Отправлено: 24.12.05 19:38. Заголовок: "Севастополь"

Тему как всегда два "брата по разуму" заболтали и перевели на другое.
Но на основе всех споров попробую сделать вывод по 1-й части марлезонского балета.
Севастополь явно уступает по защите в ЦЕЛОМ (просьба к мелким нюансам типа защиты каптёрки не аппелировать) своим англиским ровестникам - КЭ и Ориону. Так же он уступает Кёнигу, но этот момент подробно не обговаривался (по этому это моё мнение, а ещё не вывод из обсуждения) и его можно так же разобрать для сомневающихся.
Так что, если нет аргументированных возражений, перейти к следующим частям, а именно:
1. Мореходность в сравнении с вышеупомянутыми ЛК.
2. Огневая мощь в сравнении с ними же.
3. Оперативная подвижность.
4. Вспомогательная артиллерия и оборудование.
Конечно сам спор об очевидном несколько задрал. Возьму на себя смелость напомнить с чего он начался. А начался он с того, что на форуме ВМВ некий СДА объяснял людям крутость С, ссылаясь на то, что он убедительно это доказал на данном форуме. Так что надо расставить все точки, дабы подобное свинство более не повторялось. не хочу, что бы несли чушь, ссылаясь на наше консолидированное мнение. Так же не хочу, что бы СДА снова повторил свою заяву, что "у критиков С нет никаких аргументов, кроме заявлений, что С - г...но".

 Отправлено: 24.12.05 21:00. Заголовок: Re:

Было бы интересно обсудить конструкцию, погребов, перегрузочных отделений и свойств пороха Севастополя, т.к. башни у него большие и слабо бронированные- что произойдет в случае пробития башни и возгорания зарядов в ней? Потому как если судить по опыту Ютланда и Доггер банки- остальное бронирование менее критично- например те же Тайгер, Лайон и Принцесс Роял держали более или менее терпимо попадания в корпус. Если башни севы будут держаться как на дерфлингере, то чтобы его утопить понадобиться не менее 20 снарядов. И еще не надо рассматирвать севастополи против тех же кайзеров,кенигов и ЛКР немцев например 4 на 4 - не имеет смысла, надо рассматривать реальную ситуацию- 1.5-2 кратное превосходство противника и смогут ли Севастополи при этом нанести противнику потери и унести ноги. Вообще считаю при проектировании ЛК для РИФ надо было позаимстовать Тирпицевскую теорию риска- а в этом свете С крайне не удачный корабль- англам он бы подошел:)Это если рассматривать его как ЛК. Или не считать его ЛК вообще а например БРБО:) Тогда и смысла сравнивать его с кайзерами и орионами вообще нет.

 Отправлено: 25.12.05 09:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что надо расставить все точки, дабы подобное свинство более не повторялось. не хочу, что бы несли чушь, ссылаясь на наше консолидированное мнение.

---

Я могу повторить то же самое, что писал уже в другой теме:
По Севастополю взгляды у меня нисколько не изменились.
1) Корабль с плохой мореходностью, предназначенный для действия в ФЗ и Балтике. Из-за конструктивных ошибок мореходность была еще более ухудшена.
2) Бронирование - попытка забронировать ВСЕ, привела к тому что нормально не смогли забронировать НИЧЕГО. В результате даже современниками легко бьются башни, барбеты, палуба. С более новыми дредноутами и со сверхдредноутами дело обстоит еще хуже.
3) ГК - единственное светлое пятно на темном фоне. Артиллерии ГК много и она хороша. Единственный минус - малая живучесть стволов. По поводу рассеивания говорить не буду, поскольку величина все таки более опытная, чем теоретическая.
4) Скорость - попытка сделать быстроходный корабль обернулась боком. Конструкторы совсем звбыли, что скорость без мореходности - не нужна. Более того, в данном проекте погоня за большой скоростью быля явно лишней, т.к. мне лично тяжело представить ЛК маневрирующий в Маркизовой луже со скоростью 24 узла.
5) Дальность плавания - ниже всякой критики. Потом попытались это дело поправить, но честно говоря - вышло плохо.
6) Компановка - решение расположить ГК по всему периметру корабля, а так же забронировать всю коробку отрицательно сказалось на мореходных качествах корабля а так ухудшило его параметры живучести (вероятность попадания в башни, погреба увеличилась). Как ни парадоксально звучит, С был хорошо забронирован для боя с ЭБР или БрКр, или даже ЛКР (здесь сказывалось подавляющее превосходство в стволах ГК), а вот для боя с ЛК С был "ограничено годен".
7) Модернизации - все модернизации не СДЕЛАЛИ САМОГО ГЛАВНОГО -
а) Не переделали острую носовую часть корабля, поэтому проблемы с мореходностью остались.
б) Не изменили принцип бронирования и компановки корабля - поэтому проблемы с бронированием и живучестью так же никуда не делись.

РЕЗЮМЕ:
- С был своего рода первым ЛКР, сырым и недоработанным.
- Его конструктивные недостатки так и не были устранены, мифический бой на МАП не состоялся ни в ПМВ, ни в ВМВ,
практически по всем параметрам на время ввода в строй он уступал тем ЛК, которые вошли в строй в то же время, что и С
- Модернизации не улучшили С как БОЕВОЙ НАДВОДНЫЙ КОРАБЛЬ (сразу вспоминаются модернизации японских Конго или английских КЭ).
- Шансы в бою с ЛЮБЫМ немецким, английским, американским ЛК, построенным после 1910 года у С были призрачными.

Единственное, за что я могу благодарить СДА, это за то, что я полностью разобрался в недостатках Севастополя. До этого спора я имел об С плохое мнение, после спора это мнение стало базироваться не только на ощущениях..)))

 Отправлено: 25.12.05 10:11. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата

---

) ГК - единственное светлое пятно на темном фоне. Артиллерии ГК много и она хороша.

---

Только вот размещение башен отвратительное. Бой выгоден, только если противник на траверсе. Поискать бы таких противников.... :)))

С уважением,
К.

 Отправлено: 25.12.05 12:42. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

И еще не надо рассматирвать севастополи против тех же кайзеров,кенигов и ЛКР немцев например 4 на 4 - не имеет смысла, надо рассматривать реальную ситуацию- 1.5-2 кратное превосходство противника и смогут ли Севастополи при этом нанести противнику потери и унести ноги.

---

десь всетаки и ыкорость надо учесть. Севастополь быстроходнее любого немецкого ЛК и скорость сможет держать дольше (за счет большей мощности, большего числа котлов и лучших обводов). А соответственно есть шанс атаковать часть сил противника. Догнать его могут только ЛКР, но они слабее его.

Repulse пишет:

цитата

---

Корабль с плохой мореходностью, предназначенный для действия в ФЗ и Балтике.

---

Потрясающая оценка - понять бы на чем она основанна. Сравнительных данных по сути нет - вся оценка делается на личнеом мнении оценивающего. И толку с такой оценки?

Repulse пишет:

цитата

---

Единственный минус - малая живучесть стволов.

---

Малая в сравнении с кем?

Repulse пишет:

цитата

---

Дальность плавания - ниже всякой критики. Потом попытались это дело поправить, но честно говоря - вышло плохо.

---

Вы бы разобрались - то он у Вас для маркизовой лужи предназначен, то дальность нужна офигительная.

Repulse пишет:

цитата

---

Компановка - решение расположить ГК по всему периметру корабля, а так же забронировать всю коробку отрицательно сказалось на мореходных качествах корабля а так ухудшило его параметры живучести (вероятность попадания в башни, погреба увеличилась).

---

Где доказательста? Про то что вынесение двух башен в оконечность у КЭ увеличило протяженность погребов Вы конечно не помните. У уж про протяженность 5ти погребов у Ориона и Кайзера тем более.

Про мореходные качества - опять же где доказательства?

Repulse пишет:

цитата

---

Не переделали острую носовую часть корабля, поэтому проблемы с мореходностью остались.

---

Доказательства?

Repulse пишет:

цитата

---

б) Не изменили принцип бронирования и компановки корабля - поэтому проблемы с бронированием и живучестью так же никуда не делись.

---

Это вообще финиш - как Вы себе такую операцию преставляете - проще новый ЛК построить.

Что же касается бронирования и живучести - то до конца модернезировали только ПК - что в ней не так?


Repulse пишет:

цитата

---

РЕЗЮМЕ:

---

Резюме - по половине параметров данных нет и каждый делает выводы по своим предпочтениям - не нравятся С - их считают г-м, нравятся - наоборот. причем выводы такие делаются на основании отпотолочных данных.

Repulse пишет:

цитата

---

До этого спора я имел об С плохое мнение, после спора это мнение стало базироваться не только на ощущениях..)))

---

Да ну? Ну расскажите на чем у Вас тогда базируется мнение о мореходности например? На основании каких параметров Вы сделали оценку. Где цифры то?

 Отправлено: 25.12.05 12:48. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Только вот размещение башен отвратительное. Бой выгоден, только если противник на траверсе

---

Это 20 раз обсуждалось. Для боя в линии расположение практически идеальное - так как очень большие сектора обшие для всех орудий ГК.

 Отправлено: 25.12.05 12:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

2. Огневая мощь в сравнении с ними же.

---

если брать предложенный Вами параметр веса залпа, то Севастополь близок к Ориону-1914 (567 кг снаряд) и оставляет далеко позади Кениг и Кайзер, да еще последний с ограничеными углами обстрела.

Оценка же точности-рассеяния, скорострельности и т.д - дело попросту бессмысленное, поскольку как сторонники, так и противники Севастопля упрутся в недостаток данных. Кто-то скажет о высокой технической скорострельности немцев, кто-то может привести бой у Босфора, когда скорость стрельбы русских ББ была очень близка к скорости стрельбы Лютцова и Дерффлингера во время бега на Юг. Причем вопрос - неужели Севастополи будут стрелять медленнее - кажется вроде бы тривиальным. Ан нет...

 Отправлено: 25.12.05 16:15. Заголовок: Re:

А по поводу бронирования - решил проверить то о чем говорил serg, залез на http://war-at-sea.narod.ru и обмерял фотки лиз выложенные там. На некоторых фотках вполне можно различить где начинаются плиты главного пояса, где верхнего, где каземата.

При измерении отталкивался от высоты плит верхнего пояса 2.5 м (такую высоту для R дает Васильев, у КЭ должно быть то же самое).
Для немодернезированных Лиз результат вышел следующий.

Высота главного пояса над ВЛ 1.2 - 1.3 м для всех обмерянных фоток, причем примерно 1 м из этой высоты приходится на переходный клиновидный участок.

Итого можно сказать следующее.

На период ПМВ над ВЛ у Лизы 330 мм участок возвышался над ВЛ всего на 20-30 см. Еще примерно на 50 см возвышался участок с толщиной 225-330 мм (т.е. большей чем у С). Еще на 50 см шел часток с толщиной 225-150 мм. И на высоту 5-5.1 м участок с толщиной 150 мм.

Для сравнения у Севастополей на перилд ПМВ главный пояс возвышался над ВЛ примерно на 2.5 м и еще на 2.72 м верхний пояс/каземат.

Вобщем вот рисунок сравнительного бронирования С и КЭ с учетом их реальной осадки.
По шкале Н - отложена высота над ВЛ в метрах.
зеленым цветом обозначенны участки с равной защитой, красным - те где преимущество у Севы, коричневым где у Лизы, черным - те где точно не скажешь ( из за разного размещения горизонтальной брони или из за глубогкоутопленных плит - понятное дело что на глубине снаряд ни 225мм не пробьет ни 330мм.


А теперь глядя на этот рисунок хотелось бы послушать про слабость бронирования Севастополей в сравнении с "одним из лучших линкоров ПМВ", у которого практически весь надводный борт в 150 мм.

 Отправлено: 25.12.05 16:42. Заголовок: Re:

Кстати и по мореходности - явная сильнейшая перегрузка Лизы как то вызывает сомнения, в ее преимуществе перед С по этому параметру.

 Отправлено: 25.12.05 16:58. Заголовок: Re:

СДА

спасибо за отличный рисунок.

 Отправлено: 25.12.05 17:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

десь всетаки и ыкорость надо учесть. Севастополь быстроходнее любого немецкого ЛК

---

Учтём, всё учтём. Вот только по порядку. Кстати, С не быстроходнее как вы написали, "любого немецкого ЛК. Но к этому перейдём, когда закончим с бронёй и вооружением.
realswat пишет:

цитата

---

если брать предложенный Вами параметр веса залпа, то Севастополь близок к Ориону-1914 (567 кг снаряд) и оставляет далеко позади Кениг и Кайзер, да еще последний с ограничеными углами обстрела.

---

Это я предлагаю обсудить сразу после брони.
СДА пишет:

цитата

---

Вобщем вот рисунок сравнительного бронирования С и КЭ с учетом их реальной осадки.

---

realswat пишет:

цитата

---

спасибо за отличный рисунок.

---

Не спешите благодарить за иллюстрированое враньё. Судя по этому рисунку заглубление пояса у КЭ составляет 2,7 метра. Вы в такое верите?
Но даже из этого левого рисуночка видно, что С хуже защищён горизонтальной бронёй (а это важно при бое на больших дистанциях и любимых СДА острфх курсовых) и плохо защищён бортовой бронёй для боя на близких и средних дистанциях.
Кстати, СДА, а что это у вас в сравнении защиты выпала артиллерия и боевая рубка? Опять же,возможность достать погреба не показана. Жулик вы.

 Отправлено: 25.12.05 17:21. Заголовок: Re:

Да. Собственно каждый может самостоятельно померять высоту поясов у Лиз и заглубление их главного пояса под воду.
Фотки взяты отсюда http://war-at-sea.narod.ru/albom/s4gb74.htm . На всякий случай уточняю, что высоту брал именно для немодернезированных Лиз времен ПМВ.

Но в общем то выходит что у Лизы практически весь надводный борт имеет толщину всего в 150 мм - куда уж тут Севастополю с его жалкими 225 на пол борта.

Кроме того борт у Лизы выше на 1.2-1.3 м, что увеличивает вероятность попадания. Причем лучшую защиту это не дает, поскольку при попадании в С на такой высоте ни один снаряд физически до ЖЧ дойти не может.

По защите барбетов:

Любой нормальный 11"-15" бронебойный снаряд попавший на 80 см выше ватерлинии Лизы имеет все шансы дойти до ее барбета, пробив 2 куска разнесенной вертикальной брони в 150 + 100мм или 150 +150 мм.

Так что с Севой здесь шансы почти равные. У него чтобы достать барбет придется пробивать либо 125 + 37 + 75, либо 225 +50.

125 + 37 +75 (напротив вехнего пояса Севы) примерно соответствует 150 +100 (напротив клина и нижней части верхнего пояса Лизы). Разница в несколько большей площади этого куска у Севы (что идет в минус Севе) и в том что у Севы этот кусок сложнее пробить с участием взыва (взрыв именно на третьей преграде очень маловероятен) (это уже в плюс Севе), а вот взрыв на второй у Лизы таки вероятнее (что в минус Лизе).

225 +50 напротив главного пояса Севы вполе сопоставимо со 150 +150 напротив каземата и верхнего пояса Лизы по защите, но здесь у Лизы куда больше площадь (это в минус Лизе).

Так что по защищенности барбетов за броней преимущества Лизы опять таки не видно. Правда схема бронирования у них получается "перевернутой" относительно друг друга. У Севы лучше защищена нижняя часть барбета (наиболее близкая к погребу), а у Лизы верхняя.

 Отправлено: 25.12.05 17:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Судя по этому рисунку заглубление пояса у КЭ составляет 2,7 метра. Вы в такое верите?

---

Ну по этому рисунку - по крайней мере по исходным данным для этого рисунка - Севастополь сидит на 0,8 м ниже проетка, стало быть у него заглубление 2,5 м. То есть близко к заглублению КЭ. Мне просто понравилось качество. Стоит принять на вооружение такую методику.

Не удержусь и от еще одного замечания -на дистанциях 75 кабельтовых и меньше Кениг защищен от 343-мм 635 кг снарядов (и тем более от 381-мм) почти так же плохо, как Севастополь. При задержке 0,04 с (задержка гринбоя) снаряды попадающие в 200 мм верхний пояс проходят 11-12 м, снижаясь при этом примерно на 2-2,5 м. В этом случае снаряды попавшие в нижнюю половину пояса, могут пробить бронепалубу. Кроме того, все снаряды, попавшие напротив барбета, после пробития 30 мм переборки и тонкой палубы попадают в 40-мм участок брони барбета. Снаряды, пробившие 170 мм броню каземата на высоте 1 м от палубы каземата, попадают в 80 мм участки барбетов. Так же эти снаряды летят и в дымоходы. Дальность пролета в этом случае 13-14 м. В общем, все очень плохо. А немецкие снаряды при той же задержке 0,04 с на дистанции 75 кабельтовых. пробивая 229 мм плиту, могут пройти 3-4 м, а после 203-мм порядка 5 м. То есть не так глубоко.

Лобовые плиты башен (кстати. у них угол наклоная порядка 15-20 гр от вертикали) и барбеты ВП и у Айрон Дюка и у Кенига бьются на пределе. Пояса в толстой части не берутся.
Но дела Кенига весьма плохи. Единственное преимущество - большая высота 350мм плит. У Айрон Дюка дыры в нижэней части 229 мм пояса могут заливаться водой.

Это все к тому, что супердредноуты действительно были супер, и любому ЛК с 12" артиллерией с ними очень тяжело тягаться. Впрочем, это не про Севу...


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не спешите благодарить за иллюстрированое враньё.

---

давайте заменим вранье на ошибку или еще как нибудь. иначе дискуссия опять поплывет...

 Отправлено: 25.12.05 18:25. Заголовок: Re:

По заглублению Лиз нашел у себя ошибкую
Я померил высоту главного пояса до темной части борта, не обратив внимание что ватерлиния находится чуть ниже. Так что борт у Лизы будет выше на 30-40 см.
Соответственно высота главного пояса над ВЛ составляет не 1.2-1.3 м, а 1.6 -1.7 м.

Это снижает риск заливания через дырки в клиновидном участке, но повышает вероятность словить снаряд.
Картинку переделаю.

 Отправлено: 25.12.05 18:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

но повышает вероятность словить снаряд.

---

за счет 330-мм участка пояса, что не страшно.

 Отправлено: 25.12.05 20:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

за счет 330-мм участка пояса, что не страшно.

---

Как это не страшно? Любое попадание наносит повреждения - даже если плиту не пробьет, то вдавит, создаст затопления, сотрясение вызовет, которое приборам не полезно и т.д.

Тем более что вероятность словить снаряд в 150 мм участок от этого не уменьшается. А у Лизы 150 мм участок высотой 5 с лишним метров, против 127 мм участка у Севы высотой в 2.7м. А за этими участками и палубы которые могут обломки дать и барбеты толщиной в 76 (у Севы) и 100-150мм (у Лизы) которые прекрасно бьются и 12" снарядами.

Вот и считайте площадь участка который с высокой вероятностью может быть пробит из 12" у Лизы вдвое больше чем у Севы, причем у Севы еще и снарядов в залпе в 1.5 раза больше. А попадание в этот участок грозит Лизе большим бамом, в стиле Куин Мери, так как за эти участком довольно тонкий участок барбета.

Так что с учетом этой дыры в защите у меня появляется такое ощущение что при бое на качественных бронебойных снарядах вопрос надо ставить не каковы шансы Севастополя, а каковы шансы Лизы выжить.

Раньше я на размеры этой дыры в защите Лизы внимания не обращал, а зря.

 Отправлено: 25.12.05 20:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

на дистанциях 75 кабельтовых и меньше Кениг защищен от 343-мм 635 кг снарядов (и тем более от 381-мм) почти так же плохо, как Севастополь.

---

Ну так давайте проведём сравнение так же, как проводили и по КЭ. Что мешает?
realswat пишет:

цитата

---

давайте заменим вранье на ошибку или еще как нибудь.

---

Я бы с радостью. Раньше сам так о СДА и думал. Но когда человек всегда ошибается в одну сторону и использует двойной стандарт ...
СДА пишет:

цитата

---

Да. Собственно каждый может самостоятельно померять высоту поясов у Лиз и заглубление их главного пояса под воду.
Фотки взяты отсюда http://war-at-sea.narod.ru/albom/s4gb74.htm . На всякий случай уточняю, что высоту брал именно для немодернезированных Лиз времен ПМВ.

---

Отлично. Вот только выбор у вас оригинальный (кстати на рисунке вы указали 127 вместо 125 у С и 150 вместо 152 у КЭ, бывает, ошибся человек ). Вот фото из указаного вами источника. http://war-at-sea.narod.ru/photo/s4ru31_2_6l.htm Как там с высотой пояса над ВЛ? Или вот здесь http://war-at-sea.narod.ru/photo/s4ru31_1_1r.htm . На этих снимках и на счёт мореходности всё ясно (только не для вас).
У меня есть и получше снимок (совсем вблизи у Полтавы), просто выложить не умею. Кому нибудь сброшу, кто разбирается. СДА пишет:

цитата

---

Так что с Севой здесь шансы почти равные. У него чтобы достать барбет придется пробивать либо 125 + 37 + 75,

---

Ну ведь опять врёте. За 225 у С барбет вообще не бронирован. У КЭ это соотвествует ниже бронепалубы или 330 + скос или палуба. Так что у С 150 или 125+37+75, а у КЭ 254 или 152+152. Места с 152+102 по сути нет (нужно уж очень извратится, что бы попасть строго в верхнюю кромку пояса и не попасть в торец палубы), хотя даже это лучше, чем у С.СДА пишет:

цитата

---

У Севы лучше защищена нижняя часть барбета (наиболее близкая к погребу), а у Лизы верхняя.

---

У С нет нижней части барбета. Там уже перегрузочное отделение.
Так что давайте уж закончим про броню. Вы по прежнему считаете, что С защищён лучше, чем КЭ? СДА пишет:

цитата

---

Соответственно высота главного пояса над ВЛ составляет не 1.2-1.3 м, а 1.6 -1.7 м.

---

Ура! Последний медведь в лесу сдох! СДА признал ошибку (пусть и маленькую). Так держать.

 Отправлено: 25.12.05 20:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

так же, как проводили и по КЭ

---

в смысле в том же духе про Севастополь против КЭ? Мешает очевидность результата. При нормальном ББ любой снаряд калибром 381 мм, попавший в район цитадели, нанесет тяжелые повреждения - что в пояс, что в палубу (за исключением попаданий в палубу у подбойного борта). А Севастополю должно будет повести. Да и 150+150(100) будет биться едва ли на дистанциях больше 60-65 каб.

 Отправлено: 25.12.05 22:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

При нормальном ББ любой снаряд калибром 381 мм, попавший в район цитадели, нанесет тяжелые повреждения - что в пояс, что в палубу (за исключением попаданий в палубу у подбойного борта). А Севастополю должно будет повести.

---

Интересно Вы считаете - У Лизы высота слабого участка 5 с лишним метров, что равно общей высоте надводного борта Севы включая 225мм участок. Плюс у Севы в 1.5 раза больше снарядов в залпе.

При такой раскладке вероятность получить тяжелые повреждения от хорошего АР у Лизы становится просто озверительной. Более тяжелым снарядом такое уже не компенсируется.

realswat пишет:

цитата

---

А Севастополю должно будет повести.

---

Я бы так не сказал. У Лизы вероятность словить снаряд в 150 мм участок будет втрое выше чем у Севастополя в 127 мм. И в 1.5 раза большая чем у Севы словить в борт вообше. Так что кому при этом должно повести - вопрос.


realswat пишет:

цитата

---

Да и 150+150(100) будет биться едва ли на дистанциях больше 60-65 каб.

---

Если только за счет кинетической энергии, то 150 +150 под углом 70 градусов бьется с 65-70 каб. Под 60 градусов с 55 каб.

150 + 100 бьется с 90-95 каб под 70 градусов и с 85 под 60 градусов.

Но это только за счет кинетической энергии.
А если при ударе о вторую преграду снаряд рванет то пробитие будет и с большей дистанции (на Чесме как мы знаем такое наблюдалось). А с учетом того что снарядов Сева выпустит в 1.5 раза больше этот фактор придется учитывать.

У Севы ситуация хуже его борт на углах 60-70 каб идеальным бронебойным берется со 100-110 каб. Но высота всего этого борта равна высоте 150 мм участка Лизы, а снарядов у Севы больше.

Так что на самом деле результат совершенно неоднозначный. При идеальных бронебойных на дистанциях до 70 каб Лизе нет никакого резона соваться против Севы на траверзных углах - шансы Севы будут выше.
На больших дистанциях скорее выше шансы Лизы, хотя там начнет расти роль палубы, которая у Лизы тоже недостаточно толстая для защиты от 12".

Так что сильнее бронирование Лизы или нет - не знаю. Но рассуждать про слабость бронирования С, когда у "одного из лучших ЛК ПМВ" имеются такие громадные ворота - мягко говоря странно.

 Отправлено: 25.12.05 22:57. Заголовок: Re:

Да, заодно и вероятность поражения ЖЧ давайте рассмотрим.
У Лизы "идеальный" АР пробивший верхний пояс (высота 2.5 м) и не попавший в барбет практически гарантированно уходит в ЖЧ - 25 мм палуба его явно не остановит.
Кроме того есть еще переходный участок 150-225мм ( средняя толщина 190 мм) высотой в 0.5 м. Вероятность его пробития 12" АР также очень высокая.

Итого суммарная высота 2.5м +0.5м = 3м.
Множим эти 3м на 1.5 (разница в числе снарядов) получаем 4.5

У Севы для идеального 15" открыт весь борт, высота 5.2 метра. 4.5 от 5.2 отличается не очень сильно, тем более что у Лизы есть вероятность пробития с уходом в ЖЧ и на куске в 225-330 (меньшая), есть вероятность осколочного поражения ЖЧ, при пробитии каземата и взрыве на 32 мм палубе и т.д.

Как ни крути но не выходит у Лизы сколь нибудь преимущества по защите при использовании идеальных бронебойных.

Сам такого не ожидал.

 Отправлено: 25.12.05 23:05. Заголовок: Re:

А вообще получается интересная картина:

Если рассмативать бой Лизы и Севы на идеальных бронебойных, то ситуация выходит неоднозначная - все зависит от дистанций и углов. Хотя в целом я наверное дал бы небольшое преимущество Лизе.

А вот если рассматривать Лизу и Севу в качестве мишени для какого нибудь Кенига, то я однозначно поставил бы на Севу.
Так как от 12" его корпус и ЖЧ защищены намного лучше. Пробитие его 225 мм пояса на большинстве углов и дистанций будет под большим вопросом, а его 127 мм ворота будут вдвое уже чем 150 мм ворота Лизы.

И кстати интереснейший результат выходит если представить Лизу и Севу в качестве мишени для Баерна например - там ведь результат тоже не в пользу Лизы выходит. От 15" (своего калибра) она не защищена практически, также как и Сева, но у нее еще и вероятность словить снаряд выше.

 Отправлено: 26.12.05 10:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Интересно Вы считаете - У Лизы высота слабого участка 5 с лишним метров, что равно общей высоте надводного борта Севы включая 225мм участок.

---

И опять соврали. У КЭ ваши 5 с лишним мертов получаются с казематом, которой находится в протяжённом полубаке. Вод ним ещё 2 бронепалубы. Так что через него до ЖВЧ вы никак не пробьёте.
СДА пишет:

цитата

---

Я бы так не сказал. У Лизы вероятность словить снаряд в 150 мм участок будет втрое выше чем у Севастополя в 127 мм. И в 1.5 раза большая чем у Севы словить в борт вообше.

---

И здесь соврали. Не говоря уже о том, что вы упорно пишите 150 и 127, а не 152 и 125 (мелочь, но вас хорошо характеризует), так вы ешё "не видите", что 152-мм участок на КЭ 2 межпалубных, из которых каземат не проходит в корму, а у С 125 одно межпалубное. Так что не только 3 к 1, даже 2 к 1 не выходит.
СДА пишет:

цитата

---

Да, заодно и вероятность поражения ЖЧ давайте рассмотрим.
У Лизы "идеальный" АР пробивший верхний пояс (высота 2.5 м) и не попавший в барбет практически гарантированно уходит в ЖЧ - 25 мм палуба его явно не остановит.

---

И снова врём. Сами же знаете, что на большинстве дистанций такой снаряд пройдёт сильно выше ЖВЧ (в отличии от С) Гак как верхний пояс на КЭ на целое межпалубное поднят над бронепалубой, а на С он от неё и начинается. Кроме того каким должно быть замедление вашего мифического снаряда, который почему то во всех ситуциях ведёт себя оптимально для данной ситуации?
СДА пишет:

цитата

---

Множим эти 3м на 1.5 (разница в числе снарядов) получаем 4.5

---

Вы сами уберёте этот бред, или мне необходимо объяснить, как вы в"включаете дурака" от математики, бакалавр вы наш?
СДА пишет:

цитата

---

А вот если рассматривать Лизу и Севу в качестве мишени для какого нибудь Кенига, то я однозначно поставил бы на Севу.

---

Не доказали. Пока С выходит явно слабее. А если ещё учесть, что КЭ гораздо опаснее для Кёнига, чем С, то сравнение уж совсем неудобным выходит.

 Отправлено: 26.12.05 11:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А теперь глядя на этот рисунок хотелось бы послушать про слабость бронирования Севастополей в сравнении с "одним из лучших линкоров ПМВ", у которого практически весь надводный борт в 150 мм.

---

С казематами точно намудрили.

П.С. Что с форумом происходит, модераторы? Третий час сообщение отправляю - не могу..((

 Отправлено: 26.12.05 11:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Соответственно высота главного пояса над ВЛ составляет не 1.2-1.3 м, а 1.6 -1.7 м.
...
Картинку переделаю.

---

То же хотел отметить, но Вы успели раньше:-).
Картинки в основном соответствуют большинству описаний. В такой форме сравнивать действительно довольно удобно. У нас именно так большинстов кораблей расписаны. ТОлько для полноты картины стоит указывать угол наклона скосов - это помогает правильно определить % попаданий в них и в горизонт.часть палубы.

Мелкое замечание: высота каземата на КЭ не 2,7 м, а несколько меньше, менее даже 2,5 м. Аналогично - верхний пояс.
По "номиналу" там 7,5-8 футов (2,45-2,3 м).

Еще одно: здесь КЭ явно в полном грузу - где-то 32 тт и осадка больше на 1 м. Что до Севы, то он сидит на 0,8 м ниже. Это не к тому, что данный вариант невозможен. Просто некая информация к размышлению.

 Отправлено: 26.12.05 11:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У Лизы высота слабого участка 5 с лишним метров, что равно общей высоте надводного борта Севы включая 225мм участок.

---

А вот здесь вернемся на исходные позиции.
Во-первых, 5 м с минусом (4,5-49), а не с лишним.
Во-вторых, попадания в каземат (половина этой выосты) абсолютно безопасны для ЖЧ. Есть некоторая вер-сть попадания в 152-мм части барбетов, но там начинается вопрос угла встречи (про круглые преграды мы уже говорили).
Так что, не сказать что защита КЭ на уровне 152-мм хороша, но и не слишком безнадежна.
Опять же, супер-пупер будет рваться на броне, а ББ - тот же гринбой, только сильно меньшего действия.

СДА пишет:

цитата

---

У Лизы "идеальный" АР пробивший верхний пояс (высота 2.5 м) и не попавший в барбет практически гарантированно уходит в ЖЧ - 25 мм палуба его явно не остановит.

---

Попробуйте нарисовать - при каких углах падения (соответственно дистанциях) и замедлениях.
Безусловно, "идеальный" (с индивидуальным замедлением в каждом случае) - попадет и произведет нужное действие. Но такая "идеальность"...

СДА пишет:

цитата

---

у Лизы есть вероятность пробития с уходом в ЖЧ и на куске в 225-330 (меньшая), есть вероятность осколочного поражения ЖЧ, при пробитии каземата и взрыве на 32 мм палубе и т.д.

---

Тут бы надо выбрать какой-то один подход. Когда и где и какой снаряд используется.

СДА пишет:

цитата

---

Как ни крути но не выходит у Лизы сколь нибудь преимущества по защите при использовании идеальных бронебойных.
Сам такого не ожидал.

---

Давайте бой проведем и посмотрим. Тут вроде бы все просто: одинаковые снаряды, раз идеальные.
Надо только установить их параметры.

А то вычислизмы типа:
СДА пишет:

цитата

---

Итого суммарная высота 2.5м +0.5м = 3м.
Множим эти 3м на 1.5 (разница в числе снарядов) получаем 4.5

---

Приводят только к замутнению картины, а не к прояснению ее. Поскольку не имеют никакого отношения к "решающим" попаданиям.

 Отправлено: 26.12.05 11:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Соответственно высота главного пояса над ВЛ составляет не 1.2-1.3 м, а 1.6 -1.7 м.

---

1.6-1.7 с булями или без? И покажите мне где у КЭ 6" барбет, не могу найти.

 Отправлено: 26.12.05 12:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

1.6-1.7 с булями или без?

---

Без. Я указывал, что это для немодернезированных Лиз.

По каземату - сейчас заметил что попутал - он прикрывает только вторую башню ГК, а я картину с ним перенес на остальные. Здесь у меня серьезная ошибка. Правда в плане поражения барбета это сильно ситуацию не меняет - у Лизы барбет на этом уровне 254 мм, а это баллистически примерно соответствует 150 +150. Разве что отсутствует вероятность взрыва на первой преграде. Кроме того на есть вероятность попадания и в 178 мм участок. Угол там невыгодный, но может и пробить.

Serg пишет:

цитата

---

И покажите мне где у КЭ 6" барбет, не могу найти.

---

Везде за верхним поясом.

А вот у второй башни за казематом, теперь я уже перестаю понимать. У Равена и робертса (c wunderwaffe) на одном чертеже показанно что у второй башни за казематом 152, а на другом 254. Скорее сего там 152 - так как в этом случае защита будет аналогичной остальным участкам прикрытым 6" броней.

 Отправлено: 26.12.05 13:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Везде за верхним поясом.

---

Почему тогда осколки снарядов попадавших в Уорспайт и Малайю натыкались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на 4" броню барбета? Посмотрите хоть на рисунок - 160фунтов броня барбета!!!
http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/image0141.gif
Да, скос палубы на Вашем рисунке 3"(!!!) - это чересчур.
Vov пишет:

цитата

---

Опять же, супер-пупер будет рваться на броне, а ББ - тот же гринбой, только сильно меньшего действия.

---

Супер-пупер понаделает дырок в клине, поскольку у КЭ палуба под водой в отличии от Сев то на нее натечет через дырки вода и наша красотка опрокинется. Кстати, в Гебене броня каземата была пробита даже не пупером а обычным НЕ с головным взрывателем
Vov пишет:

цитата

---

Во-вторых, попадания в каземат (половина этой выосты) абсолютно безопасны для ЖЧ.

---

Абсолютно ничего быть не может также как и непотопляемого. 1" броневая палуба КЭ пробивается осколками.

 Отправлено: 26.12.05 14:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

ТОлько для полноты картины стоит указывать угол наклона скосов - это помогает правильно определить % попаданий в них и в горизонт.часть палубы.

---

Честно говоря эттих данных просто не нашел.

Vov пишет:

цитата

---

Мелкое замечание: высота каземата на КЭ не 2,7 м, а несколько меньше, менее даже 2,5 м. Аналогично - верхний пояс.

---

Для верхнего пояса я брал данные которые Васильев привер по Архангельску. по идее там должно быть аналогично КЭ. А Каземат на фотках чуть выше чем плиты верхнего пояса.

Vov пишет:

цитата

---

Еще одно: здесь КЭ явно в полном грузу - где-то 32 тт и осадка больше на 1 м. Что до Севы, то он сидит на 0,8 м ниже.

---

Я потому и взял фотки, что они более менее отражают РЕАЛЬНУЮ картину. Понятное дело что осадка и Лизы и Севы может гулять в ту или иную сторону. Но из фоток хоть можно наиболее часто встречающуюся взять.

Vov пишет:

цитата

---

Во-вторых, попадания в каземат (половина этой выосты) абсолютно безопасны для ЖЧ.

---

Вероятность осколочного поражения при взрыве на второй преграде (палубе) остается.

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, супер-пупер будет рваться на броне, а ББ - тот же гринбой, только сильно меньшего действия.

---

В данном случае речь шла про "идеальный" бронебойный.

Vov пишет:

цитата

---

Так что, не сказать что защита КЭ на уровне 152-мм хороша, но и не слишком безнадежна.

---

Уточню - от 12". Но то же самое можно сказать и про Севу - от 12" его защита более менее терпима. А от 15" и Сева и КЭ защищены очень плохо.

Vov пишет:

цитата

---

Попробуйте нарисовать - при каких углах падения (соответственно дистанциях) и замедлениях.

---

Хорошо - нарисую.

Vov пишет:

цитата

---

Безусловно, "идеальный" (с индивидуальным замедлением в каждом случае) - попадет и произведет нужное действие.

---

Зачем с индивидуальным? Просто АР не рвущийся на первой же преграде и с большим замедлением.

Подходов может быть несколько. Для нас я вижу 3 варианта.
1) Одни НЕ
2) Одни АР
3) НЕ и АР вперемешку, благо у нас такое предусматривалось.

В данном случае я говорил про вариант 2) Одни АР.

Vov пишет:

цитата

---

Давайте бой проведем и посмотрим.

---

Так вроде давно собирались. Впринципе в новогдние каникулы можно было бы организовать.

Но для боя всетаки условия надо усложнять. Одно дело на траверзных углах - там АР вполне эффективны, но при моделировании боя углы и острыми могут быть, а там всетаки надо и НЕ применять. Опять таки - реально идеальных снарядов не бывает - в Чезаре снаряд совсем не Ютландский попал и теоритически палубу с такой дистанции должен был пробить, а он на ней рванул. По нормальному надо процент дефектных снарядов вводить.

Vov пишет:

цитата

---

Приводят только к замутнению картины, а не к прояснению ее. Поскольку не имеют никакого отношения к "решающим" попаданиям.

---

С чего бы это? Количество орудий в залпе тоже учитывать надо. Если у Севы в 1.5 раза больше стволов, то и вероятность попасть будет в 1.5 раза выше, пусть и при меньшей вероятности пробития.

 Отправлено: 26.12.05 14:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Почему тогда осколки снарядов попадавших в Уорспайт и Малайю натыкались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на 4" броню барбета? Посмотрите хоть на рисунок - 160фунтов броня барбета!!!

---

Странно по схеме из Равена и Робертса 4" ниже средней палубы, а 6" выше.
По идее в 4" снаряды могут попасть через клин или нижнюю часть верхнего пояса.

Serg пишет:

цитата

---

Да, скос палубы на Вашем рисунке 3"(!!!) - это чересчур.

---

Так на чертеже.

Но по большому счету это непринципиально - скос все равно за 330 мм участком.

Serg пишет:

цитата

---

Кстати, в Гебене броня каземата была пробита даже не пупером а обычным НЕ с головным взрывателем

---

А откуда данные?

 Отправлено: 26.12.05 14:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если у Севы в 1.5 раза больше стволов, то и вероятность попасть будет в 1.5 раза выше,

---

это далеко не так тривиально.

Допустим, вероятность попадание при 1 выстреле 1%.
Тогда вероятность того, что из 8 снарядов попадет хотя бы 1, рассчитывается как 1-0,99^8=0,08
Вероятность того, что из 12 снарядов попадет хотя бы 1, рассчитывается как 1-0,99^12=0,11

соотношение 1,375 к 1.

При вероятности попадания 1 снаряда 10% соотношение уже 0,72 к 0,57, или 1,26 к 1.

 Отправлено: 26.12.05 14:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Странно по схеме из Равена и Робертса 4" ниже средней палубы, а 6" выше.

---

СДА пишет:

цитата

---

Так на чертеже.

---

В печку.. Как чертеж так и бризовский РиР...
СДА пишет:

цитата

---

А откуда данные?

---

Campbell, Battlecruisers

 Отправлено: 26.12.05 15:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1-0,99^12=0,11

---

Если не секрет, а как Вы 0.11 при этом получили? 1-0,99^12=0.12, а не 0.11
И разница будет как раз в 1.5 раза.
Аналогично и при 10%

Здесь даже по смыслу ясно.
10% попадания означают что в цель попадет 1 снаряд из 10.
Соответственно если Лиза выпустит 80 снарядов, то из них в цель попадет 8.
Если Сева выпустит 120 снарядов, то при 10% попаданий в цель попадет 12, что в 1.5 раза больше 8.

А на самом деле еще хитрее - у Гончарова заметное внимание уделялось возможности давать четыре 4х орудийных залпа в минуту, что должно было упростить наблюдение за залпами и повысить точность стрельбы. Так вот Сева с 12ю стволами такой огонь обеспечить мог легко, а вот Лиза или Кениг уже нет.
Конечно не факт, что в реальности все как у Гончарова, но фактором несколько повышающим точнось это может оказаться.

 Отправлено: 26.12.05 15:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

В печку.. Как чертеж так и бризовский РиР...

---

А есть нормальные чертежи? А то по бронированию вообще понять невозможно.

Serg пишет:

цитата

---

Campbell, Battlecruisers

---

Интересно, а откуда у него данные.

 Отправлено: 26.12.05 15:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А есть нормальные чертежи?

---

Разве архивный рисунок из Кемпбелла или же описалово повреждений ненормальные?
СДА пишет:

цитата

---

Интересно, а откуда у него данные.

---

В книжке нет источников.
СДА пишет:

цитата

---

Для верхнего пояса я брал данные которые Васильев привер по Архангельску.

---

Васильев много чего приводит... что Севин борт пробивается севиным снарядом вплоть до 130какб. Почему бы не привести и ЭТО тоже?:-)

 Отправлено: 26.12.05 15:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Разве архивный рисунок из Кемпбелла

---

А про какой рисунок идет речь? Ссылку на него не дадите?

Serg пишет:

цитата

---

Васильев много чего приводит... что Севин борт пробивается севиным снарядом вплоть до 130какб. Почему бы не привести и ЭТО тоже?:-)

---

Тогда не знаю. Чтобы померять реальную осадку по фоткам нужен размер каземата или верхнего пояса. Иначе все будет +-.

 Отправлено: 26.12.05 16:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А про какой рисунок идет речь? Ссылку на него не дадите?

---

Тот рисунок ссылку на который я дал ранее и есть архивный, точнее из книги Кемпбелла про Ютланд что на Абакусе лежит. А поскольку Кемпбелл только архивными документами для написания книги пользовался (они в примечаниях к источникам кратко описаны), то рисунок тоже архивный.
А высота каземата нами расчитывалась как 7.5' или 2.3м. Поскольку Вы брали 2.5 то полученные 1.6-1.7 при таком подходе будут 1.5-1.6м, из них 1.37м занимал верхний клин, что соответствует описанию. В любом случае осадка была поглубже т.к. Уорспайт набрал воды через дырку в верхней части клина.

 Отправлено: 26.12.05 16:35. Заголовок: Re:

The hit at about 1658 was one of the most destructive in the battle. The shell struck the 1 I/4in upper deck, where this formed the glacis near No 2 starboard 6in gun, in line with the aftermost part of `B' barbette and about 7ft from the ship's side. The angle of descent was estimated at 30-35° which indicates that the shell was deflected downwards by c5-10°. It pierced the upper deck (hole 2'/2ft x 1'/2ft) and burst 15ft from impact at the 3/gin main deck over the medical store, which was completely wrecked, as was the auxiliary wireless office on the main deck. Very severe damage was caused to light structure and the shell had a very marked incendiary effect. The starboard 6in hand-ups and dredger hoist, as well as the port dredger hoist were badly holed by fragments between the main and upper deck, and the starboard hoists were also holed between the main and middle deck. The flash of the burst passed via the hand-ups to No 2 starboard 6in casemate, causing a serious cordite fire and putting the gun's crew out of action. The flash of the shell-burst also passed down a trunk to the dynamo room on the platform deck and burned all the men there.
The explosion blew a hole 7ft x 7ft in the main deck, and part of the shell head went through the 1 in middle deck and was found in the lower conning tower. The 3/8in lower deck, forming the roof of the forward 6in magazine directly below the lower CT, was holed and this magazine and the 6in shell room filled with smoke. Other fragments also pierced the middle deck, and the starboard forward hydraulic pump was put out of action by fracture of the pressure pipe to the hydraulic governor, though the remaining three pumps kept all four turrets going. The largest hole in the middle deck measured 18in x 15m and that in the lower deck over the 6in magazine 15in x 12m.

То есть действительно попадание на уровне каземата могло привести к тому, что осколки проникли под бронепалубу. Однако общий ущерб от такого попадания невелик в сравнени с взрывом 381-мм снаряда над 12 мм нижней палубой Севастополя.

 Отправлено: 26.12.05 17:35. Заголовок: Re:

Другие пункты - КЭ в целом мореходнее (выше) однако ее зад менее мореходен чем Севин. Огневая мощь - вес залпа в минуту у Сев 1.935 в мин, у КЭ 1.667 что дает 10937кг в мин против 11602кг - тут КЭ в выигрыше процентов на 5.

 Отправлено: 26.12.05 17:40. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Да, скос палубы на Вашем рисунке 3"(!!!) - это чересчур.

---

Это точно. Увы...:-).

СДА пишет:

цитата

---

Зачем с индивидуальным? Просто АР не рвущийся на первой же преграде и с большим замедлением.

---

С каким именно?

СДА пишет:

цитата

---

Но для боя всетаки условия надо усложнять. Одно дело на траверзных углах - там АР вполне эффективны, но при моделировании боя углы и острыми могут быть, а там всетаки надо и НЕ применять. ...
По нормальному надо процент дефектных снарядов вводить.

---

Варианта два: 1) с реальным маневрированием, тогда проблемы углов и всего прочего отпадают. Но появляется проблема личности ком.эск.
2) Типа того, что делалось с Кенигом и Севой. Т.е. обстрел на фиксированных углах и дистанциях (может, с изменением их по каким-то простым принципам.

1) конечно лучше. Можно не персонифицировать, а просто задать определенный образ действий для каждой из сторон.

"Дефектность" (т.е. неадекватность действия взрывателя в программу уже введена).

СДА пишет:

цитата

---

С чего бы это? Количество орудий в залпе тоже учитывать надо. Если у Севы в 1.5 раза больше стволов, то и вероятность попасть будет в 1.5 раза выше, пусть и при меньшей вероятности пробития.

---

Опять же, число стволов учтено. Что до вероятности, то она так же формируется автоматически.

realswat пишет:

цитата

---

То есть действительно попадание на уровне каземата могло привести к тому, что осколки проникли под бронепалубу. Однако общий ущерб от такого попадания невелик в сравнени с взрывом 381-мм снаряда над 12 мм нижней палубой Севастополя.

---

И вообще уровень "ущерба" здесь неясен, но явно невелик. Кстати, СрП - это броневая?. Тогда непонятно насчет НижП в 3/12 дм. Получается, это доп.палуба над погребами.
Вообще попадание интересное. Его главная сила в том, что снаряд оклонился к вертикали под хорошим углом, не соответствующим дальности, поэтому-то и дошел до Ср.П.

 Отправлено: 27.12.05 10:34. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Кстати, СрП - это броневая?.

---

да

Vov пишет:

цитата

---

Тогда непонятно насчет НижП в 3/12 дм. Получается, это доп.палуба над погребами.

---

это платформа под броневой

На картинке все отлично видно но я их так и не понял, как выкладывать. Впрочем, Кэмпбелл у всех вроде бы есть.


Vov пишет:

цитата

---

И вообще уровень "ущерба" здесь неясен, но явно невелик.

---

А как же most destructive ?

Замечу одно - если у Севастополя просто поменять среднюю (25) и нижнюю (12) палубы местами, он стал бы намного более устойчив. Увы...

 Отправлено: 27.12.05 11:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А как же most destructive ?

---

Это некое выражение. На фоне остальных попаданий. Да и действительно, снаряд сделал просто невозможное, в смысле проникновения вниз.
А так, реально попорчены пара подач и один насос для гидравлики, дым в погребе...
По факту "деструктивность" выразилась в пожаре готовых зарядов в батарее. Для этого проинкновения не нужно.

realswat пишет:

цитата

---

Замечу одно - если у Севастополя просто поменять среднюю (25) и нижнюю (12) палубы местами, он стал бы намного более устойчив. Увы...

---

Полагаю, что это так.

 Отправлено: 27.12.05 11:44. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вообще попадание интересное. Его главная сила в том, что снаряд оклонился к вертикали под хорошим углом, не соответствующим дальности, поэтому-то и дошел до Ср.П.

---

Классный рисунок. Наложил ради хохмы это попадание на С - п...дец пароходу.

 Отправлено: 27.12.05 12:32. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Его главная сила в том, что снаряд оклонился к вертикали под хорошим углом, не соответствующим дальности, поэтому-то и дошел до Ср.П.

---

Очень верно замечено, более легкий снаряд отклонится сильнее, получая направление прямиком в ЖВЧ. 15" соответственно отклонится меньше, угол падения у него чуть меньше а Сева чуть уже.
Вроде бы три броневых палубы идут на КЭ только над КО. В районе барбетов А и Б полубак 1" верхняя палуба 1.25" (1.5" на центральном участке вокруг барбетов А и Б) нижняя 1". Суммарно это 2.25-2.5". Над КО крыша батареи также 1", но пол (верхняя палуба) 2" над МО и 1.25" в районе барбетов А и Б. Над МО и барбетами Х и У имеется только две бронированных палубы - верхняя 1.25, и нижняя 1". Суммарно 1.75 Есть интересная дырка - попав в уступ на главной палубе (0.625") снаряд пробив 1" броневую палубу попадает прямиком в погреб. На Севе такое безобразие невозможно.
realswat пишет:

цитата

---

Замечу одно - если у Севастополя просто поменять среднюю (25) и нижнюю (12) палубы местами, он стал бы намного более устойчив. Увы...

---

Это упростит путь снаряда к ЖВЧ через верхний пояс и ничем защиту не улучшит.

 Отправлено: 27.12.05 12:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Очень верно замечено, более легкий снаряд отклонится сильнее, получая направление прямиком в ЖВЧ.

---

Фантазируете. Данный момент зависит от множества фактров, а не исключительно от веса снаряда.
Serg пишет:

цитата

---

15" соответственно отклонится меньше, угол падения у него чуть меньше а Сева чуть уже.

---

Ничего не соответственно. Расстояние от ВП до ЖВЧ у КЭ больше, так что все ваши выкладки - традиционно лажовые.

 Отправлено: 28.12.05 12:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

более легкий снаряд отклонится сильнее, получая направление прямиком в ЖВЧ.

---

Непонятно только, почему обязательно отклонится?
Мы долго думали, вводить ли такие "отклонения" в правила. Пока решили, что это нерационально ввиду полной темноты, куда и как отклоняется. И сэр Окун так же пишет:-).

Serg пишет:

цитата

---

15" соответственно отклонится меньше, угол падения у него чуть меньше а Сева чуть уже.

---

Это уже соображения совершенно десятого порядка. Вроде, когда нужно, Сева и КЭ имеют почти одинаковую ширину?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Расстояние от ВП до ЖВЧ у КЭ больше, так что

---

Вот именно. Уже не раз отмечалось. Это куда более важный фактор. Если только снаряд не имеет какого-то "фирменного" замедления. Но тогда он будет хуже в других местах.

Serg пишет:

цитата

---

Это упростит путь снаряда к ЖВЧ через верхний пояс и ничем защиту не улучшит.

---

Все же будет хоть какая-то защита от осколков на "последнем рубеже".

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Наложил ради хохмы это попадание на С - п...дец пароходу.

---

С этим попаданием много непонятного. Вроде дыры в палубах ненулевые, а ввот действие - не очень... Может, все же скорость "осколков" уже полностью гасится после стольких преград? Или это просто невезение, и при другом раскладе попал бы кусок х..ни в турбину или поджег бы заряды?

Честно говоря, я бы не решился трактовать без доп. сведений.

 Отправлено: 28.12.05 13:12. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Мы долго думали, вводить ли такие "отклонения" в правила. Пока решили, что это нерационально ввиду полной темноты, куда и как отклоняется.

---

У гончарова есть таблица отклонений. :)

 Отправлено: 28.12.05 14:56. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Непонятно только, почему обязательно отклонится?

---

Конечно отклонится. Может наоборот отклонится от нормали при пробитии вертикальной брони (как на Уорспайте попадание N1) может отрикошетить от 0.35 мм палубы (Принцесс Роял 18.22) может быть отклонен вниз горизонтальной 1.25мм броней на 5-10гр (Барем 16.58). Все это надо учитывать.
Vov пишет:

цитата

---

Вот именно. Уже не раз отмечалось.

---

Только над батареей. В остальных местах ВП (точнее полубак) не бронирована. Да и взрыв в батарее лишенной толстых 1-1.5" экранов безвредным не назовешь.

 Отправлено: 28.12.05 14:58. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Непонятно только, почему обязательно отклонится?

---

Конечно отклонится. Может наоборот отклонится от нормали при пробитии вертикальной брони (как на Уорспайте попадание N1) может отрикошетить от 0.35 мм палубы (Принцесс Роял 18.22) может быть отклонен вниз горизонтальной 1.25мм броней на 5-10гр (Барем 16.58). Все это надо учитывать.
Vov пишет:

цитата

---

Вот именно. Уже не раз отмечалось.

---

Только над батареей. В остальных местах ВП (точнее полубак) не бронирована. Да и взрыв в батарее лишенной толстых 1-1.5" экранов безвредным не назовешь. Как и попадание пламени от нее в погреба.

 Отправлено: 28.12.05 19:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Конечно отклонится.

---

Обоснуйте.

 Отправлено: 29.12.05 01:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Допустим, вероятность попадание при 1 выстреле 1%.
Тогда вероятность того, что из 8 снарядов попадет хотя бы 1, рассчитывается как 1-0,99^8=0,08
Вероятность того, что из 12 снарядов попадет хотя бы 1, рассчитывается как 1-0,99^12=0,11

соотношение 1,375 к 1.

При вероятности попадания 1 снаряда 10% соотношение уже 0,72 к 0,57, или 1,26 к 1.

---

Извините, я Вас вначале неправильно понял. Вероятности попадания одним снарядом из 8 и из 12 Вы расчитали верно, а я ошибся.

Но дело в том, что в нашем случае интересна не вероятность попадания одним снарядом из некоторого количества, а соотношение числа попаданий при количестве произведенных выстрелов отличающимся в 1.5 раза.

Т.е. интересно сколько будет попаданий при 80 выстрелах и при 120, при прочих равных. А здесь разница как раз в 1.5 раза будет. По сути это аналогично проведению эксперимента 80 раз и 120 и вычислению вероятности по количеству успешных событий.

 Отправлено: 29.12.05 11:14. Заголовок: Re:

СДА

все правильно. Вы просто говорили не о вероятности, а о мат.ожидании.

 Отправлено: 29.12.05 13:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

все правильно. Вы просто говорили не о вероятности, а о мат.ожидании.

---

Кстати по вероятности попадания определенным числом выстрелов здесь считать бессмыслено.
Интереса ради попробуйте посчитать вероятность поражения цели 2мя выстрелами из 12 и 2мя выстрелами из 8ми, при вероятности попадания 0.03 к примеру.
Результат получите прямо противоположный.
Вероятность попасть двумя выстрелами из 12 будет вдвое больше чем двумя из восьми.

 Отправлено: 29.12.05 13:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати по вероятности попадания определенным числом выстрелов здесь считать бессмыслено.

---

Конечно. Иначе можно доказать что вероятность попадания 1 снарядом из 12 12" меньше чем 1 из 10 12" Кенига:-)

 Отправлено: 29.12.05 18:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

У гончарова есть таблица отклонений. :)

---

Эта как раз юзается - для угла встречи с броней. Но не для "пути". Что м.быть неверно.

Serg пишет:

цитата

---

Конечно отклонится.

---

"А что скажет начальник транспортного цеха?" В лице мэтра Окуна? Из него я вроде понял, что отклонения в таких случаях настолько нерегулярные, что лучше их не учитывать.

Serg пишет:

цитата

---

В остальных местах ВП (точнее полубак) не бронирована.

---

Но по-любому, расположена выше.

Serg пишет:

цитата

---

Да и взрыв в батарее лишенной толстых 1-1.5" экранов безвредным не назовешь. Как и попадание пламени от нее в погреба.

---

Это как повезет. Для боеспособности в лин.бою в эту батарею лучше вообще не подавать снаряды и особенно заряды:-).

СДА пишет:

цитата

---

Вероятность попасть двумя выстрелами из 12 будет вдвое больше чем двумя из восьми.

---

Естественно. Поскольку по смыслу итогового эффекта сравниваются обычно мат.ожидания. Котоорое для 12 будет в 1.5 раза больше, чем для 8.

 Отправлено: 30.12.05 12:19. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

"А что скажет начальник транспортного цеха?"

---

Разве по формулам это не видно - выходной угол же как-то вычиисляется? На всякий случай перечитаю еще раз - может что пропустил или не понял.

 Отправлено: 30.12.05 13:22. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Разве по формулам это не видно - выходной угол же как-то вычиисляется?

---

Вычисляется. Но потом пишется, что он мало предсказуем.
Это не я, а г-н Окун.

 Отправлено: 31.12.05 14:45. Заголовок: Re:

Интересно, а какие линкоры можно было построить в России, используя трёхорудийные башни? Жду ваших вариантов.
С новым годом!

 Отправлено: 31.12.05 22:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

а какие линкоры можно было построить в России, используя трёхорудийные башни?

---

1) типа "Севастополь"
2) типа "Императрица Мария"

С Новым Годом!

 Отправлено: 03.01.06 19:07. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

1) типа "Севастополь"
2) типа "Императрица Мария"

---

3) типа "Император Николай I"

 Отправлено: 03.01.06 19:10. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

3) типа "Император Николай I"

---

Тогда уже и
4) типа "Измаил"

 Отправлено: 04.01.06 17:34. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Тогда уже и
4) типа "Измаил"

---

А вот про Измаил я не написал специально! Не фига это не линкор! Это линейный (или очень большой) крейсер. Замечательный корабль для артиллерийского боя с крейсерами. В перспективе- охотник на ШиГ и карманники. Но против гк настоящих линкоров 237мм пояс как-то не внушает.

 Отправлено: 04.01.06 18:39. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Но против гк настоящих линкоров 237мм пояс как-то не внушает.

---

Осторожнее! Сейчас тут вас два "брата по разуму" начнут убеждать, что и 225-мм достаточно (особенно если за ними есть чудесный 2-й пояс аж в 37-51-мм).

 Отправлено: 05.01.06 17:35. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Но против гк настоящих линкоров 237мм пояс как-то не внушает.

---

А Вы поподробнее про это не расскажете?
Просто приведите сравнение защиты Измаила и "настоящих линкоров".
Только когда будете сравенивать не забудьте про вертикальную защиту и 75мм пологий скос (горизонтальная защита с ним считается).

Вот Вам список его ровесников по закладке, большинство заложены несколько позже, а спущены примерно в одно время.
Resolution, Baden, Nevada, Фусо.

В общем очень интересно послушать про сравнение защиты с "настоящими линкорами" такими как R и Фусо (особенно про вертикальную защиту), а у R еще и вооружение сравните.

А у другой пары "настоящих" (Baden, Nevada) не забудьте сравнить и вооружение (защита у них кстати не намного лучше).


Дилетант пишет:

цитата

---

Замечательный корабль для артиллерийского боя с крейсерами.

---

Ужасть какой.
Может посчитаете шансы такого крейсера как Худ (до и после модернизации) против Измаила?
Или шансы совсем не крейсера Resolution например.

 Отправлено: 05.01.06 18:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Может посчитаете шансы такого крейсера как Худ (до и после модернизации) против Измаила?

---

Посчитаем, и обязательно. Вот только с Севастополем завершим.

 Отправлено: 06.01.06 13:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Только когда будете сравенивать не забудьте про вертикальную защиту и 75мм пологий скос (горизонтальная защита с ним считается).

---

Попутал. Естейственно речь шла про сравнение горизонтальной защиты Измаила с аналогичной современных ему линкоров и о необходимости учета скоса при сравнении вертикальной защиты.