Отправлено: 03.01.06 16:58. Заголовок: Голосование: Опрос по защите С

Ладно, доводы сторон в обсуждении прозвучали уже раз по десять. Моё мнение осталось прежним и укрепилось - С защищён гораздо хуже. Но в опросе крайние категории не вводятся, ибо понятие "гораздо" у всех разное.
Так что вот опрос. Пока наблюдаю только двух "братьев по разуму", которые утверждают, что С защищён лучше. Но возможно я ошибаюсь. Давайте посмотрим, что думает большинство.
Если результат опроса даст явное превосходство какого либо мнения, то можно будет перейти ко второй священой корове" серга и СДА - чудесной огневой мощью Севастополя.
Буду рад услышать ваше мнение.

 Отправлено: 07.01.06 12:33. Заголовок: Re:

Почтенный СДА, что не вмжу вашего голоса (да и вашего брата по разуму) в опросе. В сухую проиграете и мне придется ссылаться на единоголасное(!) мнение форума при упоминании слабости защиты Севастополя.

 Отправлено: 07.01.06 13:40. Заголовок: Re:

Защищен хуже чем линейные крейсера - одногодки, германские к примеру. Короче синдром пост-цусимского похмелья. Получился тихоходный ЛКР - при задаче оборонительного боя на ЦМАП. О какой боевой устойчивости может идти речь. О артвооружении в соседнем посте я уже сказал...

 Отправлено: 07.01.06 13:42. Заголовок: Re:

И вообще война с ГЕРМАНИЕЙ нам так боком вышла. Если уж воевать так против англов, кстати воюя против антанты мы в аккурат решили бы проблему с французкими кредитами.

 Отправлено: 07.01.06 14:36. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Защищен хуже чем линейные крейсера - одногодки, германские к примеру.

---

Голосовать по этой теме не стану, так как идея явно идиотская. Сравнивать что либо можно на основании конкретных данных, а не эмоций. Идея я Sha-Yulinа предполагает именно сравнение эмоций, а не данных.

По линейным крейсерам - одногодкам. Их два. У англичан это Лайон - если не сложно расскажите про слабость защиты Севастополя в сравнении с ним, будет очень интересно послушать.
У немцев одногодка Гебен - у него защита немного получше, но может вы еще и вооружение сравните, что с Лайоном, что с Гебеном? У Гебена оно вообще слабее раза в два.

Сравнение защит - можете сделать также, как я недавно по Севе и Лизе. Т.е. на одном рисунке указать - какая броня и на какой высоте у Севы, Гебена и Лайона.
У Гебена кстати по бронированию корпуса преимущество получается только на очень узком участке борта высотой 1.8 м (из которых над водой всего 0.7-1.2 м в зависимости от нагрузки), при том что на всей остальной высоте корпуса его защита слабее.
Про Лайон и говорить нечего.

И повторяю вопрос - вы не хотите назвать ЛК, который является ровестником севы по закладке и превосходит его?

P.S. Если будете отвечать - то лучше это сделать в отдельной теме, так как к голосованию это не относится.

 Отправлено: 07.01.06 16:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Идея я Sha-Yulinа предполагает именно сравнение эмоций, а не данных.

---

Ну почему же. По данным о защите разбирали подробно и с цифрами. Спор вы полностью слили. Единственный, кто нашёл в защите Севастополя пару ограниченых преймуществ (по сравнению с десятками гораздо более слабых мест), это Реалсват, но он тоже считает С хуже защищённым. Вы же со своим "братом по разуму" полностью облажались, мнгократно ловились на вранье и двойных стандартах.
И пока вас никто не поддерживает. Конечно это может быть и в соответствии с вашим убеждением, что все кругом козлы, один вы д'Артаньян. Но я думаю, что причина такого результата голосования в другом. Например в ошибочности ВАШЕГО взгляда.
СДА пишет:

цитата

---

Сравнение защит - можете сделать также, как я недавно по Севе и Лизе.

---

Уже указывал, что в вашем рисунке вы многое не указали для сравнения, а из указаного часть наврали.

 Отправлено: 07.01.06 20:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И повторяю вопрос - вы не хотите назвать ЛК, который является ровестником севы по закладке и превосходит его?

---

Как насчет Ориона?

 Отправлено: 08.01.06 13:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Единственный, кто нашёл в защите Севастополя пару ограниченых преймуществ (по сравнению с десятками гораздо более слабых мест), это Реалсват,

---

Ну это касалось только пары Кениг Севастополь и было одно очень маленькое преимущество - на направлении верхняя палуба (37) верхняя часть барбета под палубой (152) против аналогично 30 и 140 у Кенига. Это скорее курьез, а не преимущество.


Что касается пары Севастополь Куин Элизабет, то несомненно, что Севастополь намного хуже защищен от 381-мм снарядов, чем КЭ от 305-мм. У КЭ есть пара дыр, а Севастополь в пределах цитадели уязвим почти везде, если снаряды имеют замедление 0,03 с и более. Что в общем-то неудивительно, поскольку защита Севастополя проектировалась в 1908-1909 г, когда основными были британская 305/45-мм и немецкая 280/50-мм, для которых определенная устойчивость обеспечивается.

Отмечу правда, что по критерию защиты от своего калибра (который очень не люблю, как довольно бессмысленный, но который многие любят поминать) КЭ защищена почти так же плохо, как и Севастополь. Но это так, к слову.

В общем, думаю можно переходить к огневой мощи Севастополя. Броню уже разобрали по винтикам.

 Отправлено: 08.01.06 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

братанская 305/45-мм

---

Чистаа братанская...
Севастополь прекрасно подходит для Цусимского сражения. Поставить два Севы на место четырех Бородино- так нелепо не потонули бы.

 Отправлено: 08.01.06 15:13. Заголовок: Re:

Господа, вопрос искуства и подготовки командиров и начальников чтоб так не подствлятся и так не тонуть бездарно, проигрыш в Цусиме имеет прежде всего организационный характер - то биш человеческий фактор, + необъяснимое везение джапов, получил же "Фудзи" попадание в башню ГК и если бы не вода из порванной гидравлической системы, то взлетел бы Фудзи в начальной фазе боя не хуже "Куин мери" и компани.

 Отправлено: 08.01.06 16:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

вы не хотите назвать ЛК, который является ровестником севы по закладке и превосходит его?

---

Считаю, что сравнивать корабли нужно не по дате закладки, а по дате ввода в строй.

 Отправлено: 08.01.06 17:48. Заголовок: Re:

ИМХО, однозначно первый вариант.

 Отправлено: 08.01.06 18:51. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Как насчет Ориона?

---

Не подходит.
Между Севастополем и Орионом заложена серия Колосусов.
И ближайшими по закладке будут они. Зачем через серию перепрыгивать?

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Считаю, что сравнивать корабли нужно не по дате закладки, а по дате ввода в строй.

---

Здесь нельзя сказать однозначно. Проект корабля определяется датой закладки. Заявление Cobrы по сути относилось именно к проектированию, так что сравнение по закладке вполне уместно.

 Отправлено: 09.01.06 09:03. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата

---

Считаю, что сравнивать корабли нужно не по дате закладки, а по дате ввода в строй.

---

Полностью поддерживаю. А то мало ли что можно напроектировать....
А если сравнивать по дате проекта, то тогда война должна выглядеть как пускание этих проектов, сложенных в кораблики, в ввесенней луже...

С уважением,
К.

 Отправлено: 09.01.06 12:19. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Полностью поддерживаю. А то мало ли что можно напроектировать....
А если сравнивать по дате проекта, то тогда война должна выглядеть как пускание этих проектов, сложенных в кораблики, в ввесенней луже...

---

И как Вы тогда сможете оценить уровень развития кораблестроения на определенный момент?

Речь ведь не о проекте идет, а о закладке - т.е. о моменте когда от проекта к делу перешли.

Ведь с Севами ситуация следующая - у нас заложили корабль с линейным расположением ГК, а англичане через месяц с диагональным, а немцы с диагональным так и вовсе через полгода.

Или оценить недостроенные корабли? Ведь при Вашем подходе выходит, что их вроде как вообще нет и не было.

Сравнение же по дате ввода в строй об уровне проектирования вообще ничего не скажет, так как всегда (на период ПМВ и ВМВ) англичане будут лучше немцев, а немцы лучше нас. Просто потому что англы строят быстрее немцев, а немцы быстрее чем мы.

Так что один метод сравнения на все случаи жизни неприменим.

 Отправлено: 09.01.06 12:47. Заголовок: Re:

Что же касается сравнения защит КЭ и Севы, то для объективного сравнения я вижу только 1 вариант.

Провести серию моделирований, как предлагал ув. Vov.

Дистанцию выбрать например 70 каб (обычная для ПМВ) и провести по 2-3 отстрела обоих.

1) 12" снарядами, сериями по 20 штук, на курсовых углах скажем 40 и 70 градусов.
В этом случае считаем что они оба являются мишенями для Кенига например.
2) 15" снарядами, сериями по 15 штук, на тех же курсовых. В этом случае считаем что они оба мишени для Баерна.
3) Серии из 21 12" сраряда в Лизу, против серии из 14 15" в Севу. Т.е. бой друг против друга.
В этом случаи я бы предложил для Севы следующую раскладку:
на курсовом 70 градусов 14АР +7 НЕ;
на курсовом 40 градусов 14НЕ +7 АР;
это достаточно объективно, поскольку ставка на фугасы у нас делалась. Фугасы в этом случае естейственно должны проламывать броню в 130-150 мм.

Снаряды можно либо все взять идеальными - т.е. считать что все бронебойные взрываются всегда и строго через 0.025с к примеру. А все фугасы только мгновенно.

Или же ввести определенный процент дефектных снарядов - скажем 50% бронебойных сравбатывают как должны (т.е. с большим замедлением), 25% не взрываются вообще, 25% взрываются сразу. Аналогично и по фугасам 50% мгновенно, 25% не взрываются, 25% с задержкой (без проломов).

Вот только как быть с крышами башен непонятно - ведь штатно срабатывающий бронебойный (с задержкой) и Севину крышу брать не должен на большинстве дистанций.

В общем если Vov решиться все это обсчитать (считать там, как я понимаю долго) - тогда еще можно будет о чем то говорить, на основании реальных данных.


Голосование же, без данных затея бессмысленная. А данных по сути пока нет - ведь серьезную оценку с учетом площадей разных участков брони по сути никто не делал, в лучшем случае грубые прикидки по корпусу.

С таким же успехом можно проголосовать за то какой цвет лучше - красный или зеленый, или за то был ли Чингисхан великаном ростом под 2 м или карликом под полтора. Узнаем предпочтения людей, но не реальную картину.

 Отправлено: 09.01.06 12:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И как Вы тогда сможете оценить уровень развития кораблестроения на определенный момент?

---

Вы с таким подходом - никак
СДА пишет:

цитата

---

Ведь с Севами ситуация следующая - у нас заложили корабль с линейным расположением ГК, а англичане через месяц с диагональным, а немцы с диагональным так и вовсе через полгода.

---

Вы путаете закладку последних кораблей серии с началом серии (вернее - передёргиваете). А так, все уже через год перешли в линейно-возвышеной (даже авторы линейно-монотонной - итальянцы), а у нас аж до конца ПМВ всё с линейно-монотонной заказывают. или построят с чужой помощью относительно приличный ЭМ Новик, а затем гордятся и строят до конца войны, когда те же англы уже на W тип перешли.

 Отправлено: 10.01.06 09:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И как Вы тогда сможете оценить уровень развития кораблестроения на определенный момент?

---

По построенным кораблям! мы ведь оцениваем уровень всего комплекса под названием "кораблестроение", а не отдельных его составляющих.

СДА пишет:

цитата

---

Или оценить недостроенные корабли? Ведь при Вашем подходе выходит, что их вроде как вообще нет и не было.

---

А разве недостроенные корабли (дома, неродившиеся люди и т.п.) есть? Это Вам в параллельную реальность надо...

СДА пишет:

цитата

---

Сравнение же по дате ввода в строй об уровне проектирования вообще ничего не скажет

---

Скажет, почему ж нет? В частности, скажет о соответствии уровня проектирования уровню производства.... Можно было и Ямато спроектировать... никто не мешал... Ещё скажет о качестве проектирования (вопрос устранения проектных ошибок)...

Если же Вам интересно сравнивать нереализованные проекты, то , на мой взгляд, это совершенно необсуждаемая тема.... увы

С уважением,
К.

 Отправлено: 10.01.06 09:25. Заголовок: Re:

>>Что же касается сравнения защит КЭ и Севы, то для объективного сравнения я вижу только 1 вариант.
Зачем обязательно КЭ? Sha-Yulin упомянул итальянцев. Можно например Сева и Данте Алигьери. Очень
похожие корабли. Правда у ДА первая башня на полубаке. На волнении на 3 ствола больше.

 Отправлено: 10.01.06 12:28. Заголовок: Re:

Всех с наступившим!

СДА пишет:

цитата

---

И как Вы тогда сможете оценить уровень развития кораблестроения на определенный момент?
Речь ведь не о проекте идет, а о закладке - т.е. о моменте когда от проекта к делу перешли.

---

Осмелюсь заметить: именно реализация проекта свидетельствует об "уровне развития кораблестроения на определенный момент". И как раз не вполне достаточный уровень этого развития помешал России вовремя ввести в строй Сев и совсем не ввести - Измаилы.
Проектирование - крутой замах при ударе. Постройка - сам удар. Судить боксера только по замаху? Несколько тенденциозно будет.

СДА пишет:

цитата

---

Сравнение же по дате ввода в строй об уровне проектирования вообще ничего не скажет, так как всегда (на период ПМВ и ВМВ) англичане будут лучше немцев, а немцы лучше нас. Просто потому что англы строят быстрее немцев, а немцы быстрее чем мы.

---

Именно. Поэтому-то по кораблестроению Англия стояла много выше России. Хотя не всегда строила корабли "на пределе", руководствуясь другими принципами (к примеру "разумной экономи". Хотя тоже не всегда удачно.).

СДА пишет:

цитата

---

Провести серию моделирований

---

Само по себе это не проблема и по-любому не хуже голосования:-).

СДА пишет:

цитата

---

Дистанцию выбрать например 70 каб (обычная для ПМВ) и провести по 2-3 отстрела обоих.

---

Я предлагал и предлагаю другой вариант. Свободное маневрирование. Поскольку в зависимости от результата начала боя дистанцию можно изменять. Фиксированная дистанция заранее кому-то выгодна, а кому-то - нет. Как и курсовые углы.
Вариант со свободным маневрированием имеет свой недостаток: нужна воля (в лице присутствия:-) участников за каждую из сторон. Или хотя бы очень четкий алгоритм действия.

 Отправлено: 10.01.06 12:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В общем если Vov решиться все это обсчитать (считать там, как я понимаю долго) - тогда еще можно будет о чем то говорить, на основании реальных данных.

---

Считать там в принципе совершенно нечего. Надо только четко иметь вводные. И проделать "обстрел" или "бой" (с маневрированием) несколько раз.

Правда, заранее можно сказать, что результат будет сильно зависеть от заложенной модели. И тут, насколько я понимаю, есть существенные расхождения во взглядах.
Я имею в виду следующее:
СДА пишет:

цитата

---

Фугасы в этом случае естейственно должны проламывать броню в 130-150 мм.

---

СДА пишет:

цитата

---

Вот только как быть с крышами башен непонятно - ведь штатно срабатывающий бронебойный (с задержкой) и Севину крышу брать не должен на большинстве дистанций.

---

Эти положения мне не вполне ясны. "Штатно срабатывающий бронебойный (с задержкой)" гринбой вроде что-то с крышей Бадена делал. Вопрос - что?
И фугас, проламывающий 130-150-мм. Что он при этом делает какую-то дырку - верно. Вопрос: насколько такая дырка существенна? Сила взрыва при этом всегда проявляется снаружи (полностью или "в основном"). И как это действие зависит от угла попадания? Есть две версии: чем больше угол от нормали, тем действие снаряда с мгн.взр. больше, и - с точностью до наоборот.

 Отправлено: 10.01.06 14:59. Заголовок: Re:

Господа вы хде видели фугасный снаряд пробивающий броню ну примерно в половину своего калибра. Ето нонсенс.
Снаряды делятся на
а) бронебойный - 1-3 процента ВВ, при этом в России использовали сначала пироксилин потом тротил, а с 1942 "А92" - тип ВВ., В германии также использовался Тротил, но он по другому назывался. Английские снаряды бронебойные в Цусиме к примеру были снаряжены черным порохом, так как лиддит срабатывл преждевременно до пробития брони.
б) Коммон, полубронебойный, фугасный с донным взрывателем. Это и есть ваш пробивающий броню "фугасный".
содержание ВВ- от 3,3 до 6 процентов.
в) СОбственно фугасный с головным взрывателем мгновенного действия, тонкостенный стальной снаряд, броню не пробивает. Содержание ВВ до 10-12 процентов. На Японских "Шимозных" чемонданах до 15-20 процентов.
Вот примерно так. Причем Англы собственно бронеобойные в 1 МВ насколько я помню не использовали, а применяли коммоны/полубронебойные.

 Отправлено: 10.01.06 15:02. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Господа вы хде видели фугасный снаряд пробивающий броню ну примерно в половину своего калибра. Ето нонсенс.

---

В томи то и дело, что русский фугас обр 1911 года имел и

cobra пишет:

цитата

---

Содержание ВВ до 10-12 процентов.

---

будучи оснащен при этом

cobra пишет:

цитата

---

донным взрывателем

---

с замедлением. Такой вот супер-пупер )))))))))))

 Отправлено: 10.01.06 15:13. Заголовок: Re:

РЕАЛСВАТ _ СЭР У РОССИИ был полубронебойный обр.1911 г., с донным взрывателем 10.3 процента ВВ и фугасный обр 1911 г., с головным взывателем 10 процентов ВВ.,...
Как считаете разница есть по расположению взрывателей а???

 Отправлено: 10.01.06 15:17. Заголовок: Re:

Я имею ввиду штатный боезапас к 305/52, а бронебойный 305мм снаряд обр. 1911 г. имел 2.8 процента - содержание ВВ.

 Отправлено: 10.01.06 16:30. Заголовок: Re:

Читатель_он_же пишет:

цитата

---

Что же касается сравнения защит КЭ и Севы, то для объективного сравнения я вижу только 1 вариант.
Зачем обязательно КЭ? Sha-Yulin упомянул итальянцев.

---

Только по тому, что спор с этого в своё время и начался, а именно с утверждения СДА на форуме ВМВ о том, что С защищён лучше, чем КЭ и он (то есть СДА) это убедительно на этом форуме доказал. Тогда с ним просто не захотели спорить, как оказалось - зря. Теперь вот ошибку исправляем, что бы на нас при столь дурацких заявлениях не ссылались. И голосование для того же.

 Отправлено: 10.01.06 17:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

РЕАЛСВАТ _ СЭР У РОССИИ был полубронебойный обр.1911 г., с донным взрывателем 10.3 процента ВВ и фугасный обр 1911 г., с головным взывателем 10 процентов ВВ.,...

---

СЭР, 10.3/10% - это выдумка Платонова. На самом деле было примерно по 13% у обоих. И из них т.н. "полубронебойный" обзывался по старой терминологии как ФУГАСНО-БРОНЕБОЙНЫЙ.

 Отправлено: 10.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Серг, замечаение принимается, но по сути согласны, что разница есть, где взрыватель расположен, так как только донный взрыватель обеспечивает взрыв снаряда за преградой., в том числе тонкой броней. А головной взорвется при ударе сразу, тобиш картина будет как на "Орле". Вырваный кусок железа из борта довольно большой площади.

 Отправлено: 10.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Серг, замечаение принимается, но по сути согласны, что разница есть, где взрыватель расположен, так как только донный взрыватель обеспечивает взрыв снаряда за преградой., в том числе тонкой броней. А головной взорвется при ударе сразу, тобиш картина будет как на "Орле". Вырваный кусок железа из борта довольно большой площади.

 Отправлено: 10.01.06 18:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

что разница есть, где взрыватель расположен, так как только донный взрыватель обеспечивает взрыв снаряда за преградой.

---

именно на это я Вам и указал. Что дело не только в проценте ВВ. В Вашей же классификации разбивка была как по взрывателям, так и по проценту ВВ, что в общем верно, но к нашему случаю не подходит. Кстати, донный взрыватель тоже может быть "почти мгновенным" с задержкой порядка тысяных секунды.

 Отправлено: 10.01.06 19:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

10.3/10% - это выдумка Платонова.

---

Самое смешное: Платонов тоже артиллерист-профессионал. И, прямо скажем, судя по его книгам, толковый.
С этими снарядами еще разбираться и разбираться.

 Отправлено: 10.01.06 19:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

только донный взрыватель обеспечивает взрыв снаряда за преградой., в том числе тонкой броней. А головной взорвется при ударе сразу, тобиш картина будет как на "Орле". Вырваный кусок железа из борта довольно большой площади.

---

В общем согласен - но Вы сами назвали исключения из общего - наш необычайный супер-пупер не вписывается в классификацию т.к. имеет замедление. Так же как и английские ББ снаряды без замедления хотя взрыватель донный - куда их включать непонятно. У нас в литературе вроде бы они звались полубронебойными.

 Отправлено: 10.01.06 19:29. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Самое смешное: Платонов тоже артиллерист-профессионал. И, прямо скажем, судя по его книгам, толковый.

---

Ну тогда опечатка, их там предостаточно - справочник он и есть справочник.. Вроде он писал книгу совместно с Амирхановым, если не ошибаюсь, так вот в брошюрке последнего дана на мой взгляд правильная цифра - не 48 а 61кг.

 Отправлено: 11.01.06 11:31. Заголовок: Re:

Обознался - с Апрелевым. Но все равно 48кг встречал только у Платонова да и по Чесме и под Питером фугасы шли с 61кг тротила.

 Отправлено: 11.01.06 16:14. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

тогда опечатка, их там предостаточно - справочник он и есть справочник..

---

Вполне может быть. Все же, стОит проверить по документам. В общем, напрашивается очередной поход к СВ:-).

Serg пишет:

цитата

---

наш необычайный супер-пупер не вписывается в классификацию т.к. имеет замедление. Так же как и английские ББ снаряды без замедления хотя взрыватель донный - куда их включать непонятно.

---

Английский бронебойный и супер-пупер в принципе имеют одинаковое замедление -условно "малое":-). Англ.снаряды (даже "плохие" доютландские) замедление имели. И вообще, как уже не раз отмечали и СДА, и realswat, снаряды эти вроде давали искомый эффект (может, не всегода). Просто их замедление действительно чаще было маловатым. Опять-таки: как у супер-пупера, но у того - скорее сознательно?

 Отправлено: 11.01.06 16:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вполне может быть. Все же, стОит проверить по документам. В общем, напрашивается очередной поход к СВ:-).

---

На всякий случай записал в тетрадку (в которой вопросы к СВ) ;-)
Vov пишет:

цитата

---

Английский бронебойный и супер-пупер в принципе имеют одинаковое замедление -условно "малое":-).

---

Безусловно, даже снаряд с головным взрывателем имеет замедление. Которое впрочем обычно не упоминают :-) Так-же снаряд с "маловатым замедлением" по неким причинам может взорваться раньше, а может и позже чем основная их масса. И то и другое при Ютланде наблюдалось (да и при чесме). Поэтому конечно "сознательно" замедление есть всегда, однако оно подчиняется какому-то нормальному распределению.

 Отправлено: 11.01.06 17:53. Заголовок: Re:

Ну похоже обсуждение защиты завершено. Судя по итогам голосования, доводы СДА никого, кроме него самого, не убедили . Значит или все дураки, кроме СДА или с доводами что-то не то. Даже серг его похоже поддержал только из-за личной неприязни ко мне и желания переспорить меня лично.
Объявляю консолидированным мнением участников обсуждения ПРИЗНАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛАБОСТИ БРОНИРОВАНИЯ СЕВАСТОПОЛЯ НА ГОД ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В СТРОЙ. По этому параметру он уступает английским и немецким новейшим линкорам.
На этой ноте тему прошу закрыть.

 Отправлено: 11.01.06 21:57. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Само по себе это не проблема и по-любому не хуже голосования:-).

---

Вообщето намного лучше - хотябы по тому, что даст зависимости от вклада площади участков с разной толщиной бронирования.
Голосование же в том виде, что проводится сейчас ничего кроме личных предпочтений не покажет.

Vov пишет:

цитата

---

Я предлагал и предлагаю другой вариант. Свободное маневрирование

---

С этим вариантом у нас очень больая проблема - нет согласия по вероятности попадания в палубу на острых углах.

Поэтому я и предлагаю провести серию отстрелов на одной и той же дистанции и с постоянными углами - здесь вероятность попадания не важна, так как они по любому получат равное количество попаданий. А мы сможем оценить степень их повреждения при одном и том же количестве снарядов на равных дистанциях.

Vov пишет:

цитата

---

Считать там в принципе совершенно нечего. Надо только четко иметь вводные. И проделать "обстрел"

---

Если проведение отстрела не занимает много времени, то я рискну попросить провести отстрелы на 60, 70 и 80 каб. Это наиболее реальные дистанции для ПМВ и отстрел на них даст достаточно большую статистику.

А чтобы было проще предлагаю считать каждый снаряд идеальным бронебойным, с большим замедлением. Поскольку действие фугасов вызывает сомнения, то предлагаю отстрелять и того и другого 12" и 15" немецкими снарядами.
Условию Sha-Yulinа это будет удовлетворять, он говорил только про защиту - а раз так то вполне уместно сравнить как они могут противостоять одним и тем же снарядам. Тем более что это сразу снимет все вопросы по соотношению числа стволов, скорострельностей и эффекту от фугасов и бронебойных.
Единственным спорным вопросом остается только пробитие крыш башен "идеальным бронебойным". Поскольку теоритически без добавления взрыва 76 мм крышу на дистанциях до 70 каб не должен брать даже 15" снаряд.

Здесь для простоты предлагаю следующий вариант:
12" снаряд пробивает крышу Севы с вероятностью 50%, крышу Лизы с вероятностью 0.
15" соответственно с вероятностями 100 и 50.

В общем при отстреле равными снарядами я соглашусь с тем результатом по защите который получится. Единственное неплохо было бы сравнить вероятности попадания в корабль вообше (так как Лиза повыше и барбеты у нее выше), но не думаю что это даст большую разницу.

 Отправлено: 11.01.06 22:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

С этим вариантом у нас очень больая проблема - нет согласия по вероятности попадания в палубу на острых углах

---

Вообще-то проблемы нет никакой. Поскольку в модели учитывается реальная геометрия корабля и реальная же геометрия падения снаряда по программе внешней баллистики. Единственные возможные нестыковки состоят в том, что наши "корабли" ("картинки") несколько формализованы. Но, как мы уже не раз убеждались, эти чуть огрубленные схемы ничуть не хуже тщательно (но обычно не слишком верно) прорисованных.

СДА пишет:

цитата

---

А чтобы было проще предлагаю считать каждый снаряд идеальным бронебойным, с большим замедлением.

---

Вполне логично.

СДА пишет:

цитата

---

Поскольку действие фугасов вызывает сомнения, то предлагаю отстрелять и того и другого 12" и 15" немецкими снарядами.

---

Зачем же немецким? Можно и русским. Действие русского фугаса в принципе ничем (кроме масссы снаряда и ВВ) не должно отличаться от немецкого.
Проблема именно в модели. Сейчас фугасный снаряд в средней по толщине броне (в зависимости от силы удара и угла, т.е. по баллистике) делает только пролом. А пробивает в целом виде только довольно тонкую (на память не скажу, но что-то типа 100 мм для 305-мм).

Поскольку никакого реального результата наша дискуссия по "пробиванию взрывом" не дала, то можно оставить этот вариант.

СДА пишет:

цитата

---

Здесь для простоты предлагаю следующий вариант:
12" снаряд пробивает крышу Севы с вероятностью 50%, крышу Лизы с вероятностью 0.
15" соответственно с вероятностями 100 и 50.

---

Возможно, это даже слишком жестоко:-). Если таки действует (заметно) именно сила взрыва.

СДА пишет:

цитата

---

Единственное неплохо было бы сравнить вероятности попадания в корабль вообше (так как Лиза повыше и барбеты у нее выше), но не думаю что это даст большую разницу

---

Мне вообще кажется, что надо сравнивать именно стрельбу конкретных кораблей? Причем с обратной связью в смысле повреждений.
А не так, как мы раньше делали: отсмотреть первые 20 или сколько там попавших снарядов.
Или я не прав? И надо сравнить только результат? Тогда можно просто дать пострелять Кенигу к примеру, или самим Севе и КЭ по себе и противнику, скажем, в течение 1 часа с указанной дистанции.
Можно и так. Но разброс может быть побольше.

Что до трудоемкости, то она конечно ненулевая. Сейчас со временем совсем плохо, но как только будут окончательно отрегулированы условия тестирования, обещаюсь приступить. И товарищей привлечь.
Просто неплохо бы еще раз перерисовать испытуемых. А то мне наши старые картинки как-то не очень. Для такого дела надо бы потщательнее.

 Отправлено: 11.01.06 23:48. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вообще-то проблемы нет никакой. Поскольку в модели учитывается реальная геометрия корабля и реальная же геометрия падения снаряда по программе внешней баллистики. Единственные возможные нестыковки состоят в том, что наши "корабли" ("картинки") несколько формализованы.

---

А как тогда быть с тем вопросом, что мы так долго обсуждали? Какова будет вероятность попасть в корабль повернутый к противнику под 30 градусов и под 70?

Vov пишет:

цитата

---

Но, как мы уже не раз убеждались, эти чуть огрубленные схемы ничуть не хуже тщательно (но обычно не слишком верно) прорисованных.

---

Здесь не думаю, что это принципиально. Но есть отдельные моменты. Хотелось бы уточнить какая в Вашей модели толщина барбета у Лизы за верхнем поясом 100мм или 150мм? Как я понимаю здесь данные Кэмпбела и те что выложенны на вундерваффе расходятся.

Плюс есть пожеланее на прорисованных схемах взять осадку с известных фотографий времен ПМВ, как наиболее прилично отражающую реальное состояние дел.

Vov пишет:

цитата

---

Мне вообще кажется, что надо сравнивать именно стрельбу конкретных кораблей? Причем с обратной связью в смысле повреждений.

---

Честно говоря в этой ситуации мы опять наткнемся на неоднозначное толкование многих факторов.
Поэтому думаю что если мы ставим задачей именно сравнение защиты, а не соотношения защита/огневая мощь, то лучше пойти по предложенному мной варианту - серия отстрелов того и другого третьим кораблем, на разных углах и дистанциях. Меньше будет неопределенных факторов. Впринципе при этом можно будет фиксировать возникающие повреждения (выход из строя башен, труб, и т.д.).

Vov пишет:

цитата

---

Тогда можно просто дать пострелять Кенигу к примеру, или самим Севе и КЭ по себе и противнику, скажем, в течение 1 часа с указанной дистанции.

---

Думаю что такой вариант надежнее - чем меньше неоднозначных факторов, тем лучше.

Vov пишет:

цитата

---

Возможно, это даже слишком жестоко:-). Если таки действует (заметно) именно сила взрыва.

---

Я такие коэффициэнты предложил потому что Севина крыша для 12" и Лизина для 15" оказываются на грани пробития.
Здесь я готов согласиться с Вашим Вариантом. Впринципе если взрыва на крыше нет, то на 60 каб низкой будет вероятность пробития обоих, на 80 она вырастет.
В общем здесь предлагайте Вы.

Vov пишет:

цитата

---

Что до трудоемкости, то она конечно ненулевая. Сейчас со временем совсем плохо, но как только будут окончательно отрегулированы условия тестирования, обещаюсь приступить.

---

В принципе если Вы объясните условия я здесь готов помочь, да подозреваю что не только я.
С временем, честно говоря, сейчас тоже не очень - только перешел на новую работу, поэтому днем время вообще нет, но вечером можно посчитать.

Если же найдется несколько добровольцев - то можно будет раскидать задачу на несколько человек и результат будет относительно быстро. В этом случае можно будет также и фугасами их отстрелять и взять больше вариантов с курсовыми углами.

Vov пишет:

цитата

---

Просто неплохо бы еще раз перерисовать испытуемых. А то мне наши старые картинки как-то не очень. Для такого дела надо бы потщательнее.

---

Это да. Тем более что если задача будет на несколько человек раскидана, то схемы так и так надо согласовать.

 Отправлено: 12.01.06 11:37. Заголовок: Re:

ПО ТЕМЕ - участникам тайного голосования..
Полагаю Вы не случайные прохожие ставящие галочку после первого предложения поэтому будьте добры ответить на пару вопросов.
1 - Поскольку сравнивалось бронирование то вероятно нужно обладать некоторой информацией по нему. Достоверность информации зависит от источника. Поэтому вопрос Вам господа, первый - на основе каких источников Вы сделали свой вывод.
2 - Т.к. голосуемый вопрос изначально поставлен архинекорректно то какой критерий брался лично Вами для сравнения схем брони, и против какого снаряда.
Вопросы не трудные, однако мы с ними третий год не можем разобраться. Жду 13 ответов (мнение господина называющего себя "историком" мне не интересно)
С уважением

 Отправлено: 12.01.06 14:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

2 - Т.к. голосуемый вопрос изначально поставлен архинекорректно то какой критерий брался лично Вами для сравнения схем брони, и против какого снаряда.

---

Прежде всего отмечу слабую защиту артиллериии ГК при довольно больших башнях даже против 12" снарядов.
А в целом защита против 343,356,381мм артиллерии ровесников совсем не удовлетворительная.

 Отправлено: 12.01.06 14:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А как тогда быть с тем вопросом, что мы так долго обсуждали? Какова будет вероятность попасть в корабль повернутый к противнику под 30 градусов и под 70?

---

Не знаю. Могу сказать, как сейчас: под более острым углом накрыть корабль сложнее (меньше вер-сть), но при накрытии вероятность попасть каждым накрывшим снарядом больше (тут уже чистая геометрия - снаряды проецируются в "исходную" плоскость, совпадающую с подбойным бортом, и далее рассматривается их путь).
В принципе, у нас пока нареканий не было.

СДА пишет:

цитата

---

какая в Вашей модели толщина барбета у Лизы за верхнем поясом 100мм или 150мм?

---

Аднозначно - какую нарисуем:-). Это не к модели, а к данным.

СДА пишет:

цитата

---

есть пожеланее на прорисованных схемах взять осадку с известных фотографий времен ПМВ, как наиболее прилично отражающую реальное состояние дел.

---

Вот именно это я и имел в виду, говоря о необходимости перерисовать.

СДА пишет:

цитата

---

лучше пойти по предложенному мной варианту - серия отстрелов того и другого третьим кораблем, на разных углах и дистанциях. Меньше будет неопределенных факторов.

---

Можно и так.

СДА пишет:

цитата

---

Если же найдется несколько добровольцев - то можно будет раскидать задачу на несколько человек и результат будет относительно быстро. В этом случае можно будет также и фугасами их отстрелять и взять больше вариантов с курсовыми углами.

---

После согласования данных готов выслать программку стрельбы с базой данных.
Но главный труд - картинки нарисовать.
Сейчас совсе х..во со временем.

 Отправлено: 12.01.06 14:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

ПО ТЕМЕ - участникам тайного голосования..

---

Хе! А я вот не голосовал. Больно само по себе мероприятие странное. Так вот проголосуют, к примеру, что имярек, к примеру же, - педераст. Так, что, ему теперь только по мальчикам ходить? :-). Но с результатами этого выяснения мнений в принципе согласен.
Так вот таким отщепенцам вроде меня - надо мотивировать:-)?

 Отправлено: 12.01.06 15:07. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Прежде всего отмечу слабую защиту артиллериии ГК при довольно больших башнях даже против 12" снарядов.
А в целом защита против 343,356,381мм артиллерии ровесников совсем не удовлетворительная.

---

Спасибо, против каких снарядов - ютландских или послевоенных? В целом - это довольно общее понятие. Из чего оно складывается?
Vov пишет:

цитата

---

Так вот таким отщепенцам вроде меня - надо мотивировать:-)?

---

Ну с отщепенецов спрос то какой?:-) Я просто пытаюсь понять представителей народа мнением которого начинают нас стыдить. Может они знают больше нас или у них какая-то дельная методика сравнения имеется - может перенять что получится.. Я чесно понятия не имею как это сравнить в целом виде...

 Отправлено: 12.01.06 15:47. Заголовок: Re:

Обратимся к первоисточнику стр.150 Гончаров по результатам опытовых стрельб следует признать крайнюю слабость бронироваия ЛК т."Севастополь", так главный пояс 229мм пробивался на Д=65 каб., при угле ок 65 град., фугасным снарядом. Мой коментарий - имеется ввиду полубронебойный снаряд с донным взрывателем(Трубка морского ведомства). Броневых палуб следует иметь 2, верхнюю тонкую взводящую, нижнюю - толще останавливающую.

 Отправлено: 12.01.06 15:53. Заголовок: Re:

Хватит, ну и закончим эту больную тему, есть вопросы понтереснее.

 Отправлено: 12.01.06 15:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Спасибо, против каких снарядов - ютландских или послевоенных? В целом - это довольно общее понятие. Из чего оно складывается?

---

По башням и барбетам защита слаба и для ютландских.
По корпусу- до Ж.Ч. я думаю ютландские не долетят,
но даже пробитие главного пояса и взрыв за ним могут вызвать серьезные разрушения.
Кстати ПТЗ С. не мешало бы разобрать раз заговорили о защите.

 Отправлено: 12.01.06 16:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Обратимся к первоисточнику стр.150 Гончаров по результатам опытовых стрельб следует признать крайнюю слабость бронироваия ЛК т."Севастополь", так главный пояс 229мм пробивался на Д=65 каб., при угле ок 65 град., фугасным снарядом.

---

Проблема в том, что это можно сказать чуть ли не про любой ЛК. Посмотрите стрельбы по тому же Монарху и найдите 10 отличий.

Вопрос то ведь был про сравнение защиты, а не про то слаба ли защита у С. Соответственно объясните на основании чего Вы отдали пальму первенства Лизе? У нее ведь дыр в защите тоже дофига.


Да. И уточнение - пробитие фугасом - здесь имеется в виду с взрывом при прохождении брони.

 Отправлено: 12.01.06 16:28. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

По башням и барбетам защита слаба и для ютландских.
По корпусу- до Ж.Ч. я думаю ютландские не долетят,
но даже пробитие главного пояса и взрыв за ним могут вызвать серьезные разрушения.

---

Наверно слабее, но как это посчитать если они разной площади. И толщина башен и барбетов согласно каким источникам сравнивается?
Пробитие главного пояса - это пробитие только внешнего (9") или 9"и того что есть за ним?
Zero пишет:

цитата

---

Кстати ПТЗ С. не мешало бы разобрать раз заговорили о защите.

---

Обязательно, на какой вес ВВ расчитано ПТЗ КЭ и ПТЗ Сев?

 Отправлено: 12.01.06 16:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

так главный пояс 229мм пробивался на Д=65 каб., при угле ок 65 град., фугасным снарядом.

---

Вот тут обратите внимание - 9" пояс, а ведь за ним на этот случай специально установили противоосколочную 2" броню, пробивалась ли она?

 Отправлено: 12.01.06 17:45. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Наверно слабее, но как это посчитать если они разной площади. И толщина башен и барбетов согласно каким источникам сравнивается?

---

На счет площади не понял поясните.
А что есть источники по которым эти элементы у С забронированы лучше чем КЭ?
Возможно бронирование КЭ так же не достаточно, но все же по сравнению с С бронирование Башен, барбетов и главного пояса получше.
Serg пишет:

цитата

---

Пробитие главного пояса - это пробитие только внешнего (9") или 9"и того что есть за ним?

---

А это как повезет, в любом случае пробитие и взрыв на скосе, переборке или сразу за поясом неприятны:).

 Отправлено: 12.01.06 18:28. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

На счет площади не понял поясните.

---

Что здесь непонятного? К примеру суммарная площадь барбетов над верхней палубой у Лизы в 2-2.5 раза больше чем у Севастополя.
При том, что защита этих барбетов хоть и лучше чем у Севы, но все равно недостаточна.
Вот и объясните по каким критериям Вы оценивали защиту артиллерии, если у Севы выше вероятность пробития в барбета, а у Лизы в 2-2.5 раза выше вероятность попадания туда, при достаточно высокой вероятности пробития.

Zero пишет:

цитата

---

А это как повезет, в любом случае пробитие и взрыв на скосе, переборке или сразу за поясом неприятны:).

---

Ну и чем здесь Лиза лучше? Особенно если снаряд попадет на метр Выше ВЛ, где бортовая броня Лизы куда слабее Севиной?

 Отправлено: 12.01.06 18:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

ПО ТЕМЕ - участникам тайного голосования..
Полагаю Вы не случайные прохожие ставящие галочку после первого предложения поэтому будьте добры ответить на пару вопросов.

---

Вы снова решили начать? Люди голосовали на основе нашего обсуждения и своих взглядов.
Serg пишет:

цитата

---

1 - Поскольку сравнивалось бронирование то вероятно нужно обладать некоторой информацией по нему. Достоверность информации зависит от источника. Поэтому вопрос Вам господа, первый - на основе каких источников Вы сделали свой вывод.

---

Мне кажется, что на основе обсуждения и приведённых аргументов и доказательств.
Serg пишет:

цитата

---

2 - Т.к. голосуемый вопрос изначально поставлен архинекорректно то какой критерий брался лично Вами для сравнения схем брони, и против какого снаряда.

---

Вопрос сформулирован вполне корректно, просто без требования точных численых оценок (но не с вашим умом это понять). А вы сейчас пытаетсь по традиции "разобрать" вопрос на отдельный кусочки и заболтать по мелочам, как вы не раз уже делали (к пуговицам притензии есть? (Райкин)).
Serg пишет:

цитата

---

Спасибо, против каких снарядов - ютландских или послевоенных? В целом - это довольно общее понятие. Из чего оно складывается?

---

К примеру, против немецких (общий противник у нас и англов). Здесь без разницы, если не против цусимских.
Serg пишет:

цитата

---

Может они знают больше нас или у них какая-то дельная методика сравнения имеется - может перенять что получится..

---

У вас - не получится!
СДА пишет:

цитата

---

Вопрос то ведь был про сравнение защиты, а не про то слаба ли защита у С. Соответственно объясните на основании чего Вы отдали пальму первенства Лизе? У нее ведь дыр в защите тоже дофига.

---

Прочитайте обсуждение целиком снова, может хоть тогда дойдёт, что С защищён значительно хуже. И не начинайте снова выкатывать свои аргументы, все их читали раз по 10. Если нет нового - помолчите. Пока ваши аргументы НИКОГО не убедили.
Serg пишет:

цитата

---

Наверно слабее, но как это посчитать если они разной площади. И толщина башен и барбетов согласно каким источникам сравнивается?

---

Это уже обсуждалось и было сравнено и измеренно. По бронированию (там, где оно обсуждалось) вы ничего возразить не сумели.
Serg пишет:

цитата

---

Обязательно, на какой вес ВВ расчитано ПТЗ КЭ и ПТЗ Сев?

---

Опять дуркуете? Нет у Севы ПТЗ! Прочитайте выводы по испытаниям.
Serg пишет:

цитата

---

Вот тут обратите внимание - 9" пояс, а ведь за ним на этот случай специально установили противоосколочную 2" броню, пробивалась ли она?

---

И это обсуждали - ответить вы не сумели, чем именно вертикальный глассис, который вы тупо называете внутреним поясом, лучше защищает, чем палуба? Нового вам сказать нечего?
Сейчас вы опять начинаете повторять аргументы, которые были опровергнуты.
Zero пишет:

цитата

---

А что есть источники по которым эти элементы у С забронированы лучше чем КЭ?

---

Да не подаввайтесь вы на визги этого провокатора, отсылайте его к прежним обсуждениям. Там это было разобрано по мельчайшим косточкам. Ответить серг там не смог, так теперь снова будет самоутверждаться, ибо нового ему сказать нечего. Он вообще спорит только ради спора.

 Отправлено: 12.01.06 18:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вопрос сформулирован вполне корректно, просто без требования точных численых оценок

---

Serg пишет:

цитата

---

Я просто пытаюсь понять представителей народа ... Я чесно понятия не имею как это сравнить в целом виде...

---

Если в целом виде - то, конечно, на уровне восприятия. Я именно так вопрос и понял. Типа, подошел к тебе уважаемый человек и спрашивает: "Ну, кто, в натуре, лучше бронирован?" И надо ответить - лучше без разборки...:-).
Интуитивно все понятно: защищен против снарядов аналогичных вероятных противников-современников. А в академическом смысле Serg конечно же прав: надо оговаривать. Против 6-дм фугасов Сева защищен явно лучше.

Это как, к примеру, Киркоров и Цекало. На вопрос - кто больше? - 90%, а то и больше, ответят без запинок - Киркоров. Это на уровне воаприятия:-) Хотя, очень даже вероятно, что при тщательном разборе и обмере тот же х..р у Цекало будет больше. Или хотя бы нос. Или ухо.
Извиняюсь за несколько специфический офф-топ, но как-то грустно стало. Так неплохо начинали... А чем кончаем?

 Отправлено: 12.01.06 19:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:
Zero пишет:

цитата

---

А что есть источники по которым эти элементы у С забронированы лучше чем КЭ?

---

Есть! - по Кемпбеллу выходит что под средней палубой защита у КЭ 6+4" у Сев 9+2".
Zero пишет:

цитата

---

На счет площади не понял поясните.

---

Имеется ввиду хоть и защита слабее - площадь ее меньше. И попаданий в ее больше. А даже непробивающие попадания наносят вред здоровью - ну типа того 8.3" что попал в 3.25" крышу Лайона при Доггере и даже сквозной дырки не сделал, а в башне пушка тем не менее накрылась.
Zero пишет:

цитата

---

А это как повезет

---

Ну вот мы уже и третий год не можем договориться - повезет или нет :-)

В виде исключения..
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Люди голосовали на основе нашего обсуждения и своих взглядов.

---

Это Ваше личное мнение.

цитата

---

но не с вашим умом это понять

---

Конечно, конечно Вы тут единственный УМ..:-)) Может все-же снизойдете до объяснения нафига нужно мнение без численной оценки?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

К примеру, против немецких (общий противник у нас и англов).

---

КЭ с немецкими снарядами.. Нет действительно Ваш УМ мне не понять... Как то он по другому устроен...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сейчас вы опять начинаете повторять аргументы, которые были опровергнуты.

---

Аргументы были опровергнуты.. хамством..:-)) Здесь признаю свое полное поражение :-)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять дуркуете? Нет у Севы ПТЗ! Прочитайте выводы по испытаниям.

---

ПТЗ есть это написано во всех книгах. Специально и только для Вас - "защита бортовыми отсеками".:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По бронированию (там, где оно обсуждалось) вы ничего возразить не сумели.

---

Там Вы недостаток аргументации покрывали передергиванием, хотя возможно ошибаюсь и Вы мои посты толком не читали. Но в любом случае в таком споре я пас.:-)

 Отправлено: 12.01.06 19:23. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Против 6-дм фугасов Сева защищен явно лучше.

---

Вот вот, а против 15" фугасов (или аглицких ББ, почти одно и тоже) :-)
Vov пишет:

цитата

---

Хотя, очень даже вероятно, что при тщательном разборе и обмере тот же х..р у Цекало будет больше. Или хотя бы нос. Или ухо.

---

Поэтому я несколько по другому понимаю - главное не что больше а что важнее (когда бить будут)..

 Отправлено: 12.01.06 21:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Есть! - по Кемпбеллу выходит что под средней палубой защита у КЭ 6+4" у Сев 9+2".

---

Лукавите. Эти участки брони мы разбирали. По броне КЭ вы соврали.
Serg пишет:

цитата

---

Конечно, конечно Вы тут единственный УМ..:-)) Может все-же снизойдете до объяснения нафига нужно мнение без численной оценки?

---

Почему единственный? Вроде все голосовавшие думают так же. Это только вы с СДА выделились.
Serg пишет:

цитата

---

Аргументы были опровергнуты.. хамством..:-)) Здесь признаю свое полное поражение :-)

---

Аргументы были опровергнуты цифрами. А хамство я у вас перенял. Кстати, вы так и не смогли объяснить, что же вам очевидно из схемы Виноградова по сравнению С и Ориона?
Serg пишет:

цитата

---

ПТЗ есть это написано во всех книгах. Специально и только для Вас - "защита бортовыми отсеками".:-)

---

Специально и только для вас цитата:
>Линейные корабли типа «Севастополь» отлича-лись слабостью, а фактически полным отсутстви-ем, конструктивной противоминной защиты.

Изначально назначением продольных бортовых переборок считалось повышение живучести и ос-тойчивости в условиях артиллерийского боя. Защи-ту же корабля от минно-торпедных взрывов счита-лось достаточным осуществить «рациональным подразделением судового корпуса на главные от-секи поперечными водонепроницаемыми перебор-ками», расстояния между которыми должны, по возможности, определяться радиусом производи-мых подводным взрывом разрушений. Но реаль-ные размеры главных отсеков при разработке про-екта, конечно же, были определены возможностью размещения артиллерии главного калибра и обору-дования энергетической установки.

Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали пол-ную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бор-товыми переборками, предлагавшимися А.Н.Кры-ловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бор-товых продольных переборок до 63,5 мм не защи-щает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоиз-мещение примерно на 1000 т. В связи с этим А.Н. Кры-лов писал: «Эти опыты обнаружили, что... разру-шение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конст-рукции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противо-минные переборки привела бы к чрезмерному уве-личению размеров корабля или могла быть произ-ведена за счет других элементов его боевой силы».<

 Отправлено: 12.01.06 22:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

вот, а против 15" фугасов (или аглицких ББ, почти одно и тоже) :-)

---

А тут - уже не факт.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Защи-ту же корабля от минно-торпедных взрывов счита-лось достаточным осуществить «рациональным подразделением судового корпуса на главные от-секи поперечными водонепроницаемыми перебор-ками»

---

Да, это известный эвфемизм. В переводе оначает - никакой практической защиты.
Впрочем, как и у большинства первых дредноутов. Но Сева здесь точно не в верхней части списка.

 Отправлено: 13.01.06 04:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

вопрос Вам господа, первый - на основе каких источников Вы сделали свой вывод.

---

Собственно говоря, на основе Вашей и Ваших сторонников и оппонентов весьма длительной и занимательной дискуссии. Разумеется, по возможности, сверяя аргументы сторон с доступной литературой.
Serg пишет:

цитата

---

какой критерий брался лично Вами для сравнения схем брони

---

Критерий Станиславского Верю - не верю. Аргументы Ваших оппонентов лично мне показались более убедительными. Плюс к тому, тезис Ваших оппонентов подтверждается большинством сторонних источников. Ну а возможности проверить лично, как обстояло дело в реале, нет и не предвидится.
Посему проголосовал так, как проголосовал. Бизнес, ничего личного
З.Ы. Кстати в ветке про вооружение "защитники Севастополя", ИМХО, пока отстреливаются вполне успешно.
З.З.Ы. Чертовски увлекательное чтение Когда разберетесь с "Севастополем", предлагаю перейти к сравнительному анализу пары "Новик"-"V/W".

 Отправлено: 13.01.06 11:32. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Собственно говоря, на основе Вашей и Ваших сторонников и оппонентов весьма длительной и занимательной дискуссии. Разумеется, по возможности, сверяя аргументы сторон с доступной литературой.

---

Так проблема в том что мы разными источниками пользуемся. Итак, какие из использованных источников Вам кажутся убедительнее (Кемпбелл, Р&Р, Михайлов - по КЭ, Скворцов, Платонов, Цветков по С (это то чем располагаю я, что используют оппоненты я понятия не имею - они не говорят)? И скажите пожалуйста какая литература Вам доступна, очень интересно.
Kieler пишет:

цитата

---

Верю - не верю.

---

Извините, но это не тот критерий который мне нужен. Но все же что кажется Вам убедительнее у наших оппонентов, конкретно?
Kieler пишет:

цитата

---

З.З.Ы. Чертовски увлекательное чтение Когда разберетесь с "Севастополем", предлагаю перейти к сравнительному анализу пары "Новик"-"V/W".

---

P.S. Спасибо, стараемся как могем.:-) Но эта тягомотина продлится похоже еще не один месяц и наверно варяг перегонит.. Какой тут Новик..

 Отправлено: 13.01.06 11:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали пол-ную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бор-товыми переборками, предлагавшимися А.Н.Кры-ловым и И.Г.Бубновым конструкций.

---

Это г.Скворцов написал? Раз Вы его цитируете то задно надо привести фразу о том что снаряд Севы пробивал собственный борт до 130каб. Ну да ладно значит 2.5" от взрыва всего лишь 120кг не спасало?:-) Тогда какая толщина ПТП у КЭ (кстати нефть у нее располагалась внутри а не стнаружи) и сколько кг могла ее ПТЗ выдержать?
А вообще интересно с каких это пор толщина ПТП стала мерилом устойчивости ПТЗ. Всегда считал что это зависит от надежности соединений и глубины в большей степени..
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А хамство я у вас перенял.

---

Какая скромность.:-)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, вы так и не смогли объяснить, что же вам очевидно из схемы Виноградова по сравнению С и Ориона?

---

Я объяснял, я не виноват что объяснение не прочитали или понять не захотели.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Эти участки брони мы разбирали.

---

Ну и разобрали?:-) Моя версия соответствует версии СДА, только я считаю 6" участок барбета в лучшем для КЭ случае доходит до середины между верхней и средней палубой. В худшем это отрезок между полубаком и верхней палубой.

 Отправлено: 13.01.06 11:38. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

А тут - уже не факт.

---

А почему? Чем донный взрыватель без замедления отличается от головного?

 Отправлено: 13.01.06 11:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Чем донный взрыватель без замедления отличается от головного?

---

Вроде бы временем срабатывания. Теми самыми тысячными секунды. Как бы предел времени срабатывания пружины или другой механики. Может, до снарядной ж..ы, как до головы слона, медленнее доходит? :-)(?)

Вроде у мгновенного головного мертвое время 0,001 сек, а у донного - 0,005. (привожу по памяти, можно у Окуна посмотреть)

Вообще это не я сам, а исключительно по литературе. Своего мнения на этот счет не имею, поскольку механики в таких подробностях явно не знаю.

 Отправлено: 13.01.06 12:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

только я считаю 6" участок барбета в лучшем для КЭ случае доходит до середины между верхней и средней палубой. В худшем это отрезок между полубаком и верхней палубой.

---

В принципе, уже тогда практически везде действовал принцип равной защиты. Т.е., в вертикальной проекции (попадания под большими углами действительно рассматривали почему-то мало, видимо, предполагали все же бои на малых-средних дист.) суммарная защита д.быть примерно эквивалентной. Так что, если 152 мм за броней борта 152 мм, то вполне может быть. Но, равно м.быть и 254 за 152. Но вот чистой 152 + только борт уже быть не может.

Kieler пишет:

цитата

---

Когда разберетесь с "Севастополем", предлагаю перейти к сравнительному анализу пары "Новик"-"V/W".

---

А что, пара действительно интересная. там хоть в одном проще: нет брони и ПТЗ:-).

 Отправлено: 13.01.06 12:14. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Так что, если 152 мм за броней борта 152 мм, то вполне может быть.

---

Это примерно эквивалентно при нормальном попадании 9"+2", однако если курсовой угол не прямой тогда последняя много лучше.
Vov пишет:

цитата

---

Но вот чистой 152 + только борт уже быть не может.

---

Согласен. Но 10"+6" - это многовато, получается что лучше чем над полубаком где только 11". И плохо соотносится с 6+4" палубой ниже.

 Отправлено: 13.01.06 12:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Тогда какая толщина ПТП у КЭ (кстати нефть у нее располагалась внутри а не стнаружи) и сколько кг могла ее ПТЗ выдержать?
А вообще интересно с каких это пор толщина ПТП стала мерилом устойчивости ПТЗ. Всегда считал что это зависит от надежности соединений и глубины в большей степени..

---

Во-первых, я по толщине не считал, а лишь отметил, что конструктивной ПТЗ на Севе не было. А так как на КЭ она была, то она уже лучше. Переборка на КЭ действительно толще, хоть я этого и не писал и расположена она глубже и вертикально, а не скошена внизу к самому борту. А так как переборка на КЭ толще и расположена дальше от борта, то даже такому ...., как вы, должно быть ясно, что ПТЗ на КЭ лучше.

 Отправлено: 13.01.06 12:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Я объяснял, я не виноват что объяснение не прочитали или понять не захотели.

---

Вы там переврали написаное у Виноградова, а затем съехали с темы. Объяснения вы не дали.

 Отправлено: 13.01.06 12:23. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Это примерно эквивалентно при нормальном попадании 9"+2", однако если курсовой угол не прямой тогда последняя много лучше.

---

Это ваши фантазии.
Serg пишет:

цитата

---

Согласен. Но 10"+6" - это многовато, получается что лучше чем над полубаком где только 11". И плохо соотносится с 6+4" палубой ниже.

---

Опять врёте. Нет 6"+4" на КЭ, или если совсем формально, то есть полоской в несколько сантиметров. И это мы тоже разбирали и в теме вы ответить не смогли. Так что вы просто повторяете свою ложь (потому, что это не так, вам уже объяснили - значит вы "ошибаетесь" сознательно).

 Отправлено: 13.01.06 12:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Ну и разобрали?:-) Моя версия соответствует версии СДА, только я считаю 6"

---

Уточню - у меня здесь версии нет. Доступные мне источники в данных расходятся, именно по этому я и спрашивал Vov про толщину на этом участке.

Собственно для начала наверное имеет смысл составить список известной литераты и посмотреть в каком источнике о какой толщине говорится.
По логике вещей возможны оба варианта если смотреть по возможности баллистического пробития то 150 +150 примерно соответсвуют монолитной плите в 250 мм. А если по суммарной толщине то 250 мм соответсвует 150+100.

 Отправлено: 13.01.06 12:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

даже такому ...., как вы, должно быть ясно, что ПТЗ на КЭ лучше.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нет 6"+4" на КЭ

---

В первом случае Вы не дочитали, во втором нагло врете. Разговор закончен.

 Отправлено: 13.01.06 12:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

В первом случае Вы не дочитали, во втором нагло врете. Разговор закончен.

---

Нет, не закончен.
В первом случае дочитал. Что неправильно? Во втором случае поймал на лжи ВАС. Где именно у КЭ участок 6"+4"? Тем более на этой лжи ловлю вас уже не в первый раз.

 Отправлено: 13.01.06 13:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Что здесь непонятного? К примеру суммарная площадь барбетов над верхней палубой у Лизы в 2-2.5 раза больше чем у Севастополя.
При том, что защита этих барбетов хоть и лучше чем у Севы, но все равно недостаточна.
Вот и объясните по каким критериям Вы оценивали защиту артиллерии, если у Севы выше вероятность пробития в барбета, а у Лизы в 2-2.5 раза выше вероятность попадания туда, при достаточно высокой вероятности пробития.

---

Ну суммарная площадь башен и барбетов (включая часть между средней и верхней палубами) различается не так сильно, причем при увеличении углов падения снарядов различия в площади проекции становятся еще меньше. А вот разница в бронировании довольна серьезна.
В любом случае у КЭ больше шансов сохранить свои башни и барбеты целыми, допустим при попадании в них 3-х 12" немецких снарядов, чем у севастополя при попадании 2-х:)

 Отправлено: 13.01.06 13:36. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Есть! - по Кемпбеллу выходит что под средней палубой защита у КЭ 6+4" у Сев 9+2".

---

Даже если так, то на основании только этого небольшого и незначительного преимущества делать вывод о превосходстве защиты С язык как то не поворачивается:).

 Отправлено: 13.01.06 14:07. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Ну суммарная площадь башен и барбетов (включая часть между средней и верхней палубами) различается не так сильно, причем при увеличении углов падения снарядов различия в площади проекции становятся еще меньше.

---

Соотношение площадей проекции от угла вообщето не зависит.

Защита же барбетов над ВП и под ней - это совершенно разная вешь. Над ВП барбет бьется независимо от качества взрывателя (и мгновенными и замедленными снарядами), под ВП только замедленными.


Zero пишет:

цитата

---

А вот разница в бронировании довольна серьезна.

---

Далеко не так заметно - изрядный кусок площади английского барбета 170 мм, что не сильно больше 150.

Или как быть с "клином" в английском поясе? Или с метровым участком пояса где у Севы будет 225 мм против 152 мм у Лизы?

Я честно скажу, как это можно на пальцах посчитать - я не представляю.

 Отправлено: 13.01.06 14:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Это примерно эквивалентно при нормальном попадании 9"+2", однако если курсовой угол не прямой тогда последняя много лучше.

---

Насколько понял, секс английского подхода состоит в эквивалентности в худших условиях. Т.е., здесь (152+152) - при очень вероятном нормальном попадании.
А причем здесь 9+2? Это уже сева, что ли?
Может, давайте попробуем вначале ограничиться не сравнением, а определением "темных" моментов бронирования. А то сравниваем "темноту" с не совсем понятно чем.

Serg пишет:

цитата

---

Но 10"+6" - это многовато, получается что лучше чем над полубаком где только 11". И плохо соотносится с 6+4" палубой ниже.

---

Возможно. Но 6+4 - это что - 152 борта + 102 барбета? Это может только в тыльной части.
Вообще дифииренцированная защита барбетов у англичан производит очень хорошее впечатление - там, где все известно подробно. "Дыр" там нет ни при каких углах.
Относится ли это лично к КЭ? Если общность не нарушается, то да.

 Отправлено: 13.01.06 14:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Или как быть с "клином" в английском поясе? Или с метровым участком пояса где у Севы будет 225 мм против 152 мм у Лизы?
Я честно скажу, как это можно на пальцах посчитать - я не представляю.

---

Вот поэтому моделирование "по геометрии" предпочтительнее. Попадет туда - значит, попадет. Считать ничего не надо.

 Отправлено: 13.01.06 14:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Соотношение площадей проекции от угла вообщето не зависит.

---

Имелось в виду что начинает игать значительную роль горизонтальное бронирование башен. Имелась в виду площадь проэкции башни на плоскость перпендикулярную снаряду.
СДА пишет:

цитата

---

Защита же барбетов над ВП и под ней - это совершенно разная вешь. Над ВП барбет бьется независимо от качества взрывателя (и мгновенными и замедленными снарядами), под ВП только замедленными.

---

Ну если даже английский снаряды с плохими взрывателями, доходили после пробития ВП до барбета, как в случае с ФдТ в Ютладне и Зейдлицем при Доггер банке, то думаю защита под ВП играет не меньшую роль.

 Отправлено: 13.01.06 14:37. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вот поэтому моделирование "по геометрии" предпочтительнее. Попадет туда - значит, попадет. Считать ничего не надо.

---

Об этом я и говорю.

Vov пишет:

цитата

---

Возможно. Но 6+4 - это что - 152 борта + 102 барбета?

---

Это толшина пояса + барбета между нижней и средней палубами. У севы на этом уровне пояс 225 + преборка 50мм.

 Отправлено: 13.01.06 14:40. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Ну если даже английский снаряды с плохими взрывателями, доходили после пробития ВП палубы до барбета, как в случае с ФдТ в Ютладне и Зейдлицем при Доггер банке, то думаю защита под ВП играет не меньшую роль.

---

Это только при попадании в палубу непосредственно рядом с барбетом. А например чтобы через верхний пояс снаряд до барбета дошел - у него должно быть достаточно большое замедление.

 Отправлено: 13.01.06 14:44. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

какая литература Вам доступна, очень интересно.

---

По "КЭ" - Брейер, по "С" - Цветков, Васильев.

Serg пишет:

цитата

---

Извините, но это не тот критерий который мне нужен.

---

Извините и Вы, но, не являясь специалистом в данной теме, других предложить не могу. Смысл опроса понял именно так: чьи доводы показались мне убедительнее.

Serg пишет:

цитата

---

что кажется Вам убедительнее

---

Если я приведу список аргументов, Вы мне возразите, Вам возразит Sha-Yulin... По -надцатому разу Потому ограничусь термином "общее впечатление"

Serg пишет:

цитата

---

Но эта тягомотина продлится похоже еще не один месяц и наверно варяг перегонит..

---

Потому и не отвечаю подробно про аргументы.
Вообще, сам по натуре - альтернативщик , потому с симпатией отношусь к Вашим усилиям. Но... истина дороже.

С уважением. Удачи!

 Отправлено: 13.01.06 14:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это толшина пояса + барбета между нижней и средней палубами. У севы на этом уровне пояс 225 + преборка 50мм.

---

Бог с ним, севой. С его бронированием все более или менее ясно...
нижняя и средняя - это в каких "координатах"? Наверное, в англ.обозначениях? Вроде на КЭ средняя - это бронепалуба. 102 - ниже нее? Это явный перебор. А выше - тогда до какого уровня? Наверное, на уровне 330-мм части пояса?
Вообще этот момент кажется неясным. Надо смотреть.

 Отправлено: 13.01.06 14:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Или как быть с "клином" в английском поясе? Или с метровым участком пояса где у Севы будет 225 мм против 152 мм у Лизы?

---

Да в принципе защита пояса над ВЛ не критична, да и на уровне ВЛ тоже даже самая толстая броня не всегда спасает от затоплений. Не было же случаев поражения ЖВЧ после пробития пояса. Тем более у КЭ две палубы идут ниже 152 мм пояса.

 Отправлено: 13.01.06 14:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это только при попадании в палубу непосредственно рядом с барбетом. А например чтобы через верхний пояс снаряд до барбета дошел - у него должно быть достаточно большое замедление.

---

Я имел в виду именно попадания через палубу.

 Отправлено: 13.01.06 15:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Далеко не так заметно - изрядный кусок площади английского барбета 170 мм, что не сильно больше 150.

---

Ай-яй-яй! Ну опять "ошиблись" . Мало того, что по этому участку вы облезете попадать, а у севы весь барбет 150, так ещё и округлили (как всегда) в нужную для себя сторону. 178 округляются до 180, а не до 170, математик вы наш.
СДА пишет:

цитата

---

Или с метровым участком пояса где у Севы будет 225 мм против 152 мм у Лизы?

---

Опять начали - на это в теме уже отвечалось. Вы ничем возразить не смогли. Не начинайте по 10 разу.

 Отправлено: 13.01.06 17:55. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Если я приведу список аргументов, Вы мне возразите, Вам возразит Sha-Yulin... По -надцатому разу Потому ограничусь термином "общее впечатление"

---

Не обязательно - если аргумент правильный то какие могут быть возражения?:-)
Kieler пишет:

цитата

---

Вообще, сам по натуре - альтернативщик , потому с симпатией отношусь к Вашим усилиям. Но... истина дороже.

С уважением. Удачи!

---

Спасибо на добром слове! - оказывается у нас есть болельщики, придется играть на публику :-) А не тяжело будет Вам внести вклад в наше дело и отсканить тот кусок Брейера где про КЭ. Я то справочники не очень уважаю, тем более на немецком, но думаю всеже не помешает.

 Отправлено: 13.01.06 17:57. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Имелась в виду площадь проэкции башни на плоскость перпендикулярную снаряду.

---

Конечно с возрастанием дистанции роль вертикальной составляющей уменьшится, да и Севин снаряд имеет несколько больший угол падения. Но кто знает на какой дистанции бой случится?
Zero пишет:

цитата

---

Даже если так, то на основании только этого небольшого и незначительного преимущества делать вывод о превосходстве защиты С язык как то не поворачивается:).

---

Оно становится значительным при курсовых углах отличных от прямого. Можно еще - крыша батареи у КЭ хуже - 1 против 1.5", орудия батареи защищены хуже с тыла т.к. 2" переборка между батареями борта одна а переборки в 1.5" между пушками до нее не доведены, расположение орудий в батарее хуже - между пушками пустые отсеки. Насчет остального точно сказать нельзя - нужно знать дистанцию.

 Отправлено: 13.01.06 18:03. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Может, давайте попробуем вначале ограничиться не сравнением, а определением "темных" моментов бронирования. А то сравниваем "темноту" с не совсем понятно чем.

---

Темный момент - барбет КЭ целиком. У Сев это крайние барбеты так например не ясно какая толщина у них снаружи от мест примыкания 1.5" переборки. Или 5"(Цветков) или 3"(Скворцов), последнее с сочетанием с броней каземата в 5 (или 3" щит если снаряд угодит в амбразуру) мне сильно не нравится.

 Отправлено: 13.01.06 18:10. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Не обязательно - если аргумент правильный то какие могут быть возражения?:-)

---

Вы всегда возражаете на мои аргументы вне зависимости от того, правильные они или нет. Это ваша позиция.
Serg пишет:

цитата

---

Оно становится значительным при курсовых углах отличных от прямого.

---

Это тоже разбирали. На острых курсовых защита С выглядит ещё отвратительнее.

 Отправлено: 13.01.06 18:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

отсканить тот кусок Брейера где про КЭ

---

Не вопрос. Но: 1) Интересует что-либо конкретное или всю статью? Там страниц 10. Отсканю и 10, но: 2) прицепить графику у меня не получается:(( То ли руки не оттуда...
Serg пишет:

цитата

---

Не обязательно - если аргумент правильный то какие могут быть возражения?:-)

---

Так это зависит от ПРАВИЛЬНОГО понимания слова "правильный". Своих аргументов у меня нет, т.к. см. выше, а приводить слова ув. Sha-Yulin'а - подбрасывать дровишек в костер.

 Отправлено: 13.01.06 18:47. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Не вопрос. Но: 1) Интересует что-либо конкретное или всю статью? Там страниц 10. Отсканю и 10, но: 2) прицепить графику у меня не получается:((

---

Спасибо! История службы не интересует - нужно тех описание. Если графика не имеет отношения к схеме бронирования, то и хрен с ней.
Мыло мое k178@yandex.ru

 Отправлено: 13.01.06 18:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

кусок Брейера где про КЭ. Я то справочники не очень уважаю, тем более на немецком, но думаю всеже не помешает.

---

Брейер есть и на англ. Когда-то книга нумер 1. Но ошибок там много.

Serg пишет:

цитата

---

крыша батареи у КЭ хуже - 1 против 1.5", орудия батареи защищены хуже с тыла т.к. 2" переборка между батареями борта одна а переборки в 1.5" между пушками до нее не доведены, расположение орудий в батарее хуже - между пушками пустые отсеки.

---

А еще может, там сортир хуже оборудован:-). (Хотя, говорят, наоборот - Сева на западе - чуть не эталон необитаемости среди дредн.) Зато на Севе он наверняки прекрасно защищен - там все за броней.
Сами понимаеет, 152-мм артиллерия и ее защита в бою линкоров - не самое важное, мягко говоря.

 Отправлено: 13.01.06 19:08. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Брейер есть и на англ. Когда-то книга нумер 1. Но ошибок там много.

---

В смысле больше чем в том который на немецком? Или они не отличаются? Меня только КЭ интересует
Vov пишет:

цитата

---

Сами понимаеет, 152-мм артиллерия и ее защита в бою линкоров - не самое важное, мягко говоря.

---

Массовый пожар в батарее на мой взгляд важен т.к. ее погреб соседствует с главным. Кстати а у Сев где погреб 4.7"? Не могу найти :-(

 Отправлено: 13.01.06 19:16. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Собственно говоря, на основе Вашей и Ваших сторонников и оппонентов весьма длительной и занимательной дискуссии. Разумеется, по возможности, сверяя аргументы сторон с доступной литературой.

---

Аналогично.

 Отправлено: 13.01.06 19:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Далеко не так заметно - изрядный кусок площади английского барбета 170 мм, что не сильно больше 150.

---

Повеселили Вы меня! 225+50 (=275 мм) - это оччень сериозное преимущество над 152+102 (254 мм) (при том если и встречается в природе - то на небольшой площади), а 170 по сравнению с 150 - это почти одно и тоже! И при том - там все таки 178 мм, а не 170!

 Отправлено: 13.01.06 20:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Аналогично.

---

Благодарю, а литература аналогичная? Не поверю.:-) И за КЭ проголосовали потому что мы плохо ведем дисскусию или у Вас есть некий критерий по которому вы ее заценили?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Повеселили Вы меня! 225+50 - это оччень сериозное преимущество над 152+102

---

Когда снаряд попадает в 9" и в 6" при курсовом угле скажем 65гр так чтобы попасть потом в центр барбета в обоих случаях то его 4" броня от курсового угла зависеть не будет т.к. он... круглый! Это преимущество. Плюс Окунь считает гнутую броню слабее. Естественно при отклонении от центра точки попадания преимущество постепенно сходит на нет.

 Отправлено: 13.01.06 20:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Благодарю, а литература аналогичная? Не поверю.:-)

---

Нет. Точнее - появилось кое-что и литературно (спасибо Алексу), но только начал читать. В основном имел ввиду именно общего впечатления от дискусии. Факт, что интересна.

цитата

---

Когда снаряд попадает в 9" и в 6" при курсовом угле скажем 65гр так чтобы попасть потом в центр барбета в обоих случаях то его 4" броня от курсового угла зависеть не будет т.к. он... круглый! Это преимущество.

---

Угу. Если попадете строго по центру барбета . Иначе - в точности наоборот (как Вы заметили, впрочем, но ... до середине )

цитата

---

Естественно при отклонении от центра точки попадания преимущество постепенно сходит на нет.

---

. ...и проявляется (с каком-то отклонением от центре барбета и дальше) уже не как преимущество, а как недостаток

 Отправлено: 13.01.06 20:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

. ...и проявляется (с каком-то отклонением от центре барбета и дальше) уже не как преимущество, а как недостаток

---

Правильно, поэтому имеем опять проблему - как сравнить разные площади с разной толщиной да еще при разных курсовых. Да еще дистанцию и выбор снарядов учесть.

 Отправлено: 14.01.06 16:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Повеселили Вы меня! 225+50 (=275 мм) - это оччень сериозное преимущество над 152+102 (254 мм) (при том если и встречается в природе - то на небольшой площади), а 170 по сравнению с 150 - это почти одно и тоже! И при том - там все таки 178 мм, а не 170!

---

Смех штука тоже полезная, так что посмеятяся никогда не вредно.
Но возвращаясь к нашим баранам - смеетесь Вы все таки раньше времени. Дело в том, что то что Вы написали совсем неоднозначно буквально по всем пунктам.

1)Начнем с конца, т.е. с барбета.
Попадать строго по центру барбета там совершенно необязательно, здесь уж простешая геометрия действует.
Вот рисунок, на нем барбет назбит на 5 долей, вероятность попадания в каждую 20%. И соответственно указан угол встречи с броней при попаданиив край каждой области.

Видим мы следующую картину:
50% попаданий придутся в броню под весьма выгодными углами менее 60 градусов от норамли. 100мм броня в таких условиях будет биться очень хорошо.
Еще в 10% случаев попадание придется на углах 53-60 градусов, что тоже неплохо.
В остальных 40% случаев полноценное пробитие маловероятно, но возможен пролом со взрывом.

Так что как видите в центр барбета попадать совсем необязательно.

2) 225 +50 всетаки лучше чем 150 +100. Я думаю что не секрет что 225+50 это не эквивалент 275, а 150+100 не эквивалент 250.

Преимущество же 225 в следующем, на углах менее 60 градусов (к поверхности плиты) эта броня 12" снарядами пробиваться практически не будет, т.е. будут только подтопления из за сдвига плит. А вот 150 мм будет биться даже на углах в 40 градусов (барбет при этом не пробьет, но повреждений будет больше). Кроме того совершенно невозможно предсказать угол попадания в броню барбета, а это минус серьезный - сложнее выбирать тактику.

Минус у 225 тоже есть, на совсем тупых углах 70-90 градусов она хорошим снарядом будет биться, а вот с разнесенной может повести - есть вероятность того что пробив 150 снаряд в 100мм попадет под острым углом.

3) По площадям - площадь этого участка совсем немаленькая. Чтобы было наглядно, там надо разрисовывать разрезы на уровне каждого барбета, КО и МО. причем в схемах бронирования там без бутылки разобраться тяжело, а с бутылкой долго. Но попробую, может потом это и Vov сможет в схемах учесть.
Но к примеру вчера когда начал разбираться сразу заметил новые дыры в защите и у Лизы и у Севы, и при этом наоборот у обоих нашлись участки которые оказались сильнее чем я считал ранее.

В общем надо разбираться.

 Отправлено: 14.01.06 21:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Видим мы следующую картину:

---

Рисунок красив. А вот дальше опять врёте и не по первому разу. Ибо:
СДА пишет:

цитата

---

) 225 +50 всетаки лучше чем 150 +100.

---

как уже разбиралось (с вашим участием), мы имеем для С участки 125+150, 125+75 и 225+50. Для КЭ соответственно 152+152, 152+152 и (152-330)+102. И вы это знаете (так вам об этом не раз писали), а так как вы этого опровергнуть не смогли - значит сейчас лжёте.
СДА пишет:

цитата

---

Преимущество же 225 в следующем, на углах менее 60 градусов (к поверхности плиты) эта броня 12" снарядами пробиваться практически не будет

---

И это проходили. А под уклом 0 градусов она вообще браться ничем не будет. В неё и не попадут. Про проблему брони С на острых углах вам так же подробно писали. Там вы ещё пытали жульничать с математикой, доказывая, что вероятность попадания в палубу на острых углах не возрастает.
СДА пишет:

цитата

---

) По площадям - площадь этого участка совсем немаленькая.

---

В сравнении с чем?

 Отправлено: 14.01.06 23:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В сравнении с чем?

---

Да, редкостно надоедливый и непонятливый тип.
http://www.tsushima3.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000328-000-0-0-1137161197

 Отправлено: 15.01.06 12:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Да, редкостно надоедливый и непонятливый тип.

---

А! Так вы просто гавкнуть решили. Я то грешным делом подумал, что вы аргументы нашли, которые показывают, что вы не соврали, а действительно написали что-то, имеющее смысл.
Ну тогда, раз по защите всё ясно и ничего нового вы добавить не способны, то вернёмся к обсуждению вооружения (это ваш второй символ веры ).

 Отправлено: 15.01.06 14:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А! Так вы просто гавкнуть решили. Я то грешным делом подумал, что вы аргументы нашли, которые показывают, что вы не соврали, а действительно написали что-то, имеющее смысл.

---

Sha-Yulin - вы редкосно непонятливы. Я вам уже сказал - вы совершенно заслуженно можете гордиться, своими способностями хамить. В плане хамства я безоговорчно признаю вашу победу. И еще раз повторяю - общаться я с вами не собираюсь. Так что повторяю - в плане хамства вы победили, наслаждайтесь победой.

 Отправлено: 15.01.06 15:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Я вам уже сказал - вы совершенно заслуженно можете гордиться, своими способностями хамить. В плане хамства я безоговорчно признаю вашу победу.

---

Ну не я это начал. Более того - в любой момент готов прекратить. Но как убедился на опыте общения с вами и сергом, первым этого делать нельзя. А в плане хамить - так я знал, что у меня это получится лучше и даже вас об этом предупреждал. Но дело в том, что в обсуждении моя победа гораздо убедительнее, ибо вам не удалось отстоять ни одной из заявленых вами позиций и вы были многократно уличены в некомпетентности/лжи. Это видно и из результатов голосования.
СДА пишет:

цитата

---

И еще раз повторяю - общаться я с вами не собираюсь.

---

Зато я с вами - собираюсь. И буду общатся, пока вы не перестанете врать людям, не начнёте слушать не только свои аргументы и не признаете, что во многих отношениях вы были неправы. Ваши ответы необязательны - всё равно участникам форума видно, чего стоят ваши и мои аргументы. Тем более аргументированно вам ответить нечем.

 Отправлено: 15.01.06 22:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Видим мы следующую картину:

---

Угу. А сколько будет результативная толщина брони при 60-70 град. угол к нормали?

цитата

---

Еще в 10% случаев попадание придется на углах 53-60 градусов, что тоже неплохо.

---

Для барбета - силно даже хорошо! Он там сильно толще результативно, да и енергия удара передается хуже и распределяется лучше для барбета (нарисуйте там и того вектора и увидите сам).

цитата

---

В остальных 40% случаев полноценное пробитие маловероятно, но возможен пролом со взрывом.

---

Ню-ню. Будет рикошет.

 Отправлено: 15.01.06 23:57. Заголовок: Re:

Вот что интересно. Чтобы противостоять турецким сверхдредноутам с 343мм артиллерией, на Николае Первом бронирование несколько изиенили по сравнению с Севастополем- и потолще сделали, и по-другому пояс сформировали. Нафига, спрашивается, это было надо, если у Севы (по некоторым сведениям) броня и против 381мм хороша?

 Отправлено: 16.01.06 10:35. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Нафига, спрашивается, это было надо, если у Севы (по некоторым сведениям) броня и против 381мм хороша?

---

Ну по СДА и переход на 356-мм на Измаиле глупостью выглядит. Ибо Сева своей чудо-артиллерией убивает кого угодно, а бронезащита его защищает и от 15" . Это вопрос не логики, а веры

 Отправлено: 16.01.06 10:48. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Нафига, спрашивается, это было надо, если у Севы (по некоторым сведениям) броня и против 381мм хороша?

---

Выводы из Чесмы, смотрели по тому самому снаряду который ее утопил. Он пробил пояс и видимо палубу/переборку или скос. Никто не знал что это был снаряд один из лучших в мире а может и лучший. Тоже самое в отношение фугаса пробившего осколками все палубы - хотя ни у кого ничего подобного не было. Поэтому решили подстраховаться.

 Отправлено: 16.01.06 11:01. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Поэтому решили подстраховаться.

---

Ну не знаю. По моему - просто ужаснулись, посмотрев на результата. Поэтому и боялись Севастополей использовать более активно. А то вдруг какой-небудь Щлезвин-Холштайн нанесет Севу крупные повреждения, требующие долгого ремонта в условиях военного нехватка всего и повсюду...

Кстати на сос. ветки Вы развиваете тезиса, что вполне даже знали о качестве англицких снарядов. У "турка" - англ. снаряды. Как согласуете факта утолщения брони на дредноутов предназначенных противостоять "турку" с плохой бронепробиваемости англ. снарядов и с достаточности бронирования у Севастополей?
Т.е. - в недост. бронепробиваемости доютландских анарядов у англов я верю, однако ... тем хуже для Севы это говорить с учетом Вашего утверждения, что низкая бронепробиваемость англ. снарядов была известной русскими до войны...

 Отправлено: 16.01.06 11:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как согласуете факта утолщения брони на дредноутов

---

На Императрицах перераспределили броню, утолщения не было.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати на сос. ветки Вы развиваете тезиса, что вполне даже знали о качестве англицких снарядов. У "турка" - англ. снаряды.

---

Но я не знаю что конкретно к этому времени было известно о английских снарядах у нас - могу лишь предполагать.

 Отправлено: 16.01.06 12:37. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

В смысле больше чем в том который на немецком? Или они не отличаются?

---

Нет, это просто перевод. Ошибки есть в герм.исходном тексте. Особенно много по бронированию.

Serg пишет:

цитата

---

Массовый пожар в батарее на мой взгляд важен т.к. ее погреб соседствует с главным. Кстати а у Сев где погреб 4.7"? Не могу найти :-(

---

Массовый пожар в батарее парируется в бою линкоров просто: не подавать туда лишних снарядов! Это ошибка типа той, что имела место на "России" с МК-артиллерией.
А погрею 120-мм найти действительно невозможно. Похоже, он в группе остальных погребов (т.е ГК). Только каких? По смыслу - концевых (??). Но это только предположения.
Мы всегда (когда это неизвестно) помещаем погреба СК сразу за носовыми погребами ГК. Пока система проколов не давала:-).