хотите дать именно общую оценку проекта?

Да пожалуйста. По Севастополю взгляды у меня нисколько не изменились.
1) Корабль с плохой мореходностью, предназначенный для действия в ФЗ и Балтике. Из-за конструктивных ошибок мореходность была еще более ухудшена.
2) Бронирование - попытка забронировать ВСЕ, привела к тому что нормально не смогли забронировать НИЧЕГО. В результате даже современниками легко бьются башни, барбеты, палуба. С более новыми дредноутами и со сверхдредноутами дело обстоит еще хуже.
3) ГК - единственное светлое пятно на темном фоне. Артиллерии ГК много и она хороша. Единственный минус - малая живучесть стволов. По поводу рассеивания говорить не буду, поскольку величина все таки более опытная, чем теоретическая.
4) Скорость - попытка сделать быстроходный корабль обернулась боком. Конструкторы совсем звбыли, что скорость без мореходности - не нужна. Более того, в данном проекте погоня за большой скоростью быля явно лишней, т.к. мне лично тяжело представить ЛК маневрирующий в Маркизовой луже со скоростью 24 узла.
5) Дальность плавания - ниже всякой критики. Потом попытались это дело поправить, но честно говоря - вышло плохо.
6) Компановка - решение расположить ГК по всему периметру корабля, а так же забронировать всю коробку отрицательно сказалось на мореходных качествах корабля а так ухудшило его параметры живучести (вероятность попадания в башни, погреба увеличилась). Как ни парадоксально звучит, С был хорошо забронирован для боя с ЭБР или БрКр, или даже ЛКР (здесь сказывалось подавляющее превосходство в стволах ГК), а вот для боя с ЛК С был "ограничено годен".
7) Модернизации - все модернизации не СДЕЛАЛИ САМОГО ГЛАВНОГО -
а) Не переделали острую носовую часть корабля, поэтому проблемы с мореходностью остались.
б) Не изменили принцип бронирования и компановки корабля - поэтому проблемы с бронированием и живучестью так же никуда не делись.

РЕЗЮМЕ:
- С был своего рода первым ЛКР, сырым и недоработанным.
- Его конструктивные недостатки так и не были устранены, мифический бой на МАП не состоялся ни в ПМВ, ни в ВМВ,
практически по всем параметрам на время ввода в строй он уступал тем ЛК, которые вошли в строй в то же время, что и С
- Модернизации не улучшили С как БОЕВОЙ НАДВОДНЫЙ КОРАБЛЬ (сразу вспоминаются модернизации японских Конго или английских КЭ).
- Шансы в бою с ЛЮБЫМ немецким, английским, американским ЛК, построенным после 1910 года у С были призрачными.

ОЦЕНКА ПРОЕКТА: Проект на уровне Кавачи или Курбе. То есть на фоне одного заметного плюса довольно большое количество минусов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 12:55. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
но по размерам Севины заметно больше.


Диаметр установки по вращающейся броне 12400 мм (Титушкин)

У немцев внутренний диаметр барбета (а он примерно равен ширине башни) 27 ф 11 д. (Кэмпбелл) Плюс 2*12=24 д (2 ф) брони. Всего порядка 30 футов (накину 1 дюйм:)). Или 9 м.

При прочих равных соотношение площадей 49,6 у Севастополя против 45 у Кенига. в пользу Севастополя - скошенные боковые плиты башен, в пользу Кенига - толщина лобовых плит. Но в общем и целом большее количество стволов едва ли компенсирует намного большую уязвимость башен и барбетов (кстати, площадь последних у Севастополя все же меньше - диаметр самого барбета порядка 9,5 м. У Ориона кстати 28 ф - то есть немецкие барбеты очень большие для такой установки. Почему - ?)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 12:58. Заголовок: Re:


Repulse пишет:
цитата
То есть на фоне одного заметного плюса довольно большое количество минусов.


Ну в общем все понятно. Кроме одного какой плюс у Кавачи

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 13:11. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
какой плюс у Кавачи


Мореходность..

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 13:32. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Кроме одного какой плюс у Кавачи

Да и пояс 305-мм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 18:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Я поэтому и написал "Учет 2" - то есть "быстрых" взрывателей оппонентов.

Да, я неверно прочитал. Согласен.

realswat пишет:
цитата
А так то вполне понятно, что снаряды взорвавшиеся под или над 12-мм нижней палубой а) не редкость и б) почти катастрофа.

И, что еще хуже - и взорвавшиеся на 25-мм палубе после 125-мм пояса + переборки. Что уже совсем реально.

realswat пишет:
цитата
чем сильно хуже те же итальянцы?

Броней они уступают Императрицам (основная то защита 220-230 мм, 250-мм полоска только у средней башни по ВЛ) и Арканзасам (у тех верхний пояс переменной толщины, от 280 до 229 мм на самом верху, а по самой ВЛ 305 мм). Ну и Орионы тоже - 300 мм пояс по ВЛ, при 229-мм верхнем.

Мне тоже больше импонируют Орион и американец. Но у Кавура все же 13 орудий. Больше только у опозоренного и покинутого Эйджинкорта:-). (Вот уж действительно - плохой корабль.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 18:51. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
(Вот уж действительно - плохой корабль.)


У него просто броня 152 мм по ВЛ в районе кормовых и носовых башен. И башни 229 мм - то есть принципиальная схема типа схемы Лайона. С чего уж так, не знаю...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 19:56. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
У него просто броня 152 мм по ВЛ в районе кормовых и носовых башен. И башни 229 мм - то есть принципиальная схема типа схемы Лайона. С чего уж так, не знаю...

Справедливости ради - там за 152-мм еще траверз.
А вообще есть англ.влияние. При оригинальной схеме - тоже баллов на 7:-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 10:52. Заголовок: Re:


Vov пишет:
цитата
И, что еще хуже - и взорвавшиеся на 25-мм палубе после 125-мм пояса + переборки. Что уже совсем реально.

Это всетаки маловероятно.
Высокая вероятность будет для взрыва на первой или второй преграде (в зависимости от качества взрывателя). А вот вероятность того что сраряд пробив две преграды рванет именно на третьей - мала. Там скорее наиболее вероятным будет взрыв в любой точке между 2ой и 3й преградами (или за третьей) или же вообще отсутствие взрыва.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 11:10. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
что сраряд пробив две преграды рванет именно на третьей - мала


почему? пробьет, дальше упадет на палубу скользящий удар и взрыв. Не именно в точке контакта, но и этого хватит. А-ля Шарнхорст. Я тако жй вариант брал и для русских медленных снарядов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 11:21. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
почему? пробьет, дальше упадет на палубу скользящий удар и взрыв. Не именно в точке контакта, но и этого хватит. А-ля Шарнхорст.


Потому что если взрыватель не рванул на двух первых преградах, то скорее всего это означает либо, что он вообще неисправен (в смысле совсем не взрывается), либо что полностью исправен, т.е. взрывается именно через установленное время после первого удара. Во втором случае вероятность того, что нужное время выпадет именно на третьей преграде крайне мала.

Дефектный же взрыватель - либо рванет сразу в момент первого удара, либо с меньшей вероятностью при втором. Третья преграда - это уже совсем маловероятно.

Шарнхорсту же судя по всему не повезло очень. Да и то степень повреждений непонятна, особенно если учесть, что скорость очень быстро до 23 узлов довели.

realswat пишет:
цитата
Не именно в точке контакта, но и этого хватит.

Здесь расстояние важно - скажем взрыв АР в полуметре от плиты скорее всего будет малоэффективен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 11:27. Заголовок: Re:


СДА пишет:
цитата
Здесь расстояние важно


я имел в виду что снаряд, попадая в палуб, скользит по ней до момента взрыва. говорю же, а-ля шарнхорст.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 12:02. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
я имел в виду что снаряд, попадая в палуб, скользит по ней до момента взрыва. говорю же, а-ля шарнхорст.

Как то сомнительно, что снаряд будет скользить по поверхности, а не рикошетировать.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 53 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100