Отправлено: 03.01.06 16:58. Заголовок: Голосование: Опрос по защите С

Ладно, доводы сторон в обсуждении прозвучали уже раз по десять. Моё мнение осталось прежним и укрепилось - С защищён гораздо хуже. Но в опросе крайние категории не вводятся, ибо понятие "гораздо" у всех разное.
Так что вот опрос. Пока наблюдаю только двух "братьев по разуму", которые утверждают, что С защищён лучше. Но возможно я ошибаюсь. Давайте посмотрим, что думает большинство.
Если результат опроса даст явное превосходство какого либо мнения, то можно будет перейти ко второй священой корове" серга и СДА - чудесной огневой мощью Севастополя.
Буду рад услышать ваше мнение.

 Отправлено: 07.01.06 12:33. Заголовок: Re:

Почтенный СДА, что не вмжу вашего голоса (да и вашего брата по разуму) в опросе. В сухую проиграете и мне придется ссылаться на единоголасное(!) мнение форума при упоминании слабости защиты Севастополя.

 Отправлено: 07.01.06 13:40. Заголовок: Re:

Защищен хуже чем линейные крейсера - одногодки, германские к примеру. Короче синдром пост-цусимского похмелья. Получился тихоходный ЛКР - при задаче оборонительного боя на ЦМАП. О какой боевой устойчивости может идти речь. О артвооружении в соседнем посте я уже сказал...

 Отправлено: 07.01.06 13:42. Заголовок: Re:

И вообще война с ГЕРМАНИЕЙ нам так боком вышла. Если уж воевать так против англов, кстати воюя против антанты мы в аккурат решили бы проблему с французкими кредитами.

 Отправлено: 07.01.06 14:36. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Защищен хуже чем линейные крейсера - одногодки, германские к примеру.

---

Голосовать по этой теме не стану, так как идея явно идиотская. Сравнивать что либо можно на основании конкретных данных, а не эмоций. Идея я Sha-Yulinа предполагает именно сравнение эмоций, а не данных.

По линейным крейсерам - одногодкам. Их два. У англичан это Лайон - если не сложно расскажите про слабость защиты Севастополя в сравнении с ним, будет очень интересно послушать.
У немцев одногодка Гебен - у него защита немного получше, но может вы еще и вооружение сравните, что с Лайоном, что с Гебеном? У Гебена оно вообще слабее раза в два.

Сравнение защит - можете сделать также, как я недавно по Севе и Лизе. Т.е. на одном рисунке указать - какая броня и на какой высоте у Севы, Гебена и Лайона.
У Гебена кстати по бронированию корпуса преимущество получается только на очень узком участке борта высотой 1.8 м (из которых над водой всего 0.7-1.2 м в зависимости от нагрузки), при том что на всей остальной высоте корпуса его защита слабее.
Про Лайон и говорить нечего.

И повторяю вопрос - вы не хотите назвать ЛК, который является ровестником севы по закладке и превосходит его?

P.S. Если будете отвечать - то лучше это сделать в отдельной теме, так как к голосованию это не относится.

 Отправлено: 07.01.06 16:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Идея я Sha-Yulinа предполагает именно сравнение эмоций, а не данных.

---

Ну почему же. По данным о защите разбирали подробно и с цифрами. Спор вы полностью слили. Единственный, кто нашёл в защите Севастополя пару ограниченых преймуществ (по сравнению с десятками гораздо более слабых мест), это Реалсват, но он тоже считает С хуже защищённым. Вы же со своим "братом по разуму" полностью облажались, мнгократно ловились на вранье и двойных стандартах.
И пока вас никто не поддерживает. Конечно это может быть и в соответствии с вашим убеждением, что все кругом козлы, один вы д'Артаньян. Но я думаю, что причина такого результата голосования в другом. Например в ошибочности ВАШЕГО взгляда.
СДА пишет:

цитата

---

Сравнение защит - можете сделать также, как я недавно по Севе и Лизе.

---

Уже указывал, что в вашем рисунке вы многое не указали для сравнения, а из указаного часть наврали.

 Отправлено: 07.01.06 20:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И повторяю вопрос - вы не хотите назвать ЛК, который является ровестником севы по закладке и превосходит его?

---

Как насчет Ориона?

 Отправлено: 08.01.06 13:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Единственный, кто нашёл в защите Севастополя пару ограниченых преймуществ (по сравнению с десятками гораздо более слабых мест), это Реалсват,

---

Ну это касалось только пары Кениг Севастополь и было одно очень маленькое преимущество - на направлении верхняя палуба (37) верхняя часть барбета под палубой (152) против аналогично 30 и 140 у Кенига. Это скорее курьез, а не преимущество.


Что касается пары Севастополь Куин Элизабет, то несомненно, что Севастополь намного хуже защищен от 381-мм снарядов, чем КЭ от 305-мм. У КЭ есть пара дыр, а Севастополь в пределах цитадели уязвим почти везде, если снаряды имеют замедление 0,03 с и более. Что в общем-то неудивительно, поскольку защита Севастополя проектировалась в 1908-1909 г, когда основными были британская 305/45-мм и немецкая 280/50-мм, для которых определенная устойчивость обеспечивается.

Отмечу правда, что по критерию защиты от своего калибра (который очень не люблю, как довольно бессмысленный, но который многие любят поминать) КЭ защищена почти так же плохо, как и Севастополь. Но это так, к слову.

В общем, думаю можно переходить к огневой мощи Севастополя. Броню уже разобрали по винтикам.

 Отправлено: 08.01.06 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

братанская 305/45-мм

---

Чистаа братанская...
Севастополь прекрасно подходит для Цусимского сражения. Поставить два Севы на место четырех Бородино- так нелепо не потонули бы.

 Отправлено: 08.01.06 15:13. Заголовок: Re:

Господа, вопрос искуства и подготовки командиров и начальников чтоб так не подствлятся и так не тонуть бездарно, проигрыш в Цусиме имеет прежде всего организационный характер - то биш человеческий фактор, + необъяснимое везение джапов, получил же "Фудзи" попадание в башню ГК и если бы не вода из порванной гидравлической системы, то взлетел бы Фудзи в начальной фазе боя не хуже "Куин мери" и компани.

 Отправлено: 08.01.06 16:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

вы не хотите назвать ЛК, который является ровестником севы по закладке и превосходит его?

---

Считаю, что сравнивать корабли нужно не по дате закладки, а по дате ввода в строй.

 Отправлено: 08.01.06 17:48. Заголовок: Re:

ИМХО, однозначно первый вариант.

 Отправлено: 08.01.06 18:51. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Как насчет Ориона?

---

Не подходит.
Между Севастополем и Орионом заложена серия Колосусов.
И ближайшими по закладке будут они. Зачем через серию перепрыгивать?

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Считаю, что сравнивать корабли нужно не по дате закладки, а по дате ввода в строй.

---

Здесь нельзя сказать однозначно. Проект корабля определяется датой закладки. Заявление Cobrы по сути относилось именно к проектированию, так что сравнение по закладке вполне уместно.

 Отправлено: 09.01.06 09:03. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата

---

Считаю, что сравнивать корабли нужно не по дате закладки, а по дате ввода в строй.

---

Полностью поддерживаю. А то мало ли что можно напроектировать....
А если сравнивать по дате проекта, то тогда война должна выглядеть как пускание этих проектов, сложенных в кораблики, в ввесенней луже...

С уважением,
К.

 Отправлено: 09.01.06 12:19. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Полностью поддерживаю. А то мало ли что можно напроектировать....
А если сравнивать по дате проекта, то тогда война должна выглядеть как пускание этих проектов, сложенных в кораблики, в ввесенней луже...

---

И как Вы тогда сможете оценить уровень развития кораблестроения на определенный момент?

Речь ведь не о проекте идет, а о закладке - т.е. о моменте когда от проекта к делу перешли.

Ведь с Севами ситуация следующая - у нас заложили корабль с линейным расположением ГК, а англичане через месяц с диагональным, а немцы с диагональным так и вовсе через полгода.

Или оценить недостроенные корабли? Ведь при Вашем подходе выходит, что их вроде как вообще нет и не было.

Сравнение же по дате ввода в строй об уровне проектирования вообще ничего не скажет, так как всегда (на период ПМВ и ВМВ) англичане будут лучше немцев, а немцы лучше нас. Просто потому что англы строят быстрее немцев, а немцы быстрее чем мы.

Так что один метод сравнения на все случаи жизни неприменим.

 Отправлено: 09.01.06 12:47. Заголовок: Re:

Что же касается сравнения защит КЭ и Севы, то для объективного сравнения я вижу только 1 вариант.

Провести серию моделирований, как предлагал ув. Vov.

Дистанцию выбрать например 70 каб (обычная для ПМВ) и провести по 2-3 отстрела обоих.

1) 12" снарядами, сериями по 20 штук, на курсовых углах скажем 40 и 70 градусов.
В этом случае считаем что они оба являются мишенями для Кенига например.
2) 15" снарядами, сериями по 15 штук, на тех же курсовых. В этом случае считаем что они оба мишени для Баерна.
3) Серии из 21 12" сраряда в Лизу, против серии из 14 15" в Севу. Т.е. бой друг против друга.
В этом случаи я бы предложил для Севы следующую раскладку:
на курсовом 70 градусов 14АР +7 НЕ;
на курсовом 40 градусов 14НЕ +7 АР;
это достаточно объективно, поскольку ставка на фугасы у нас делалась. Фугасы в этом случае естейственно должны проламывать броню в 130-150 мм.

Снаряды можно либо все взять идеальными - т.е. считать что все бронебойные взрываются всегда и строго через 0.025с к примеру. А все фугасы только мгновенно.

Или же ввести определенный процент дефектных снарядов - скажем 50% бронебойных сравбатывают как должны (т.е. с большим замедлением), 25% не взрываются вообще, 25% взрываются сразу. Аналогично и по фугасам 50% мгновенно, 25% не взрываются, 25% с задержкой (без проломов).

Вот только как быть с крышами башен непонятно - ведь штатно срабатывающий бронебойный (с задержкой) и Севину крышу брать не должен на большинстве дистанций.

В общем если Vov решиться все это обсчитать (считать там, как я понимаю долго) - тогда еще можно будет о чем то говорить, на основании реальных данных.


Голосование же, без данных затея бессмысленная. А данных по сути пока нет - ведь серьезную оценку с учетом площадей разных участков брони по сути никто не делал, в лучшем случае грубые прикидки по корпусу.

С таким же успехом можно проголосовать за то какой цвет лучше - красный или зеленый, или за то был ли Чингисхан великаном ростом под 2 м или карликом под полтора. Узнаем предпочтения людей, но не реальную картину.

 Отправлено: 09.01.06 12:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И как Вы тогда сможете оценить уровень развития кораблестроения на определенный момент?

---

Вы с таким подходом - никак
СДА пишет:

цитата

---

Ведь с Севами ситуация следующая - у нас заложили корабль с линейным расположением ГК, а англичане через месяц с диагональным, а немцы с диагональным так и вовсе через полгода.

---

Вы путаете закладку последних кораблей серии с началом серии (вернее - передёргиваете). А так, все уже через год перешли в линейно-возвышеной (даже авторы линейно-монотонной - итальянцы), а у нас аж до конца ПМВ всё с линейно-монотонной заказывают. или построят с чужой помощью относительно приличный ЭМ Новик, а затем гордятся и строят до конца войны, когда те же англы уже на W тип перешли.

 Отправлено: 10.01.06 09:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И как Вы тогда сможете оценить уровень развития кораблестроения на определенный момент?

---

По построенным кораблям! мы ведь оцениваем уровень всего комплекса под названием "кораблестроение", а не отдельных его составляющих.

СДА пишет:

цитата

---

Или оценить недостроенные корабли? Ведь при Вашем подходе выходит, что их вроде как вообще нет и не было.

---

А разве недостроенные корабли (дома, неродившиеся люди и т.п.) есть? Это Вам в параллельную реальность надо...

СДА пишет:

цитата

---

Сравнение же по дате ввода в строй об уровне проектирования вообще ничего не скажет

---

Скажет, почему ж нет? В частности, скажет о соответствии уровня проектирования уровню производства.... Можно было и Ямато спроектировать... никто не мешал... Ещё скажет о качестве проектирования (вопрос устранения проектных ошибок)...

Если же Вам интересно сравнивать нереализованные проекты, то , на мой взгляд, это совершенно необсуждаемая тема.... увы

С уважением,
К.

 Отправлено: 10.01.06 09:25. Заголовок: Re:

>>Что же касается сравнения защит КЭ и Севы, то для объективного сравнения я вижу только 1 вариант.
Зачем обязательно КЭ? Sha-Yulin упомянул итальянцев. Можно например Сева и Данте Алигьери. Очень
похожие корабли. Правда у ДА первая башня на полубаке. На волнении на 3 ствола больше.

 Отправлено: 10.01.06 12:28. Заголовок: Re:

Всех с наступившим!

СДА пишет:

цитата

---

И как Вы тогда сможете оценить уровень развития кораблестроения на определенный момент?
Речь ведь не о проекте идет, а о закладке - т.е. о моменте когда от проекта к делу перешли.

---

Осмелюсь заметить: именно реализация проекта свидетельствует об "уровне развития кораблестроения на определенный момент". И как раз не вполне достаточный уровень этого развития помешал России вовремя ввести в строй Сев и совсем не ввести - Измаилы.
Проектирование - крутой замах при ударе. Постройка - сам удар. Судить боксера только по замаху? Несколько тенденциозно будет.

СДА пишет:

цитата

---

Сравнение же по дате ввода в строй об уровне проектирования вообще ничего не скажет, так как всегда (на период ПМВ и ВМВ) англичане будут лучше немцев, а немцы лучше нас. Просто потому что англы строят быстрее немцев, а немцы быстрее чем мы.

---

Именно. Поэтому-то по кораблестроению Англия стояла много выше России. Хотя не всегда строила корабли "на пределе", руководствуясь другими принципами (к примеру "разумной экономи". Хотя тоже не всегда удачно.).

СДА пишет:

цитата

---

Провести серию моделирований

---

Само по себе это не проблема и по-любому не хуже голосования:-).

СДА пишет:

цитата

---

Дистанцию выбрать например 70 каб (обычная для ПМВ) и провести по 2-3 отстрела обоих.

---

Я предлагал и предлагаю другой вариант. Свободное маневрирование. Поскольку в зависимости от результата начала боя дистанцию можно изменять. Фиксированная дистанция заранее кому-то выгодна, а кому-то - нет. Как и курсовые углы.
Вариант со свободным маневрированием имеет свой недостаток: нужна воля (в лице присутствия:-) участников за каждую из сторон. Или хотя бы очень четкий алгоритм действия.

 Отправлено: 10.01.06 12:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В общем если Vov решиться все это обсчитать (считать там, как я понимаю долго) - тогда еще можно будет о чем то говорить, на основании реальных данных.

---

Считать там в принципе совершенно нечего. Надо только четко иметь вводные. И проделать "обстрел" или "бой" (с маневрированием) несколько раз.

Правда, заранее можно сказать, что результат будет сильно зависеть от заложенной модели. И тут, насколько я понимаю, есть существенные расхождения во взглядах.
Я имею в виду следующее:
СДА пишет:

цитата

---

Фугасы в этом случае естейственно должны проламывать броню в 130-150 мм.

---

СДА пишет:

цитата

---

Вот только как быть с крышами башен непонятно - ведь штатно срабатывающий бронебойный (с задержкой) и Севину крышу брать не должен на большинстве дистанций.

---

Эти положения мне не вполне ясны. "Штатно срабатывающий бронебойный (с задержкой)" гринбой вроде что-то с крышей Бадена делал. Вопрос - что?
И фугас, проламывающий 130-150-мм. Что он при этом делает какую-то дырку - верно. Вопрос: насколько такая дырка существенна? Сила взрыва при этом всегда проявляется снаружи (полностью или "в основном"). И как это действие зависит от угла попадания? Есть две версии: чем больше угол от нормали, тем действие снаряда с мгн.взр. больше, и - с точностью до наоборот.

 Отправлено: 10.01.06 14:59. Заголовок: Re:

Господа вы хде видели фугасный снаряд пробивающий броню ну примерно в половину своего калибра. Ето нонсенс.
Снаряды делятся на
а) бронебойный - 1-3 процента ВВ, при этом в России использовали сначала пироксилин потом тротил, а с 1942 "А92" - тип ВВ., В германии также использовался Тротил, но он по другому назывался. Английские снаряды бронебойные в Цусиме к примеру были снаряжены черным порохом, так как лиддит срабатывл преждевременно до пробития брони.
б) Коммон, полубронебойный, фугасный с донным взрывателем. Это и есть ваш пробивающий броню "фугасный".
содержание ВВ- от 3,3 до 6 процентов.
в) СОбственно фугасный с головным взрывателем мгновенного действия, тонкостенный стальной снаряд, броню не пробивает. Содержание ВВ до 10-12 процентов. На Японских "Шимозных" чемонданах до 15-20 процентов.
Вот примерно так. Причем Англы собственно бронеобойные в 1 МВ насколько я помню не использовали, а применяли коммоны/полубронебойные.

 Отправлено: 10.01.06 15:02. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Господа вы хде видели фугасный снаряд пробивающий броню ну примерно в половину своего калибра. Ето нонсенс.

---

В томи то и дело, что русский фугас обр 1911 года имел и

cobra пишет:

цитата

---

Содержание ВВ до 10-12 процентов.

---

будучи оснащен при этом

cobra пишет:

цитата

---

донным взрывателем

---

с замедлением. Такой вот супер-пупер )))))))))))

 Отправлено: 10.01.06 15:13. Заголовок: Re:

РЕАЛСВАТ _ СЭР У РОССИИ был полубронебойный обр.1911 г., с донным взрывателем 10.3 процента ВВ и фугасный обр 1911 г., с головным взывателем 10 процентов ВВ.,...
Как считаете разница есть по расположению взрывателей а???

 Отправлено: 10.01.06 15:17. Заголовок: Re:

Я имею ввиду штатный боезапас к 305/52, а бронебойный 305мм снаряд обр. 1911 г. имел 2.8 процента - содержание ВВ.

 Отправлено: 10.01.06 16:30. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Что же касается сравнения защит КЭ и Севы, то для объективного сравнения я вижу только 1 вариант.
Зачем обязательно КЭ? Sha-Yulin упомянул итальянцев.

---

Только по тому, что спор с этого в своё время и начался, а именно с утверждения СДА на форуме ВМВ о том, что С защищён лучше, чем КЭ и он (то есть СДА) это убедительно на этом форуме доказал. Тогда с ним просто не захотели спорить, как оказалось - зря. Теперь вот ошибку исправляем, что бы на нас при столь дурацких заявлениях не ссылались. И голосование для того же.

 Отправлено: 10.01.06 17:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

РЕАЛСВАТ _ СЭР У РОССИИ был полубронебойный обр.1911 г., с донным взрывателем 10.3 процента ВВ и фугасный обр 1911 г., с головным взывателем 10 процентов ВВ.,...

---

СЭР, 10.3/10% - это выдумка Платонова. На самом деле было примерно по 13% у обоих. И из них т.н. "полубронебойный" обзывался по старой терминологии как ФУГАСНО-БРОНЕБОЙНЫЙ.

 Отправлено: 10.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Серг, замечаение принимается, но по сути согласны, что разница есть, где взрыватель расположен, так как только донный взрыватель обеспечивает взрыв снаряда за преградой., в том числе тонкой броней. А головной взорвется при ударе сразу, тобиш картина будет как на "Орле". Вырваный кусок железа из борта довольно большой площади.

 Отправлено: 10.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Серг, замечаение принимается, но по сути согласны, что разница есть, где взрыватель расположен, так как только донный взрыватель обеспечивает взрыв снаряда за преградой., в том числе тонкой броней. А головной взорвется при ударе сразу, тобиш картина будет как на "Орле". Вырваный кусок железа из борта довольно большой площади.

 Отправлено: 10.01.06 18:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

что разница есть, где взрыватель расположен, так как только донный взрыватель обеспечивает взрыв снаряда за преградой.

---

именно на это я Вам и указал. Что дело не только в проценте ВВ. В Вашей же классификации разбивка была как по взрывателям, так и по проценту ВВ, что в общем верно, но к нашему случаю не подходит. Кстати, донный взрыватель тоже может быть "почти мгновенным" с задержкой порядка тысяных секунды.

 Отправлено: 10.01.06 19:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

10.3/10% - это выдумка Платонова.

---

Самое смешное: Платонов тоже артиллерист-профессионал. И, прямо скажем, судя по его книгам, толковый.
С этими снарядами еще разбираться и разбираться.

 Отправлено: 10.01.06 19:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

только донный взрыватель обеспечивает взрыв снаряда за преградой., в том числе тонкой броней. А головной взорвется при ударе сразу, тобиш картина будет как на "Орле". Вырваный кусок железа из борта довольно большой площади.

---

В общем согласен - но Вы сами назвали исключения из общего - наш необычайный супер-пупер не вписывается в классификацию т.к. имеет замедление. Так же как и английские ББ снаряды без замедления хотя взрыватель донный - куда их включать непонятно. У нас в литературе вроде бы они звались полубронебойными.

 Отправлено: 10.01.06 19:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Самое смешное: Платонов тоже артиллерист-профессионал. И, прямо скажем, судя по его книгам, толковый.

---

Ну тогда опечатка, их там предостаточно - справочник он и есть справочник.. Вроде он писал книгу совместно с Амирхановым, если не ошибаюсь, так вот в брошюрке последнего дана на мой взгляд правильная цифра - не 48 а 61кг.

 Отправлено: 11.01.06 11:31. Заголовок: Re:

Обознался - с Апрелевым. Но все равно 48кг встречал только у Платонова да и по Чесме и под Питером фугасы шли с 61кг тротила.

 Отправлено: 11.01.06 16:14. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

тогда опечатка, их там предостаточно - справочник он и есть справочник..

---

Вполне может быть. Все же, стОит проверить по документам. В общем, напрашивается очередной поход к СВ:-).

Serg пишет:

цитата

---

наш необычайный супер-пупер не вписывается в классификацию т.к. имеет замедление. Так же как и английские ББ снаряды без замедления хотя взрыватель донный - куда их включать непонятно.

---

Английский бронебойный и супер-пупер в принципе имеют одинаковое замедление -условно "малое":-). Англ.снаряды (даже "плохие" доютландские) замедление имели. И вообще, как уже не раз отмечали и СДА, и realswat, снаряды эти вроде давали искомый эффект (может, не всегода). Просто их замедление действительно чаще было маловатым. Опять-таки: как у супер-пупера, но у того - скорее сознательно?

 Отправлено: 11.01.06 16:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вполне может быть. Все же, стОит проверить по документам. В общем, напрашивается очередной поход к СВ:-).

---

На всякий случай записал в тетрадку (в которой вопросы к СВ) ;-)
Vov пишет:

цитата

---

Английский бронебойный и супер-пупер в принципе имеют одинаковое замедление -условно "малое":-).

---

Безусловно, даже снаряд с головным взрывателем имеет замедление. Которое впрочем обычно не упоминают :-) Так-же снаряд с "маловатым замедлением" по неким причинам может взорваться раньше, а может и позже чем основная их масса. И то и другое при Ютланде наблюдалось (да и при чесме). Поэтому конечно "сознательно" замедление есть всегда, однако оно подчиняется какому-то нормальному распределению.

 Отправлено: 11.01.06 17:53. Заголовок: Re:

Ну похоже обсуждение защиты завершено. Судя по итогам голосования, доводы СДА никого, кроме него самого, не убедили . Значит или все дураки, кроме СДА или с доводами что-то не то. Даже серг его похоже поддержал только из-за личной неприязни ко мне и желания переспорить меня лично.
Объявляю консолидированным мнением участников обсуждения ПРИЗНАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛАБОСТИ БРОНИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ НА ГОД ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В СТРОЙ. По этому параметру он уступает английским и немецким новейшим линкорам.
На этой ноте тему прошу закрыть.

 Отправлено: 11.01.06 21:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Само по себе это не проблема и по-любому не хуже голосования:-).

---

Вообщето намного лучше - хотябы по тому, что даст зависимости от вклада площади участков с разной толщиной бронирования.
Голосование же в том виде, что проводится сейчас ничего кроме личных предпочтений не покажет.

Vov пишет:

цитата

---

Я предлагал и предлагаю другой вариант. Свободное маневрирование

---

С этим вариантом у нас очень больая проблема - нет согласия по вероятности попадания в палубу на острых углах.

Поэтому я и предлагаю провести серию отстрелов на одной и той же дистанции и с постоянными углами - здесь вероятность попадания не важна, так как они по любому получат равное количество попаданий. А мы сможем оценить степень их повреждения при одном и том же количестве снарядов на равных дистанциях.

Vov пишет:

цитата

---

Считать там в принципе совершенно нечего. Надо только четко иметь вводные. И проделать "обстрел"

---

Если проведение отстрела не занимает много времени, то я рискну попросить провести отстрелы на 60, 70 и 80 каб. Это наиболее реальные дистанции для ПМВ и отстрел на них даст достаточно большую статистику.

А чтобы было проще предлагаю считать каждый снаряд идеальным бронебойным, с большим замедлением. Поскольку действие фугасов вызывает сомнения, то предлагаю отстрелять и того и другого 12" и 15" немецкими снарядами.
Условию Sha-Yulinа это будет удовлетворять, он говорил только про защиту - а раз так то вполне уместно сравнить как они могут противостоять одним и тем же снарядам. Тем более что это сразу снимет все вопросы по соотношению числа стволов, скорострельностей и эффекту от фугасов и бронебойных.
Единственным спорным вопросом остается только пробитие крыш башен "идеальным бронебойным". Поскольку теоритически без добавления взрыва 76 мм крышу на дистанциях до 70 каб не должен брать даже 15" снаряд.

Здесь для простоты предлагаю следующий вариант:
12" снаряд пробивает крышу Севы с вероятностью 50%, крышу Лизы с вероятностью 0.
15" соответственно с вероятностями 100 и 50.

В общем при отстреле равными снарядами я соглашусь с тем результатом по защите который получится. Единственное неплохо было бы сравнить вероятности попадания в корабль вообше (так как Лиза повыше и барбеты у нее выше), но не думаю что это даст большую разницу.

 Отправлено: 11.01.06 22:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

С этим вариантом у нас очень больая проблема - нет согласия по вероятности попадания в палубу на острых углах

---

Вообще-то проблемы нет никакой. Поскольку в модели учитывается реальная геометрия корабля и реальная же геометрия падения снаряда по программе внешней баллистики. Единственные возможные нестыковки состоят в том, что наши "корабли" ("картинки") несколько формализованы. Но, как мы уже не раз убеждались, эти чуть огрубленные схемы ничуть не хуже тщательно (но обычно не слишком верно) прорисованных.

СДА пишет:

цитата

---

А чтобы было проще предлагаю считать каждый снаряд идеальным бронебойным, с большим замедлением.

---

Вполне логично.

СДА пишет:

цитата

---

Поскольку действие фугасов вызывает сомнения, то предлагаю отстрелять и того и другого 12" и 15" немецкими снарядами.

---

Зачем же немецким? Можно и русским. Действие русского фугаса в принципе ничем (кроме масссы снаряда и ВВ) не должно отличаться от немецкого.
Проблема именно в модели. Сейчас фугасный снаряд в средней по толщине броне (в зависимости от силы удара и угла, т.е. по баллистике) делает только пролом. А пробивает в целом виде только довольно тонкую (на память не скажу, но что-то типа 100 мм для 305-мм).

Поскольку никакого реального результата наша дискуссия по "пробиванию взрывом" не дала, то можно оставить этот вариант.

СДА пишет:

цитата

---

Здесь для простоты предлагаю следующий вариант:
12" снаряд пробивает крышу Севы с вероятностью 50%, крышу Лизы с вероятностью 0.
15" соответственно с вероятностями 100 и 50.

---

Возможно, это даже слишком жестоко:-). Если таки действует (заметно) именно сила взрыва.

СДА пишет:

цитата

---

Единственное неплохо было бы сравнить вероятности попадания в корабль вообше (так как Лиза повыше и барбеты у нее выше), но не думаю что это даст большую разницу

---

Мне вообще кажется, что надо сравнивать именно стрельбу конкретных кораблей? Причем с обратной связью в смысле повреждений.
А не так, как мы раньше делали: отсмотреть первые 20 или сколько там попавших снарядов.
Или я не прав? И надо сравнить только результат? Тогда можно просто дать пострелять Кенигу к примеру, или самим Севе и КЭ по себе и противнику, скажем, в течение 1 часа с указанной дистанции.
Можно и так. Но разброс может быть побольше.

Что до трудоемкости, то она конечно ненулевая. Сейчас со временем совсем плохо, но как только будут окончательно отрегулированы условия тестирования, обещаюсь приступить. И товарищей привлечь.
Просто неплохо бы еще раз перерисовать испытуемых. А то мне наши старые картинки как-то не очень. Для такого дела надо бы потщательнее.

 Отправлено: 11.01.06 23:48. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вообще-то проблемы нет никакой. Поскольку в модели учитывается реальная геометрия корабля и реальная же геометрия падения снаряда по программе внешней баллистики. Единственные возможные нестыковки состоят в том, что наши "корабли" ("картинки") несколько формализованы.

---

А как тогда быть с тем вопросом, что мы так долго обсуждали? Какова будет вероятность попасть в корабль повернутый к противнику под 30 градусов и под 70?

Vov пишет:

цитата

---

Но, как мы уже не раз убеждались, эти чуть огрубленные схемы ничуть не хуже тщательно (но обычно не слишком верно) прорисованных.

---

Здесь не думаю, что это принципиально. Но есть отдельные моменты. Хотелось бы уточнить какая в Вашей модели толщина барбета у Лизы за верхнем поясом 100мм или 150мм? Как я понимаю здесь данные Кэмпбела и те что выложенны на вундерваффе расходятся.

Плюс есть пожеланее на прорисованных схемах взять осадку с известных фотографий времен ПМВ, как наиболее прилично отражающую реальное состояние дел.

Vov пишет:

цитата

---

Мне вообще кажется, что надо сравнивать именно стрельбу конкретных кораблей? Причем с обратной связью в смысле повреждений.

---

Честно говоря в этой ситуации мы опять наткнемся на неоднозначное толкование многих факторов.
Поэтому думаю что если мы ставим задачей именно сравнение защиты, а не соотношения защита/огневая мощь, то лучше пойти по предложенному мной варианту - серия отстрелов того и другого третьим кораблем, на разных углах и дистанциях. Меньше будет неопределенных факторов. Впринципе при этом можно будет фиксировать возникающие повреждения (выход из строя башен, труб, и т.д.).

Vov пишет:

цитата

---

Тогда можно просто дать пострелять Кенигу к примеру, или самим Севе и КЭ по себе и противнику, скажем, в течение 1 часа с указанной дистанции.

---

Думаю что такой вариант надежнее - чем меньше неоднозначных факторов, тем лучше.

Vov пишет:

цитата

---

Возможно, это даже слишком жестоко:-). Если таки действует (заметно) именно сила взрыва.

---

Я такие коэффициэнты предложил потому что Севина крыша для 12" и Лизина для 15" оказываются на грани пробития.
Здесь я готов согласиться с Вашим Вариантом. Впринципе если взрыва на крыше нет, то на 60 каб низкой будет вероятность пробития обоих, на 80 она вырастет.
В общем здесь предлагайте Вы.

Vov пишет:

цитата

---

Что до трудоемкости, то она конечно ненулевая. Сейчас со временем совсем плохо, но как только будут окончательно отрегулированы условия тестирования, обещаюсь приступить.

---

В принципе если Вы объясните условия я здесь готов помочь, да подозреваю что не только я.
С временем, честно говоря, сейчас тоже не очень - только перешел на новую работу, поэтому днем время вообще нет, но вечером можно посчитать.

Если же найдется несколько добровольцев - то можно будет раскидать задачу на несколько человек и результат будет относительно быстро. В этом случае можно будет также и фугасами их отстрелять и взять больше вариантов с курсовыми углами.

Vov пишет:

цитата

---

Просто неплохо бы еще раз перерисовать испытуемых. А то мне наши старые картинки как-то не очень. Для такого дела надо бы потщательнее.

---

Это да. Тем более что если задача будет на несколько человек раскидана, то схемы так и так надо согласовать.

 Отправлено: 12.01.06 11:37. Заголовок: Re:

ПО ТЕМЕ - участникам тайного голосования..
Полагаю Вы не случайные прохожие ставящие галочку после первого предложения поэтому будьте добры ответить на пару вопросов.
1 - Поскольку сравнивалось бронирование то вероятно нужно обладать некоторой информацией по нему. Достоверность информации зависит от источника. Поэтому вопрос Вам господа, первый - на основе каких источников Вы сделали свой вывод.
2 - Т.к. голосуемый вопрос изначально поставлен архинекорректно то какой критерий брался лично Вами для сравнения схем брони, и против какого снаряда.
Вопросы не трудные, однако мы с ними третий год не можем разобраться. Жду 13 ответов (мнение господина называющего себя "историком" мне не интересно)
С уважением